ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 390, 2007-12-24 09:00

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו חוזרים אל החל"צים.

דוידה לחמן-מסר: במהלך חקיקת חוק החברות לתועלת הציבור התעוררה שאלה מהותית האם חוק החברות, חברות לתועלת הציבור, יחול על חברות ממשלתיות בשליטת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: רשות החברות הממשלתיות, אשר היועצת המשפטית שלה נמצאת כאן לימיני, עורכת-הדין אביגיל זרביב, התנגדה בתוקף לתחולת החוק בכללותו על החברות הממשלתיות, ונימוקיה היו רציניים וכבדים.

דוידה לחמן-מסר: הטענה המרכזית היא שהממשלה היא נאמן הציבור, היא משתמשת במשאבי הציבור, ורשות החברות הממשלתיות נמצאת שם כרגולטור של החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: אשר על כן לא יעלה על הדעת להחיל על חברות ממשלתיות את חוק החברות, חברות לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: לבסוף נמצא נוסח של פשרה.

דוידה לחמן-מסר: הנוסח של הפשרה היה שהחוק יחול לתכלית הפרשנית, כך שגם אם נוציא עכשיו את ההוראות שאנחנו מבקשים שלא להחיל על החברות הממשלתיות, החוק חל.

דוידה לחמן-מסר: החוק חל במובן הזה שהשמלה שהחברה הממשלתית לתועלת הציבור לובשת היא שמלה שחוק החברות, הפרק חברות לתועלת הציבור, חל עליה, למעט אותן הוראות שאנחנו מבקשים לא להחיל עליה, וכל הוראה ונימוקיה בצדה.

דוידה לחמן-מסר: אשר על כן, יש חשיבות רבה בתקנות, כי הן מגלמות את הפשרה שהיתה בוועדה, שבגדול, אין אולי סיבה שהחוק יחול.

יצחק לוי: מה אומר הסעיף בחוק?

יצחק לוי: 345ל"ב.

רוני טלמור: "השר ושר האוצר רשאים לקבוע כי הוראות פרק זה, כולן או מקצתן, לא יחולו על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, או שיחולו על חברה ממשלתית לתועלת הציבור בשינויים שייקבעו".

מנחם בן-ששון: הרב לוי וחברתי, אני רוצה לתקן את דבריך, כפי שהבנתי.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט זוכר את הוויכוח וקראתי עליו, אבל קודם כול מה שהגדרת בסוף דבריך, ההגדרה נוחה לי, זאת אומרת, האצטלה שכולנו נמצאים בה.

מנחם בן-ששון: ברגע שחוקקנו חוק חברות, חברות לתועלת הציבור, מן הדין שתפיסת העולם הקפדנית שהרב לוי והוועדה בזמנו החילו על החברות לתועלת הציבור תחול בבחינת ברירת מחדל על כל חברה לתועלת הציבור שנמצאת בשטח.

מנחם בן-ששון: הסטנדרטים לפעמים גבוהים יותר, והם עונים על צרכים של חוק שנעשה בשנת 2007.

דוידה לחמן-מסר: ועל בעיות של חברה מסוימת.

מנחם בן-ששון: על בעיות של חברה בעלת אופי מסוים, לא משנה אם היא מפוקחת על ידי ממשלה וגופים אחרים או שהצענו היום פיקוח אחר, משום שלציבור יש מה לומר, אפילו אם הציבור לא תרם לה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על דברי ההקדמה שהצליחו לשכנע את כולנו בעשיית החוק המורכב, שאסור לשנות ייעודים, צריך להיות זהיר מאוד בשינוי התקנון, צריך להשגיח היטב בהעסקת אנשים שקשורים לחברה, זה חוזר אלינו בדיון אחר היום.

מנחם בן-ששון: אלה היו ראשי פרקים מרכזיים ממהלך שהולכת.

יצחק לוי: פיקוח.

מנחם בן-ששון: לכן, גברתי, נקרא סעיף-סעיף, נשתכנע – טוב, לא נשתכנע – גם כן טוב.

מנחם בן-ששון: לא תקבלו הכול, אלא תקבלו רק חלק.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל גדול בין חברה ממשלתית שפועלת למטרה ציבורית וחברה פרטית שפועלת למטרה ציבורית וחשוב לי שההבדל הזה יובהר.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו בחברה פרטית שהבעיה שבעל המניות הוא לא המשקיע ולא הנהנה.

דוידה לחמן-מסר: בחברה ממשלתית לתועלת הציבור – ואני אקח לצורך הדיון את החברה למתנ"סים, בואו נשים אותה על השולחן כדוגמה – הממשלה היא המשקיעה, הציבור הוא הנהנה.

דוידה לחמן-מסר: בכל פעולותיה, הממשלה היא המשקיעה והציבור נהנה.

יצחק לוי: לא תמיד צריך לשנות.

מנחם בן-ששון: זה מיותר שאנחנו מקדימים.

מנחם בן-ששון: יש עוד 52 תאגידים ממשלתיים לפחות- - -

דוידה לחמן-מסר: החוק לא חל עליהם.

אביגיל זרביב: חוק חברות ממשלתיות חל רק על שבעה תאגידים.

מנחם בן-ששון: זה לא מדויק.

אביגיל זרביב: לתועלת הציבור יש לי רק שבע חברות.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל יש תאגידים מתאגידים שונים שהם עמותות, ושחוק החברות, חברות לתועלת הציבור, כן חל עליהם.

דוידה לחמן-מסר: זה לא יוציא את זה.

מנחם בן-ששון: זה לא מופיע כאן.

מנחם בן-ששון: אני לא טרחתי להביא לכם את תאגיד, א', ב', ג', ד' ו-ה', שהם תאגידים ממשלתיים, הממשלה שולחת אנשים לוועדים מנהלים, אדוני כשר חינוך שלח להם, הן חברות לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: הן יישארו כאלה, הן לא ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: רוב תקציבן, כשהתחלת להסביר לי שהם דומים ושונים, 95% מתקציבן, אם לא 105% מתקציבן מגיע ממקורות ממשלתיים.

דוידה לחמן-מסר: נכון, אבל משום שאין את רשות החברות- - -

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים להגיד כמה מילים, אנחנו רוצים לקרוא את התקנות ולעבור אחת-אחת.

מנחם בן-ששון: דברי הקדמה שמענו.

מנחם בן-ששון: אם היו חברי כנסת אחרים, ניחא, יש כאן אדם שישב שעות על שעות על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמוהו, לכן הוא נמצא כדי לעזור, ואם אני לא אדע, אני אשאל מה דברי ההקדמה שצריך.

מנחם בן-ששון: בבקשה, נתחיל לקרוא את התקנות.

אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל מתקנה 3, שזה שינוי מטרות, כי התקנה לפני זה היא תקנת ההגדרות.

אפרת רוזן: לתקנות מצורפת תוספת, ובתוספת מנויות שבע חברות ממשלתיות לתועלת הציבור שהמדינה רואה אותן כחברות לתועלת הציבור.

אביגיל זרביב: כל הסיפור הוא על שבע חברות ממשלתיות לתועלת הציבור.

אפרת רוזן: שינוי מטרות "3.

אפרת רוזן: סעיף 345ה(ג) עד (ו) לחוק לא יחול על חברה ממשלתית לתועלת הציבור" – שזאת אחת החברות שמנויות בתוספת – "והחברה האמורה תשלח הודעה על שינוי המטרות לפי סעיף 21(ב) לחוק גם לרשם ההקדשות".

אפרת רוזן: סעיף 345ה מדבר על סייג לשינוי תקנון.

אפרת רוזן: אני מציעה שנציגי הממשלה יסבירו למה הם מבקשים להחריג סעיפים קטנים (ג) עד (ו).

רוני טלמור: סעיף 345ה מדבר על נושא של מטרות חברה לתועלת הציבור.

רוני טלמור: יש פה שתי הוראות מהותיות וכמה הוראות פרוצדורליות.

רוני טלמור: בעצם ההוראות שאנחנו מבקשים להחריג, אפשר לקרוא להן הערות פרוצדורליות, כאשר ההוראות המהותיות שנמצאות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ימשיכו לחול על חברה ממשלתית שהיא חברה לתועלת הציבור.

רוני טלמור: סעיף קטן (א) קובע שחברה לתועלת הציבור איננה רשאית לשנות את המטרות הציבוריות שלה למטרות שאינן ציבוריות, וסעיף קטן (ב) קובע מצבים שבהם ניתן יהיה להחליף מטרה ציבורית אחת במטרה ציבורית אחרת.

רוני טלמור: מסעיף קטן (ג) ואילך יש הוראות לגבי איך נעשה הליך שינוי המטרות, כאשר לגבי חברה ממשלתית יש הוראה אחרת בחוק החברות הממשלתיות, שיוצרת הסדר לגבי שינוי מטרות בחברה ממשלתית.

רוני טלמור: עיקרו של ההסדר לאחר שהאסיפה הכללית מאשרת את התיקון של המטרות, התיקון הזה טעון אישור ממשלה.

רוני טלמור: התיקון מגיע לאישור הממשלה ונבדק לפי כל כללי המשפט המינהלי על ידי הממשלה, וצריך להיות מאושר.

רוני טלמור: לכן סברנו שההוראות בדבר הבדיקה של שינוי המטרות, כפי שנקרא בהמשך הסעיף, לא נדרשת, כי היא מהווה נטל נוסף מעבר למה שכבר קיים לגבי חברה ממשלתית לתועלת הציבור.

יצחק לוי: לא הבנתי למה רוצים לפטור את החברות הממשלתיות כאשר מדובר בשינוי שהוא רחוק מהמטרה?

יצחק לוי: למה זה לא צריך לבוא לבית המשפט?

יצחק לוי: תחליטו שהמתנ"סים יפסיקו לעבוד בנושאים חברתיים ויתחילו לעבוד בצער בעלי חיים.

אביגיל זרביב: כל החלטת ממשלה מסוג שינוי מטרה, אל"ף, היא מחייבת חוות דעת רשות, לפי סעיף 11 לחוק החברות הממשלתיות; בי"ת, היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לכל חוות דעת.

אביגיל זרביב: עקרונות המשפט המינהלי, העובדה שמדובר בהחלטות שהן שקופות, פומביות, מאפשרת למנגנונים הרגילים, שאמורים לשחק ולמלא תפקיד, לצאת נגד החלטה כזאת, ככל שנדרש.

יצחק לוי: השאלה היא הפגיעה בציבור.

יצחק לוי: אנחנו אומרים לציבור שאנחנו מקימים רשת מתנ"סים, והציבור נהנה מהם- - -

דוידה לחמן-מסר: יכולים גם לא להקים, זה כסף שלנו.

יצחק לוי: סליחה, גברתי, את הקמת?! זה כסף של הציבור, זה קיים כבר הרבה שנים, הממשלות התחייבו וכן הלאה, והרבה ילדים הולכים לחוגים ונהנים, ותבוא יום אחד הממשלה ותגיד: מחליפים את הייעוד של הכסף של חברות המתנ"סים לדבר אחר לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: שהוא ציבורי.

יצחק לוי: למה כל כך ברור שזה לא צריך לעבור בית משפט?

אביגיל זרביב: יש הבדל בין זה לבין עמותה, שתורמים נתנו כסף למטרה מסוימת, וזה בעצם היה המניע.

אביגיל זרביב: כאן מדובר על המדינה.

אביגיל זרביב: אם נביא את מה שאדוני אומר לאבסורד, הרי שגם המדינה עצמה והממשלה, יצטרכו להחיל עליהן את הוראות חל"צ, כי בעצם גם פה תישאל השאלה, אם הממשלה עושה פעולה מסוימת, הרי כל פעולותיה של הממשלה הן לטובת הציבור, אם הממשלה רוצה היום לשנות אותה ולפעול לטובת הציבור ולהזרים את הכסף למטרה ציבורית אחרת – ההנחה היא שכל מטרותיה הן ציבוריות – גם היא תצטרך לבוא ולבקש רשות מרשם ההקדשות?

אביגיל זרביב: ההנחה שלנו, ואולי תאמרו שאנחנו נאיביים, שכל פעולותיה של הממשלה נועדו למטרות ציבוריות, וכל כספיה ונכסיה מיועדים למטרה הזאת, ואנחנו נותנים לה את הקרדיט, והחוק נותן לה – יועץ משפטי לממשלה, בג"צים, עיתונות, תקשורת, הכול.

אביגיל זרביב: לקחת את הממשלה, שמופקדת על כספי ציבור, מתי יוצאים למלחמה וכן הלאה, ולהגיד: סליחה, אחרי שתאשרי את זה לפי סעיף 11, את המטרות, את גם תלכי לרשם ההקדשות, ממשלה יקרה, ותבקשי רשות.

אביגיל זרביב: זאת המשמעות.

אביגיל זרביב: זה פשוט אנומלי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שצריך לעשות את זה לפני.

אביגיל זרביב: כל הדיון הזה מתקיים על שבע חברות לתועלת הציבור, שסך התרומות שהן קיבלו 2.8 מיליוני שקלים בשנה.

מנחם בן-ששון: זו לא הבעיה שלנו.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, ישבת בממשלה, זה לא שאני חושב שהממשלה לא עובדת תקין, אבל עומס העבודה של הממשלה בסדרת הדיונים שבהם מחליטים, במקרים כאלה זה עובר ועדת שרים אולי, יש פרוצדורה, אבל הפרוצדורה הזאת היא אחרת לגמרי מאשר האסיפה והדיון של רשם ההקדשות.

יצחק לוי: האמת היא שהממשלה מחליטה במהירות ומקבלת החלטות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר רחבות והרבה יותר משמעותיות.

יצחק לוי: כלומר, הממשלה יכולה לבוא ערב התקציב ולהחליט שהיא מסבה 200 מיליוני שקלים מתשתית לבריאות.

מנחם בן-ששון: ולא נותנת לחברת המתנ"סים כסף, זה בידיה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על פרט מסוים של עבודת הממשלה, שיחסית הוא קטן.

יצחק לוי: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, הממשלה הרבה פעמים מקבלת החלטות גדולות, כמובן אחרי שזה עבר את היועצים המשפטים ולאחר שיש חוות דעת של האוצר.

דוידה לחמן-מסר: יש בג"ץ.

יצחק לוי: יש גם בג"ץ וכן הלאה.

יצחק לוי: אני פה שוקל יותר את האפקט על הציבור, מה זה יעשה לציבור.

יצחק לוי: אם מבטיחים לציבור איזה דבר שהוא דבר לתועלת הציבור, כי זאת המטרה פה.

יצחק לוי: הרי גם כביש זה לתועלת הציבור, אבל זה דומה.

אפרת רוזן: ההוראה המהותית נשארת בעינה.

אפרת רוזן: השאלה, אם יש לך מנגנון של פיקוח שהוא נכון.

מנחם בן-ששון: כשבנינו את המנגנון היה המנגנון בנוי בקפדנות, משום שהשליחות הציבורית היא ברורה, במקרה הזה זה כספי משלמי המסים, הוא התורם הגדול ביותר.

מנחם בן-ששון: בנקודה מסוימת של הזמן, משלם המסים, או נציגיו, הגיעו למסקנה שהם רוצים להקים חברה שעניינה הוא שמירת בעלי חיים, כמו שאמרת.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר תיקח את הכסף ותעביר לספורט, לפי שיקול דעתה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את התפיסה שהממשלה מחליטה בסוף, זה אני מוכן לקבל, אבל אני רוצה שזה יעבור את המסננת של החברה.

דוידה לחמן-מסר: של החברה זה עובר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי המהלך שציינת יכול להיות, אבל הפוך, זאת אומרת, המהלך שקבעת בתוך החברה חייב קודם כול להסתיים, ואחרי שזה הגיע וקיבל את אישור רשם ההקדשות, אז שזה יעבור במסלולים הממשלתיים.

מנחם בן-ששון: רשם ההקדשות יכול לעצור את זה עוד לפני כן ולהגיד: אני לא רוצה, כי אחרת אני רואה שזה משונה.

מנחם בן-ששון: הוא ישמש שומר סף כמו שיש לנו שומרי סף אחרים.

יצחק לוי: לי יותר חשוב בית המשפט מאשר רשם ההקדשות.

יצחק לוי: רשם ההקדשות הוא פקיד של הממשלה, הוא יעשה מה שהממשלה תגיד לו בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה לשים מכשול בפני עיוור.

דוידה לחמן-מסר: בחל"צ, בעל מניות פרטי עושה מה שהוא רוצה, הוא מחליף את המטרות, ואז שמים לו שומרי סף.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני רוצה להפסיק אותך באמצע.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: מה דעתך על כך שנשנה לשמן של החברות הממשלתיות את הדבר בצורה הבאה, החלטה לשינוי מטרה, במטרה קרובה – שנוותר על הרשם, במטרה שאיננה קרובה – אישור בית המשפט.

מנחם בן-ששון: ואז ניקח את זה לבית המשפט, ושם יחליטו את ההחלטה.

יצחק לוי: זה מה שחשבתי, חשבתי שרשם ההקדשות לא יכול להיות כאן גורם.

מנחם בן-ששון: רשות אחרת בודקת.

אפרת רוזן: הרעיון הוא, האם יש לנו מנגנון פיקוח, והאם אנחנו סומכים על הפיקוח, זו שאלה אחת.

אפרת רוזן: שאלה אחרת היא מה שיקול הדעת שמנגנון הפיקוח מפעיל.

אפרת רוזן: חוק החל"צים קבע גם מנגנון פיקוח מבחינת אישים מסוימים – רשם ההקדשות ובית משפט – וגם קבע את שיקול הדעת שלהם כשהם מאשרים את שינוי המטרות.

אפרת רוזן: הוא כתב שהוא צריך לעשות כן בשים לב למטרות החברה, לפעילותה לפני השינוי וכן הלאה.

אפרת רוזן: חזקה על הממשלה שהיא באמת שוקלת מטרות ציבוריות, חלה עליה החזקה של כשרות בעניין הזה, אבל חוק חברות ממשלתיות לא קובע מה שיקול הדעת שלה שהיא צריכה להפעיל כשהיא עושה את זה.

אפרת רוזן: זה הדבר שחסר פה ולא העניין של הגוף.

יצחק לוי: מה את מציעה?

אפרת רוזן: אני חושבת שמנגנון פיקוח של הממשלה מספיק בעניין הזה.

אפרת רוזן: השאלה, מה היא שוקלת.

אפרת רוזן: והחוק לא אומר מה היא שוקלת, חוק החל"צים כן אומר מה הגופים האחרים שוקלים.

דוידה לחמן-מסר: אומרת אפרת רוזן בעדינות, הממשלה כלפי חוץ צריכה להגיד.

דוידה לחמן-מסר: אני מקבלת את מה שאפרת רוזן אומרת במובן הזה.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול שסתם יבוא שר בבוקר ויגיד: נמאס לי.

דוידה לחמן-מסר: אם יש נימוק צודק ונכון, זאת אומרת, אם הממשלה תצטרך לנמק מדוע שונה, מדוע מוצדק לשנות את המטרות של חל"צ במובן של צודק ונכון, דהיינו, כאילו מה שבית המשפט היה קובע, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אז אפשר להביא לבית משפט את השיקולים.

דוידה לחמן-מסר: לבג"ץ.

יצחק לוי: אולי נדרוש מהממשלה החלטה מנומקת של היועץ המשפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: לא באישור הייעוץ.

דוידה לחמן-מסר: נכתוב שהממשלה רשאית להחליט על שינוי המטרות אם מצאה כי צודק ונכון לעשות כן, לאחר ששמעה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: אני רוצה חוות דעת בכתב, אני רוצה אחר כך בכתב.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אכתוב "חוות דעת בכתב", זה לא חוק המקרקעין.

יצחק לוי: אני רוצה אחר כך ללכת לבג"ץ.

אפרת רוזן: מבחינת סדרי נהלים פנימיים, מי נותן את חוות הדעת, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיכנס לרזולוציה הזאת, ודאי גם רשם החברות הממשלתיות ייכנס.

אפרת רוזן: מה שחשוב זה שיקול הדעת שהם צריכים להפעיל.

יצחק לוי: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל אני חושב שכאן יש שני דברים חשובים: אל"ף, שיקול הדעת, ובי"ת, מי שוקל.

אפרת רוזן: הממשלה שוקלת.

יצחק לוי: מה זה הממשלה?

יצחק לוי: הממשלה, זה יכול להיות יועץ משפטי זוטר במשרד החינוך.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שנכתוב, שהממשלה תחליט אם מצאה כי צודק ונכון הדבר לאחר קבלת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנידון.

מנחם בן-ששון: ותנמק החלטתה.

דוידה לחמן-מסר: זה ברור.

מנחם בן-ששון: מה זה ברור?

דוידה לחמן-מסר: הממשלה רשאית בהחלטה מנומקת לשנות את מטרות החברה- - -

יצחק לוי: לאפרת רוזן יש נוסח קצת יותר טוב.

אפרת רוזן: אני מציעה לקחת את שיקול הדעת הקבוע בסעיף, כלומר, לא רק שצודק ונכון לעשות כן, אלא להגיד משהו על שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: "בשים לב למטרות החברה, לפעילותה, ולמחויבות שקיבלה על עצמה- - -."

דוידה לחמן-מסר: בשים לב למטרות שהחברה לקחה על עצמה?

אפרת רוזן: מה שכתוב בסעיף 345ה(ד), "בשים לב למטרות החברה, לפעילותה לפני השינוי ולמחויבות שקיבלה על עצמה החברה לצורך השינוי".

דוידה לחמן-מסר: לאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנידון.

מנחם בן-ששון: כתבת "מנומקת"?

דוידה לחמן-מסר: בהחלטה מנומקת לשנות את מטרות החברה אם מצאה- - -

יצחק לוי: צריך לנסח את זה כך שזה ישתלב בסעיף שצריך קודם, שההנהלה של החברה, של העמותה- - -

מנחם בן-ששון: נגיע לסעיף 11 עוד כמה דקות.

מנחם בן-ששון: נדבר עליו.

אפרת רוזן: התקנה הבאה היא תקנה 4.

אפרת רוזן: מדובר על אי תחולת הוראות החוק.

אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון שרוצים להחריג זה סעיף 345ח, שעניינו ועדת ביקורת.

אפרת רוזן: אני מציעה שנשמע את הסיבות לעניין.

יצחק לוי: למה רוצים לבטל ועדת ביקורת?

רוני טלמור: לא רוצים לבטל ועדת ביקורת, רוצים להחריג את ההוראה.

רוני טלמור: בחברה לתועלת הציבור יש ועדת ביקורת ששונה מוועדת ביקורת בחברה רגילה.

רוני טלמור: בחברה רגילה ועדת הביקורת היא ועדה של הדירקטוריון, שיש מגבלות כאלה ואחרות לגבי ההרכב, איזה דירקטורים יכולים לכהן בה או צריכים לכהן בה.

רוני טלמור: בחברה לתועלת הציבור, ועדת הביקורת היא לא ועדה של הדירקטוריון, היא בעצם ועדה נפרדת, חיצונית, של אנשים שלא קשורים לדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: אל תשכחו שבחברה ממשלתית, בעל המניות הוא התורם.

דוידה לחמן-מסר: זה מאוד חשוב להדגיש את זה, זה הכסף שלו.

רוני טלמור: ההוראות שיש כאן

רוני טלמור: לגבי ועדת ביקורת נוספת לחברה ממשלתית זה לא נראה לנו נדרש.

יצחק לוי: היא לא נוספת, היא שונה.

רוני טלמור: שונה ונוספת, משום שבכל מקרה, חוק החברות הממשלתיות וחוק החברות הרגיל מחייבים שתהיה ועדת ביקורת, ועדת דירקטוריון בחברה ממשלתית.

יצחק לוי: אין הכוונה שיהיו שתי ועדות ביקורת בכל חברה, הכוונה שתהיה ועדת ביקורת חיצונית.

רוני טלמור: חוק החברות הממשלתיות מדבר על הקמת ועדת ביקורת.

יצחק לוי: ברור שלא צריך שתי ועדות ביקורת.

רוני טלמור: חשבנו מהרבה סיבות, כולל הפן של המינויים, אין שום צורך להקים עוד מנגנון.

רוני טלמור: הבקרה על חברות ממשלתיות היא בקרה הרבה יותר משמעותית ושוטפת ממה שקיים לגבי חברה פרטית, שהיא לתועלת הציבור.

מנחם בן-ששון: נחה דעתי.

יצחק לוי: לא נחה דעתי.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא שקט?

יצחק לוי: אני לא חושב שהביקורת הממשלתית יותר טובה מהביקורת האחרת.

מנחם בן-ששון: ועדת ביקורת.

יצחק לוי: אני מדבר על ועדת ביקורת.

יצחק לוי: מה היה ההיגיון של הסעיף הזה?

דוידה לחמן-מסר: אדוני, תיכף אני אסביר למה אני מחייכת.

יצחק לוי: את בעלת הסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני בכלל אשמה בכול, לא משנה מה.

יצחק לוי: דרשנו ועדת ביקורת חיצונית.

יצחק לוי: ועדת ביקורת חיצונית, מטרתה היתה להגביר את הפיקוח.

דוידה לחמן-מסר: למה דרשתי ועדת ביקורת חיצונית?

דוידה לחמן-מסר: אמרנו שבחברה הרגילה לתועלת הציבור התורמים הם לא בעלי המניות, לכן אינטרס לבעלי המניות בחברה לתועלת הציבור לשמור על כספם של אחרים.

דוידה לחמן-מסר: בחברה הממשלתית הכסף הוא של בעל המניות – הממשלה, היא ממנה את הדירקטורים מטעמה, הם רק דירקטורים שהממשלה ממנה.

יצחק לוי: אני מדבר על טיב הביקורת.

דוידה לחמן-מסר: אני כבר הולכת איתך.

דוידה לחמן-מסר: אם אדוני מתכוון לתפקידים של ועדת הביקורת, אנחנו מסכימים שלוועדת הביקורת בחברות הממשלתיות יהיו אותם תפקידים- - -

יצחק לוי: רוצים למחוק גם את זה.

דוידה לחמן-מסר: לא, אנחנו רוצים להפריד בין ההרכב לבין התפקידים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שההרכב ייוותר כוועדה של הדירקטוריון כמו שבחוק החברות הממשלתיות- - -

אביגיל זרביב: להקטין את ההחרגה.

אפרת רוזן: למעשה, ההחרגה תהיה של סעיף 345ח', למעט סעיף קטן (ה) שמפרט את תפקידי ועדת הביקורת.

יצחק לוי: לא כתוב כאן.

מנחם בן-ששון: היא תוסיף עכשיו.

דוד רותם: למה בהרכב אתם לא רוצים שזה יהיה זה?

דוידה לחמן-מסר: הסברתי, שההרכב החיצוני שכפינו על החברה לתועלת הציבור נבע מכך שהדירקטורים וחברי הוועד, זה לא כסף שלהם.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו שמישהו צריך להיות כמו בעמותה, מישהו שיש לו תפקיד אקס אופיציו, אבל פה זה כסף של הממשלה, זו חברה ממשלתית, אלה תקנות שעוסקות בחברה ממשלתית, ולכן אין לי הדילמה הזאת, ואני לא חייבת שיהיו אנשים חיצוניים, כי ממילא אני אגיד לאדוני, בהפוך על הפוך, הם כולם חיצוניים.

יצחק לוי: למה זה מפריע לכם?

מנחם בן-ששון: כי הם צריכים לבנות עוד ועדת ביקורת.

אביגיל זרביב: הם גם לא יהיו כפופים לוועדה לבדיקת מינויים.

דוד רותם: למה שלא יהיו אנשים חיצוניים?

דוידה לחמן-מסר: כולם חיצוניים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא, לא להוסיף עוד גוף.

דוד רותם: בעצם מה המטרה של הביקורת?

דוד רותם: המטרה של הביקורת, שלא אנשים שעוסקים בחברה יום-יום גם יבקרו אותה.

דוידה לחמן-מסר: לא אכפת להם מהכסף.

דוד רותם: לא אכפת לאף אחד שם מהכסף.

דוידה לחמן-מסר: בחברה ממשלתית?

דוידה לחמן-מסר: אם כך, בואו נחליף את כולם.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה לוקח את הטיעון שלך לקיצוניות, תיאורטית גם הדירקטוריון לא מספיק חיצוני, אבל הוא חיצוני.

דוד רותם: כל על הדירקטוריון בחברה ממשלתית יש ועדה שממנה, יש השר שממונה.

דוידה לחמן-מסר: היא רק בודקת.

דוד רותם: אבל יש מי שצריך לפקח עליהם.

דוד רותם: פה, בביקורת, את רוצה לבקר את מה שקורה בדירקטוריון.

יצחק לוי: יש צדדים לכאן ולכאן, ואפשר להסכים, אבל למה שתהיו חריגים?

יצחק לוי: למה להחריג?

יצחק לוי: הם מפריע למנות עוד שלושה חברי ועדת ביקורת בשבע חברות?

יצחק לוי: למה להגיד שהחברות הממשלתיות שונות?

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: השרים ישמחו למנות עוד שלושה אנשים.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות הממשלתיות היה החוק הראשון שקבע על ספר החוקים הישראלי את קיומה של ועדת הביקורת.

דוידה לחמן-מסר: אומרת רשות החברות הממשלתיות: יש לי כלי, שעל כל הדירקטורים יש אחריות דירקטורים, שהיא ועדת הביקורת, היא מעוגנת בחוק החברות הממשלתיות, אנחנו מפקחים על אופן הביצוע.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים להרחיב את תפקידיה, ניחא.

דוידה לחמן-מסר: אני עכשיו לא יכולה שעוד עב"מ יבוא ונמנה עוד אחד, ועכשיו הם יתחילו לריב ביניהם, ולא נצא מזה.

יצחק לוי: כך את עושה בחברה לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: בחברה פרטית בעלי המניות אינם המשקיעים ואינם הנהנים, הם אלה שנטלו על עצמם את המשימה הציבורית, לקחו את כספי וכספך, כדי שייתנו אותו לדברים אחרים, לכל מיני נושאים.

יצחק לוי: אני מציע שנראה את שאר הסעיפים, נראה את החבילה.

דוד רותם: אפשר לחכות לסוף התשובה?

דוידה לחמן-מסר: בחברות ממשלתיות כל הדירקטורים חיצוניים, הרי זה דירקטורים שהממשלה ממנה.

דוידה לחמן-מסר: יש X פקידי ממשלה, הרוב הם דירקטורים חיצוניים שהממשלה ממנה.

דוידה לחמן-מסר: כן טוב, לא טוב, זה כבר רפורמה אחרת, לא אגב החל"צ.

דוידה לחמן-מסר: לגבי ועדת הביקורת, ועדת הביקורת היא ועדה של הדירקטוריון, ואנחנו מוכנים להרחיב את תפקידיה, כך שהיא תבחן את פעולות הדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: גם כך דירקטורים ממנים, ולבוא ולומר שיהיו עוד אנשים חיצוניים, שיצטרפו לחיצוניים כדי לקיים את הביקורת על חברה ממשלתית, שגם כך יש לה רגולטור ייעודי, שלא כמו רשם העמותות, שיש לו אין סוף עמותות וחברות לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: לרשות החברות הממשלתיות, לעניין זה, יש רק שמונה חברות, ולכן חשבנו שבנסיבות הללו- - -

אופיר פינס-פז: רק שמונה חברות יש?

אביגיל זרביב: כל הדיון הוא על שבע חברות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים מכם להתחשב בנו במינויים ובבלגן שזה יוצר.

אביגיל זרביב: לו היה מדובר בשינוי הקונספט של המחוקק הישראלי, שאומר שהוא רוצה בכלל שוועדות ביקורת בכל החברות יהיו של אנשים חיצוניים, זה לא מה שהוצע פה.

אביגיל זרביב: מבחינתי אין הבדל לעניין הזה בין חברה ציבורית שנסחרת, למשל, בבורסה, שחברי ועדת הביקורת שלה הם חברי הדירקטוריון.

אביגיל זרביב: יתרה מזו, ועדה חיצונית כזאת לא תכיר את עסקי החברה.

יצחק לוי: זה מה שאת אומרת.

יצחק לוי: הרי בסופו של דבר חוקקנו בחוק, שבחברות לתועלת הציבור זה דבר נחוץ, אנשים יבינו וידעו מה קורה בחברה.

אביגיל זרביב: ההשוואה הנכונה, לטעמי, במקום שמדובר בחברה ממשלתית הוא לחברה ציבורית, קרי, חברה שהציבור השקיע במניותיה- - -

יצחק לוי: למה לא תחריגו לגמרי את החברות הממשלתיות?

אביגיל זרביב: רציתי.

אביגיל זרביב: ביקשתי.

יצחק לוי: החוק החליט אחרת.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי שלא צריך לשנות את זה, שראוי שזה יהיה מישהו חיצוני וכאן זה יתנהל כמו החל"צים ולא כמו החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אגב, יכול להיות בחברות בכלל שהביקורת תהיה חיצונית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור ולומר למה בעמותות ובחל"צ הצענו גורמים חיצוניים.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שאנחנו לא רוצים, סליחה על הביטוי, שהחתול ישמור על השמנת.

דוידה לחמן-מסר: חברות ציבוריות, הכסף הוא שלי, אני בעלת מניות, אני רוצה שהחברה הזאת תתנהל, אני בוחרת בך כדירקטור, ואתה בוחר בחבר הכנסת יצחק לוי, חברך לדירקטוריון, שיהיה חבר ועדת ביקורת.

מנחם בן-ששון: תעצרי, דידי לחמן-מסר, אני לא מסכים, ואני אסביר.

מנחם בן-ששון: הפרודוקציה כאן היא לא כסף, אבל נגדיר אותה במושג בלי טובת הנאה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין מיניתי את גברת X להיות מנהלת החברה, אחת מהשבע הללו, לאט-לאט נוצרת הזדהות בין הגברת X לבין האנשים שהיא בוחרת לבין החברה, לאט-לאט מדובר בטובות הנאה, לא יותר מזה, ואז כשוועדת הביקורת צומחת מתוך הדירקטוריון שנבנה מתוך החברה.

דוידה לחמן-מסר: הדירקטוריון מתמנה על ידי השרים.

דוידה לחמן-מסר: הדירקטוריון של חברה ממשלתית מונה שני שלישים נציגי ציבור.

יצחק לוי: אדוני, אני רוצה לומר משהו לסדר.

יצחק לוי: יש לי הרגשה, אני לא יודע אם היא תלך ותתבסס בהמשך הדיון, שהממשלה מתחרטת על הסעיף שבחוק, והיא רוצה, דרך התקנות האלה, לעקר את החברות הממשלתיות מכל העניין.

מנחם בן-ששון: לא את הכול, רק את הדברים המשמעותיים.

יצחק לוי: את העיקריים, ואז לעקר את העניין.

יצחק לוי: היא תגיד שהיא משאירה חלק מהסעיפים אבל הדברים העיקריים כגון החלפת הייעוד וועדת הביקורת נוציא.

יצחק לוי: אני מציע לממשלה להביא הצעת חוק ממשלתית למחוק את הסעיף.

יצחק לוי: זה הרבה יותר מהר והרבה יותר יעיל, ואולי הרבה יותר משכנע מאשר שתבואו ותשכנעו אותנו בכל פרט.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שיהיה.

דוד רותם: אפשר לעשות את זה בפשטות – חוק ההסדרים עוד לא נגמר – אפשר להכניס את זה בחוק ההסדרים.

דוד רותם: ..

דוידה לחמן-מסר: דווקא, כמי שהובילה את החוק הזה יחד עם יושב-ראש הוועדה, זה מה שחברתי רצתה.

יצחק לוי: אני מצדיק אותה.

מנחם בן-ששון: היא אמרה את זה אז.

דוידה לחמן-מסר: היא אמרה את זה אז.

יצחק לוי: היא אומרת את זה גם היום.

דוידה לחמן-מסר: היא גם תגיד את זה מחר, והיא גם תעשה את זה מחר, ויכול להיות שתקבלו את זה, וזה ילך לוועדת הכספים, והכול יהיה בסדר.

יצחק לוי: למה ועדת הכספים?

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: את אומרת שזה יהיה בהסדרים?

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת איפה זה יהיה.

דוידה לחמן-מסר: תאמין לי שזה יהיה איפה שזה יעבור.

דוד רותם: אם את רוצה שזה יהיה איפה שזה יעבור, תביאי את זה לכאן...

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לנסות ולשכנע אותך למה דרך שביל הזהב, דרך האמצע, היא דרך שמתאימה, מבלי שאף אחד ייפגע.

יצחק לוי: ביקשתי מהיושב-ראש שנראה את כל הסעיפים ואחר כך נדון.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא משנים.

אפרת רוזן: ההוראות הבאות 345י' ו-י"א, שזה לגבי שכר דירקטורים והוצאות הנלוות לכך.

דוידה לחמן-מסר: אלה התקנות שנמצאות בדרך אליכם.

אביגיל זרביב: גמול דירקטורים מוסדר לחלוטין בתקנות מכוח חוק החברות הממשלתיות.

אביגיל זרביב: אני לא אתפלא אם גם בתקנות שלכם תישענו על המודל שקיים בתקנות של החברות הממשלתיות, חברות מסווגות לפי התקנות, ובכל סיווג מ-1 עד 10, תלוי ברמת המורכבות של החברה וגודלה, יש גמול.

אביגיל זרביב: התקנות קובעות שלא ניתן לקבל דבר למעט הגמול הקבוע בתקנות, ובאשר לשכר, הוא מוסדר גם בחוק יסודות התקציב ובסעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות.

אביגיל זרביב: זה מפוקח לתפארת מדינת ישראל.

יצחק לוי: למה הם רוצים להוציא את זה?

אפרת רוזן: יש פה הסדר אחר, שיכול להיות שהוא אפילו יותר נכון.

דוד רותם: אני מקווה שתקנות הפיקוח עליהן, זה לא לתפארת מדינת ישראל.

דוד רותם: הייתי דירקטור, אז היו קובעים שבשעה 14:00 ועדת ביקורת, בשעה 15:00 ועדת כספים.

אביגיל זרביב: התקנות קובעות למעלה מ-60 ישיבות בשנה, לא ניתן לקבל שום גמול.

דוד רותם: את יודעת מה זה 60 ישיבות בשנה?

אביגיל זרביב: תלוי לאלו חברות.

מנחם בן-ששון: אם אתם סבורים שהתקנות שתביאו לגבי שכר דירקטורים וחל"צים יהיו זהות לאלה, נשאיר כך ונחכה ליום.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן שבע חברות ממשלתיות, הדירקטורים שאני רוצה למנות שם הם דירקטורים שאני רוצה למנות, אפילו יותר טובים מחברת חשמל, מהסיווג של חברה דומה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה שהחברה הממשלתית לתועלת הציבור, זה שביל הזהב- - -

יצחק לוי: על מה את רוצה לקבל גמול והוצאות?

יצחק לוי: אל תסבירי על שביל הזהב.

דוידה לחמן-מסר: מה שקיים אצל כולם.

מנחם בן-ששון: למה זה שונה?

דוידה לחמן-מסר: זה לא קיים אצל החל"צים.

יצחק לוי: מה קורה אצל החל"צים?

דוידה לחמן-מסר: אתם חייבתם אותנו להתערב, אנחנו לא רצינו להתערב, רצינו רשות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בדרך להביא לכם תקנות, זה מה שאמרתי בפתח דברי, והתקנות האלה, רובן ככולן מסתמכות על חברות ממשלתיות, אך לא בלבד, כי יש ביניהן רמות נמוכות יותר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים לגבי שבע החברות הממשלתיות האלה, שתשאירו.

דוידה לחמן-מסר: מה שהיה, הוא שיהיה.

יצחק לוי: נמתין לתקנות שיביאו לחל"צים.

דוד רותם: למה שלא יהיו רמות נמוכות?

אופיר פינס-פז: נשמע למה.

דוידה לחמן-מסר: מדרשת שדה בוקר היא כסף ציבורי.

אופיר פינס-פז: פארק אילון.

דוידה לחמן-מסר: אני מעדיפה לא לדבר על פארק אילון.

אופיר פינס-פז: אני רציתי לדבר איתך על פארק אילון.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לדבר על פארק אילון, כי אני לא מתמצאת במה שקורה שם.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה להגיד לך במה שאני מתמצאת.

דוידה לחמן-מסר: מדרשת שדה בוקר היא בעצם מדרשה של הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה משקיעה כסף כדי לקיים את מדרשת שדה בוקר.

יצחק לוי: מה זה קשור לשכר הדירקטורים?

דוידה לחמן-מסר: היא רוצה שאם היא מציעה מחר לאדם פלוני, היא לא רוצה שהוא יגיד: אני, לשדה בוקר, משלמים שם כל כך מעט, לא הולך לשם, אני הולך לחברות שמשלמים שם כמו שצריך.

יצחק לוי: את נותנת יתרון לממשלה על משקיעים פרטיים.

דוידה לחמן-מסר: כי זה הכסף שלנו, אלוהים.

יצחק לוי: זה לא הכסף שלו שם?

דוידה לחמן-מסר: הפוך.

דוד רותם: כשאני חברה פרטית לתועלת הציבור- - -

דוידה לחמן-מסר: זה הכסף של התורם שלך.

דוד רותם: אני רוצה לשמור גם על הכסף הזה.

מנחם בן-ששון: חברים, בואו נעבור לסעיף הבא.

מנחם בן-ששון: סעיף י"א.

אופיר פינס-פז: היום לדירקטורים לא משלמים בחברות ממשלתיות?

דוידה לחמן-מסר: משלמים, עכשיו הם רוצים- - -

אופיר פינס-פז: מה את רוצה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה שמה שהיה הוא שיהיה.

אופיר פינס-פז: בשביל מה את עושה תקנות?

דוידה לחמן-מסר: מה שקרה, אדוני, שחוק החברות שונה, נכנס פרק שנקרא "חברות לתועלת הציבור".

דוידה לחמן-מסר: אחרי הרבה מאוד דיונים בוועדה והתנגדות של רשות החברות הצענו, שחוק החברות לתועלת הציבור יחול על חברות ממשלתיות לתועלת הציבור, והסמכנו את שר המשפטים ואת שר האוצר להחריג הוראות שלא מתאימות לחברה הממשלתית לתועלת הציבור.

יצחק לוי: למה זה לא מתאים?

אופיר פינס-פז: שואל אותך יצחק לוי מה ההבחנה בין חברה פרטית לחברה ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי.

דוידה לחמן-מסר: בחברה לתועלת הציבור פרטית, דידי ואביגיל, לצורך העניין, לא עובדות מדינה, הקימו חברה לתועלת הציבור לטפל בסוסים ובחתולים.

דוידה לחמן-מסר: הן פונות לציבור לבקש כסף, הכסף שהושקע בחברה הוא לא כסף שלהן, ולכן באים ואומרים להן: לקחתם את הכסף של התורמים מתורמים שאוהבים חתולים וכלבים וסוסים- - -

מנחם בן-ששון: קל וחומר שבחברה ממשלתית לא תתנו.

דוידה לחמן-מסר: הפוך.

דוידה לחמן-מסר: כל החברות הממשלתיות הן לתועלת הציבור, רבותי.

דוידה לחמן-מסר: על מה אנחנו מדברים?

יצחק לוי: תרמתי לסוסים ולחתולים, ואני רוצה שהם ייקחו את הדירקטור הכי טוב בעולם, אני רוצה שהם ינהלו את זה מצוין, אבל אני לא יכול לשלם.

דוידה לחמן-מסר: אתה יכול.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשכנע אותך, בגדול, גם על חברות לתועלת הציבור.

יצחק לוי: כשנגיע.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עושים את זה ביחד?

דוידה לחמן-מסר: כי זה שייך.

יצחק לוי: זה שייך.

אביגיל זרביב: אדוני, הדבר היחיד שאנחנו אומרים, שקיים הסדר בתקנות, הסדר ממצה, טוב ומתחשב.

יצחק לוי: נראה אותו.

אביגיל זרביב: בחוק החברות הממשלתיות ביחס לגמול הדירקטורים.

אביגיל זרביב: הוא מביא בחשבון את הסיווג.

אביגיל זרביב: למה הרצון העז להפוך כל אבן?

דוד רותם: לא להפוך, להשאיר את זה כמו בחברות ציבוריות פרטיות.

אופיר פינס-פז: אני תומך ואני הולך.

דוד רותם: זו לא ישיבת ממשלה, לא מצביעים בפתק.

אופיר פינס-פז: אגב, צריך לבטל את זה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לשבת, אז תוכל לבטל את זה.

אופיר פינס-פז: אתה ידוע שאני יושב-ראש ועדת הפנים.

מנחם בן-ששון: שמעתי הבוקר שעשית חוק על עיריות מתחלפות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף י"א.

יצחק לוי: י"א זה אותו דבר, רוצים לתת הוצאות רגילות.

אפרת רוזן: לא רגילות, הוצאות שקבועות לחברה ממשלתית.

יצחק לוי: ברור.

דוידה לחמן-מסר: לפני הסעיף הבא אני רוצה להגיד כמה מילים.

דוידה לחמן-מסר: מה תגיד לי חברתי מחר: את רואה מה עשית לי עכשיו?

אביגיל זרביב: כבר אמרתי לך.

דוידה לחמן-מסר: היא כבר אמרה לי.

דוידה לחמן-מסר: אני לא שואלת אותך, אני הולכת לתקן- - -

יצחק לוי: אני פה בשביל לפתור את הבעיות שלכן?

יצחק לוי: אני עושה את זה בכובע אחר, אתן יכולות לבוא בשעות הפנאי.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, זה עניין בין משרד המשפטים לרשות החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שנכון לשים עליהם אצטלה נוספת, אבל לתת להם לפעול כחברה ממשלתית לכל דבר ועניין עם אצטלה.

דוידה לחמן-מסר: מה זה אצטלה?

דוידה לחמן-מסר: במובן הזה שהממשלה יודעת שהיא בעלת מניות בחברה ממשלתית לתועלת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: כמו בהרבה דברים אין מושלם, יש פשרות מסוימות, אני מאוד מבקשת שתחשבו שהפשרות שהגענו אליהן עם רשות החברות הן פשרות סבירות בנסיבות העניין, הן לא חותרות תחת שום ערך, תחת שום עיקרון, הן משאירות את האצטלה הכללית בעינה וכובלות את ידי הממשלה באשר לפעולותיה בכלל.

יצחק לוי: כבר קיבלנו שתיים מההצעות שלכם: האחת, לגבי שינוי ייעוד, והאחת, לגבי ועדת הביקורת.

יצחק לוי: לנושא ההוצאות באמת באמת אין הצדקה.

מנחם בן-ששון: לא קיבלת את ועדת הביקורת.

דוידה לחמן-מסר: קיבלת את המטרות, לא את ההרכב.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי את ההרכב.

דוד רותם: דידי לחמן-מסר, אני מוכן ללכת איתך, שתשאירי אותו סיווג שיש היום בתקנות גם בחברות הפרטיות לתועלת הציבור.

דוד רותם: תשאירי את זה, אל תעשי תקנון עם סיווגים.

דוידה לחמן-מסר: זאת הכוונה שלי.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה שהחברה הממשלתית תצא מהממשלתיות ותעבור לכאן.

דוידה לחמן-מסר: אתם בסוף לא תאשרו.

דוידה לחמן-מסר: אתם לא תאשרו את שכר הדירקטורים- - -

דוד רותם: את מתחייבת שבתקנות שתביאו לגבי החברות הפרטיות תועלת הציבור, הסיווג של התשלומים יהיה זהה?

רוני טלמור: אני עוסקת בהכנת התקנות האלה.

רוני טלמור: היום, הבסיס שאנחנו עובדים על-פיו להכנת התקנות מבוסס על הנהלים של רשם העמותות, שהוא נותן אישור ניהול תקין לעמותות.

רוני טלמור: כבר היום יש איזה סיווג שמבוסס על הסיווג ועל הגמול בחברות הממשלתיות, רק שבמקום עשר דרגות, כמו שיש בחברות הממשלתיות, סך הכול הפיקוח שם הדוק מאוד, בעמותות יש ארבע דרגות.

רוני טלמור: לצורך העניין, 4-1 זו הרמה הראשונה, 7-5 זו השנייה, וכן הלאה.

רוני טלמור: זה מבוסס על אותם מספרים, אבל הם מעט שונים.

רוני טלמור: ההבדל המרכזי הוא לגבי דירקטוריון בעל מומחיות.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת רותם, אתה לא רוצה את מה שאתה אומר.

דוד רותם: אני אוהב את זה, זה המקום היחיד בעניין הזה, שתמיד מסבירים לי מה אני רוצה.

מנחם בן-ששון: לפעמים מצליחים.

דוד רותם: מצליחים, כי מצביעים, אבל לא משכנעים.

דוידה לחמן-מסר: ניקח את החברה הקטנה לתועלת הציבור, אותה חברה של חתולים וסוסים.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת ניקח את מדרשת שדה בוקר.

דוידה לחמן-מסר: נניח שמחזור התרומות שלהם, כי אנשים משתגעים אחרי סוסים וחתולים- - -

אביגיל זרביב: כל הסיווגים של כל החל"צ שלי זה 1 עד 4.

דוד רותם: 1 זה הגבוה ביותר.

דוידה לחמן-מסר: 10 זה הגבוה, זה השתנה.

דוידה לחמן-מסר: היית רוצה שבכספם של התורמים ינהגו במשורה ולא יוציאו הכול על השכר, אבל באה הממשלה ואומרת: אני בכלל לא פועלת כבעלת מניות, בניגוד לחברה לתועלת הציבור, ששם אנחנו עושים אסיפות, אני רוצה דירקטורים באמת טובים.

דוידה לחמן-מסר: נניח שיש הבדל מסוים, ונניח שיש הבדל בין חברה ממשלתית לתועלת הציבור לבין החתולים והכבלים שלי ושל אביגיל – מה הנזק שנגרם לציבור?

יצחק לוי: שאת משלמת יותר כסף.

דוידה לחמן-מסר: הממונה על השכר, משרד האוצר- - -

דוד רותם: גם את וגם אני רוצים את מנחם בן-ששון כחבר דירקטוריון--

דוידה לחמן-מסר: עדיף שהוא ילך למדרשת שדה בוקר ויקבל יותר מהחתולים והכלבים.

דוד רותם: --ואני אעדיף שהוא יבוא לסוסים ולחתולים, כי שם הוא מומחה יותר גדול.

דוד רותם: תאמיני לי, הוא יותר מומחה לחתולים ולסוסים מאשר לבן-גוריון, את תציעי לו יותר כסף, הוא ילך אליך.

דוידה לחמן-מסר: אומרת לך רוני טלמור שזה יהיה יותר כסף.

רוני טלמור: אני אסביר.

רוני טלמור: לכל החברות לתועלת הציבור יש סיווגים 1 עד 4, הדירקטורים הרגילים שם יקבלו גמול שמקביל לגמול של 4.

רוני טלמור: כל החברות שהן בסיווג 1, 2 ו-3, הגמול יעלה כאילו מדובר ב-4.

רוני טלמור: מעבר לכך, יש כאן הסדר לגבי דירקטורים בעלי מומחיות, לגביהם אנחנו מציעים לתת גמול יותר גבוה, כרגע ההצעה עומדת על הכפלה ב-150%, פעם וחצי.

רוני טלמור: הרי דירקטורים בחברות ממשלתיות נבדקים, מה שלא קורה בחברות פרטיות.

רוני טלמור: יש ועדה לבדיקת מינויים שבוחנת השכלה, ניסיון וכן הלאה.

רוני טלמור: המשמעות היא שאם יש השכלה גבוהה וניסיון גדול, תקבל יותר גמול, כאשר היום השאלה כמה גמול אתה מקבל בחברה ממשלתית לא קשור לשאלה כמה תארים או כמה שנות ניסיון יש לך.

מנחם בן-ששון: התשובה הפרקטית היא תשובה טובה, שכולם מ-1 עד 4.

דוד רותם: 1 עד 4 זו תשובה טובה, 150% היא לא תשובה טובה, מסיבה אחת פשוטה, במדרשת שדה בוקר לא צריך פרופסורים למשפטים, ואם ימנו שם פרופסור למשפטים, הוא יקבל 150%.

רוני טלמור: למשפטים לא, אולי למדעי הסביבה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא בשמים.

מנחם בן-ששון: חברים, סעיף י"א הבנו.

מנחם בן-ששון: סעיף י"ח.

אפרת רוזן: סעיף י"ח זה לגבי מינוי חוקר.

אפרת רוזן: התקנה מבקשת להחריג את ההוראה שעניינה מינוי חוקר לחברה ממשלתית.

אפרת רוזן: הסעיף קובע, שאם יש יסוד סביר לחשש שחל"צ לא מקיימת את הוראות החוק או את התקנון, רשם ההקדשות רשאי לחקור בעניין, ויהיו לו סמכויות של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה.

אפרת רוזן: רשם ההקדשות גם יכול למנות חוקר לעשות את זה, שיהיו לו אותן סמכויות, כשהחקירה יכולה להיעשות לבקשה של גורמים שונים כמו היועץ המשפטי לממשלה, ועדת הביקורת- - -

יצחק לוי: מה הסיבה?

דוידה לחמן-מסר: רשות החברות הממשלתיות היא רגולטור, בשוטף, ביום-יום של החברות הממשלתיות, היא "חוקרת" אותן.

אביגיל זרביב: רבותי, יש לי סעיף מיוחד, שגם תוקן לאחרונה, סעיף 55 לחוק החברות הממשלתיות, שמאפשר לי לחייב דירקטור למסור לי מידע, גם את החברה למסור מידע, למנות חוקר.

אביגיל זרביב: הותקנו תקנות לצורך העניין ממש לאחרונה.

מנחם בן-ששון: תקראו את הסעיף.

אביגיל זרביב: "למילוי תפקידיה רשאית הרשות לחברה ממשלתית- - -".

מנחם בן-ששון: יש לי ניסיון מר עם חצי פיקוח של הרשות לחברות ממשלתיות.

אביגיל זרביב: "למילוי תפקידיה רשאית הרשות לדרוש מחברה ממשלתית או מחברה מעורבת, ובלבד שיותר מרבע כוח ההצבעה באסיפה הכללית או הזכות למנוע יותר מרבע ממספר הדירקטורים שלה הם בידי המדינה וכן מדירקטור מטעם המדינה, מהמנהל הכללי של חברה ממשלתית, ובאמצעותו מכל מי שעובד בחברה או מועסק בשירותה, מידע וחומר בעניני החברה, ורשאית היא לעיין ברשומות ובמסמכים של החברה; לענין זה, "הרשות" - לרבות מי שהרשות הסמיכה לכך בהתאם לכללים שקבע שר האוצר, לפי הצעת הרשות.

אביגיל זרביב: "

מנחם בן-ששון: נתת את הסמכויות הבאות, שאם יש חשש סביר שחל"צ אינה מקיימת את הוראות החוק או התקנון, רשאי רשם ההקדשות- - -

דוד רותם: דהיינו, שהיא לא נרשמה.

מנחם בן-ששון: כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: הדברים הם יומיומיים.

מנחם בן-ששון: רשאי רשם ההקדשות לחקור בעניין, ויהיו לו סמכויות לסעיפים 9, 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה חיוני במקרה הזה.

דוד רותם: זה לא חיוני בכלל.

דוד רותם: קודם כול, בואו נראה מה הסנקציות.

דוד רותם: הגיעו למסקנות מה הסנקציות שהחוקר הזה יכול להטיל.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להביא את זה לרשם.

דוד רותם: תסתכל על שבע החברות שמופיעות פה בתוספת, כשאחת מהן תפיק רווחים של אגורה, לא בשנה, אלא בעשר שנים, אז תחשוש מזה.

אפרת רוזן: אפשר לחקור הרבה דברים.

מנחם בן-ששון: מינויי קרובים- - -

אביגיל זרביב: יש תקנות.

אביגיל זרביב: רבותי, שר האוצר התקין תקנות בהתאם לסעיף 55.

דוד רותם: מינוי קרובים יש בסעיף הבא.

דוד רותם: הסעיף הזה לא מטריד אותי.

דוידה לחמן-מסר: יש רגולטור שיושב על כל הדוחות הכספיים, הלוואי ולרשם האגודות יהיה.

דוידה לחמן-מסר: ביקשתי לקיים דיון.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו הרבה משאבים.

אביגיל זרביב: יש לנו מערכת, יש הכול.

מנחם בן-ששון: סעיף כ"א – הוראות פירוק.

אפרת רוזן: הוראות כלליות לעניין פירוק.

אפרת רוזן: מוצע שסעיף 345כ"א לחוק לא יחול.

אפרת רוזן: הסעיף נוגע לפירוק, סעיף קטן (א) קובע שבעלי מניות של חברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים בעת פירוקה לחלק בנכסיה רק בשל היותם בעלי מניות כאמור.

אפרת רוזן: זה החלק העיקרי שרלוונטי לנו.

אפרת רוזן: מוצע לא להחיל את הסעיף לגבי המדינה כבעלת מניות בחברה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: זה בהחלט סביר.

מנחם בן-ששון: סעיף כד(ג).

אפרת רוזן: סעיף כ"ד(ג) נוגע לחובת דיווח והגשת מסמכים.

אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע ש"הדוח הכספי והדוח המילולי כמשמעותם בחוק העמותות, יאושרו בידי האסיפה הכללית ויוגשו לא יאוחר מיום 30 ביוני בשנה שלאחר תום תקופת הדוח, ורשאי רשם ההקדשות להאריך את המועד להגשתם.

אפרת רוזן: "

דוידה לחמן-מסר: בחברה ממשלתית אין אסיפה כללית.

אפרת רוזן: כתוב: "על אף האמור הדוחות המנויים בסעיף האמור יאושרו בידי דירקטוריון ולא בידי האסיפה הכללית".

יצחק לוי: בסדר.

אפרת רוזן: סעיף 345 ט"ו נוגע לסייגים לתחולת הוראות במסגרת הפרטה.

אפרת רוזן: "ניתנה החלטת הפרטה לגבי חברה ממשלתית לתועלת הציבור, לא יחולו סעיפים 345ה", שזה לעניין שינוי תקנון, "ו-345טו(א)", שזה נוגע להעברת נכסים, "על פעולות הנדרשות לשם ביצוע החלטת ההפרטה, ובלבד שניתנה לרשם ההקדשות הזמנות להביע עמדתו בפני ועדת השרים, ונשלחה לו הצעת ההחלטה 21 ימים מראש לפחות".

דוד רותם: למה אתם לא רוצים את זה?

מנחם בן-ששון: יש להם מנגנון אחר.

דוד רותם: אף אחת מהחברות הממשלתיות לא אוספת כסף מהציבור מתרומות?

אביגיל זרביב: שולי.

אביגיל זרביב: הוצאתי נתונים על כך.

אביגיל זרביב: גם ב-2006 וגם ב-2007 – 2.8 מיליוני שקלים, סך הכול לכל החברות על התרומות.

דוד רותם: אני מניח שחלק מהן מקבלות יותר וחלק פחות.

דוד רותם: נניח שחברה שהתקציב שלה הוא 25 מיליוני שקלים והממשלה מקציבה לה 20 מיליוני שקלים, ועוד 2.5 מיליוני שקלים אוספים מתרומות.

דוד רותם: עשו שם רווחים גדולים ומחליטים לפרק את החברה- - -

מנחם בן-ששון: להפריט, וזה כדאי לך.

דוד רותם: אני תורם, תרמתי כסף לצורכי צדקה, לא לצורכי רווח.

דוידה לחמן-מסר: אתה יודע שתרמת כסף לחברה ממשלתית שמחר יכולה ללכת הביתה.

דוידה לחמן-מסר: זה כמו השותף העסקי.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, גם בחתולים, כשתרמת לחתולים ידעת שיש כללים, יש נוהל, ונוהל הפרטה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה נוהל ההפרטה ראוי.

דוד רותם: האם הממשלה, כשהיא מחליטה על הפרטה במקרה כזה, צריכה לקבל גם חוות דעת מרשם ההקדשות?

דוידה לחמן-מסר: כתוב, ועדת השרים לענייני הפרטה ורשם ההקדשות לאחר שמיעת עמדה, זה מה שאפרת רוזן קראה.

אפרת רוזן: חבר הכנסת רותם, השלב שאנחנו מדברים בו, אין ספק שהחלטת הפרטה זה שלב מסובך, יש ועדות שרים, יש אפילו אישור פרלמנטרי, אבל השלב שאנחנו צריכים לשים עליו את הדגש זה השלב לפני, לפני קבלת ההחלטה הזאת.

אפרת רוזן: אני סבורה שכאשר מדובר על שינוי תקנון לפי 345ה, דווקא בשלב הזה, כשהממשלה רוצה בסוף התהליך "להתנער" מאותה חברה ממשלתית ולא לפקח עליה, אולי נכון כן להשאיר את הפיקוח ההדוק יותר של רשם ההקדשות ושל בית משפט בשלב המוקדם, לפני החלטה.

רוני טלמור: גברתי, כדאי לשים לב מה אומרת הרישה של הסעיף, היא אומרת ש"ניתנה החלטת הפרטה", זאת אומרת שכל התהליך הזה של אי התחולה מתחיל אחרי שהחלטות ההפרטה התקבלה.

אפרת רוזן: מה הרלוונטיות?

רוני טלמור: כי חלק מההכנה של החברה להפרטה, אחרי שהתקבלה לגביה החלטת הפרטה, יכול להיות שיידרשו- - -

אפרת רוזן: אחרי שכבר שונו המטרות לעומת מה שהיה מלכתחילה?

רוני טלמור: ההפך, אחרי שהחליטו שאת החברה המסוימת הזאת רוצים להפריט והתקיים כל התהליך לפי חוק החברות הממשלתיות ונשמע רשם ההקדשות לפי הסעיף הזה, אז אפשר יהיה לקבל החלטה על שינוי מטרות.

רוני טלמור: זה סדר הדברים.

אביגיל זרביב: רק אז, רק עם הפרטתה.

רוני טלמור: זה מה שכתוב "ניתנה החלטת הפרטה", רק אחרי שהיא כבר ניתנה.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא מוכן?

יצחק לוי: אני מוכן.

אפרת רוזן: תקנה 6 – פירוק מרצון "חברה ממשלתית לתועלת הציבור אינה רשאית לקבל החלטה בעניין פירוקה מרצון, אלא לפי סעיפים 11 ו-14 לחוק החברות הממשלתיות, וסעיף 345כ לחוק לא יחולו עליה.

אפרת רוזן: " רוני טלמור, עשיתם בדיקה לגבי הסעיפים?

אפרת רוזן: חשבנו שלא נכון להפנות במפורש לסעיפים 11 ו-14 לחוק החברות הממשלתיות, כמו שבסעיפים אחרים אנחנו לא מציינים- - -

מנחם בן-ששון: גם בזה אין לי בעיה.

יצחק לוי: גם לי אין.

מנחם בן-ששון: נחזור לסעיפים הבעייתיים.

יצחק לוי: יש לנו תשעה נושאים ועל חמישה סיכמנו.

מנחם בן-ששון: נחזור לסעיפים הרגישים.

יצחק לוי: יש ארבעה סעיפים רגישים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, ברשותכם, שנחזור לסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: לשינוי מטרות הסכמנו.

אפרת רוזן: לשינוי מטרות הוחלט להוסיף החלטה מנומקת.

אפרת רוזן: סעיף 345ח, לגבי ועדת ביקורת, עלתה הצעה להחריג את הסעיף, למעט סעיף קטן (ה), תפקידי ועדת הביקורת.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהתלבטות של ועדת ביקורת בכלל.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לכם שרצינו ועדת ביקורת חיצונית.

יצחק לוי: זה רק ההרכב.

דוידה לחמן-מסר: מה ההרכב בחל"צ?

רוני טלמור: כתוב שהאסיפה הכללית תמנה.

רוני טלמור: מה שנאמר שם, שהאסיפה הכללית של חברה לתועלת הציבור תמנה ועדת ביקורת, בהתאם להוראות סעיף (ח), ואז השר רשאי לקבוע הוראות לגבי מספר מזערי של חברי ועדת ביקורת שיכהנו ותנאי כשירות נדרשים.

רוני טלמור: צריך לשים לב שהנושא של מספר חברי הדירקטוריון וחברות ממשלתיות זה נושא שמוסדר מההתחלה ועד הסוף.

רוני טלמור: כל המינוי ותנאי הכשירות מוסדרים.

דוידה לחמן-מסר: מה עוד?

דוידה לחמן-מסר: השר לא קבע תקנות, עוד לא קבענו מספר מזערי.

רוני טלמור: גם לא כתוב המספר המרבי.

רוני טלמור: לכאורה אפשר להביא את זה עד אבסורד ולמנות ועדת ביקורת שיש בה 20 אנשים.

יצחק לוי: מה הטענה?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: שהשר יוציא תקנות.

יצחק לוי: הטענה היא שהשר לא תיקן תקנות?

דוידה לחמן-מסר: לא, חברה ממשלתית פועלת כאורגן אחר, יש לה דירקטוריון שכולו דח"צים- - -

יצחק לוי: את זה כבר הסברת.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיות שהיום ועדת ביקורת של חברה לתועלת הציבור הם אנשים שהם נושאי משרה של החברה?

אביגיל זרביב: רק דירקטורים.

אפרת רוזן: כל עוד שומרים על התפקידים והסמכויות של הוועדה, זה נכון לעשות.

מנחם בן-ששון: לא שללת שחברי האסיפה הכללית לא יהיו חברי ועדת ביקורת.

יצחק לוי: לא דיברתי על אסיפה כללית.

מנחם בן-ששון: זו המקבילה שלך לדירקטורים.

יצחק לוי: זו לא המקבילה.

יצחק לוי: בחברות ממשלתיות אין אסיפה כללית, יש דירקטורים.

מנחם בן-ששון: זה נכון, לכן אני מחפש את המקבילה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אתה לא צריך את הדבר הזה, זה באמת לא מתאים להחיל את זה.

מנחם בן-ששון: תעצרו.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי, אני מנסה לשכנע אתכם.

דוד רותם: מה השתכנעת?

מנחם בן-ששון: השתכנעתי שצריך להחריג במקרה שלפנינו, וחברי ועדת ביקורת יכולים להיות חברי ועדת הדירקטוריון, אבל תפקידי ועדת הביקורת ייכנסו, זאת אומרת, הפירוט שיש בסעיף קטן (ה).

דוד רותם: מה עם סעיף קטן (ו) ומה עם סעיף קטן (ז)?

מנחם בן-ששון: נראה, אני מוכן להכניס עוד סעיפים.

מנחם בן-ששון: עם סעיף קטן (ו) אין לי בעיה שייכנס.

יצחק לוי: החלתם את כל הסעיף.

חיים פישר: מי ממנה את ועדת הביקורת?

מנחם בן-ששון: היא ממשיכה להתמנות על ידי הדירקטוריון, זה הדבר היחיד.

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שאפשרנו להם זה, להמשיך למנות אותה על ידי הדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: ומבחינת התוכן השארנו את התכנים המלאים.

דוידה לחמן-מסר: הוספנו על ועדת הביקורת הרגילה בחברות הממשלתיות.

יצחק לוי: אני לא מסכים.

מנחם בן-ששון: דוד רותם, האם אתה מסכים?

דוד רותם: סעיף קטן (ד) יש לך ממילא.

מנחם בן-ששון: סעיפים קטנים (ד), (ה), (ו) ו-(ז), אני משאיר.

דוד רותם: סעיף קטן (ד) אתה לא צריך, הם דירקטורים ממילא, גם לא צריך את סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מנחם בן-ששון: את סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז) רצינו.

דוד רותם: אני רוצה את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו).

מנחם בן-ששון: גם את סעיף קטן (ז).

מנחם בן-ששון: סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז) ייכנסו.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה במיעוט.

אפרת רוזן: הסעיפים הבאים שנותרו הם 345י ו-יא.

יצחק לוי: גמול, הוצאות וחוקר.

יצחק לוי: זה מה שנשאר.

דוידה לחמן-מסר: חוקר, אמרתם שקיבלתם.

יצחק לוי: אני לא קיבלתי.

מנחם בן-ששון: נחזור לזה.

דוד רותם: 345י.

יצחק לוי: אנחנו לפי הסדר.

דוד רותם: "דירקטור או חבר ועדת ביקורת, וכן תאגיד בשליטת מי מאלה, לא ייתן, במישרין או בעקיפין, שירותים בשכר לחברה לתועלת הציבור שלא כדירקטור".

יצחק לוי: זה הגמול.

דוד רותם: מה פתאום.

דוד רותם: ממנים אותי כדירקטור וחבר ועדת ביקורת, ואני גם נותן להם ייעוץ משפטי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מוכנים שזה יחול.

דוידה לחמן-מסר: ממילא זה אסור אצלנו, לכן לא אכפת לנו שזה יחול.

דוד רותם: תשאירו את זה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אנחנו עוברים ל-345יב.

אפרת רוזן: הם רוצים להחריג משהו אחר.

מנחם בן-ששון: הם רוצים את השכר.

רוני טלמור: השר רשאי להתיר את זה לעניין סוגי חברות, בשים לב למטרות.

רוני טלמור: לחברות ממשלתיות אין שום כוונה להתיר את זה.

אפרת רוזן: מה אתם מסכימים להחריג בסעיף י?

דוד רותם: בסעיף י, סעיף קטן (א) אני לא מוכן למחוק.

יצחק לוי: אני לא רוצה למחוק בכלל את י.

אביגיל זרביב: אצלכם, לפי התקנות, ניתן לאשר, ואני, בחברה ממשלתית, לא מסכימה.

דוד רותם: אל תאשרי.

רוני טלמור: אדוני, זה סותר את חוק החברות הממשלתיות.

דוד רותם: תתקנו את חוק החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: מה קרה?

דוד רותם: אני אגיד לך מה קרה, זה נורא פשוט.

דוד רותם: ממנים פה אותי, מחר אני פורש מהכנסת, מנחם בן-ששון עושה לי בעיות ובמקום להעביר לי הצעות חוק, הוא שולח אותי להיות אחראי על החתולים והסוסים.

דוד רותם: אני גם דירקטור, אני גם חבר ועדת ביקורת, ואני גם היועץ המשפטי.

דוד רותם: למה צריך לאשר?

אביגיל זרביב: אנחנו לא בעד לאשר?

דוד רותם: אני עורך-דין פרטי.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא, בחברה ממשלתית יועץ משפטי לא יכול להיות דירקטור.

אביגיל זרביב: אני לא רוצה שתהיה אפשרות כזאת לאשר.

דוד רותם: אני רוצה להשאיר את זה כמו בכל חברה לתועלת הציבור.

דוד רותם: אני רוצה לראות את השר שמאשר.

אביגיל זרביב: כבר יש.

אביגיל זרביב: אני ממש מבקשת שתמחקו את כל הפתח הזה.

יצחק לוי: אני מוכן למחוק את סעיף קטן (א).

דוד רותם: דווקא את סעיף קטן (א)?

דוד רותם: דירקטור ייתן שירותים חיצוניים?

אביגיל זרביב: תוריד את ההסכמה, אני לא רוצה את ההסכמה.

אביגיל זרביב: תבטל לי את האפשרות להסכים.

דוד רותם: אני מבטל את האפשרות להסכים.

יצחק לוי: אני מדבר על אפשרות להסכמה.

רוני טלמור: זה לא מוסיף על הדין הקיים.

דוידה לחמן-מסר: אתם עושים לנו ישיבת הכנה.

דוד רותם: כשהבאת את החוק ואת התקנות, היית צריכה אז להחריג את החברות הממשלתיות.

דוידה לחמן-מסר: היא רצתה שאני אחריג, ואני לא רציתי להחריג.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: מילא כשמנחם בן-ששון מנהל את העסק לפי מה שהוא רוצה, אני מבין, גם את רוצה שיהיה כל מה שאת רוצה?

יצחק לוי: אתם רוצים למחוק רק חלק מסעיף קטן (א), לא את כל הסעיף.

אביגיל זרביב: אנחנו רוצים להחמיר.

יצחק לוי: עזבו את זה.

יצחק לוי: תשאירו את י"א.

אביגיל זרביב: אז זה יפתח פתח.

יצחק לוי: לא נפתח פתח.

יצחק לוי: אם את מוחקת הכול, את צריכה לנסח את הסעיף מחדש.

אביגיל זרביב: ינסחו מחדש.

יצחק לוי: בבקשה.

יצחק לוי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שסעיף י(א) ינוסח מחדש על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ויובא לכאן לאישור.

יצחק לוי: אני מדבר על התקנות.

אפרת רוזן: אלה תקנות שלכם, זה בא מכם.

רוני טלמור: נגיד עכשיו את הנוסח.

מנחם בן-ששון: נתקדם הלאה.

מנחם בן-ששון: מה רוצים לעשות בסעיף קטן (ב)?

יצחק לוי: אני נגד ויתור.

אביגיל זרביב: מה זה סעיף קטן (ב)?

מנחם בן-ששון: השכר, זה הדבר שלתכליתו נכנסו לתיקון.

אביגיל זרביב: הדבר שאת רוצה לתת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים.

מנחם בן-ששון: נתתם להם מ-1 עד 4, הכול בסדר, ואנחנו רגועים.

יצחק לוי: אני לא בטוח ש-1 עד 4 יישאר עד הסוף.

אביגיל זרביב: אנחנו מקבלים את ההחרגה ביחס לשכר, לגמול?

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: משום שאתם לא צריכים את זה עד שתביאו לנו תקנות לשכר.

אביגיל זרביב: לי יש תקנות.

דוידה לחמן-מסר: איך אני אשלם עד אז לדירקטורים?

מנחם בן-ששון: איך אתם משלמים לדמ"צים, והם תקועים עד שאני אעשה את התקנות פה?

דוידה לחמן-מסר: נניח שאני באה מחר עם התקנות על החל"צ ואתם משארים.

דוידה לחמן-מסר: אתם אומרים לכל החברות הציבוריות: אם זה יותר גבוה, אני ממילא- - -

יצחק לוי: נעשה את זה אז.

יצחק לוי: למה לעשות את זה עכשיו?

דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו עושים תקנות עכשיו.

יצחק לוי: תביאי עוד פעם.

יצחק לוי: זאת הבעיה?

מנחם בן-ששון: איך שילמת להם עד היום?

דוידה לחמן-מסר: הם ימשיכו לקבל מה שהם מקבלים היום, עד שלא מאשרים את התקנות.

מנחם בן-ששון: הם יקבלו אופציות יותר גדולות.

דוידה לחמן-מסר: היא לא רוצה יותר.

מנחם בן-ששון: לא תתני להם יותר, את לא חייבת.

דוידה לחמן-מסר: המשמעות שלך היתה שכולם יתנהגו אותו דבר.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת לך שאתה לא רוצה שכולם יתנהגו אותו דבר.

דוידה לחמן-מסר: אם הסרגל של הממשלה הוא סרגל נמוך יותר, אין סיבה שהוא לא יחול.

דוידה לחמן-מסר: אין סיבה שתיתן לדירקטורים בשדה בוקר יותר.

רוני טלמור: הוא גם יותר נמוך וגם יותר פרטני.

רוני טלמור: הוא הרבה יותר מדויק ממה שמוצג כאן.

רוני טלמור: הסיווג הוא הרבה יותר מדויק.

אביגיל זרביב: לא אכפת לי שנדון אחר כך, כי אני רוצה לשמור אחידות אצלי.

מנחם בן-ששון: אני מקבל.

מנחם בן-ששון: אני חושב שגברת זרביב צודקות, נדון בזה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: היום לא נאשר את זה.

אפרת רוזן: לא מחריגים את 345י' בכלל.

מנחם בן-ששון: אל תתקני בינתיים את סעיף י', כשתגיעו לשכר, תבואו לתקן גם את זה.

רוני טלמור: י' יחול?

יצחק לוי: י(א) נשאר לדיון כאשר תביאו את כל ההסדר.

דוידה לחמן-מסר: אין דין נכון לעת הזאת.

דוידה לחמן-מסר: יבוא הדין החדש, נחריג אז או לא נחריג אז.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך אין תקנות לסעיף י', את לא יכולה להפעיל את סעיף י'.

רוני טלמור: ב-י' יש שני סטים של תקנות, סט אחד מדבר על הסכומים, הסט השני מתייחס לסעיף קטן (א), לאותם רבע מהדירקטורים שיכולים לתת שירותים לחברה, שזה דבר שאנחנו מבקשים להבהיר באופן חד משמעי בתקנות האלה, שזה לא יחול.

מנחם בן-ששון: תתקני עכשיו.

רוני טלמור: אני אשמח לקרוא אותו.

רוני טלמור: אני מציעה שיהיה כתוב ברוח דברים אלה, שסעיף 345י' לא יחול, ואולם דירקטור או חבר ועדת ביקורת וכן תאגיד בשליטת מי מאלה לא ייתן, במישרין או בעקיפין, שירותים בשכר לחברה לתועלת הציבור שלא כדירקטור או חבר ועדת הביקורת, לפי העניין.

מנחם בן-ששון: מצוין.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה כוללת.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

מנחם בן-ששון: י"א.

דוד רותם: צריך להוריד.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לתת?

רוני טלמור: הדבר המרכזי שהסעיף הזה בא, למנוע שחברה לתועלת הציבור, שמקבלת כסף מהציבור, תשתמש בחלק יותר מדי גדול מהכסף הזה למנגנונים של הממשלה.

רוני טלמור: בחברות ממשלתיות, כמו בכל הסקטור הציבורי, יש פיקוח על נושא השכר, ויש גם בקרה תקציבית.

רוני טלמור: הדברים האלה הם המנגנונים שדרכם הממשלה מבטיחה שהסקטור הציבורי יתנהל לפי אמות מידה כאלה ואחרות.

רוני טלמור: השאלה מה יתירו כאן רלוונטית לחברות שהן בניהול פרטי, שבעלי המניות הם פרטיים, המנהלים הם פרטיים, ושאין כל בקרה ציבורית.

רוני טלמור: יש את חוק יסודות התקציב, יש את חוק החברות הממשלתיות- - -

יצחק לוי: את אומרת במילים אחרות, שלא היינו צריכים לחוקק את הסעיף הזה, כי אתם מעקרים הכול.

יצחק לוי: מה נשאר?

דוד רותם: הם אומרים לך בלשון נורא פשוטה, אנחנו יודעים לנהל את העסקים שלנו, אל תתערבו לנו.

דוד רותם: אחרים לא יודעים.

מנחם בן-ששון: כאן, במקרה הזה, נתת רשות לשר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, הסעיף הזה לא משתנה.

אפרת רוזן: לא מחריגים אותו?

מנחם בן-ששון: לא.

דוד רותם: אתה לא עושה פה כלום, כשאתה לא מבטל את הסעיף, כי כתוב:

דוד רותם: השר רשאי- - -

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: השר יכול לתת את האישור לחברות שהוא רוצה.

דוד רותם: הוא לא צריך לתת אישור, הוא לא קובע.

מנחם בן-ששון: אנחנו בי"ח, וזה החוקר.

יצחק לוי: לא סיכמנו את הדיון, כי הסמכויות בחוק הן הרבה יותר רחבות מהסמכויות שהממשלה יכולה להעניק.

מנחם בן-ששון: מה שהצענו בחוק הוא טוב יותר.

יצחק לוי: הוא צריך להישאר.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות שלב א' ושלב ב' מבחינתי, אבל נתנו כאן סמכויות.

דוד רותם: אני בעד להוריד.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לפקידים, יהיו הכי בכירים בעולם, להתערב בעניין איך הממשלה מנהלת חברה ממשלתית.

דוד רותם: ופה אתה נותן גם לרשם ההקדשות וגם ליועץ המשפטי לממשלה סמכויות להיכנס ולבדוק האם החברה כן פועלת, לא פועלת, כן עושה, לא עושה.

יצחק לוי: רשם ההקדשות עושה את זה כל יום.

יצחק לוי: מי בודק את החברות הממשלתיות האלה, האם זה לא רשם ההקדשות?

דוד רותם: מה פתאום, רשות החברות.

יצחק לוי: תיתן את הסמכויות לרשות החברות.

מנחם בן-ששון: תוציא את החברות הממשלתיות מהחוק.

מנחם בן-ששון: מה אומר הרב לוי?

מנחם בן-ששון: הרב לוי אומר: קח את הסעיף, תוציא את כל החברות הממשלתיות מהחוק.

דוד רותם: אני לא רוצה להוציא, כי יש דברים שאני רוצה להגביל.

דוד רותם: על מי חוקר בא להגן?

מנחם בן-ששון: על נכסי הציבור.

דוד רותם: אין פה נכסי ציבור, הם אומרים לך.

דוד רותם: אלה נכסי הממשלה.

יצחק לוי: יש פה שני צדדים לעניין, יש פה נכסים ויש פה תועלת.

דוד רותם: כל הזמן הם מציגים לך שזה נכסים של הממשלה, אלה לא נכסים של הציבור.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאלה חברות ממשלתיות, אפשר שבמקום רשם ההקדשות יבוא רשות החברות.

אביגיל זרביב: להוסיף סמכויות בעצם.

יצחק לוי: אותן סמכויות שיש בחוק.

דוידה לחמן-מסר: אביגיל זרביב, את רוצה שלמנהל רשות החברות תהיה סמכות למינוי חוקר לחברה ממשלתית, זה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: בגדול, הסוג הכי גדול של התאגידים, ששום חוק לא חל עליהם, וזה הכי בעייתי, ואנחנו עובדים על זה, אלה התאגידים הציבוריים: זה רשות שדות התעופה, זה רשות הגנים הלאומיים.

יצחק לוי: זה לא הדיון עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת שלא, אני רק מסבירה לאדוני שיש לנו עוד הרבה צרות, לצערי.

דוד רותם: לא כדאי שתגבילו את הסמכויות לשרים.

מנחם בן-ששון: למה אתה רוצה לוותר להם על החוקר עם הסמכויות?

דוד רותם: יש את זה בחוק רשות החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אבל לא כזאת עוצמה.

מנחם בן-ששון: אתה טועה, אצלנו יש חקירה.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לכם זה היועץ המשפטי, אז במקום היועץ המשפטי אני מוכן להחליף, אבל הסמכויות שנתנו כאן לחוקר הן סמכויות נרחבות, זה באמת נשק יום הדין לבדיקה אמיתית.

מנחם בן-ששון: למה אתה רוצה לוותר על זה?

מנחם בן-ששון: אני מסכים שאני לא צריך את היועץ המשפטי לתפיסתך, אני מוכן לתת את זה לרשם החברות.

דוד רותם: לא מעניין אותי היועץ המשפטי או כל פקיד אחר.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את היועץ המשפטי.

דוידה לחמן-מסר: לא, אני נורא מבקשת.

דוד רותם: הוא נורא עסוק, אין לו זמן...

דוידה לחמן-מסר: זה לא עניין שלנו, אנחנו לא חיים את זה.

יצחק לוי: רשות החברות.

יצחק לוי: למה היועץ המשפטי?

יצחק לוי: בעניין של החברות הממשלתיות – רשות החברות.

יצחק לוי: איך אמרת, הרי יש ארון בגדים ויש שמלות, השמלה מתאימה פה לרשות החברות ולא לרשם ההקדשות.

יצחק לוי: כיוונתי לדעתך?

דוידה לחמן-מסר: כן, אדוני.

אפרת רוזן: במקום רשם ההקדשות, יבוא ראש רשות החברות הממשלתיות, ולמעשה, בתקנות אתה נותן סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, שאני לא בטוחה שזה נופל בסעיף ההסמכה בתקנות, לגוף אחר.

אפרת רוזן: זה מאוד בעייתי.

יצחק לוי: זאת שאלה משפטית.

מנחם בן-ששון: מעבירים מהיועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רוזן: מרשם ההקדשות לראש רשות החברות הממשלתיות.

אפרת רוזן: זה לא משהו שעושים בתקנות.

מנחם בן-ששון: למה לא תשאיר כמות שזה כאן בסעיף?

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה?

אפרת רוזן: לא, רשם ההקדשות.

יצחק לוי: לרשם ההקדשות אין פיקוח על החברות האלה.

יצחק לוי: מי שמפקח זה רשות החברות הממשלתיות.

יצחק לוי: רשם ההקדשות אינו מפקח על חברות ממשלתיות.

אפרת רוזן: הוא מפקח עליהן כחל"צים.

יצחק לוי: הם אומרים שנשפר את הפיקוח וניתן את הכלי הזה למי שמפקח כל הזמן.

יצחק לוי: זה פשוט עניין של העברה מיד אחת ליד שנייה.

אביגיל זרביב: אם את חושבת שמשפטית זה בלתי אפשרי, אני לא בטוחה, אני מציעה לוועדה להחריג את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אפשר לתקן את זה בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: בחוק כתוב: "ובשינויים שהיא תקבע", ובשינויים יהיה שבמקום הסמכויות של הרשם למנות חוקר, הסמכויות יהיו למנהל רשות החברות הממשלתיות למנות חוקר.

יצחק לוי: אני מסכים.

רוני טלמור: מי מבקש את זה?

דוידה לחמן-מסר: מנהל הרשות יבקש.

דוידה לחמן-מסר: הסמכות לחקור בענייני החברה תהיה של מנהל הרשות.

מנחם בן-ששון: הוא לא החוקר.

אפרת רוזן: הוא יכול להיות גם חוקר.

רוני טלמור: כתוב פה: בעל מניות או היועץ המשפטי לממשלה או חבר ועדת ביקורת.

יצחק לוי: זה נשאר אותו דבר.

יצחק לוי: חוץ מבעל מניות יש היועץ המשפטי לממשלה ויש חבר ועדת ביקורת.

דוידה לחמן-מסר: תן למנהל הרשות מיוזמתו.

יצחק לוי: זה גם.

יצחק לוי: במקום בעל המניות יבוא מנהל הרשות.

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לסיים את הדיון.

אפרת רוזן: התחילה היא תחילה ליום 21 בדצמבר 2007, שזה כבר היה.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה אושרו תקנות החברות (תחולה על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית), התשס"ח-2007, בכפוף לשינויים.

יצחק לוי: אני נגד ועדת ביקורת.

מנחם בן-ששון: רוב בעד.

מנחם בן-ששון: סיימנו.