ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 388, 2007-12-23 11:30

חברי הוועדה: יצחק לוי

מוזמנים: דן אורן- עו"ד, משרד המשפטים יפעת מצנר-עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים אורי שטרוזמן – שופט בדימוס, המכון לאסטרטגיה ציונית יואל גולובנסקי-עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית דניאל אנושי-עו"ד, לשכת עורכי הדין ד"ר חגית לרנאו- סגנית הסניגורית הציבורית הארצית אורה לב-רון- עמותת חופש אליעזר נהיר אברהם גיסר-יסודות מאירה בסוק-עו"ד, נעמ"ת גיל גן-מור,עו"ד, האגודה לזכויות האזרח גלעד קריב-עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי שאנה שכטרמן-עו"ד, ויצ"ו

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו בפרק השוויון בשבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון כשלפנינו כמה שאלות משנה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלא סיימנו אותה ועסקנו בה הייתה שאלת הפירוט מטעמים, זאת אומרת האם אנחנו צריכים לפרט מה נזק הפירוט או תועלת הפירוט.

מנחם בן-ששון: התחושה שלי הייתה שלא לפרט.

מנחם בן-ששון: הסיבות הן סיבות מגוונות.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר שלא יופלה אדם ואתה לא מציין את הנסיבות, אז האמירה הזאת היא אמירה סוחפת.

מנחם בן-ששון: סיימנו אז במעגל שהיועץ המשפטי חתם אותו, שיש משמעות להכרזה על הבעיות שבגינן מפלים אנשים.

מנחם בן-ששון: חשוב מאוד לפרט את הסוגיות האלו.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא לא שאלת בתי המשפט, אלא שאלה למהות.

מנחם בן-ששון: שאלה אחרת היא אם אנחנו רוצים לתת זכות ייצוג הולם או מה שמסתתר מאחורי ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: הדבר השלישי שנשאר לבירור הוא השאלה של החרגות מן השוויון, האם אנחנו רוצים להחריג מן השוויון בגין ייצוג הולם - מה שנקרא אפליה מתקנת - האם אנחנו רוצים להחריג או לא רוצים להחריג מהשוויון דברים שקשורים בגופים שהתקדשו או מוסדות שיש להם מעמד מיוחד, או איזו שהיא בשורה שמתייחסת למה שנקרא סטטוס קוו בחיים הציבוריים הישראלים.

אייל זנדברג: אנחנו עומדים בשלב שבו הוועדה עמדה לדון בעילות בזו אחרי זו.

אייל זנדברג: יכול להיות שבתום הדיון על השלב הזה של העילות יהיה מקום לחזור אחורה.

30807: החשיבות של הפירוט נשענת על שני נימוקים שכביכול מגיעים משני כיוונים סותרים.

30807: באמצעות הפירוט אנחנו מכווינים את הגוף שמפרש את החוקה.

30807: בהעדר פירוט אנחנו בעצם מעבירים את הכוח של קביעת העילות החשובות מהגוף המחוקק אל בית המשפט.

30807: לאור המגמה שמתגבשת פה בוועדה אין סיבה שהמחוקק או המכונן לא יגיד את הסיבה מה הן עילות הבסיס של האפליה האסורה.

30807: במצב הנוכחי די ברור שברגע שלא יהיה פירוט ובית המשפט יידרש לסוגייה הוא מיד יצור את רשימת העילות החשודות והדבר יתקבע בפסקה.

30807: לשיטתם של אלה שחושבים שזה תפקידו של המכונן להדריך את בית המשפט, אז מן הראוי לציין את העילות.

אברהם גיסר: השוויון הוא ערך מכונן.

אברהם גיסר: הוא ערך יהודי מכונן.

אברהם גיסר: לא יכולה להיות חוקת מדינת ישראל שלא תכלול באופן חיובי את ערך השוויון.

אברהם גיסר: הגישה היהודית המקורית רואה את השוויון כתרבות של חובות, פחות כתרבות של זכויות.

אברהם גיסר: הזכויות נולדות מהחובות.

אברהם גיסר: אם יש חובה על חברה או חובה על ציבור ועל פרט לתמרץ, לדאוג או לפעול למען ערך מסוים שהחברה מחויבת אליו, הרי החובה מכירה זכות ליעד שבה החברה רוצה לטפל.

אברהם גיסר: אנחנו מדברים בתרבות של חובות, כשהחובות הן אלו שגוזרות זכויות.

אברהם גיסר: צריך שיהיה מקום להגדרה של חובות, שזה ערך היסוד כמושג של מצווה.

אברהם גיסר: אני חושב שלעולם האוניברסאלי התרומה של חוקה לישראל יכולה לתרום את הערך של חברה שמרגישה חובות ולא זכויות.

אברהם גיסר: זה מטעמים של תיקון עולם.

אברהם גיסר: לגבי עילות של פירוט.

אברהם גיסר: אנחנו חושבים שראוי להסתפק בעילות היסוד, שהן פחות או יותר ניסוחה של מגילת העצמאות.

אברהם גיסר: מגילת העצמאות נתנה בעניין הזה אב טיפוס לעילות השוויון.

אברהם גיסר: היא דיברה על דת , גזע ומין.

אברהם גיסר: אולי צריך להחליף את המילה גזע במילה מוצא.

אברהם גיסר: היא צריכה להישמר כמו שהיא.

אברהם גיסר: אנחנו דוגלים בכך שהכל שווים בפני החוק, שמדינת ישראל תקיים שוויון גמור לכל אזרחיה ללא שום אפליה על רקע דת, מוצא ומין.

אברהם גיסר: אני לא נכנס לשאלה של אפליה ערכית.

אברהם גיסר: אני לא נכנס לפסקת ההגבלה שצריכה להיות הדבר המרכזי שיתן אור על מה שאנחנו מדברים במובן של שוויון.

אברהם גיסר: לא פירוט ארוך של עילות, אלא הגדרה תמציתית של דת, מוצא ומין בדרך חיובית שהשוויון ראוי לכל אזרחיו.

אייל זנדברג: הנוסח שמופיע ככותרת של הוועדה הוא שאין מפלים אדם מטעמי מין, דת, ארץ מוצא.

אייל זנדברג: בהצעה שהמרכז לפלורליזם יהודי הגיש לישיבה הזאת הם כתבו מין ומגדר.

אייל זנדברג: דובר גם על זהות מינית, שזה שונה מנטייה מינית.

אייל זנדברג: זה יותר קרוב למין ומגדר.

מנחם בן-ששון: האם לגבי הגדרת המין יש למישהו בעיה?

יצחק לוי: יש בעיה.

יצחק לוי: אם אתה מגדיר את המין כאחד מעילות השוויון, אז למחרת אתה סוגר את בתי הדין הדתיים.

מנחם בן-ששון: ומה אם יהיה כתוב שאין מפלים בין אדם לאדם?

יצחק לוי: אני לא יכול להגיד עד שאני לא רואה את כל הסעיף.

יצחק לוי: אם לא מתקבלת הגבלה שמאפשרת פה לנהל מדינה יהודית כמו שצריך או כמו שמוסכם היום, אז אני נגד.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על האפיונים הבסיסיים.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את זה בינתיים עם כוכבית.

יצחק לוי: אם פסקאות ההגבלה לא יתנו את המענה הנכון, אז אני אתנגד.

דן אורן: אנחנו סבורים, מבלי להיכנס לדיון עצמו, שכיוון שנשקפת איזו שהיא פגיעה וסכנה לחיים דתיים כאלה או אחרים, למוסדות דתיים כאלה או אחרים, אז אם יתגבש קונסנזוס לגבי מוסדות דתיים זה יצטרך להיעשות לא רק לגבי הסעיף של השוויון.

דן אורן: זה במסגרת או בהמשך לדברים שאמר אדוני-היושב ראש, שהבחינה הזאת תצטרך להיעשות אחרי גיבוש כמה זכויות יסוד.

דן אורן: פה אני מציין לא רק את הסעיף של השוויון, אלא גם את הסעיף של חופש הדת, שזה סעיף שאנחנו במשך השנים קידמנו.

אייל זנדברג: אם החשש הוא שהסעיף החדש ישבש מערכות קיימות, מדוע בסעיף של שמירת דינים אתה לא רואה מענה מספק?

מנחם בן-ששון: אני עכשיו נוגע בשאלה העקרונית.

מנחם בן-ששון: אומרים כל חברי הכנסת שיושבים כאן שסעיף השוויון יהיה עם כוכבית.

מנחם בן-ששון: יש לנו היום בחוקה סעיפים נוספים שהם עם כוכביות.

אייל זנדברג: כאן המאפיין מאפיין את כל הזכויות.

אייל זנדברג: הפתרון יכול להימצא באיזה שהוא הסדר שהוא קופסא שחורה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם כל מה שאני רוצה נמצא כבר בדין.

יצחק לוי: יכול להיות שיהיו דברים שלא.

יצחק לוי: כשנגיע לנושא של גזע תהיה לי בעיה מאוד קשה עם הנושא של מכירת קרקע של מדינת ישראל לכל דיכפין.

יצחק לוי: צריך לשקול את זה.

יצחק לוי: יכול להיות שהיום בחוק אין הגבלה, אבל יש הוראות של גופים אחרים ששומרים באופן כללי את אדמת המדינה לעם היהודי.

יצחק לוי: אם החוקה תפרק את העניין הזה ונסיך סעודי יוכל לבוא מחר ולקנות 5000 דונם בירושלים, אז זאת בעיה.

יצחק לוי: צריך להסתכל על כל המכלול.

יצחק לוי: האם יש בחוקה סעיפים בעלי משקל שונה, או שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל הסעיפים הם בעלי אותו משקל?

אייל זנדברג: קל יותר להשיב על הצד המשפטי מאשר על הצד הציבורי.

אייל זנדברג: הסעיפים אמורים להיות בעלי מעמד שווה.

אייל זנדברג: יש חוקות בעולם שלקחו סעיפים מסוימים ושיקפו את החשיבות שלהם בכך שקשה יותר עד בלתי אפשרי לשנות.

אייל זנדברג: הסעיפים מדברים על אופי המדינה כרפובליקה דמוקרטית.

אייל זנדברג: יש מצבים שבהם לפרק המבוא יש חשיבות כזו או אחרת.

אייל זנדברג: אין כללים מרחפים בעולם שסעיף מסוים עולה על סעיף אחר.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלת המגדר.

מנחם בן-ששון: בהנחה שאנחנו מפרטים סעיפי אי אפליה האבחנה הראשונה תהיה מין.

מנחם בן-ששון: הבא אחריה יכול להיות דת או גזע.

מנחם בן-ששון: האם מישהו רוצה להסביר מדוע מגדר צריך להיות ליד מין?

גיל גן-מור: בספרות המשפטית מתייחסים למין בשונה ממגדר.

גיל גן-מור: מין בא להתייחס לרכיבים ביולוגיים גנטיים של האדם, כשמגדר בא להתייחס לאיך החברה מתייחסת לכל אחד מהמינים במובן של מה זה גברי, מה זה נשי, איזה תכונות אנחנו מייחסים לנשים, איזה תכונות אנחנו מייחסים לגברים.

גיל גן-מור: יש מקרים שבהם אפליה רק על בסיס מין לא תכסה את הבעיה.

גיל גן-מור: בארצות הברית היה מקרה של עובדת שלא קודמה בעבודתה בגלל שלדעת המעסיקים שלה היא לא הפנימה את אותן תכונות המצופות מעובדת אישה.

גיל גן-מור: היא התנהגה לדעתם בצורה שהיא יותר מידי גברית.

גיל גן-מור: בית המשפט העליון האמריקני אמר שזאת אפליה פסולה.

גיל גן-מור: לא הפלו אותה רק בגלל שהיא אישה, אלא הפלו אותה בגלל כל מיני סטיגמות ונורמות שמצופות מנשים.

מנחם בן-ששון: פרופ' רדאי, אם זה מקובל עלייך כהבהרה, אז זה לא צריך להיות ברמה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה צריך להיות בכלל, אבל בוודאי זה לא צריך להיות ברמה הראשונה.

גיל גן-מור: יש את הנושא של זהות מגדר, שבזה אנחנו מתייחסים לתכונה שמשותפת לקבוצה שאנחנו קוראים לה טרנסג'נדרים.

גיל גן-מור: טרנסג'נדרים הם אנשים שיש פער בין המין הביולוגי שלהם לבין הזהות המגדרית שלהם.

גיל גן-מור: יש לזה הרבה מאוד הסברים.

גיל גן-מור: חלק מההסברים הם רפואיים, במיוחד לגבי קבוצה מסוימת בתוך הטרנסג'נדרים שנקראים טרנססקסואלים, שהפער בין המין שלהם לזהות המינית הוא כה גדול שזה יוצר אצלם מצוקה במובן הרפואי.

גיל גן-מור: המשפט והרפואה נותנים להם אפשרות להתאים את המין למגדר האמיתי שלהם על ידי התערבות רפואית, או על ידי זה שנותנים להם ללבוש את הבגדים המתאימים.

גיל גן-מור: בזה פותרים את המצוקה שבה הם נמצאים.

מנחם בן-ששון: כאן אתה אומר שזה צריך להיות מיד אחרי מין ולפני כל הגדרות האבחנה האחרות.

גיל גן-מור: הנטייה היום בעולם היא לתת לקבוצה של הטרנסג'נדרים, שהיא קבוצה שסובלת מאפליה קשה, מאלימות קשה, מקום מיוחד.

גיל גן-מור: יש נטייה בהרבה מאוד חוקים במדינות מסוימות להגן על הקבוצה הזאת על ידי האבחנה בין מין למגדר.

יצחק לוי: בכמה אנשים מדובר בארץ?

גיל גן-מור: הנתונים לא ברורים.

גיל גן-מור: יש כאלה שאומרים שזה בין 1% ל3%.

יצחק לוי: אולי יש יותר בעלי מום אחר מאשר המום הזה.

האם גם את האדם שחולה בשפעת הרבה פעמים בשנה נכניס לחוקה?

פרנסיס רדאי: עם כל האמפטיה לאגודה לזכויות האזרח אני לא מבינה את ההצעה.

פרנסיס רדאי: לא ראיתי בעצמי הוראה באיזו שהיא חוקה שמונעת אפליה על בסיס מגדר.

פרנסיס רדאי: המילה מגדר מתארת את התופעה של התייחסות לא שוויונית למשתייכים למינים השונים.

פרנסיס רדאי: זה נראה לי מאוד מוזר להכניס אפליה על בסיס מגדר.

פרנסיס רדאי: אי אפשר לסגור את הכל.

פרנסיס רדאי: אי אפשר לכתוב את כל פסקי הדין בתוך החוקה.

מנחם בן-ששון: בחוקה של דרום אפריקה יש מגדר.

פרנסיס רדאי: אני רוצה לראות את פסק הדין שמסביר לי מה זאת אפליה על בסיס מגדר.

מנחם בן-ששון: אני דוחה בינתיים את המגדר.

האגודה לזכויות האזרח שלחה מכתב לוועדת החינוך של הכנסת שבו היא אומרת שהיא רוצה לפגוע בזכויותיהם של תלמידי הישיבות הקטנות.

שאלתי אותם למה, הרי הם צריכים לדאוג לזכויות של האזרחים.

יש לאנשים האלה מחלה שהם רוצים ללמוד תורה.

הם לא מוכנים ללמוד שום דבר אחר.

האגודה לזכויות האזרח מתנגדת לעניין הזה.

מה הבדל בין המחלה הזאת שעו"ד גיל גן-מור תיאר לבין המחלה של האנשים שרוצים ללמוד תורה?

בעניין הזה האגודה לזכויות האזרח לא מגיעה בידיים נקיות, אלא באה עם השקפת עולם.

אם צריך לדאוג לכל השונים והמשונים בחברה, אז תדאגו לכל השונים והמשונים בחברה.

אם צריך לדאוג לחלק, אז לי יש השקפת עולם לאיזה חלק צריך לדאוג.

אני דוחה את מה שהאגודה לזכויות האזרח אומרת בעניין הזה.

היא איננה עקבית בעניין.

צריך לדאוג לזכויותיו של האזרח על פי השקפת עולמו.

ברגע שראיתי שחלק מהאוכלוסייה צריך להכריח להירפא מהמחלה, זאת אומרת שלא ילמדו תורה אלא גם דברים אחרים, אז אולי יש מקום גם לרפא את האנשים שעליהם דיבר עו"ד גן-מור.

מכיוון שהוא לא עוסק ברפואה אלא בזכויות, אז זכויות מגיעות לכולם.

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים בינתיים את המין.

מנחם בן-ששון: התייחסות החברה לא יוצרת את המין השונה בשלב הראשון אלא רק בשלב של מעגל שני ושלישי.

מנחם בן-ששון: השאלה האחרת שמבדילה את בני האדם והיא די חדה היא ארץ מוצא.

מנחם בן-ששון: זאת לא בחירה של האדם.

אברהם גיסר: אני לא רואה את הצורך להזכיר בכלל ארץ מוצא.

ארץ מוצא זה דבר חשוב.

כשבדקתי את המינויים שעשה משרד ראש הממשלה במועצות הדתיות ראיתי שאשכנזים לא מתמנים.

כולם רק מארץ מוצא אחת.

דן אורן: אנחנו באנו בעמדה מקצועית שיש צורך לפרט עם סיומת של כיוצא בזה.

דן אורן: הצורך לפרט נולד מאיזו שהיא אבחנה בין הגנה חוקתית לקבוצות שסבלו במשך השנים מאפליה מוסדית לקבוצות אחרות או אנשים אחרים שייתכן שיופלו.

דן אורן: מדובר בבעיה בעלת מאפיינים אחרים, בעלת עומק אחר, לא בבעיה שצריך לשרש אותה מהיסוד.

מנחם בן-ששון: יש אדם שנולד כאן אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדיין מונה אותו כמי שארץ מוצא הוריו היא כזאת וכזאת.

מנחם בן-ששון: כשהרב גפני אמר את דבריו הוא לא בדק האם המתמנים שהוא בדק הם אנשים ששמותיהם מעידים על כך שהם נולדו בארצות מסוימות, או שהוריהם נושאי שם משפחה מסוים והם צברים לכל דבר.

מנחם בן-ששון: אולי הם דור שלישי בארץ אבל עדיין הם נושאים את החותם של ארץ מגורי סבם.

דן אורן: יש אבחנה מאוד ברורה בין ארץ מוצא למוצא.

דן אורן: מוצא שייך לגזענות, ארץ מוצא זה סקאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: ארץ מוצא הוא דבר נוח.

דן אורן: אני חושב שארץ מוצא זה דבר בעייתי.

דן אורן: הייתי שם את זה במאמר מוסגר.

דן אורן: זה פותח פתח יותר מידי רחב מבחינת ההגנה החוקתית.

מנחם בן-ששון: אני עובר לעניין הגיל.

יצחק לוי: ברור שלא צריך להפלות בגין גיל, אבל אנחנו בבסיס הדברים מפלים בגין גיל.

יצחק לוי: בכל המערכות אנחנו מפלים בגין גיל, אם זה בזכות הצבעה, אם זה באפשרות לקבל תפקיד.

יצחק לוי: הייתה פה חקיקה בקדנציה הקודמת.

יצחק לוי: כל כך הרבה התווכחנו לגבי השאלה אם אפשר להוסיף מישהו בן 16 או בן 17 לדירקטוריון או לעמותות.

יצחק לוי: האם כשאנחנו אומרים גיל אנחנו משאירים לעצמנו אפשרות של הגבלת הגבלות?

מנחם בן-ששון: יש את פסקת ההגבלה.

יצחק לוי: גם לנושאים דתיים יש משמעות, כמו למשל שבית המשפט מקבל עדות של קטינים ובית הדין לא מקבל.

יצחק לוי: אני מדבר על כל ההתייחסות לגילאים שונים בתחילת החיים או בסוף החיים.

מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שלא צריך לכתוב גיל?

יצחק לוי: צריך לכתוב.

יצחק לוי: אם בסעיף הזה יהיה כתוב גיל ולא תהיה מגבלה אחרת או הבנה או סעיף שיבהיר את הכוונה, האם אפשר יהיה לטעון שבכל גיל אדם יכול למלא כל תפקיד, כל חובה, כל זכות?

באחד הדיונים הקודמים העליתי את הנושא של הגיל.

ברור שאסור שתהיה אפליה בגלל הגיל או ארץ המוצא.

מה יהיה הדין אם יבואו אתיופי ורוסי ושניהם ירצו ללמד אמהרית בבית ספר?

משרד החינוך יעדיף את האתיופי.

בעקבות החוקה יבוא הרוסי ויגיד שהוא יודע אמהרית לא פחות טוב מהאתיופי.

עכשיו אני מגיע לגיל.

יתחילו הבעיות האמיתיות בנושא של הגיל.

יבוא אדם ויגיד שהוא עבד בתע"ש ובגיל 65 הוציאו אותו לפנסיה.

הוא יעתור לבית המשפט וישאל מדוע לשופטים, שיש להם תפקיד יותר אחראי, יש עוד 5 שנים בעבודה.

החוקה תגבר על החוק.

יבוא קטין בן 12 וישאל למה בבית הדין הרבני לא מקבלים את העדות שלו.

מנחם בן-ששון: האם בגלל זה לא כתבתם גיל?

אייל זנדברג: אני חושב שאפשר לייחד את העילה הזאת בשונה מעילות אחרות במספר מאפיינים.

אייל זנדברג: המאפיין הראשון שברור לכולנו הוא שלהבדיל מארץ מוצא או מין שדובר בהם אדם משנה את גילו בלי הרף.

אייל זנדברג: מי שאינו מעוניין בכך לא מצליח אלא לשנות את גילו.

אייל זנדברג: הקבוצות של הגיל מכילות גם את מי שנמצא בקבוצת הרוב.

אייל זנדברג: הילדים פגיעים יותר מאשר מבוגרים, למרות שהמציאות מראה שגם מבוגרים פגיעים.

אייל זנדברג: אין הדבר דומה לעילות שדבוקות באדם והוא לא יכול להשתחרר מהן, כמו צבע עור או ארץ מוצא.

אייל זנדברג: זה מרכיב חשוב.

אייל זנדברג: הוא לא מצדיק אפליה על בסיס העילה הזאת, אבל הוא צובע את ההגנה או את העילה בדרך אחרת.

אייל זנדברג: מרכיב הגיל - אולי יותר מהעילות האחרות - יכול להיות מרכיב רלוונטי.

אייל זנדברג: יש יותר סיטואציות בחיים שהן ידועות מראש, ששם ידוע שצריך להעדיף בני גיל כזה ולא בני גיל אחר.

אייל זנדברג: לציין במפורש שאסור להפלות מטעם גיל זה דבר שמתנגש עם היקף רחב של חקיקה מאשר העניין של אפליה על רקע מין.

אייל זנדברג: יש תחומי פעילות כמו הדת.

אייל זנדברג: בפעילות הרגילה אפליה על בסיס מין לא אמורה להיות.

אייל זנדברג: זה תלוי בנסיבות של העסקה או הקשר כזה או אחר.

אייל זנדברג: הקביעה של הגיל שמפרידה בין קבוצות של בגירים לקטינים היא כמעט תמיד קביעה שרירותית.

אייל זנדברג: צריך לבחור בגיל מסוים.

אייל זנדברג: פעם דובר על 18.

אייל זנדברג: אנחנו יודעים שבהקשרים שונים משנים.

אייל זנדברג: הדברים משתנים.

אייל זנדברג: יש פה גם שינוי תרבותי.

אייל זנדברג: מכאן גם היכולת של הקטין לעשות פעולות משפטיות, פעולות כלכליות.

אייל זנדברג: הקביעה היא שרירותית.

אייל זנדברג: להגיד שקטין בגיל מסוים לא יכול להעיד במערכת הכללית אבל כן יכול להעיד במערכת של בתי דין זה לא מה שיביא לפסילת החוק.

אייל זנדברג: החוק הזה יצטרך להיבחן לפי הסעיף, בוודאי אם העילה תיזכר במפורש.

אייל זנדברג: עדיין אפשר להגיע למסקנות בגלל השרירותיות בגיל.

אייל זנדברג: הבחירה בגיל 12 בהקשר אחד והבחירה בגיל 14 בהקשר אחר לא פוסלת.

אייל זנדברג: יש שונות גדולה מאוד ביכולות לגבי הקטינים ומכאן ברלוונטיות של האפליה, של העדפה.

אייל זנדברג: מקובל מכוח האמנה לזכויות הילד שאחד העקרונות בכל חקיקה שמתייחס לילדים לקחת בחשבון את עיקרון הקשרים המתפתחים והיכולת השונה של כל ילד בגיל שונה.

אייל זנדברג: הגמישות פה היא רבה.

אייל זנדברג: החוק חייב להיות שרירותי.

אייל זנדברג: הוא קובע קטגוריות.

אייל זנדברג: חוקים היום, למרות שהם קובעים גיל מסוים, אומרים שצריך להתחשב ככל הניתן ביכולתו של האדם.

אייל זנדברג: דווקא העילה הזאת נראית לי גמישה יותר.

אייל זנדברג: אני לא אומר אם לכלול או לא לכלול, אבל היא פחות נראית לי חשובה לאזכור מפורש.

מנחם בן-ששון: ראיתי בכמה הצעות שזה לא מופיע.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה לא מקרי שזה לא הופיע.

מנחם בן-ששון: זאת אפליה שהיא לא אפליה מצויה אלא בגילאים המבוגרים, לא בגילאים של הצעירים.

מנחם בן-ששון: אם זה לא יהיה כתוב בחוקה, האם משהו יחסר לנו אם זה יהיה כתוב בחוקי העבודה?

אייל זנדברג: שלא ישתמע מדברי שאין היום אפליה בקבוצות האלו.

אייל זנדברג: במציאות יש קטינים שנפגעים במקום שהם לא צריכים להיפגע, או שההתייחסות אליהם היא מעבר למה שהיה צריך להתייחס.

אייל זנדברג: הפגיעה בהם נובעת לפעמים משמרנות.

אייל זנדברג: התופעה קיימת.

אייל זנדברג: זה בוודאי נכון לגבי מבוגרים בגיל העבודה.

מנחם בן-ששון: לגבי ארץ מוצא ולגבי מין לא הייתה שאלה.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו לא מרוויחים יותר או פחות במקרה שכאן?

מנחם בן-ששון: מה אנחנו מרוויחים אם אנחנו כותבים?

מנחם בן-ששון: מה אנחנו מפסידים אם אנחנו לא כותבים?

מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה להפלות אנשים על רקע גיל.

דן אורן: יש פה עניין של התפתחות היסטורית.

דן אורן: אם אנחנו מסתכלים על העילות הפסולות הקלאסיות, אז לפחת מבחינה היסטורית לא נמצא את הגיל לא רק בהכרזת העצמאות אלא גם במסמכים בינלאומיים של ארגון העבודה הבינלאומי בתחום העבודה.

דן אורן: התחום של העבודה הוא תחום שבו האפליה והשוויון זה נושא מרכזי.

דן אורן: יש שם אפליה מחמת גיל.

דן אורן: באמנה של ארגון העבודה הבינלאומי משנת 1958 נגד אפליה בתעסוקה הנושא של גיל לא מופיע.

דן אורן: זאת רק דוגמה.

דן אורן: בפסיקה של בית המשפט האמריקני נשמרת האפליה מחמת גזע.

דן אורן: אפליה מחמת גיל היא ברמה יותר נמוכה.

דן אורן: הסיבה לכך היא שלא מדובר בקבוצה שסבלה עד כדי כך מאפליה שיטתית ומוסדית.

דן אורן: היום מקובל לעגן ברמה החוקתית את האיסור מחמת גיל.

דן אורן: זה תלוי בהארכת תוחלת החיים.

דן אורן: לשאלות שהועלו פה יש כל מיני תשובות.

דן אורן: הסיבה שבדרך כלל מעגנים ברמה חוקתית את האיסור מחמת גיל היא הסתכלות על שכבת גיל מסוימת שסובלת מאפליה.

דן אורן: את ההסתכלות הזאת בשכבת גיל מסוימת שבין 40 לגיל הפרישה עיגנו בחוקי זכויות אדם לעומת חוקה בקנדה.

דן אורן: הגדירו אפליה מחמת גיל בהתייחס לקבוצת גיל מסוימת.

דן אורן: זה מופיע בכמה חוקי זכויות אדם שאני מכיר.

דן אורן: זה דבר ששווה בדיקה.

דן אורן: יכול להיות שיש פה מקום לאבחנה בין קבוצות גיל מסוימות.

דן אורן: חלק מהמענה לשאלות שהעלו כאן בא מכיוונים אחרים.

דן אורן: אם מדברים על הדין הדתי, אז מגיעים לשאלות שאדוני סימן בכוכבית של הגנה על הדין הדתי.

דן אורן: אם אנחנו מדברים על שאלות של מי כשיר ללמד אמהרית, אז זה דבר שלא מתייחס לגיל.

דן אורן: יש פסקה ענפה לגבי כל מה שמכונה אופיו ומהותו של התפקיד.

דן אורן: יש פסק דין ישראלי שהגביל את גיל הכניסה למשטרה, את גיל הגיוס.

דן אורן: הייתה תקנה שקבעה גיל 35.

דן אורן: באה המדינה ואמרה שזה נובע ממהותו ותפקידו של התפקיד, כיוון שעם העלייה בגיל יש התדרדרות בכושר הגופני.

דן אורן: הטענה הזאת לא התקבלה בסוף.

דן אורן: זה שהכנסת תקבע במסגרת זכות השוויון את העילה הפסולה של גיל, לא אומר שכל אבחנה היא בלתי לגיטימית.

דן אורן: יהיו פה כמה הגנות עוד לפני שמגיעים לפסקת הגבלה כללית.

מנחם בן-ששון: האם אתה ממליץ להשאיר את זה?

דן אורן: אני חושב שיש מקום להשאיר את זה, אבל צריך להביא בחשבון שזה איזה שהוא מדרג והיררכיה שעושים.

דן אורן: זה לא כמו הנושא של גזע, זה לא כמו הנושא של מין.

יצחק לוי: איך אפשר לעשות היררכיה?

מנחם בן-ששון: מי שמזכיר בחוקות ובמסמכים בעלי משמעות בינלאומית גיל זה האיחוד האירופי, חוקת דרום אפריקה, חוקת שוויץ.

מנחם בן-ששון: זה בהחלט מצוי.

פרנסיס רדאי: אדם לא נולד זקן ולא נישאר צעיר.

פרנסיס רדאי: יש בעיה מסוימת.

פרנסיס רדאי: יכול להיות שינוי כתוצאה מהכנסת האיסור על אפליה על בסיס גיל בחוקה.

פרנסיס רדאי: אין זה אפליה פסולה לקבוע גיל כרונולוגי לצרכים מסוימים.

פרנסיס רדאי: בארצות הברית אמרו שאין שום שלב בחיים שאפשר לקבוע גיל כרונולוגי כבסיס לאבחנה בין אנשים.

פרנסיס רדאי: צריך להוכיח שיש הבדל בתפקוד, לא הבדל בגיל.

פרנסיס רדאי: אדם בן 85 יכול לטעון שפיטוריו הם אפליית גיל.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שצריך להיות מודע לאפשרות הזאת.

פרנסיס רדאי: עדיין יהיה אפשרי להמשיך ולומר שבקביעת גיל כרונולוגי במצבים מסוימים אין אפליה פסולה.

מנחם בן-ששון: אפילו אם זה בחוקה.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שההכנסה של גיל באופן אוטומטי לרשימה זה לא מין במינו.

מנחם בן-ששון: הוועדה תהיה מאוד דלה בסעיפי האפליה.

מנחם בן-ששון: אנחנו את הגיל נשים בהמשך.

גיל גן-מור: זה נכון שיש מידע של קביעת גיל.

גיל גן-מור: אנחנו חושבים שצריך להכניס גיל כי הרבה פעמים הוא מלווה בסטיגמה.

גיל גן-מור: אנחנו יודעים שבחברה שלנו יש סטיגמה לגבי אנשים מבוגרים, יש סטיגמה כלפי ילדים.

גיל גן-מור: חלק מהתרבות שלנו זה להילחם בסטיגמות.

גיל גן-מור: דווקא בבית המשפט העליון אחת מהוראות החוק הספורות והבודדות שאי פעם נפסלו על ידי בית המשפט הייתה לגבי אפליה מחמת גיל.

גיל גן-מור: זה היה בפסק דין ההתנתקות, שהעותרים באו ואמרו שפיצוי על נזק נפשי שניתן רק מגיל 21 ומעלה מפלה קבוצה שלימה של בני נוער ואזרחים שגם הם סובלים מנזק נפשי.

גיל גן-מור: בית המשפט העליון קיבל את האבחנה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה עוד לפני שכתבנו גיל בחוקה.

גיל גן-מור: הוא אמר שבמקרה הזה מותר לעשות אבחנה בין גילאים, אבל אבחנה בין גילאים צריכה להיות סבירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בינתיים לא רושמים את הגיל.

פרנסיס רדאי: אני לא בעד לא לרשום.

פרנסיס רדאי: לא צריך לשים את זה בסעיף העקרונות.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שאין למחוק את הגיל.

מנחם בן-ששון: עוד לא מחקתי.

מנחם בן-ששון: שמתי את זה בסוף הרשימה.

מנחם בן-ששון: נחזור לזה אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני עובר לשאלה של דת.

מנחם בן-ששון: דת זה אמונה, אורח חיים.

מנחם בן-ששון: זאת תוספת שאדם מקבל על עצמו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס פה דברים שאינם בהגדרה החדה של דת.

מנחם בן-ששון: צריך לשאול את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: כשאני מגדיר את הדת אני מגדיר אותה כמחויבות באמונות ודעות ובאורח חיים לצו עליון.

מנחם בן-ששון: בדת אני מחפש משהו שנמצא גם מחוץ למוסכמה האישית.

מנחם בן-ששון: אם אני הולך על מחויבויות שאדם מקבל על עצמו, אז זה אוטונומי.

אני אומר שלי יש אמונה דתית.

יש חילונים שאומרים שגם להם יש דת שאומרת להם את ערכי הדמוקרטיה ואת ערכי הליבראליות וזכויות האדם.

כשאתה תכתוב בחוקה דת אתה תתכוון גם לכאלה.

יש כאלה שאומרים שמערכת המשפט במדינת ישראל היא דת.

יבואו שני דתיים לבית המשפט העליון, שהוא הפרשן של החוקה, כשהאחד יגיד שהוא אדם דתי ולכן בישיבה שהבן שלו לומד בה הוא רוצה שילמדו לפי הדת שלו, ויבוא השני ויגיד שעל פי הדת שלו חייבים ללמוד גם דמוקרטיה, לא מספיק גמרא.

יש ויכוח לגבי השאלה מה זה דת.

יש דת שלי, יש דת של מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך צריך ללמד אותם גם איסלאם.

הויכוח הזה יגיע לבית המשפט על מיליון נושאים.

אסור יהיה לי להפלות את הבן שלי בכך שאני לא אלמד אותו את הדת של הדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: בשוויון תגן על מישהו שאומר שהוא בודהיסטי והוא מקיים את אורח החיים מתוך הגישה הבודהיסטית.

מנחם בן-ששון: הוא בצדק יבוא לממשלה או למחוקק ויגיד שכשמדברים על אפשרויות להקמת בתי תפילה הוא רוצה שגם יקימו לו בית תפילה.

מנחם בן-ששון: אם הייתי שר הדתות הייתי נותן לו.

מנחם בן-ששון: כאן אני אגדיר את המדתיות שבהגדרת הדת.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שזה מה שמפריע לך.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לך שמישהו ייכנס לתוך ד' אמותיך.

מנחם בן-ששון: בנושא הזה הכוונה היא להגן עליך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיגנו על אדם שטוען לאפליה מבחינה דתית.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד שהוא בא בלבוש מסוים, שהוא מסתובב עם זרים כאלה ואחרים על ראשו.

מנחם בן-ששון: על זה אתה אומר שלא יופלה אדם מטעמים של דת.

יצחק לוי: הפן הזה הוא פחות בעייתי.

יצחק לוי: השאלה היא אם יהיה מותר להגביל פעילות דתית.

יצחק לוי: מה אם יבוא ארגון ויגיד שהוא רוצה להיכנס לבתי ספר ללמד נצרות כי הוא רוצה שוויון בדת?

יצחק לוי: אחד מזיכרונות ילדותי זה היה המאבק נגד המיסיונרים.

יצחק לוי: היו תנועות מיסיונריות שנכנסו לבתי יהודים ולקחו ילדים לבתי ספר נוצריים.

יצחק לוי: אי אפשר להפלות בדת.

יצחק לוי: פירוש ההגדרה הזאת זה שכל דת תוכל באופן שוויוני לנהל את ענייניה.

מנחם בן-ששון: נניח שכשר חינוך אתה מודיע שאתה חושב שלא חשוב ללמד את תולדות הנצרות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמישהו ייקח אותך לבית המשפט ויגיד שאתה מקלקל את נפשות הילדים.

מנחם בן-ששון: אתה תבוא ותגיד שאתה יכול להוכיח את זה.

יצחק לוי: אני לא רואה שיש אפליה בנושא דת.

יצחק לוי: יש אפליה בחופש מדת, לא בנושא דת.

יצחק לוי: אני לא חושב שצריך דת.

יצחק לוי: דת זה כמו גיל.

יצחק לוי: הבעיה העיקרית שבה החברה הישראלית מתבלטת זה חופש מדת, זה לא דת.

יצחק לוי: לא נכתוב גם דת וגם חופש מדת.

מנחם בן-ששון: אומרת ממשלת ישראל ומערכת החינוך שיש אפליה של מגזר מסוים בחברה הישראלית.

יצחק לוי: זה לא בעניין דת.

יצחק לוי: זה אולי עניין של מוצא, גזע.

מנחם בן-ששון: יש ויכוח לגבי השאלה אם מפלים את האוכלוסייה הזאת בגלל הלאום או בגלל הדת.

מנחם בן-ששון: אין ויכוח בישראל שיש בעיה לחלק מהציבור הזה.

יצחק לוי: הבעיה איננה מתמקדת בנושא הדתי.

יצחק לוי: בחינוך יש אפליה, בשיקום יש אפליה.

מנחם בן-ששון: ישבו פה בדיון על המעמד האזרחי היהודים הקראים שאמרו שיש להם בעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהם דת אחרת מהדת היהודית, אבל הם מסיבה דתית מופלים.

מנחם בן-ששון: אומרים לך הנוצרים שהם לעומת היוונים האורתודוכסים מופלים.

יצחק לוי: גם בני השכונות אומרים שהם מופלים לעומת סביון.

יצחק לוי: אין עיקרון במדינה שמפלה מטעמי דת.

יצחק לוי: בפועל אולי מפלים, אבל אין חוק שמפלה.

יצחק לוי: אני הייתי שר הדתות.

יצחק לוי: אין שום הוראה של אפליה.

יצחק לוי: יש אפליה בתקציבים, אבל את זה יש גם במשרד השיכון, גם במשרד האוצר.

יצחק לוי: הסיבה היא לא דתית.

יצחק לוי: הסיבה היא אתנית, היא גזע.

אליעזר נהיר: המונח דת איננו נכון.

אליעזר נהיר: המושג הנכון שלי, של הרב הלוי ושל הרב גפני זה שאנחנו אחראים על חיינו הפרטיים והציבוריים כלפי הכוח העליון.

אליעזר נהיר: אלה שאינם כמונו מקבלים את האדם במרכז.

אליעזר נהיר: זה כל ההבדל.

אורה לב-רון: דת זה כמו גזע ומין.

אורה לב-רון: אלה הדברים הכי בסיסיים.

אורה לב-רון: אם לא יהיה כתוב שאסור להפלות על פי דת ישתמע שמותר להפלות על פי דת.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שצריך לרשום את זה.

אורה לב-רון: החילוניים בתור מיעוט זקוקים להגנה בדברים כאלה.

30807: הדיון בעיני הוא לא כל כך מובן.

30807: אנחנו עוסקים בסעיף האפליה, לא בסעיף חופש הדת, לא בסעיף פסקת ההגבלה.

30807: האם מישהו יכול להעלות על דעתו שבמדינתו של העם היהודי, שבה מציינים את הסיבות לאפליה, אפליה על פי דת תחשב כאסורה?

30807: המתודה הזאת של לאתר את כל מקרי הקצה ולהביא אותם ישר לבתי המשפט זאת מתודה שממנה לא יכולה לצמוח חוקה.

30807: אם ישנם איומים על פרשנות סלקטיבית, לא מתאימה צריך להתמודד איתם במקום שונה בחוקה.

30807: ברור שאנשים בכל רחבי העולם, כולל במדינת ישראל, מופלים מבחינת השתייכותם הדתית וזהותם הדתית.

30807: זה דבר שהוא טריוויאלי.

30807: מי יותר מאיתנו יכול להעיד על העניין הזה.

30807: חוקה שלא תכיל את סעיף השוויון היא חוקה שלא הולמת את מדינת ישראל.

30807: כשיגיעו לסעיף חופש הדת יהיה אפשר להיכנס לכל הסוגיות הסבוכות של איך מכירים בקהילות דתיות, מה המשמעות.

מיכאל ויגודה: אני לא בטוח שהפתרון של חזרה לפסקת ההגבלה הוא הפתרון הנכון.

מיכאל ויגודה: נניח שמחר משרד החינוך מבקש לקדם עניין חינוכי זה או אחר במערכת החינוך שקשור לדת היהודית.

מיכאל ויגודה: האם כדי להצדיק את הדבר הזה יהיה צריך לעבור דרך פסקת ההגבלה, כלומר לעשות את זה את כתיקון חוק שיהלום את ערכיה של מדינת ישראל?

30807: יש את חוק החינוך הממלכתי שמסמיך את משרד החינוך בבתי הספר הממלכתיים לקדם תוכניות שיחנכו את התלמידים למורשת היהדות, למורשת הציונות.

30807: הם לא יצטרכו לעשות שום חוק.

מיכאל ויגודה: במקרה הספציפי הזה יכול להיות שאתה צודק.

מיכאל ויגודה: אני חושב שאנחנו לא חושבים מראש על מגוון הבעיות מהסוג הזה שעלולות לעלות.

אברהם גיסר: לא ראיתי את כל האפשרויות, אבל המילה "מטעמי" רחבה, מעורפלת מידי.

אברהם גיסר: צריך להיות יותר חדים.

אברהם גיסר: צריך לומר שאין מפלים בשל.

מנחם בן-ששון: אני לא סבור שצריך להנציח את הטריו שיש במגילת העצמאות.

מנחם בן-ששון: מה שהיה נכון לגבי אפליות ב48 לא נכון לגבי אפליות ב2008.

אורי שטרוזמן: האם האמונה בגורו תחשב לדת כך שאדם יוכל לפנות לבית המשפט ולהגיד שמפלים אותו מבחנה דתית?

אורי שטרוזמן: אני חושב שאולי את כל הנושא של דת לא צריך להכניס לחוקה.

פרנסיס רדאי: אי אפשר לכתוב את כל הפסיקה של מדינת ישראל בתוך החוקה.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שצריך להכניס דת לרשימת הבסיסים שאסור להפלות על פיהם.

פרנסיס רדאי: יש בין המיעוט הערבי נוצרים ומוסלמים.

פרנסיס רדאי: ביהדות יש זרמים שונים.

פרנסיס רדאי: אין ספק שצריך למנוע אפליה על פי דת.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שמה שאמר הרב לוי, שיש צורך להוסיף גם איסור אפליה על פי מצפון, הוא נכון, כי אחת מהבעיות העיקריות של מדינת ישראל היא כפייה דתית.

יצחק לוי: זה כבר דיון אחר.

מנחם בן-ששון: מה היית כותבת?

פרנסיס רדאי: אין להפלות מטעמי דת ומצפון.

אייל זנדברג: מצפון הוא מושג חמקמק מאוד.

אייל זנדברג: האם הכוונה היא שאדם שיש לו הכרה מצפונית מסוימת עשוי להתייחס אליה בצורה שונה?

פרנסיס רדאי: כן.

פרנסיס רדאי: היושב-ראש דיבר על כך שיש פה התפתחות של אקטואליה.

פרנסיס רדאי: אני הייתי הולכת בדרך הזהירות אפילו שאני לא חושבת שכל הקטגוריות הן כל כך מתאימות להגדרת פרטית.

פרנסיס רדאי: אני הייתי נוטה להכניס הגדרות חוקתיות של איסור אפליה על פי גיל ועל פי מגדר לא בגלל הניתוח האקדמי שלי אלא בגלל השיח וההתפתחות של שיח בינלאומי.

יצחק לוי: הבעיה שלי הרבה יותר גדולה בדברים של מצפון וחופש מדת מאשר בדת.

יצחק לוי: חופש מצפון וחופש מדת נוגע לפרט.

יצחק לוי: יש כאן איזה מעשה של כפייה.

יצחק לוי: בזה צריך לדון.

יצחק לוי: אני רוצה לכפות דברים.

יצחק לוי: אני מבין שיש בעיה אם אני כותב שוויון.

יצחק לוי: זה דיון שצריך לערוך אותו.

יצחק לוי: אני מבין שהכוונה כאן היא שהמדינה לא תפלה.

יצחק לוי: זה לא שאני מונע מהאדם להאמין.

יצחק לוי: אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה.

יצחק לוי: ההפוך של אל תפלה זה לשרת אותו מטעמי דתו, כמו לבנות לו מקדש.

יצחק לוי: זאת בעיה.

יצחק לוי: אם מחר האנגליקנים יתפצלו ל4 נצטרך לבנות להם עוד 7 כנסיות?

יצחק לוי: יש בעיה עם המחויבות של המדינה לגבי כל כת שקמה.

יצחק לוי: אני לא רואה את זה כדבר מובן מאליו.

יצחק לוי: אני מבדיל בין עניינו של הפרט לחובת המדינה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריכה להיות אפליה בגין דת, משום שאני רואה כל מיני סגנונות של חיים יהודיים.

מנחם בן-ששון: נתתי את היהודים הקראים כדוגמה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתת דוגמאות מדוגמאות שונות.

מנחם בן-ששון: אני רואה הבדל בין בודהיסטים לנוצרים מוסלמים.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין אפליה לעידוד.

מנחם בן-ששון: יש עניינים שאני רשאי לעודד מתוקף מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: ישאל אדם מה אני אעשה עם המסגדים או עם בתי התפילה היוונים האורתודוכסים.

מנחם בן-ששון: יש כאן זכויות קיבוציות של 20% מהאוכלוסייה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתעלם מהם.

מנחם בן-ששון: אם ישאלו אותי מה אני אעשה ביום שיגיע בודהא, אני אומר שאני כמדינה לא נותן מענה, אני רק לא מפלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה בתוך הסעיף של הדת את כל הלאווים שיש לי בכל מיני הגדרות.

מנחם בן-ששון: די לי במקום אחד שזה נאמר בצורה נחרצת מאשר ב30 מקומות.

מנחם בן-ששון: אם אני מגדיר את טיבה של המדינה, את הטיב של השירות הממלכתי, את זכויות המיעוטים, אז הגדרתי את הדברים.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שהגדרתי כדת.

מנחם בן-ששון: הכי פשוט היה לחזור לחוקה האמריקנית, ששם יש איזו שהיא הפרדה ואז אני פטור מהכל.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות פטור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לטפח מוסדות דת, אני רוצה לטפח בתי ספר ציוניים חילוניים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת מקום לאנשים אחרים במערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפלות אדם מטעמים של דת.