ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 387, 2007-12-23 10:00

חברי הוועדה: שי חרמש

מוזמנים: יובל יעקבי- רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר אליהו ליפשיץ- עו"ד, מנהל תחום לשכה משפטית, משרד התיירות פקד רוני לוינגר- ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים רואי קליגר-מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר מיכאל אטלן-עו"ד, משרד התמ"ת

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), של חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת יצחק לוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רוזן: הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לבעיות שונות שהתעוררו ביישום של חוק העבירות המינהליות, במיוחד בנושא של העסקה של עובדים זרים.

אפרת רוזן: חשוב לזכור שנעשה ניסיון לתיקונים שהם לא בהכרח ספציפיים לנושא של העסקת עובדים זרים.

אפרת רוזן: יש 4 מסלולים עיקריים שהחוק מדבר עליהם והם רלוונטיים להצעת החוק הזאת.

אפרת רוזן: המסלול הראשון זה המסלול שמאפשר את תשלום הקנס.

אפרת רוזן: תשלום הקנס מתחייב תוך 60 יום.

אפרת רוזן: המסלול השני זה מסלול מינהלי שמאפשר לבקש בקשה לביטול הקנס.

אפרת רוזן: הוא צריך לעשות את זה בתוך 30 יום.

אפרת רוזן: הגשת הבקשה לביטול איננה דוחה את תשלום הקנס.

אפרת רוזן: הוא עדיין מחויב לשלם את הקנס.

אפרת רוזן: אם בקשתו תתקבל הוא יהיה זכאי להחזר הקנס.

אפרת רוזן: יש מסלול פלילי, שאדם יכול לבקש בקשה להישפט גם תוך המועדים הקבועים בחוק.

אפרת רוזן: במקרה כזה חשוב להדגיש שהחוק לא מחייב את האדם לשלם את הקנס המינהלי.

אפרת רוזן: אם הוא מבקש להישפט הוא הולך למסלול הכללי והוא לא צריך לשלם.

אפרת רוזן: יש את המסלול המשולב, שיש מספר הוראות בהצעת החוק שנוגעות אליו.

אפרת רוזן: אדם שמבקש בקשה לביטול הקנס ובקשתו נדחית יכול לבקש להישפט.

אפרת רוזן: להצעת החוק יש 4 ראשים עיקריים.

אפרת רוזן: הראש הראשון מדבר על דיפרנציציה של הקנסות.

אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לסעיף 2 לחוק: בסעיף 2(ג) לחוק העיקרי, במקום "ולגבי עבירה מינהלית חוזרת" יבוא "לגבי עבירה מינהלית חוזרת ולגבי נסיבות שונות של ביצוע העבירה".

אפרת רוזן: זה תיקון שמבהיר.

אפרת רוזן: הוא נועד להבהיר שלשר יש סמכות לקבוע קנסות שונים לנסיבות שונות של ביצוע העבירה.

אפרת רוזן: נטען שזה תיקון שמבהיר את הפרשנות הקיימת של הרשויות בדין הקיים לגבי כך שבמצבים מסוימים קביעה של סכומי קנסות ראויה יותר ומידתית יותר.

אפרת רוזן: סעיפים 11 ו13להצעת החוק קובעים תיקונים עקיפים ל3 חוקים.

אפרת רוזן: הם נועדו להשלים את ההוראה בסעיף 2 להצעת החוק.

אפרת רוזן: מדובר על תיקון לפקודת התעבורה, תיקון לפקודת העיריות ותיקון לפקודת המועצות המקומיות.

אפרת רוזן: שם נקבעה סמכות לקבוע עבירות קנס.

אפרת רוזן: לאחר קריאה ראשונה עשינו בדיקה חוזרת ומצאנו עוד 3 חיקוקים נוספים.

אפרת רוזן: מבחינת קוהרנטיות של החקיקה צריך לתקן גם שם.

אפרת רוזן: מדובר בחוק הטיס, בפקודת מניעת זיהום מי ים ובחוק ההתגוננות האזרחית.

אפרת רוזן: הנושא השני של הצעת החוק נוגע לאפשרות לבקש להישפט אחרי שמסרבים לבטל לאדם את הקנס שהוא שילם.

אפרת רוזן: גם פה מדובר על 2 תיקונים מרכזיים.

אפרת רוזן: התיקון הראשון הוא בסעיף 5 להצעת החוק.

אפרת רוזן: סעיף 5 להצעת החוק מתקן את סעיף 8א: בסעיף 8א(ה) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "אף אם שילם את הקנס לפני שהתובע המוסמך המציא לו את החלטתו הדוחה את הבקשה.

אפרת רוזן: " מדובר בתיקון מבהיר שקובע שאדם ששילם קנס יוכל עדיין לבקש להישפט.

אפרת רוזן: התיקון השני הוא בסעיף 8 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 17א לחוק העיקרי: בסעיף 17 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן (א) ובו, אחרי "התשכ"א-1961" יבוא (בסעיף זה – הפרשי הצמדה וריבית)"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) שילם אדם סכום כסף לפני שהתובע המוסמך המציא לו את החלטתו הדוחה בקשה לביטול הודעה, וביקש להישפט בתוך 30 ימים כאמור בסעיף 8א(ה), יוחזר לו הסכום ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו.

אפרת רוזן: " עניינו של סעיף 17א הוא בהחזר של תשלום קנס שבוטל.

אפרת רוזן: הוא לכאורה מתייחס רק למסלול המינהלי שציינתי.

אפרת רוזן: כמובן שלא היה צריך להתייחס למסלול הפלילי כיוון שאדם כלל לא נדרש לשלם את הקנס אם הוא ביקש להישפט.

אפרת רוזן: התיקון הזה מתייחס למסלול המשולב.

אפרת רוזן: הוא אומר שאנחנו רוצים להשוות בין מצבו של מי שביקש להישפט מלכתחילה למצבו של מי שביקש להישפט לאחר שהוא ביקש לבטל את הקנס ובקשתו נדחתה.

אפרת רוזן: הוא אומר שאם האדם הנקנס ביקש לבטל את הקנס, בקשתו נדחתה והוא מבקש להישפט, הקנס יוחזר לו ומצבו יושווה לאותו אדם שביקש להישפט מלכתחילה.

אפרת רוזן: אם במסלול הפלילי יוחלט שהוא ישלם את הקנס, אז הוא ישלם את הקנס.

מיכאל אטלן: אנחנו אמרנו שזאת הזמנה כפולה לכולם לנסות את המסלול הכפול.

מיכאל אטלן: הרציונאל בדבר הזה היה שאדם שיודע מה הוא עושה יוכל לרוץ ולבקש לבטל את הקנס.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

מנחם בן-ששון: לא לתת לו את המסלול הכפול?

מיכאל אטלן: לתת לו את המסלול הכפול, אבל לא לתת לו את הפרס הכספי.

מנחם בן-ששון: השאלה של מי הכסף הזה אחרי שסגרת לו את האפשרות לקבל דחייה.

מנחם בן-ששון: מיכאל אטלן: כיוון שהוא ניצל את זכות הביטול מצבו שונה ממצב שהוא לא היה מנצל.

מנחם בן-ששון: בכמה אנשים מדובר?

מנחם בן-ששון: אם המשרד היה עומד על כך שהוא היה עונה תשובה בזמן מידי אז יכול להיות שלא היינו נכנסים לכל השאלה.

מנחם בן-ששון: מה לעשות שהמשרד לא עומד בזמנים כי יש הרבה ערעורים ואין כוח אדם.

מנחם בן-ששון: לקחתי אדם ואמרתי לו שיש לו אפשרות ללכת במסלול המינהלי.

מנחם בן-ששון: אם שללתי את המסלול המינהלי, אז הכסף שנמצא אצלו הוא לא נכון.

מיכאל אטלן: הסיטואציות יפחתו בהרבה כי אנחנו מאריכים את התקופה.

מיכאל אטלן: ל-30% שמבקשים לבטל מבטלים את הקנס.

מנחם בן-ששון: כמה אנשים מבקשים לבטל?

מיכאל אטלן: מדובר ב1500 קנסות בשנה.

מנחם בן-ששון: כמה כוח אדם נדרש?

מיכאל אטלן: כל פיסה קטנה בתהליך הזה זה כוח אדם.

מיכאל אטלן: זה לא עניין של כוח אדם, אלא תמריץ לעודד אנשים לנסות את מזלם.

מיכאל אטלן: זה לא כי הם חושבים שהם צודקים, אלא כי הם לא מפסידים שום דבר.

אפרת רוזן: אדם יחשוב פעמיים לפני שהוא מגיע למסלול הפלילי.

אפרת רוזן: כל הרעיון של עבירות מינהליות זה שאדם נמנע מהסטיגמה הזאת של ההכתמה בהרשעה פלילית.

אפרת רוזן: זה לא יהיה בלתי סביר לחשוב שהאדם הסביר יעשה הכל בשביל להימנע מהמסלול הפלילי.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה יהווה תמריץ .

אפרת רוזן: הדבר העיקרי שהוועדה צריכה לשקול זה של מי הכסף בשלב הזה.

אפרת רוזן: השאלה אם זה של האזרח, או שזה צריך לשכב במדינה עד שההליך הפלילי ייגמר .

מנחם בן-ששון: אולי תוותר על המסלול של ביטול קנס.

יפעת רווה: אנחנו הוספנו אותו מפני שהרבה מאוד מקרים היה מובן שצריך לבטל.

יפעת רווה: המקרים האלה הגיעו לבית המשפט.

יפעת רווה: הם הטריחו את כל המערכת המשפטית.

יפעת רווה: 30% מהמקרים מבטלים.

שי חרמש: אין שום סיבה שמעסיק שטרם הורשע צריך להמתין עד שהמדינה תסיים את התהליכים האלה.

מנחם בן-ששון: אסור לנו לפתוח במהלכים שאחרי זה יסתבר שעשינו קלקול במקום תיקון.

מנחם בן-ששון: אתה פה רוצה להוריד קנס מ50% ל20%.

מנחם בן-ששון: כל הדברים האלה נועדו לחיות עם החוק.

מנחם בן-ששון: איך תפתור את הבעיה של הצפה?

אפרת רוזן: היא עדיין קיימת.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר הגברת הראל תחזור ללשכת עורכי הדין ובעלון תפרסם שברירת המחדל היא המסלול הכפול.

מיכאל אטלן: כשדוחים הליכים מגדילים את הסיכויים כי בינתיים עדים נעלמים, הזיכרון של האנשים מתערפל, קשה יותר להוכיח.

רחלה הראל: אתה מסתמך יותר מידי על מוטיבציה של עורכי הדין להגיע לבתי משפט ולהתדיין.

מנחם בן-ששון: החשש שלי הוא מהשפעת הרוחב.

מנחם בן-ששון: אולי כדאי לחוקק את הקטע הזה כהוראת שעה.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה לא מסוג ההוראות שנועדו להוראת שעה.

אפרת רוזן: הוראת שעה נועדה לדברים מסוג אחר.

אפרת רוזן: כמובן שאפשר לחוקק ואם רואים בעוד שנתיים שיש איזו שהיא בעיה אפשר לעשות תיקון חקיקה.

מנחם בן-ששון: אני לא אבקש הוראת שעה.

אליהו ליפשיץ: אין לנו ניסיון כמו משרד התמ"ת, אבל עבירות מינהליות פירושו של דבר שבוחרים בהליך מהיר על מנת לאפשר לאזרח לא להגיע להליך המשפטי.

אליהו ליפשיץ: כל הברירות האחרות הן ברירות מחדל שבהחלט יכולות להיות.

אליהו ליפשיץ: אני לא כל כך נבהל שיבוא מישהו וינצל הליך משפטי כדי להרוויח זמן.

אליהו ליפשיץ: זה חשש שהוא יחסית רחוק.

אליהו ליפשיץ: כל הרעיון של העבירות המינהליות הוא רעיון מאוד פשוט.

אפרת רוזן: הנושא השלישי הוא מועדים לתשלום הקנס.

אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לסעיף 6 להצעת החוק: בסעיף 16 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), בעבירות שנקבע בתקנות המנויות בתוספת השנייה שהן עבירות מינהליות, ישולם הקנס תוך תקופה ארוכה יותר, שתיקבע בתוספת לכל תקנה כאמור, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 120 ימים; שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה ובאישור הוועדה, רשאי לשנות את התוספת.

אפרת רוזן: " סעיף 7.

אפרת רוזן: בסעיף 17 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), בעבירות שנקבע בתקנות המנויות בתוספת השלישית שהן עבירות מינהליות, תיווסף תוספת פיגור בשיעור נמוך מהאמור בסעיף 67 לחוק העונשין, שייקבע בתוספת לכל תקנה כאמור; שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה ובאישור הוועדה, רשאי לשנות את התוספת.

אפרת רוזן: " מה שמנוי בתוספת השלישית זה אותן עבירות מינהליות.

אפרת רוזן: כרגע מדובר בעבירות בתחום העסקת עובדים זרים.

אפרת רוזן: מדובר על תוספת של 20%.

אפרת רוזן: כמובן שניתן יהיה להוסיף עבירות נוספות.

שי חרמש: קרה פה דבר מוטרף לגמרי.

שי חרמש: כותב שר התעשייה לשר המשפטים שהיות ולתאגיד יש כסף ולמעסיק בודד אין כסף התאגיד יצטרך לשלם את הקנסות הקודמים.

שי חרמש: אני מכיר חקלאים גליליים שמפעילים מטעים באלפי דונמים באדמות פרטיות בגבול הצפון.

שי חרמש: על ההר יושב קיבוץ משגב עם.

שי חרמש: אני מציע שלפני שממציאים דברים תעלו לשם כדי לבדוק את מטעי מטולה.

שי חרמש: אז תוכלו לראות מי יכול לשלם ומי לא יכול לשלם.

שי חרמש: לאמירה שאומרת שלתאגיד יש אמצעים ואדם בודד הוא מסכן ועלוב נפש אין שום קשר למציאות.

שי חרמש: אני לגבי חברות כוח אדם מוכן ללכת עד לקצה המר, אבל מה אתה רוצים מתאגיד, מה אתה רוצים ממשגב עם?

שי חרמש: מה מנרה עשתה לכם?

שי חרמש: מישהו פה יצא מדעתו.

מיכאל אטלן: האבחנה בין תאגיד לבין פרט לעניין שיעור הקנסות המנהליים היא לא המצאה פרועה שלנו, היא מצויה בסעיף 2(ג) לחוק.

מיכאל אטלן: המחוקק הראשי חשב שזאת הנחה שלא משקפת זדון, רעות נפש, שיגעון וכיוצא בזה.

מיכאל אטלן: הדיון בתקנות יתקיים לפני שנגיע לקנסות.

שי חרמש: כרכנו את זה יחד.

מיכאל אטלן: לא התחייבנו בפניך על פרטי התקנות.

מיכאל אטלן: התחייבנו לעשות מהלך ככל שזה תלוי בנו.

מיכאל אטלן: לא יכולנו להתחייב בשם כל הממשלה לעשות הפחתות מסוימות.

מיכאל אטלן: יצרנו אבחנות מסוימות.

שי חרמש: במכתב רשמי לשר המשפטים כתוב שיש אבחנה ברורה בין תאגיד לבודד.

שי חרמש: החוק הזה בא לתקן עוולות אבל יוצר עוולות יותר גדולות.

אפרת רוזן: יכול להיות שהפתרון של קביעת קנסות שונים בנסיבות שונות יוכל לענות על החשש שלך במקרה ספציפי.

אפרת רוזן: מדובר על אישור פרלמנטרי.

שי חרמש: זה לא יכול להיות קיים.

שי חרמש: אני לא אצא מפה כשחקלאי א' משלם 700 שקל.

שי חרמש: .

מנחם בן-ששון: אין עדיין תקנות.

שי חרמש: למה זה לא הגיע לוועדה?

יובל יעקבי: אין הסכמה בממשלה.

יפעת רווה: הסיכום לגבי החוק הזה היה שיכינו תקנות ויעשו הנחיות.

יפעת רווה: אנחנו בזמנו הכנו עם משרד התמ"ת טיוטה של תקנות.

יפעת רווה: הסתבר לנו שיש התנגדות לא מהכיוון של החקלאים.

יפעת רווה: הייתה ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבל לא הגיעו להסכמה בנושא הזה.

יפעת רווה: אנחנו מעלים את זה לרמה של שרים.

יפעת רווה: זאת הסיבה לעיכוב של התקנות האלו.

יפעת רווה: אני קיבלתי את המכתב של חבר הכנסת חרמש.

יפעת רווה: העברתי אותו למשרד התמ"ת.

יפעת רווה: האבחנה בין יחיד לתאגיד היא אוטומטית בתקנות.

יפעת רווה: יכול להיות שיש מטריה ספציפית שהיא שונה.

יפעת רווה: גם המשפטים והתמ"ת היו מעורבים בזה.

יפעת רווה: ברוב תקנות העבירות המינהליות שקיימות היום יש אבחנה בין יחיד לתאגיד.

שי חרמש: אני רוצה שיקבע פה לוח זמנים.

שי חרמש: בינתיים עושקים אנשים בסדרי גודל בלתי נורמאליים.

שי חרמש: מה שווה לי כל החוק הזה כשבינתיים מכבש הקנסות עובד יום ולילה ושוחט אנשים ומביא אותם עד פת לחם.

שי חרמש: לוח הקנסות הוא בלתי מתקבל על הדעת.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לקבל תקנות?

מיכאל אטלן: זה לא תלוי בי.

מיכאל אטלן: הנוסח מוכן מבחינתי.

מיכאל אטלן: השרים צריכים להכריע.

יובל יעקבי: התקנות האלו לא מקובלות על הממשלה.

יובל יעקבי: אין הסכמה בתוך הממשלה על התקנות האלו.

יובל יעקבי: אני אומר את זה בלשון המעטה.

יובל יעקבי: חוץ ממשרד התמ"ת ומשרד המשפטים שאחראים על זה יש את משרד האוצר, את המשרד לביטחון הפנים שלא מסכימים.

אפרת רוזן: הצעת החוק הזאת לא תשמש לך כשוט לקבל את התקנות, כיוון שהיא מטיבה עם החקלאים.

אפרת רוזן: זה לא יפריע לממשלה אם זה יתעכב.

אפרת רוזן: מה שאפשר זה שהוועדה תפנה לשרים.

מנחם בן-ששון: צריך להביא את זה להסכמה.

אפרת רוזן: במידה והוועדה תצביע על הצעת החוק צריך להוסיף 2 סעיפים לעניין תחילה ותחולה.

אפרת רוזן: סעיף תחילה מתי החוק ייכנס לתוקף, וסעיף תחולה לאיזה אנשים הוראות מסוימות תופסות.

אפרת רוזן: אני חושבת שסעיף התחילה יכול להיות מיידי בעניין הזה, אני לא חושבת שיש צורך בהערכות מיוחדת של המשרדים.

אפרת רוזן: במידה וסעיף התחילה הוא מיידי אני סבורה שצריך לעשות סעיף תחולה לעניין 3 עניינים.

אפרת רוזן: לגבי הנושא של תוספת פיגור אני מציעה שעל מי שביום התחילה עדיין לא הגיע למצב שהוא פיגר בתשלום ההוראה הזאת תחול.

אפרת רוזן: לגבי הנושא של הארכת 60 יום ל120 יום אני מציעה שאם ביום התחילה עדיין לא הגיע למצב של 60 יום הוא יוכל ליהנות מהארכה של 120 יום.

אפרת רוזן: לגבי החזר קנס אני מציעה שיתאפשר החזר קנס אם אדם שילם את הקנס לפני יום התחילה או אם הוא ביקש להישפט.

אפרת רוזן: בכל אחד מהמקרים האלה הוא יוכל לקבל את הקנס חזרה.

מנחם בן-ששון: מי בעד כל החוק מתחילתו עד סופו, כולל סעיף תחילה ותחולה, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר