ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 184, 2007-12-18 14:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת וועדת האתיקה.

דוד טל: אנחנו נמצאים בעמוד 13...

ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף 43,44 בעמוד 15.

ארבל אסטרחן: יש דברים שבישיבה הקודמת כאילו הוסכמו אבל היות ולא היו ח"כים אז לא רצית להצביע עליהם.

דוד טל: עכשיו יש הרבה, אז אפשר להצביע.

דוד טל: ..

ארבל אסטרחן: בסעיף 39 דובר על תקופת מעבר לחבר כנסת חדש, ובסעיף 39(ב) מוצע שתהיה תקופה של חודשיים שבה ניתן לחבר כנסת חדש להמשיך ולעסוק בעיסוק הקודם שלו ולהשתכר כפיצול עסקים, ושוועדת האתיקה יכולה להאריך את התקופה הזאת ל-4 חודשים נוספים.

ארבל אסטרחן: ואז מתבקש לבדוק מה קורה עם שרים, בדקנו ושם מוצעת תקופה של 15 יום, היום זה 30 ימים - -

דוד טל: לא הצבענו על 39(א)?

ארבל אסטרחן: הצבענו.

דוד טל: סעיף 39(ב) – מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אושר פה אחד.

ארבל אסטרחן: בפרק ח', ניגוד עניינים, הוצגה הצעה של הגדרה חדשה, שעוד לא הצביעו עליה.

ארבל אסטרחן: הוצע לחברי הכנסת שתהיה רק הגדרה אחת שלענין אישי.

ארבל אסטרחן: אמרנו שזה יובא לאישור בישיבה הבאה.

ארבל אסטרחן: ""ענין אישי" – טובת הנאה, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקי שחבר הכנסת קשור עמו, למעט עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו, כגון מקצוע, קהילה, עדה או אזור מגורים, אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי ובלעדי/ומיוחד טובת הנאה ממשית;" יש פה הרחבה של המגזרים.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת מייצג מפלגה, מגזר וכולי, הוא לא יחשב עניין אישי.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת גר בשטחים או באזור פיתוח ויש הצעת חוק שעוסקת בהטבות לאותו אזור פיתוח, זה לא יחשב שיש לו ענין אישי.

ארבל אסטרחן: כנ"ל אם הוא חבר במקצוע - -

דוד טל: יש הערות?

דוד טל: כבר דנו בנושא הזה ודשנו בו.

דוד טל: נעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי מבעד, מי נגד?

דוד טל: הסעיף אושר פה אחד.

ארבל אסטרחן: סעיף 42 נדון אך לא הוצבע.

ארבל אסטרחן: הסעיף קובע ש"חבר הכנסת לא ייזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.

ארבל אסטרחן: " כאשר ברור שיש גם היום בכללי האתיקה סעיף בענין הזה שקובע שחבר הכנסת לא ייזום דבר שיש לו בו ענין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.

אדתרינה טרטמן: מה המשמעות של "מחוץ לכנסת" בסעיף 42?

אדתרינה טרטמן: חבר הכנסת לא ייזום דבר בכנסת במישרין.

אדתרינה טרטמן: ..

אדתרינה טרטמן: בנושא בניגוד עניינים.

אדתרינה טרטמן: ..

דוד טל: לדוגמה, מדובר על היי-טק?

ארבל אסטרחן: לא, גם אם הוא יוזם פעילות שהיא מחוץ לכנסת ולא רק הצעת חוק, איזו שהיא פעולה פרלמנטארית ונוצר ניגוד עניינים.

יצחק זיו: אני אתן לך דוגמה: אם הוא מכנס גמלאים ומדבר אתם כנגד גמלאים.

יצחק זיו: שרוני נגד גמלאים...

ארבל אסטרחן: זה לא ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: ניגוד עניינים שיש בו טובת הנאה.

אדתרינה טרטמן: יש לי שאלה שאולי היא קצת פילוסופית בענין הזה, אבל אני נתמכת בישיבות קודמות שהיו.

אדתרינה טרטמן: חבל שחבר הכנסת סער לא נמצא כאן, לא אצטט אותו אבל אחזור על אמירה שלו: באחד מהנושאים שדנו כאן אמרנו שלא יכול להיות שח"כ, בגלל שהוא ח"כ, יהיה מבודל בזכויות ובחובות שלו כאזרח.

אדתרינה טרטמן: שאלת תם: אני מסכימה עם האמירה הזאת כי אנחנו אמנם חברי כנסת בשליחותנו, אבל אנחנו גם אזרחים ומחויבים בכל החובות של כל אזרח ויש לנו גם זכויות כאלה.

אדתרינה טרטמן: מכיוון שניגוד אינטרסים הוא דבר פסול לכל אזרח במדינה, מדוע צריך לייחד את זה פה, באמירה הזאת, גם לחבר כנסת?

אדתרינה טרטמן: הרי זה מובן מאליו.

איל ינון: לא, אין דבר כזה לכל אזרח במדינה ניגוד עניינים.

איל ינון: לאנשים שיש בידיהם סמכויות שלטוניות, שיש להם יכולת - -

אדתרינה טרטמן: ברור, זה ברור לגמרי.

אדתרינה טרטמן: הרי אם אתה אזרח שאין לך שום סמכות.

אדתרינה טרטמן: .. זה ברור.

אדתרינה טרטמן: אבל החוק במדינה - -

איל ינון: ההבדל הוא שאזרח מן השורה, אם אני מבין נכון, כן יכול לעסוק במשהו ולנסות לקדם משהו שנוגע לעניינו האישי שלו.

איל ינון: לעומת חבר כנסת או שר או פקיד ציבור שנאסר עליו לעשות דברים כאלה.

אדתרינה טרטמן: ברור.

אדתרינה טרטמן: אתה ממקד עכשיו את הפוקוס על המוסר בניגוד עניינים.

אדתרינה טרטמן: לא זה הענין.

אדתרינה טרטמן: ניגוד עניינים במהות שלו הוא פסול.

אדתרינה טרטמן: חבר כנסת, ברור שהוא שייך לאותה קבוצה שנכללת בתוך כאלה שקיימת סבירות לניגוד עניינים מכוח העיסוק שלו, כך שזה לגיטימי וברור לגמרי.

אדתרינה טרטמן: לכן, אני אומרת שזה ממילא ברור לגמרי ובחוקי מדינת ישראל כל דבר שמדובר בחוק ניגוד עניינים, ואינני משפטנית, אני אומרת את זה בפעם המי יודע כמה, ברור לי לגמרי שיש הגדרה שמישהו כלול בענין של ניגוד עניינים וחברי כנסת זה חלק מהענין שם.

אדתרינה טרטמן: מדוע צריך לעשות את זה כאן בדגש על חברי כנסת?

ארבל אסטרחן: אין חוק כזה.

ארבל אסטרחן: זה עקרונות יסוד של השיטה ופסקי דין חזרו על זה.

ארבל אסטרחן: אין סעיף שדן בזה.

סוזי נבות: זה בדיוק אותו רעיון - -

דוד טל: יש עוד השגות לסעיף 42?

דוד טל: אין.

דוד טל: נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד - הרוב

ארבל אסטרחן: בסעיף 43 דיברנו על זה שהצבעה במליאה אף פעם לא ניתן למנוע.

ארבל אסטרחן: במליאה חבר כנסת מצביע על מינויו שלו החל מסגן יו"ר הכנסת ועד למינויו שלו לנשיא המדינה.

דוד טל: אבל בוועדה לא נתת למי - -

ארבל אסטרחן: זה שורה מפורשת בתקנון - -

איל ינון: שנוגדת את הכלל הכללי וזה מוזר ומצחיק.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: יש בתקנון מקום שאומר שמי שמגיש ערעור על החלטת הנשיאות באשר להצעות דחופות לסדר היום, אם זו הצעה שלך אתה לא יכול להצביע על הערעור פה, בוועדה.

אדתרינה טרטמן: אבל זה עובד ככה עם כל הדברים האחרים של חבר הכנסת, אז למה כאן יש הבחנה?

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

ארבל אסטרחן: כבר היום, חבר כנסת שנמצא בניגוד עניינים בוועדה, לא יכול להצביע כי יוצאים מתוך הנחה שבוועדה - -

דוד טל: או שאנחנו אומרים שהמשקל הסגולי שלו גדול יותר בוועדה מאשר במליאה.

אדתרינה טרטמן: פרקטית, אין לזה הגיון כי מי שיחליף אותו יהיה מישהו מטעמו, מכיוון שהמטרה שהוא מציג לסדר היום לא מביא את זה בענין הפרטי של אבא ואמא שלו.

אדתרינה טרטמן: בדרך כלל הוא מביא זאת מטעם הציבור אז מה זה משנה אם הוא מציג את זה בעצמו או שיהיה מישהו מטעמו?

דוד טל: זה עניין של מראית עין יותר מהכל.

דוד טל: דיברנו לפני שתי ישיבות בנושא של מראית עין ואמר אסא כשר שזה מאוד חשוב.

דוד טל: אני מקווה שאפשר יהיה לחיות עם מראית העין הזאת.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא, הגילוי, זה בדיוק מה שדיברנו.

דוד טל: סעיף 43 – אישרנו.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 44.

אדתרינה טרטמן: אתה מעביר הכל לבד, אין כאן שום חבר כנסת.

איל ינון: בעניין הזה עלו הערות כבר בישיבות הקודמות.

אדתרינה טרטמן: בגלל האינטימיות זה מחדד נושא שכבר עלה בוועדת הכנסת ולא נפתר.

אדתרינה טרטמן: גם בישיבות האלה וגם בחוץ וביטחון צריך למצוא פתרון לכך שחברי הכנסת יהיו נוכחים פה.

דוד טל: אני לא בורח מזה אולי צריך לצמצם את מספר הוועדות.

אדתרינה טרטמן: אז אולי צריך לתפוס יוזמה ולעשות משהו, אחרת תפסת מרובה – לא תפסת.

דוד טל: יש התנגדות רצינית לזה...

איל ינון: גם היושבת ראש הנוכחית מודעת זה אבל פוליטית יש לזה התנגדות.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 44: "גילוי (א) חבר הכנסת המבקש להשתתף בדיון על נושא מסוים במליאת הכנסת או בוועדה, או בהצבעה במליאה, והוא מצוי בניגוד עניינים באותו נושא, ימסור מראש ליושב ראש הכנסת - -" כאן אני חושב שהיתה לנו הסתייגות לגבי המליאה.

דוד טל: לגבי הוועדה זה נראה סביר אבל לגבי המליאה הפרקטיקה לא נראית לנו.

דוד טל: אני מציע שנוריד את הנושא הזה מהמליאה.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שזה קיים היום בסעיף 16 לאתיקה, אבל בוודאי אפשר - -

דוברת: בבריטניה זה קיים במליאה.

דוד טל: כבר בסעיף 43, כשהצבענו בוועדה אמרנו שאנחנו לא מאפשרים לו בוועדה בגלל שיש - -

איל ינון: גם אסור לו לדבר במליאה, כי זה 42.

אדתרינה טרטמן: סעיף 44 זה הדיון.

איל ינון: אסור לו לדבר ומותר לו להצביע, כי 42 אומר שחבר כנסת לא יזום דבר בכנסת או מחוץ לכנסת במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.

אדתרינה טרטמן: יוזם זה לא דיבור.

אדתרינה טרטמן: אני יכולה ליזום אבל באתי לדבר כשזה נוגע לענין שלך.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת יכול לכהן בגוף אחר, להיות חבר באיזו שהיא עמותה ונכון להיום הוא גם יכול להיות יו"ר של עמותה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שזו עמותה שיש לה אינטרסים כלכליים נכבדים.

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב על מצב כזה שבו הוא חבר באותו גוף וגם חבר בכנסת.

ארבל אסטרחן: מה רוצים למנוע שהוא יעשה בכנסת?

ארבל אסטרחן: לכנסת יש השפעה על אותם גופים, היא מעבירה להם תקציבים, היא מקיימת כל מיני דברים שקשורים אליהם.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יכול להיות מצב של ניגוד עניינים בדברים כאלה.

דוד טל: זה מתנגש עם מה שאמרתם.

דוד טל: לי יש השקפת עולם מסוימת ואני מעריך את השקפת עולמי כמו כל אחד אחר בעבודתי בכנסת, אפילו אמרתי שזה טוב וזה בסדר וזה ראוי, ואני בא לעשות בענין הזה בעמותת המכון לבריאות עמנו הלאומית, שזה על פי השקפת עולמי ואין ספק, שזה חשוב מעל כל ספק, ובכל זאת, הנושא הזה מגיע לדיון כאן.

דוד טל: את אומרת לי בעצם, הגם שהשקפת עולמך כזאת, הגם שלצורך הענין הזה שלחת את עצמך לכנסת כדי ליישם, כמו שהיה פה הגמלאי זיו, שנשלח על ידי גמלאיו לייצג אותם.

דוד טל: איפה ההבדל בין מה שהוא מייצג לצורך הענין לגמלאים, ואני מייצג את אותה עמותה או משהו מהסוג הזה?

ארבל אסטרחן: עניין אישי כולל טובת הנאה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, רק אם יש דיון שייתן טובות הנאה - -

סוזי נבות: אתה לא יכול ליזום.

דוד טל: אבל אני רוצה להצביע בעד זה, אני רוצה לדרבן את זה, אני רוצה לשכנע את החברים.

אדתרינה טרטמן: אנחנו יכולים לגזור על שתיקה?

אדתרינה טרטמן: לאן הגענו?

דוד טל: לכן אני אומר שאני לא חי טוב עם הדברים האלה.

דוד טל: אני יודע שאם עד היום ידעתי איפה להיזהר, היום אני לא יודע איפה אני עובר את הגבול ואיפה לא, עם הדקויות האלה.

ארבל אסטרחן: עד היום לא הגעת למצבים של ניגוד עניינים ולא העסקת את עצמך בזה, אבל ההוראות האלה קיימות.

אדתרינה טרטמן: אני הייתי מוותרת בכלל על סעיף 44(א) מכיוון שבגדול, אם חבר הכנסת לא יכול ליזום דבר שיש בו ניגוד אינטרסים והוא גם לא יכול להצביע על דבר שיש בו ניגוד אינטרסים, אבל הוא כן יכול לדבר בדבר שיש בו ניגוד אינטרסים כמו להביע דעה ולהביע עמדה, אז ממילא סעיפים 42 ו-43 פותרים את זה.

אדתרינה טרטמן: למה אני אומרת להיזהר מסעיף 44?

אדתרינה טרטמן: כי הסעיף הזה לא בכוונה, בתום לב, יכול להביא אותנו, חברי הכנסת, למצב שלא נתנו את דעתנו ואנחנו יכולים למעוד בין השורות של הסעיף.

אדתרינה טרטמן: למה אני צריכה לשים מכשול?

אדתרינה טרטמן: ההגנה קיימת מכוח סעיפים 42, 43.

אדתרינה טרטמן: למה לשים מכשול נוסף?

דוד טל: אגב, הייתי צריך גם את היסוד האישי שיופיע שם?

דוד טל: היא מזכירה לי שהיא מועדת כשלא היתה לה כוונה לעשות זאת.

ארבל אסטרחן: זה לא אותם התכנים.

איל ינון: זה לא פורום שיפוטי ששופט אותך.

סוזי נבות: כאשר יש ניגוד עניינים התשובה האינסטינקטיבית זה לעצור משהו.

סוזי נבות: התגובה היא שלא תעשה את זה, למנוע.

סוזי נבות: לנו נראה שלמנוע זו סנקציה חמורה מדי משום שחבר הכנסת, כפי שנכון אמרת, אינהרנטית נמצא כל הזמן בניגוד עניינים.

סוזי נבות: אז אמרנו שאם לא למנוע, איפה נמצא את הפשרה?

סוזי נבות: בזה שנחייב אותו לגלות.

סוזי נבות: בזה הוא מצהיר על כך שהוא נמצא בניגוד עניינים - -

דוד טל: - -

סוזי נבות: לפעמים, עצם העובדה שאתה מטיל על עצמך חובת גילוי יכולה להביא אותך לומר: אני לא אשתתף בהצבעה.

סוזי נבות: אני נמצא בניגוד עניינים, זאת העמותה שאני פעיל בה וצריך להצביע - -

דוד טל: אם אני לא רוצה להצביע, למה אני צריך להגיד שאני בניגוד עניינים.

דוד טל: ממילא אני מוצא את עצמי באולם המליאה ולא מצביע או באולם הוועדה ואני לא מצביע.

סוזי נבות: חובת הגילוי זה הדבר השקוף ביותר.

דוד טל: זה מה שאת אומרת לי עכשיו, למען הגילוי הנאות אתה אומר:

דוד טל: אני מכיר את העמותה הזאת והזאת ואת חבר מרעיה ולא משנה מה, ובכל זאת, אני רוצה להצביע בעדה.

סוזי נבות: יש לי משהו שהוא מאוד מובן.

סוזי נבות: זאת עמותה - -

דוד טל: לא, דיברנו על מקורביו.

אדתרינה טרטמן: זה נכון רק אם יקבלו כסף?

דוד טל: השקפת עולמי נמצאת שם, כל השקפת עולמי נמצאת באותה עמותה.

סוזי נבות: אם החוק יאמר שאתה נמצא בניגוד עניינים, המינימום של הגישה שקיימת היום בפרמנטים השונים זה חובת גילוי.

דוד טל: השקפת עולמי נמצאת בעמותה לבריאות הלאומית ויחד עם זה, אני מצביע בעדה.

איל ינון: לא מדובר על השקפת עולם.

סוזי נבות: יש לאשתך עסק, תחנת דלק.

דוד טל: אני לא רוצה לדבר על אשתי.

דוד טל: ..

דוד טל: אני חבר בעמותה הזאת, ואני לא מנהל בעמותה, ברור שיש פה ניגוד אינטרסים כי אני דואג לעמותה הזאת, ואם אני דואג לה ומצביע בעדה - -

איל ינון: אם אתה מקבל כסף - -

אדתרינה טרטמן: זה לא רלבנטי.

דוד טל: זה ועוד איך רלבנטי.

דוד טל: אני לא מקבל כסף, אני לא חבר בהנהלה ולא חבר בדירקטוריון, אבל אני חבר בעמותה.

סוזי נבות: בעמותות האחרות שלא זכו בחבר כמוך ורואים ושומעים שכאשר יש חבר כנסת פעיל, מבחינה ציבורית זה יתקבל כאילו שאתה מעדיף את הטובה האישית של הגוף שלך ולא את טובת - -

איל ינון: לכן היה עדיף לאסור על ח"כים להיות חברים בעמותות מאשר להכניס אותם למצבים האלה.

דוד טל: אני מסכים איתך למרות שזה לא נוח לי.

דוד טל: ואז אתה לא חבר בהנהלה, לא בדירקטוריון וגם לא חבר - -

ארבל אסטרחן: אבל הבן שלך חבר.

ארבל אסטרחן: יש לו חברת כוח אדם ואתם דנים בעלויות של חברות כוח אדם.

אדתרינה טרטמן: אני רוצה לספר סיפור אמיתי:

אדתרינה טרטמן: אני חברה בעמותה שנקראת "יחד", שילוב דתיים וחילוניים.

אדתרינה טרטמן: אני מובילה בכנסת ישראל הצעת חוק שתהיה זרם שלישי במדינת ישראל.

אדתרינה טרטמן: הזרם המשולב פירושו של דבר להקים פיקוח, העברה תקציבית, כמו לזרמים אחרים.

אדתרינה טרטמן: אני חברה בעמותה, אני פעולה בעמותה הזאת, בכל השדולה הזאת, והיא אמורה לקבל כסף.

ארבל אסטרחן: רק העמותה הזאת או כל עמותה שתעסוק בנושא הזה?

אדתרינה טרטמן: לא תהיה עמותה, היא עובדת ואני חברה בארגון של הזרם הזה.

אדתרינה טרטמן: אין עוד זרמים.

אדתרינה טרטמן: זה לא עמותה, זה זרם, זה שדולה.

סוזי נבות: ישנה בעיה.

סוזי נבות: אם היית עמותה פרטית וכמוך יש עוד 4, ורק בזאת שאת חברה, רק שם מגיע כסף, זאת בעיה.

סוזי נבות: זה לא שיש גוף אחד בארץ שיש לו אג'נדה אחת, את מקדמת מלחמה בתאונות דרכים ויש רק גוף אחד כזה או את ה"ירוקים" ואת מקדמת אג'נדה ירוקה ויש רק גוף אחד.

סוזי נבות: אני חברה בגוף שכמוהו יש הרבה אבל בחרתי בזה מכל מיני סיבות אחרות, שאותן אני במיוחד אוהבת ולכן אני אקדם אותם למרות שיש עוד 4 כאלה.

סוזי נבות: ברגע שאת מקדמת אותם ורוצה להשיג להם כספים, המינימום שהוועדה דרשה זה שתגלי את זה.

אדתרינה טרטמן: יש ארגונים של סיוע לחולי סרטן.

אדתרינה טרטמן: למען הגילוי הנאות, לאחד מהם אני נותנת תמיכה ולא מקבלת מהם שום דבר, אני מלווה אותם מהיום הראשון שאני חברת כנסת, עמותת "חיים" של שניידר, וגם ארגנתי בתוך הכנסת פעילות בסוגיה הזאת וכנסים וכולי.

אדתרינה טרטמן: גם גייסתי אנשים לדינר, שגייסו 1000 דולר לארוחה והכל הולך קודש למשפחות האלה ולבית החולים.

דוד טל: גיוס הכספים מותר?

ארבל אסטרחן: מותר לח"כ לסייע, זה לא הולך אליו לכיס, זה גוף ציבורי.

אדתרינה טרטמן: אני קיימתי בכנסת ישיבה עם יושבת ראש הכנסת ועם חברי כנסת לטובת עמותת "חיים", כשבסוף הישיבה שקלנו לבקש מתקציב המדינה להקצות דבר לטובת עמותת "חיים".

אדתרינה טרטמן: שימו לב, מדובר רק בעמותת "חיים" ויש גם "קו לחיים" ואחרות.

אדתרינה טרטמן: נתנו נימוק למה אנחנו מתמקדים בה, כי זאת העמותה היחידה שעוסקת רק בילדים וזו העמותה היחידה שמקיפה ילדים מוסלמים, ערבים, ויהודים וילדים קטנים עד גילאים מסוימים, ששמים דגש על המשפחות.

אדתרינה טרטמן: רוב העמותות לא שמות דגש על המשפחות וכולן עושות מלאכת קודש, אני לא רוצה להישמע בעד או נגד משהו.

אדתרינה טרטמן: העמותה הזאת שמה דגש על סוגיה שעמותות אחרות לא נגעו בה.

אדתרינה טרטמן: האם בכך יש לי בעיה אתית?

אדתרינה טרטמן: הכל אמת, עובדה.

סוזי נבות: זאת דוגמה נהדרת לדיון הזה.

סוזי נבות: דווקא בגלל זה נכתב פה סעיף מיוחד, שבמקרים כאלה, כשאת לא בטוחה שמדובר בגוף אחד שמייצג את כולם אלא יש הרבה כאלה, יש סעיף שמאפשר לבוא לוועדת האתיקה ולומר: זה מה שאני רוצה לעשות, תתנו לי אישור שזה לא ניגוד עניינים, שהמטרה היא נעלה ולכן, אני יכולה לעשות את כל מה שציינת כרגע.

סוזי נבות: אם יש את הפטור הזה, אין בעיה.

דוד טל: את בעצם אומרת לי שועדת האתיקה תהיה מעל זה.

סוזי נבות: בודאי, היא נמצאת מעל זה כל הזמן.

דוד טל: נאשר שאסור, אסור, ובכל אופן אני יודע שחברי הטוב ג'ומס ורובי ריבלין, שהצבעתי עבורו לנשיאות המדינה ועמירה דותן שאני מאוד אוהב אותה, ואגיע אתם להסדר והם יתנו לי את האישור והרישיון שבעצם כל מה שאסור למישהו אחר וקבלתי מהם – לי מותר.

סוזי נבות: זה נכון, וטוב שכך.

עמירה דותן: לכן זה נראה לי שהסעיף הזה כל כך חשוב וברור, כי ברגע שלחבר הכנסת יש איזו שהיא תהיה אם זה בסדר או לא בסדר, אם זה אתי או לא, אם זה נכון או לא, יש לך כתובת.

עמירה דותן: הענין הוא לבוא ולומר: אני מתבלט.

עמירה דותן: אני חושבת שזה היופי לומר אני מתלבט ולא הכל אני יודע, לא הכל ברור לי, זה רשום בלשון משפטית ואני רוצה שתגידו לי אם זה בסדר או לא.

עמירה דותן: פעם שאומרים לו שזה בסדר.

עמירה דותן: .. זה כל הרעיון.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה היא ועדת חברים.

דוד טל: כמו ששופטים קבעו לעצמם.

דוברת: היועץ שאנחנו המלצנו בוועדה, שיהיה לכל נושא האתיקה זה, זה תפקידו.

דוד טל: אם יושבת ראש הכנסת החליטה שהיה לא יהיה.

דוברת: לא יהיה יועץ?

דוברת: בבריטניה זה אחרת.

אדתרינה טרטמן: אבל זה לא משתמע מסעיף 44, ממה שנאמר.

ארבל אסטרחן: בסוף יש לנו פרק על ועדת האתיקה, וסעיף 101 אומר: "ועדת האתיקה רשאית במקרים חריגים לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בענין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים או שלא בתנאים וכולי".

דוד טל: זאת התשובה, שאפשר להכשיר כמעט כל דבר.

ארבל אסטרחן: דברים של ניגוד עניינים לא, אבל כל הכללים האלה, ועדת האתיקה יכולה לבחון ולאשר סייגים כי החיים יותר חזקים מאתנו.

אדתרינה טרטמן: אני מכבדת את ועדת האתיקה והזכויות שלה ואת האפשרות של חברי הכנסת להשתמש במצב שיש ספק ולא ברור.

אדתרינה טרטמן: אני שאלתי שאלות של ספק.

אדתרינה טרטמן: מה שעולה בסעיף 44, שלא מדבר על מצב שחבר כנסת נתון בספק.

אדתרינה טרטמן: דיברתי קודם על תום לב, שהוא לא רואה בכלל שיש פה ענין של ניגוד אינטרסים, וזה יכול להיות מכשול.

אדתרינה טרטמן: הסעיף שהקראת עכשיו בהחלט חשוב מכיוון שהוא פותח את הפתח ומפנה לועדת האתיקה וזה בסדר גמור.

אדתרינה טרטמן: יפה אמרה חברתי, שזה בדיוק הדבר שלא ברור אז אני לא מעלה בדעתי שיש פה ניגוד אינטרסים, וזה כל כך טהור וכל כך מהלב.

אדתרינה טרטמן: זה לא מה שמשתמע מסעיף 44.

אדתרינה טרטמן: דבר נוסף, הסוגיה של המליאה בכלל, ברמה העקרונית, לא עוברת אצלי כי בעיניי מהות המליאה היא הצבעה וזכות של 120 הנבחרים להביע עמדה.

אדתרינה טרטמן: אין פה ענין אישי.

אדתרינה טרטמן: המליאה זה דיון עקרוני ואין מקום להכניס אותו לסעיף.

אדתרינה טרטמן: אלה שני הדברים שהתייחסתי לגביהם.

ארבל אסטרחן: לגבי מה שאמרת "לא ידעתי": מישהו התלונן נגדך לוועדת האתיקה ומדובר בכך שבכלל לא העלית בדעתך, אז לא יעשו לך כלום.

דוד טל: רבותי, אני מציע שנוריד את סעיף 44(א) נוריד היות ומדובר על מליאת הכנסת.

דוד טל: אני לא רואה שבפרקטיקה זה אפשרי.

דוד טל: לגבי סעיף (ב), נוריד את שלושת המלים הראשונות: "יושב ראש הכנסת" ונשאיר את זה רק "יושב ראש ועדה שקיבל הודעה יודיע על כך לוועדה".

אדתרינה טרטמן: אבל צריך להגיד איזו הודעה, אם אתה מבטל את ההליך.

ארבל אסטרחן: ראשית, יש הודעה ליו"ר הועדה כשיש ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: שיישאר רק "ועדה".

דוד טל: נוריד את כל (א), כי לגבי ועדה כבר הצבענו למעלה.

ארבל אסטרחן: אתם רוצים להוריד את חובת הגילוי לגמרי?

אדתרינה טרטמן: לשלב את זה.

דוד טל: גילוי בוועדה נשאר בוועדה.

דוד טל: נוריד רק במליאה.

ארבל אסטרחן: כותרת שוליים תהיה "גילוי בוועדה", "ולענין חבר כנסת המבקש להשתתף בדיון או נושא מסוים בוועדה, והוא מצוי בניגוד עניינים, ימסור מראש ליו"ר הוועדה הודעה בדבר ניגוד העניינים המנמקת את בקשתו להשתתף בדיון.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יעביר העתק מההודעה..."

דוד טל: לא, את "חבר הכנסת יעביר העתק מההודעה" למחוק.

ארבל אסטרחן: ואז יו"ר הוועדה שקיבל את ההודעה יודיע על כך לוועדה בפני חבר הכנסת בדיון, והוא רשאי בעצמו למסור את ההודעה לוועדה.

דוד טל: אישרנו את סעיפים (א) ו-(ב) עם התיקונים.

אדתרינה טרטמן: למען הסר ספק: בסעיף (א) ירד נושא המליאה והאתיקה.

דוד טל: סעיף 45 – שימוש בידיעות.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת לא יעשה שימוש, בין במישרין ובין בעקיפין, בידיעה מוקדמת, או בידיעה סודית, או בכל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאיננה נחלת הכלל, למען עניין אישי או עניין מוסדי שלו או של אדם אחר.

ארבל אסטרחן: " הורדנו את "עניין מוסדי".

דוד טל: הורדנו את "עניין מוסדי".

דוד טל: את רוצה להסביר?

דוד טל: לגבי ידיעה סודית אנחנו יודעים מה זה.

דוד טל: ידיעה מוקדמת?

דוד טל: אם מחר מודיע לי שר האוצר שהוא מתכוון לעשות פיחות של 30%, שלא אודיע לקרוביי.

ארבל אסטרחן: סעיף 7 לכללי האתיקה אומר: "חבר הכנסת לא ינצל במישרין או בעקיפין למען עניינו האישי או למען עניין של אדם אחר ידיעה מוקדמת או ידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהגיעה אליו במילוי תפקידו, ושאינה נחלת הכלל.

ארבל אסטרחן: " הוועדה מאוד השתדלה להתבסס על הכללים הקיימים.

דוד טל: יש הבהרות, הסתייגויות?

דוד טל: נתקבל פה אחד.

דוד טל: סעיף 46.

ארבל אסטרחן: לגבי סעיף 46, חבר הכנסת יצחקי אמר שיהיה לו מה להגיד על זה אבל הוא חולה.

דוד טל: אז נשאיר את הסעיף ונחכה שהוא יגיע.

דוד טל: אני לא רוצה לאשר ולפתוח שוב את הדיון.

ארבל אסטרחן: בעמוד 15 למטה רשמתי בסעיף הערכים הראשון, בסעיף 2 היתה הוראה והיא נמחקה וסוכם שהיא תעבור לפרק ניגוד העניינים.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל.

ארבל אסטרחן: " זה משהו הצהרתי שרצוי לכלול.

דוד טל: יש השגות?

אדתרינה טרטמן: רוצים למחוק את זה?

דוד טל: לא, מכניסים את זה לכאן היות ומדובר פה על ניגוד עניינים.

דוד טל: פרק ט' - מתנות

ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לפרק חדש, פרק המתנות.

ארבל אסטרחן: זה פרק שמבוסס ברובו על הוראות שקיימות היום ושמבוססות הן על חוק שירות הציבור – מתנות, שחל על חברי הכנסת כמו גם על עובדי ציבור אחרים, ועל החלטה מפורטת מאוד של ועדת האתיקה משנת 2002, שקבעה הוראות בעניינים האלה.

ארבל אסטרחן: יש סעיף מטרה, כמו בכל הפרקים: "ההגבלות על קבלת מתנות המוצעות לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, כפי שנקבעו בפרק זה, מכוונות להבטיח טוהר מידות, למנוע מראית עין של השפעה בלתי ראויה על חבר הכנסת ולשמור על אמון הציבור בכנסת.

ארבל אסטרחן: "

דוד טל: אני רוצה לתת דוגמה: לפני שח"כ נבחר לכנסת, היות וכולנו היינו נערים וגדלנו עם חברים וחברות, וכל שנה, פעמיים בשנה, קיבלתי אשכוליות, תפוזים, מנדרינות מחבר, עוד טרם היותי חבר כנסת, ואולי לא בתמורה אבל היות שיש לי בוטיק של יין נתתי לו בקבוקי יין והנוהג הזה ממשיך גם לאחר שאני חבר כנסת.

סוזי נבות: ואתה כבר לא נותן לו יין...

דוד טל: אני נותן לו יין אלא שלא אני עושה אותו עכשיו אלא אשתי עושה את זה.

ארבל אסטרחן: שאלה מצוינת.

דוד טל: אשתי היום עושה את היין ואני מדגיש בכוונה שזה עוד לפני היותי ח"כ וזה לא דבר כתוצאה מזה - -

סוזי נבות: אתה יודע את התשובה לבד.

דוד טל: ממש לא יודע.

ארבל אסטרחן: בסעיף הראשון, מיד אחרי שנעבוד על סעיף ההגדרות, בדיוק על זה נדבר.

ארבל אסטרחן: יש לנו סעיף הגדרות: "מתנה" – הקניית נכס או טובת הנאה אחרת, שלא בתמורה.

ארבל אסטרחן: בסעיף ההגדרות זה לרבות כסף, שווה כסף, נכס, מוצר או שירות.

ארבל אסטרחן: מתנה מוגדרת באופן רחב.

ארבל אסטרחן: לשאלתך, סעיף 49 אומר, ואנחנו עוברים להוראה האופרטיבית העיקרית: "חבר הכנסת לא יקבל, במישרין או בעקיפין, עבור עצמו או בן משפחתו או אדם אחר המקורב אליו, מתנה המוצעת בשל היותו חבר הכנסת (בפרק זה – מתנה אסורה).

ארבל אסטרחן: " ככה קובע חוק המתנות.

ארבל אסטרחן: היום אותה הוראה קיימת.

ארבל אסטרחן: אסור לחבר הכנסת, כמו גם לעובד הציבור - -

דוד טל: רק בגלל מעמדו כחבר כנסת?

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: ואז אומרים: אם הוא נותן לך את זה כי הוא חבר אישי שלך והוא כבר נתן לך את זה בעבר - -

דוד טל: אז אפשר לתת לזה הכשר.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: החוק בא ומבחין בין דבר שאולי לא תמיד האבחנה בפועל קלה, אבל האבחנה המהותית היא שמדברים על מתנה שקיבל אדם בשל היותו נושא המשרה, בשל היותו ח"כ.

דוד טל: יש הערות?

אדתרינה טרטמן: אני מתארחת במלון, גם קודם התארחתי שם ומכירים אותי, תמיד פינקו אותי והתייחסו אלי נורא יפה.

דוד טל: שולחים לחברי הכנסת פירות לחדר וכולי.

אדתרינה טרטמן: זה דבר שנתנו לי גם קודם, נתנו לי פירות ובקבוק יין.

אדתרינה טרטמן: עכשיו התארחתי במלון שוב ונתנו לי את היכולת להשתמש במסאז'ים שלהם.

אדתרינה טרטמן: חלק מהאירוח, שידרגו לי את החדר למרות ששילמתי לחדר רגיל, אבל גם בעבר פעם היה להם מקום פנוי ושלחו אותי לשם.

ארבל אסטרחן: אם אני אבוא לשם לא יתנו לי.

אדתרינה טרטמן: לא בטוח, נתנו לי גם קודם.

דוד טל: אם תגידו שנתנו לה את זה בגלל שהיתה יפה.

דוד טל: ..

אדתרינה טרטמן: לפני כן לא היתה לי זכות למסאז', זה לא אמת, זה לא מצב אמיתי.

ארבל אסטרחן: יש שלוש נקודות שבודקים במקרה כזה: כדי לדעת אם זה מתנה צריך לראות מה חל על אחרים.

ארבל אסטרחן: האם מקובל שלכל אחד שבא משדרגים?

דוד טל: אם זה לא כל אחד אבל לחלק?

ארבל אסטרחן: אז בודקים אם זה חלק ניכר או אחד.

ארבל אסטרחן: וזה מקרב אותנו לשאלה האם בשל היותו חבר כנסת.

דוד טל: אני יודע איך נוהג בית המלון הזה כלפי כל האנשים או חלק ניכר מהאנשים?

דוד טל: אני יודע שהוא נתן ל-x ו-y, ואני לא יודע להגיד אם זה חלק גדול.

עמירה דותן: זה לא רלוונטי בכלל.

דוד טל: אני מדבר על זה כשהיא לא חברת כנסת.

עמירה דותן: כשהיא לא חברת כנסת זה משהו אחר לגמרי.

דוד טל: יש לזה משמעות כי אם עשו לה את זה לפני שהיתה חברת כנסת, זה לא נורא שיעשו את זה גם עכשיו.

עמירה דותן: זה ממש נורא כי יש מראית עין.

אדתרינה טרטמן: אני מסכימה איתך ברמה האישית, השאלה מה כתוב.

עמירה דותן: יש מראית עין שבגלל שהיא חברת כנסת נתנו לה את זה ולכן, גם אם קודם בבית המלון שדרגו ופינקו, לדעתי היום, כחברת כנסת, הייתי אומרת: תודה רבה, אני לא יכולה, ואם אני רוצה אני משלמת את זה מכספי הפרטי.

ארבל אסטרחן: הזכירה לי פרופסור נבות, שדווקא הדוגמה של שדרוגים בבתי מלון, אנחנו יודעים שיש היום דמות ציבורית שעומדת לדין על זה.

ארבל אסטרחן: במקרים מסוימים זה יכול להגיע עד כדי פלילים ולהיות חמור מאוד.

אדתרינה טרטמן: אני יושבת ראש השדולה "ים המלח", והזמנתי מקום במלון במסגרת סיור.

אדתרינה טרטמן: הזמנתי חדר פרטי לגמרי, כרטיס האשראי שלי, לא הזמנתי שום דבר מיוחד וגם לא הזדהיתי כחברת כנסת.

אדתרינה טרטמן: אמרתי את שמי והם זיהו את השם.

אדתרינה טרטמן: הגעתי למלון ונתנו לי מפתח, אמרו לי: לכי לחדר.

אדתרינה טרטמן: קיבלתי חדר יפה ומרווח, היתה לי סלסלת פירות עם בקבוק מים ותודה רבה.

אדתרינה טרטמן: קיבלתי חדר מרווח ואני לא יודע איך נראים החדרים האחרים שלהם, אין לי מושג.

אדתרינה טרטמן: במוצאי שבת פגשתי חברים ובמקרה עליתי לחדר של חברה לקחת משהו וראיתי שהחדר אחר.

אדתרינה טרטמן: החדר שלי הרבה יותר גדול, הרבה יותר מרווח, הרבה יותר מפנק ולא ידעתי את זה.

אדתרינה טרטמן: אני צריכה להגיד להם: תחזירו אותי לחדר פשוט?

אדתרינה טרטמן: מה אני עושה במצב כזה?

ארבל אסטרחן: כאשר חבר הכנסת לא יודע, וזה צריך להיות סביר, לא קיבלת קומה שלמה.

ארבל אסטרחן: ..

אדתרינה טרטמן: ראיתי שהחדר גדול ומרווח ואמרתי: איזה חדרים מרווחים.

ארבל אסטרחן: הכלל אומר שטובת הנאה כוללת בהחלט גם שדרוג במלון או בטיסה, דברים מהסוג הזה.

ארבל אסטרחן: אם זה ניתן לחבר הכנסת בשל היותו חבר הכנסת, והדוגמה הזאת נכונה - -

אדתרינה טרטמן: את רוצה להגיד לי שכמשדרגים את השרים לביזנס, אם יש מקום זה אסור?

ארבל אסטרחן: זה ממש שדרוג.

ארבל אסטרחן: אמרנו שאסור לחבר כנסת לקבל את זה באשר היותו חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם ברור לך שנתנו לך את זה כי את חברת כנסת, אז את צריכה להגיד להם: אני מבקשת לשלם על מה שנתתם לי או שתעבירו אותי לחדר אחר.

ארבל אסטרחן: אגב, זה מופיע גם בחוק המתנות היום, מה לא יחשב מתנה אסורה.

ארבל אסטרחן: מתנה קטנת ערך וסבירה שניתן לפי הנהוג בנסיבות הענין.

ארבל אסטרחן: לכן, אני חוזרת לסלסילת פירות או בקבוק יין, שזה בהחלט לא יחשב כמתנה.

אדתרינה טרטמן: ואם יגידו לי שכל ההפרש זה 150 שקל, אז זה מתנה קטנה?

ארבל אסטרחן: זה ערך סביר בנסיבות הענין.

דוד טל: איפה עובר הגבול בין מתנה קטנת ערך לבין גדולת ערך?

סוזי נבות: לא התיימרנו לקבוע כללים.

סוזי נבות: יש קריטריון של סבירות, של מדתיות.

סוזי נבות: לחבר הכנסת יש בשביל זה את ועדת האתיקה.

סוזי נבות: אם הוא מקבל משהו כזה מראש והוא לא בטוח, הוא מתלבט בדיוק כמו שחברת הכנסת טרטמן הציגה כרגע, יפנה לוועדת האתיקה ויבקש לדעת מה עמדתה של ועדת האתיקה.

סוזי נבות: סביר להניח שהיא תאמר שבנסיבות הענין - -

ארבל אסטרחן: יש שילוב של סבירות וערך.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שמה שתקבלי כשאת עושה סיור ומקבלת מתנה, יגידו שזה סביר בנסיבות הענין.

ארבל אסטרחן: לעומת זאת, אם תקבלי את זה מלוביסט יגידו: אפילו שזה לא מאוד גדול, לא סביר שתקבלי ממנו את זה.

ארבל אסטרחן: אי אפשר להגיד פה בקבוק יין מסוג כזה וכזה.

ארבל אסטרחן: ..

דוד טל: המשמעות היא שכשאנחנו נוסעים לטייוואן ומקבלים ציפור קטנה, צריכים לבוא לוועדת האתיקה?

ארבל אסטרחן: לא, יש ועדת מתנות.

אתי בן יוסף: אני חברה בה.

ארבל אסטרחן: הועדה מעריכה ונותנת לך תשובה, ואם לא זה רכוש הכנסת.

דוד טל: אנחנו מאשרים את סעיף 47.

דוד טל: סעיף 48 אושר.

דוד טל: סעיף 49 אושר.

סוזי נבות: סעיף 49 קובע את הכלל ומכאן יש מעבר לסייגים.

דוד טל: סעיף 50.

ארבל אסטרחן: על הראשון דיברנו, שזו מתנת קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין.

דוד טל: אתם אומרים לי שבכל מקרה אני אעבור עבירה אתית אם קיבלתי קטן ערך, ולא ביקשתי רשות מוועדת המתנות או ועדת האתיקה, עדין עברתי עבירה?

ארבל אסטרןח: אם זה קטן ערך, זה לא נחשב מתנה.

עמירה דותן: כל מה שאני מקבלת, החל מקשקוש קטן, אני מעבירה להם שישברו את הראש.

דוד טל: הכי טוב לא לקבל.

עמירה דותן: אבל הם באים לכאן כל מיני פרלמנטרים, ונותנים כל מיני מתנות מהמדינות שלהם.

ארבל אסטרחן: יכול מאוד להיות שהוועדה תודיע שעד 500 שקל נחשב קטן ערך.

דוד טל: אם יקבעו איזו שהיא רמה, זה נופל בגדר או מחוץ לגדר.

ארבל אסטרחן: אתה בודק את הסבירות.

ארבל אסטרחן: זה הכלל הראשון שקיים היום בחוק המתנות.

ארבל אסטרחן: "(2) מתנה שניתנה על ידי חברי הכנסת או עובדים בכנסת.

ארבל אסטרחן: "

אדתרינה טרטמן: מה זה נקרא על ידי עובדי הכנסת?

דוד טל: נגיד שמחר יש לי יומולדת ואתי נותנת לי מתנה.

דוד טל: .. לא, סתם כי אני יושב ראש ועדה טוב.

ארבל אסטרחן: היום כתוב: מתנה מחבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור.

אדתרינה טרטמן: ואם זה לא חבריו, זה כפופים שלו?

אדתרינה טרטמן: עוזר פרלמנטרי למשל?

דוד טל: המשמעות היא גדולה ואגיד לך מדוע: יכולות להיות פה הרבה תקלות משום שלצורך הענין היית רוצה למצוא חן בעיניי מכל מיני סיבות.

דוד טל: נניח שאתי רוצה למצוא חן בעיניי בעבודה והיא בכל בוקר תביא לי סברינה וכוס קפה, והיא קנתה מכספה האישי, ואז יש טעם לפגם וזה יכול להיות בצד השני ולא בצד של אם יש יומולדת והיא נותנת לי, וזה נראה סביר.

עמירה דותן: למה לשנות את המינוחים?

ארבל אסטרחן: החוק היום אומר: מתנה מחבריו לעבודה,לשירות או לתפקיד של עובד הציבור.

עמירה דותן: העובדים נראה לי מאוד - -

ארבל אסטרחן: אם זה חבר כנסת לחבר כנסת, זה כמו חבריו לעבודה.

דוד טל: לפרוטוקול ירשם שחבר הכנסת סער מקבל כל מה שהחלטנו פה פה אחד.

גדעון סער: לא, אני מקבל את הכרעתכם.

אדתרינה טרטמן: מה זה חבריו לכנסת?

ארבל אסטרחן: חבריו לעבודה לשירות או לתפקיד.

גדעון סער: וחברים בכלל?

ארבל אסטרחן: חברים בכלל נכנס ב-49 כשמדובר על מתנה אסורה.

גדעון סער: מה זה "המקורב אליו"?

גדעון סער: אין לח"כים חברים, יש לו רק מקורבים?

דוד טל: חברים זה במסגרת המקורבים.

אדתרינה טרטמן: השאלה כמה זה מקורב.

ארבל אסטרחן: אני אחשוב על נוסח אחר.

ארבל אסטרחן: היום יש "חבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד".

ארבל אסטרחן: ..

גדעון סער: אני חייב להגיד שכל אדם שיראה את זה, ואני אדם שיש לו חברים בכנסת אבל אני מודה שרובם לאו דווקא בכנסת.

גדעון סער: העובדה שדווקא הסייג לאיסור הוא חברי הכנסת היא משעשעת במידה מסוימת.

גדעון סער: זאת אומרת, מה, זה יותר מחברים במפלגה, זה יותר ממה?

ארבל אסטרחן: לפי הסייג הקיים היום בחוק, אפשר להוריד אולי את ההוראה הזאת.

גדעון סער: אם הופעתי במסדר ז'בוטינסקי, וזה קרה במקרה ביום הולדתי וקיבלתי מתנות מחבריי לדרך, זה עולה בקנה אחד כי כולם חייבים להיות מקורבים אלי?

גדעון סער: אני צריך לבקש מהם להעביר את זה דרך חבר הכנסת ריבלין?

ארבל אסטרחן: זה מתנה שניתנה לך בגלל היותך חבר כנסת?

גדעון סער: לדעתי לא, אבל יכול לבוא הטוען ויגיד לי: תשמע, אם לא היית חבר כנסת לא הייתי מביא לך את העוגה הזאת.

ארבל אסטרחן: יש פה שילוב של דברים.

ארבל אסטרחן: בשל היותך ח"כ, וזה צריך להיות לא קטן ערך וסביר בנסיבות הענין.

ארבל אסטרחן: אם מדובר על עוגה או דברים מהסוג הזה, זה בוודאי לא יכנס.

גדעון סער: קיבלתי גם פטיש יפה לנהל את ישיבות הסיעה או הוועדה.

גדעון סער: אני מקווה שאני לא מפליל את עצמי.

גדעון סער: ..

אדתרינה טרטמן: תמיד אתה יכול לגשת לוועדת האתיקה והם יאשרו לך את זה.

ארבל אסטרחן: אפשר להוריד את (2) כי ברגע שזה יינתן על ידי חברים לעבודה זה יהיה סביר בנסיבות הענין.

דוד טל: הורדנו את 50(2).

ארבל אסטרחן: מה עוד לא יחשב מתנה אסורה?

ארבל אסטרחן: סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת, אולם אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך או אם מדובר בייצוג חבר כנסת בבית משפט, לא יהיה חבר הכנסת רשאי לקבלו אלא אם כן ועדת האתיקה אישרה זאת מראש.

גדעון סער: אני שולל את הסיפא, הוא בלתי סביר.

גדעון סער: צריך לסיים את המילה במשפט הראשון אחרי המילה "בכנסת".

גדעון סער: זה מכמה טעמים: 1.

גדעון סער: אין כלי עבודה לחברי כנסת.

גדעון סער: אם הועדה הזאת תאשר 5,6 עוזרים - -

דוד טל: 17 כמו בארצות הברית.

גדעון סער: - - אז אני אגיד שאני מוכן לקבל את זה.

גדעון סער: אבל גם להשאיר אותי נכה וגם בלי קביים – זה יותר מדי.

גדעון סער: אם מישהו מגיש בשמי בג"ץ והוא אדם שמזדהה - -

דוד טל: - - -

גדעון סער: זה צריך להיות באישור ועדת האתיקה אם מישהו הולך בענין ציבורי.

דוד טל: אם לקחתי עו"ד שייצג אותי חינם אין כסף לא בבג"ץ - -

גדעון סער: למה אני צריך לבקש מוועדת האתיקה אם זה בסיס מתמשך?

דוד טל: כדי שיגידו אם זה עומד בגדר של סביר.

ארבל אסטרחן: לדעתי זה לא נכנס בסיוע מקצועי.

ארבל אסטרחן: מדובר על מה שחבר סער מדבר, עתירה לבית משפט.

גדעון סער: לכל אחד יש חברים.

גדעון סער: לחלק יש חברים שהם משפטנים טובים, ולחלק יש חברים שהם אנשי תקשורת מצוינים.

גדעון סער: לחלק יש חברים שהם אנשי יחסי ציבור וחלק יש לו מכל הסוגים והוא בר מזל.

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: מי שבבעיה הזאת יצטרך לרוץ על כל דבר לג'ומס לבקש אישור?

גדעון סער: אם הכנסת היתה מעמידה תשתית אמיתי לביצוע עבודת חבר הכנסת הייתי חותם על כל מילה וגם לא הייתי עושה באישור ועדת האתיקה.

דוד טל: אתה ממליץ על זה שחבר הכנסת יקבל תשתית אמיתית לעבודתו?

גדעון סער: אני ממליץ אבל אני חייב להגיד - -

אדתרינה טרטמן: הגיע הזמן.

אדתרינה טרטמן: אנחנו משוועים לזה.

דוד טל: מה אכפת לך, חשוב מה הציבור יאמר או איך אנחנו נעבוד?

דוד טל: אבל מעבר לזה, אם זה סיוע מקצועי שניתן על ידי אדם שהוא מאמין באידיאולוגיה שלך.

דוד טל: יש לנו בהרבה מפלגות תא משפטנים שמכין לך הצעות חוק - -

גדעון סער: עורך דין ויינרוט נותן - -

דוד טל: ויינרוט, בשל היותו אדם דתי, מכיר את המשמעות של חוקה לישראל ומה חשוב ופחות חשוב בנושא השקפת העולם הדתית שלי, שיכנס או לא יכנס.

דוד טל: אני לא מבין את זה, אני לא משפטן והוא יודע להציע לי מה כן ומה לא, ומדי פעם בוועדת חוקה, כמו שאומר השופט ברק, מהנסיבות לויינרוט ומויינרוט לנסיבות.

דוד טל: אני הולך וחוזר והוא כל פעם מוסיף ומתקן לי.

דוד טל: זה רע?

גדעון סער: אם אדם מסוים מזדהה עם הדרך שלך והוא גם אדם שיש לו בקיאות מקצועית באיזה שהוא דבר והוא רוצה לעזור לך לפעילות הציבורית שלך, וכתוצאה מזה אתה באופן אישי לא מרוויח כלום אבל הנושא שבו אתה מטפל, לא חשוב איזה, מרוויח – אני לא רואה בזה שום פסול.

גדעון סער: זה לא קשור לנושא הראשון של הסיוע המקצועי שאתה מקבל בכנסת.

גדעון סער: זה בסדר בעיניי ואני חייב להגיד שאני כמעט ולא מכיר חברי כנסת שלא נעזרים בדרך הזאת באנשי מקצוע בתחומים מתחומים שונים.

גדעון סער: זה נראה לי בסדר גמור ולא בעייתי בכלל.

סוזי נבות: אגיד לך מה היה הרציונאל.

סוזי נבות: אני מסכימה עם העקרונות ואילו הדבר היה ניתן לוועדה - - אבל זה לא היה במנדט שלה.

סוזי נבות: ההנחה היתה שמתנה היא לא היעזרות בכלכלן או משפטן, שזה לגיטימי.

סוזי נבות: אבל ברגע שה הופך להיות ענין אישי, זה עלול ליצור מחויבות.

סוזי נבות: הוא מקבל ממנו מתנה, מקבל שירות, שירותי תקשורת - -

גדעון סער: ואם הוא חבר שלו?

סוזי נבות: רק אותו חבר כנסת יודע, הציבור לא יודע.

סוזי נבות: ולכן אין כאן איסור אלא במקרה שיש מצב קיצוני - -

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך, אבל המתנה שהוא מקבל, לא הוא מקבל אלא בסופו של יום מקבל כלל הציבור.

דוד טל: הכנסת וכלל הציבור מקבל.

דוד טל: אני אומר זאת מתוך ניסיוני כיושב ראש ועדת העבודה והבריאות של הכנסת, כשהתייעצתי לדוגמה עם פרופסור גור עופר, שהוא אחד הענקים בכלכלת הבריאות והתייעצתי אתו הרבה מאוד בכל מיני נושאים.

דוד טל: אני לא אומר שהיה בכל דיון, אבל ברוב הדיונים קיבלתי ממנו יעוץ ובסופו של יום, התוצר הסופי היה לכלל הציבור והוא נהנה מזה.

דוד טל: אולי באופן אישי הייתי יושב ראש ועדה יותר טוב, יותר איכותי, והוא תרם לזה.

דוד טל: בלעדיו הייתי יותר רדוד, אין לי ספק בכך, וכלל הציבור נהנה מזה.

גדעון סער: לא רק זה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: חיים ציבוריים זה דבר שמערב הרבה אנשים.

גדעון סער: זה לא חוג לפילוסופיה באקדמיה.

גדעון סער: את ההצעה שלי על חוק יסוד: ירושלים, קיבלתי מעוזר פרלמנטארי שלי לשעבר, שחשב על הרעיון וניסח את זה.

גדעון סער: הוא לא איש מקצוע, אז אולי לא עברתי עבירה אתית.

גדעון סער: את ההצעה שלי בתחום הבנקאות שקיבלה דין רציפות בוועדת הכספים בקדנציה הזאת ניסח לי חבר שהוא עורך דין במקצועו.

גדעון סער: יכול להיות שאם המציאות היתה שונה, היא היתה שונה אבל חיים ציבוריים, מעצם טיבם, מזמנים הרבה אנשים עם רעיונות והרבה אנשים עם יכולות, שחושבים בכיוונים שלך ורוצים לעזור.

גדעון סער: אני לא מוכן שדבר כזה יכנס לגדר מגבלה, לגדר איסור.

גדעון סער: זה לא דבר שהוא לא בסדר.

גדעון סער: אם זה דבר שאני מקבל לכיס שלי – זה דבר אחד.

גדעון סער: אם זה לטובת ענין, זה דבר שהוא לא לגיטימי, הוא ראוי, הוא מעל ללגיטימי.

גדעון סער: אני לא מוכן שדבר ראוי יהיה עבירה אתית.

דוד טל: אלה דברים ברורים.

עמירה דותן: זה לגבי הנושא של העבודה המקצועית, אין לנו אפשרות.

עמירה דותן: לגבי ההמשך של המשפט אני רוצה להבין: כל הנושא של ייצוג חבר הכנסת בפני בית המשפט, זה בגלל עבודתו בכנסת?

עמירה דותן: היו פה כמה מקרים - -

ארבל אסטרחן: מדובר פה בדברים ציבוריים.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רוצה להגיש עתירה בנושא ציבורי, הוא רוצה שעורך דין שעושה את זה לא יקבל תמורה, השירות יהיה מתנה.

גדעון סער: מי ייצג אותו?

גדעון סער: הכנסת תייצג אותו?

גדעון סער: הממשלה לא מיישמת חוק של הכנסת, מי ייצג אותו?

גדעון סער: את תייצגי אותו בבג"ץ?

ארבל אסטרחן: לא.

גדעון סער: אז אין לו ברירה.

עמירה דותן: אם אנחנו, כחברי כנסת, עושים עשייה ואחר כך צריכים לייצג את עצמנו בבית המשפט והכנסת לא נותנת לנו את הסיוע המשפטי...

דוד טל: למה שהכנסת לא תיתן?

ארבל אסטרחן: הכנסת לא מגישה עתירות בשם חברי כנסת.

דוד טל: נחוקק חוק שהיועצת המשפטית של הכנסת יכולה.

גדעון סער: יש חוק המוגבלים, חוק השילוב, שהממשלה לא מיישמת אותו אף על פי שהכנסת קיבלה והכנסת עשתה כמה ועדות והלכו בוז'י ווילן, אם אני לא טועה, אני לא יודע שום דבר.

גדעון סער: הממשלה לא מיישמת את החוק ולמעשה הלשכה המשפטית של הכנסת היתה צריכה לקחת על עצמה את הייצוג, אבל כנראה שהיא לא עושה עבודות פרטיות.

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: הכנסת תהיה חסרת אונים?

גדעון סער: היא רק תגיד שהממשלה לא בסדר?

גדעון סער: אז יש מישהו שרוצה לעשות את זה פרו-בונו, מצוין.

גדעון סער: הוא עוזר לילדים מסכנים?

עמירה דותן: יש לקונה בעבודת חברי הכנסת ושתיהן מוצגות בסעיף 3.

דוד טל: אז למחוק את כל הסעיף?

אדתרינה טרטמן: לא, המשפט הראשון חייב להישאר.

ארבל אסטרחן: "סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו, לא יחשב כמתנה - - יש ועדה ציבורית שעוסקת בדברים האלה.

עמירה דותן: אין לי כלים לעשות את זה.

דוד טל: אני יודע שבסוף תשאירו אותי לבד, אבל אני צריך - -

ארבל אסטרחן: סעיף 50(4).

ארבל אסטרחן: לא יחשב כמתנה השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום, אם מדובר באירוע רשמי, או אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית או אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין, או אירוע אחר כאשר בהזמנה לאירוע צוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד.

ארבל אסטרחן: "

דוד טל: ואם הוא לא אורח כבוד?

ארבל אסטרחן: אז הוא לא יכול לקבל את ההשתתפות חינם.

דוד טל: כשאני אורח כבוד אני מקבל גם כבוד וגם אירוח בחינם.

דוד טל: כאן אני רק אורח אז אני לא מקבל כבוד וגם לא אקבל את האירוח?

דוד טל: זה לא מוגזם?

גדעון סער: האם לפי הסעיף הזה חבר הכנסת יכול להשתתף בכנס לשכת עורכי הדין באילת?

סוזי נבות: כן, בהחלט.

דוד טל: אתה יכול אפילו ללון על חשבונם, אני השתתפתי לפחות פעמיים.

דוד טל: אם אתה חבר בפאנל מסוים...

ארבל אסטרחן: אם אתה לא אורח כבוד.

גדעון סער: מקובל עלי שאם אתה לא משתתף באירוע באיזו שהיא צורה, לא יכולים לתת לך את זה.

אדתרינה טרטמן: אם אתה בא להזדהות?

גדעון סער: אתה לא צריך לקבל טובת הנאה על זה.

סוזי נבות: הרעיון הוא שהשתתפות זה משהו שעולה כסף.

גדעון סער: אתה מקבל שווה כסף.

גדעון סער: אלא אם כן זה כתוב פה שאתה משתתף כמרצה או כמתדיין.

דוד טל: עכשיו קפץ לי לראש, אתמול קיבלתי פה, בכנסת, מאחד העיתונאים לאיזה אירוע שיהיה באולם בראשל"צ למען אחד הילדים חולי הסרטן.

דוד טל: אפילו היה רשום: דמי השתתפות 150 שקל ולמטה היה X, שאני לא מוזמן כבוד.

דוד טל: חשוב לו שאני אהיה בגלל האישיות שלי כח"כ.

דוד טל: הוא היה במזנון וחילק הזמנות שכאלה.

דוד טל: חשוב לו לעשות את האירוע הזה "אין", עם הרבה חברי כנסת.

אדתרינה טרטמן: חברי הכנסת מקבלים הרבה מאוד הזמנות כאלה.

דוד טל: יש שם ארוחת ערב, ואני חושב שהכסף זה תרומה לחולה סרטן או משהו כזה, והרעיון הוא שיראו שהגיע חבר כנסת לאירוע שהוא עשה.

דוד טל: אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים, שהרבה חברים אוהבים לראות את חברי הכנסת והשרים לאירועים שלהם.

גדעון סער: אבל זה שמחה.

דוד טל: פה המטרה ראויה אבל אני לא מתייחס למטרה אלא לכינוס עצמו, שרוצים את חבר הכנסת בשל היותו חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: מה שתיארת עכשיו ייחשב כמתנה לפי הכללים האלה.

ארבל אסטרחן: אחרים משלמים ואתה תיכנס ללא תשלום כאשר אין לך תפקיד, לא עולה לבמה לברך, כלום.

דוד טל: את מלמדת אותי איך לתחמן.

דוד טל: אז אני מאשר את הגעתי, בתנאי שאתם נותנים לי לומר כמה דברים.

דוד טל: ואז אני הולך לדבר על כך שחוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה בעזרה לציבור וכולי.

גדעון סער: אבל הסכנה פה, במקרה הזה, הפתח הוא פרצה הרבה יותר מסוכנת.

גדעון סער: הפרצה ליהנות מאירועים שכרוכים בתשלום לציבור הרחב, בלי שיש לך בהם שום תפקיד שהוא ציבורי אלא רק נוכחות, זוהי טובת הנאה כספית.

דוד טל: אבל אם הבטיחו לי שיתנו לי לדבר ומצאתי את עצמי בסוף הארוחה וכולם דיברו ולא נותר לי זמן לדבר?

גדעון סער: זה דבר שתמיד אפשר להסביר אותו, אבל בגדול, יש פה פרצה שצריך לסגור אותה כי בנושאים שהם שווי כסף צריכים ללכת בדרך ההחמרה.

דוד טל: אם זה 500 שקל זה זוטות.

דוד טל: נניח שיזמינו אותי למכבי ת"א נגד הפועל חיפה?

גדעון סער: אני חושב שאתה צריך לשלם על הכרטיס.

ארבל אסטרחן: הנקודה היא סבירות מול עלות.

גדעון סער: אני הולך בכל שנה למופע התרמה של מרכז נפגעות תקיפה מינית ואני משלם כמו כל אחד בין אם אני מדבר ובין אם לא.

גדעון סער: חבר הכנסת רוצה לתרום למטרה טובה אבל הסכנה שבהשארת הפרצה הזאת פתוחה היא סכנה, כי זה ילך גם למקרים מאוד לא ראויים, שיזמינו חברי כנסת לבתי מלון, לסופי שבוע, לטיסות.

דוד טל: סופי שבוע זה בהחלט אפשרי.

דוד טל: אני בא להרצות על זנב הלטאה - -

גדעון סער: אבל זה מותר.

גדעון סער: אם אתה לא מופיע כמרצה ורק מימנו לך סוף שבוע בבית מלון, זה לא.

גדעון סער: זו הפרצה שרוצים לסגור פה.

גדעון סער: נכון שיש אירועים שנופלים בשטח האפור, אבל במקרה הזה עדיף להחמיר.

דוד טל: יש הסתייגויות לסעיף?

גדעון סער: אני חושב שחבר הכנסת שמשתתף כמרצה או מתדיין, הקטגוריות שאמרתם:

גדעון סער: אירוע רשמי או שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית או אירוע לימודי תרבותי, זה מכסה את כל הדברים שיכולים להיות, כי אני לא יודע מה זה אירוע רשמי.

ארבל אסטרחן: זה לא פרטי.

גדעון סער: אז למה לא לכתוב אירוע ציבורי?

גדעון סער: אני לא יודע מה זה אירוע רשמי.

ארבל אסטרחן: היום יש רשימה של אירועים רשמיים.

גדעון סער: אם זה ציבורי זה גם רשמי.

דוד טל: לא, רשמי זה של המדינה.

גדעון סער: אתה לא מרצה או מתדיין במשחק כדורגל.

גדעון סער: הרי שלושת הפסקאות האלה מתייחסות להשתתפות שלך כמרצה או כמתדיין.

ארבל אסטרחן: אין ספק שמשחק כדורגל יחשב מתנה.

גדעון סער: נכון, כי אתה לא משתתף בזה אבל כשאתם עושים פה שלוש קטגוריות, אני שואל אתכם האם זה מכסה את כלל המקרים?

גדעון סער: לדוגמה, אני לא יודע אם מחלקים שם משהו, אבל אני מנחה אירוע על יחסי ארה"ב של מרכז אריאל בשבוע הבא.

גדעון סער: האם זה דבר - -

ארבל אסטרחן: האם זה כרוך בתשלום?

גדעון סער: אין לי מושג.

גדעון סער: אבל הסיפא מתייחסת לאחת משלוש קטגוריות: המרצה או מתדיין או באירוע רשמי או באירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית או לאירוע בעל אופי לימודי או תרבותי.

גדעון סער: השאלה היחידה שלי היא אם אתם חושבים ששלושת ההגדרות האלה - -

דוד טל: לא, השאלה היחידה צריכה להיות אפ הפרשנות של כל מי שיקרא את זה מחר ומחרתיים ובעוד 3 שנים תהיה כמו הפרשנות של פרופסור נבות.

סוזי נבות: זה מספיק רחב כדי לאפשר את האירועים האלה, גם אם זה הצגה שהיא אירוע תרבותי אבל אי אפשר להגדיר אותה כציבורי או משהו רשמי.

סוזי נבות: בכל זאת, יש לו אופי לימודי, תרבותי ואתה מוזמן לפתוח את הערב הזה.

דוד טל: אישרנו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה להודות לכולם ולפרופסור נבות.