הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים לדיון בפרק י"ט סעיפים - 128-130, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-12-19 15:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: הועבר לוועדה משותפת לחינוך-כספים, דיונים בכמה סעיפים, סעיפים 128, 129, 130, בחוק ההסדרים, ואנחנו לא כל כך מבינים למה זה הועבר אלינו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש החלטת ממשלה בנדון ואני רוצה להגיד, כהקדמה לדיון, ביקשו מאיתנו, מהקואליציה, לקיים את הישיבה דווקא היום, לקראת סוף צום עשרה בטבת, ואנחנו מבינים למה ביקשו בצום עשרה בטבת, כי זה באמת באווירת חורבן, לפחות תחילה של חורבן, שזה היה י' בטבת, לכן ביקשו שנעשה דווקא את הדיון היום בשעה הזאת, ואני כמובן כחייל נאמן לקואליציה, לפחות בתחום הזה, שמתי את זה על סדר היום, כפי שהתבקשתי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד קודם דבר עקרוני מאוד.

מיכאל מלכיאור: חוק ההסדרים, יש על זה ויכוח, וכמעט כולם מסכימים שחוק ההסדרים זה דבר פסול.

מיכאל מלכיאור: יש דעה אחידה בכנסת בעניין, בית המשפט העליון אמר את דברו, זה לא קיים בשום משטר דמוקרטי בעולם.

מיכאל מלכיאור: זה חוק שהוא במהותו אנטי דמוקרטי, אבל אני לא רוצה לדון פה על חוק ההסדרים, כי לא נצא מזה, אבל גם אם היינו יכולים לקבל את עמדת האוצר או הממשלה, ולהגיד שחוק ההסדרים זה דבר שהוא הכרח מגונה, אז ודאי וודאי שלגבי החוק הזה, של 12 שנות לימוד חובה, זה דבר שאי אפשר לתפוס.

מיכאל מלכיאור: זה שבירה של כל הכללים הדמוקרטיים של המדינה.

מיכאל מלכיאור: מה קרה פה?

מיכאל מלכיאור: היה דיון מעמיק ו-4 קריאות, שזה לא דבר קל בכנסת ישראל, 4 קריאות על חוק שהוא מהחשובים ביותר שעברו, בוודאי בכנסת הנוכחית, על חוק שחוסך מאלפי ילדים בישראל להיזרק לרחובות וממש הנשרה בפועל של הילדים האלה, ועל החוק הזה, שבוע אחרי שהוא עובר פה אחד בכנסת, כל סיעות הבית בתרועה גדולה, פה אחד עובר בכנסת, מכניסים לחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: לא בטיפול כמו שצריך, אלא כסעיף אחד מתוך מאות סעיפים, מכניסים לחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: זורקים מספרים שאין להם שום שחר, שום קשר עם המציאות, כל כך אני הייתי רוצה לומר לאוצר, פעם אחת ולתמיד, כשחוקים עוברים, כשאתם אומרים שעולה סכום מסוים, אם הם עוברים על אפכם ועל חמתכם, אתם צריכים להקציב את הכסף הזה לחוקים האלה.

מיכאל מלכיאור: אם היה חוק כזה, בחיים לא הייתם זורקים את הסכומים האלה.

מיכאל מלכיאור: פתאום קיבלנו פה סכום חדש, 200 מיליון שקל, רק על ההוצאות, לא על בניית כיתות, או על כיתות מב"ר, או דברים שצריכים לעשות, אלא רק על השיעורים בשביל ילדים שכבר נמצאים ולא צריכים בשבילם מורים נוספים, לא צריכים לבנות להם כיתות, הם מכיתה י' נמצאים בתוך הכיתה, ומה זה בעצם אומר?

מיכאל מלכיאור: כפי שהעיר את תשומת לבי שוב דר' יצחק קדמן, שבטח ידבר, זה בעצם אומר שהאוצר בונה תקציב על הנשרה פעילה של תלמידים.

מיכאל מלכיאור: עיר כמו רעננה, או ערים אחרות, כמובן הערים העשירות והחזקות, כשמחליטים אצלם 'אצלנו לא תהיה הנשרה', בעצם צריך להעמיד את ראש העיר לדין, הוא עושה דבר פשע, הוא עושה דבר שאין לו כיסוי תקציבי, כי הילדים האלה לא אמורים להיות במערכת החינוך במדינת ישראל, לא מגיע להם 12 שנות לימוד, כמו שאר הילדים.

מיכאל מלכיאור: והדבר הזה פשוט זוועה, אני לא רוצה להגיד מלים יותר מדי חזקות, אבל אני מרגיש פה שנעשתה נבלה בישראל.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהעברנו פה אחד, להכניס את החוק החשוב הזה לחוק ההסדרים, זה דבר שלא ייעשה.

מיכאל מלכיאור: כמובן אני לא בא בטענות למשרד החינוך, אף על פי שבכל מדינה בעולם משרד החינוך נלחם עבור חוק כזה וזה גם עובר, במדינה אחרי מדינה.

מיכאל מלכיאור: אני לא בא בטענות, כי אני יודע מה שקורה, אני יודע שמשרד האוצר יגידו לכם 'אנחנו לא מממנים חוקים, אם זה עובר, זה בעיה שלכם' ואז מה שרת החינוך יכולה לעשות?

מיכאל מלכיאור: אבל לא כך תהליך קבלת החלטות, אין כזה דבר, יש מספיק כסף למערכת.

מיכאל מלכיאור: הדבר יהיה לרועץ.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני רוצה להגיד.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לכם מראש, כחייל נאמן לקואליציה הזאת, אני לא אתן את ידי לעשות את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יקום ולא יהיה.

מיכאל מלכיאור: לא אתן את ידי.

מיכאל מלכיאור: לפחות כל הכלים שיש ברשותי יעמדו מאחורי הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: אבל מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע את ההיגיון החינוכי, הערכי, למה אתם חושבים שהיה צריך להכניס, ואז כמובן נשמע את הגורמים השונים שנמצאים מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, קודם כל הערה קצרה מאוד והצעה לסדר.

אבשלום וילן: הרי ידוע שמי שגומר 12 שנות לימוד, לאחר מכן בשוק העבודה הוא משתכר יותר.

אבשלום וילן: כלומר מבחינה כלכלית נטו אני חושב שאנשי האוצר שהביאו את ההצעה הזו, הציעו הצעה, מבחינת עתידה של מדינת ישראל ברמת המאקרו, שהיא בלתי כלכלית בעליל.

אבשלום וילן: כלומר, כל מי שהיה צריך לעבור מבחן בכלכלת ישראל היה נכשל בהצעה כזו.

אבשלום וילן: כי יש קשר ישיר בין שנות ההשכלה להשתכרות העתידית שלך.

אבשלום וילן: כלומר, הם מחליטים מראש שמדינת ישראל תהיה ברמה כלכלית יותר נמוכה בעתיד, משיקולי טווח קצר בלתי רלוונטיים.

אבשלום וילן: זו הערה מאקרו כלכלית.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מדבר על מאקרו כלכלה, אפשר להוסיף עוד אלף טיעונים.

מיכאל מלכיאור: יש פה דבר מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: הרי ההוצאות על הילדים האלה, שמנשירים אותם מהמערכת, כבר מיידית, לא בהשתכרות עתידית ובזה, ההוצאות על הילדים האלה לאין שיעור יותר ממה שעולה, אם אתה כבר מדבר על מאקרו כלכלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו מהמ.מ.מ מחקר מאוד מעניין בנושא של חוק לימוד חובה בישראל.

מיכאל מלכיאור: מאיפה אתה חושב?

מיכאל מלכיאור: לא מהארגונים החברתיים ולא מהשלטון המקומי שלגמרי תומך, ולא מארגוני העולים, חברת הכנסת לנדבר, שכל ארגוני העולים רוצים כמובן לתמוך בחוק הזה, לא.

מיכאל מלכיאור: מכלכלן חשוב ומרכזי בבנק ישראל, שכתב מחקר ואני אשמח מאוד כמובן לשתף אתכם במחקר הזה, כמה זה חשוב כלכלית, לא חברתית, ערכית, ציונית וכו', כמה זה חשוב להשאיר את הילדים של י"א-י"ב בתוך המערכת, בחינוך חובה, לא חינוך חינם.

מיכאל מלכיאור: הוא שם מבדיל בין חינוך חובה לבין חינוך חינם.

מיכאל מלכיאור: סליחה שהפרעתי לך.

אבשלום וילן: והצעתי לסדר, מכיוון שהנושא נדון בוועדה כל כך הרבה שעות ועבר 4 קריאות וכולי, יקיים היושב ראש דיון קצר, תצביע.

אבשלום וילן: אתם פה שני חברי כנסת בעלי זכות הצבעה ואחד בזכות הזעקה, אז תעביר את זה.

אבשלום וילן: אני אבקש רוויזיה, הרוויזיה תידחה ו---

מיכאל מלכיאור: למה צריך לבקש רוויזיה?

אבשלום וילן: כדי שהממשלה לא תבוא לך מחר לרוויזיה.

אבשלום וילן: אם אני לא מבקש רוויזיה, נניח ההחלטה בוועדה שאתה דוחה את החוק, יבוא מחר יושב ראש הקואליציה ביום שני ויגיד לך 'מכיוון שעדיין לא עשית רוויזיה, אני דורש רוויזיה על ההחלטה שלך', הוא יגייס רוב והוא יכול להפיל אותך.

אבשלום וילן: אם עשיתי לך מיד רוויזיה וסגרת את הרוויזיה, אין שום אפשרות פרוצדורלית, מבחינת תקנות הכנסת, לדון בזה שוב.

מיכאל מלכיאור: ואם המליאה דוחה?

אבשלום וילן: אז בוא נלך עם הקו במליאה.

אבשלום וילן: כשאתה מגיע עם החלטת ועדת נגד, שהם יחליטו להעלות במליאה ויתבזו, אתה במצב הכי טוב שיכול להיות.

אבשלום וילן: למדתי את זה מהרב ליצמן, והוא יודע בדיוק איך עושים את זה.

אבשלום וילן: הוא היה מורה טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את זה, אבל אני שואל אותך, מבחינת הנוהל, במקום שנפיל עכשיו את החוק, זה לא יותר טוב לעשות פיצול לחוק?

מיכאל מלכיאור: כי אם אנחנו מפילים, אז יש סכנה שמישהו באוצר יגיש הסתייגות ואז זה עובר כחלק מהחבילה בליל ההצבעות.

אבשלום וילן: לאור ההסתייגות, אתה, כיושב ראש הוועדה, מבקש להחזיר את זה לוועדה ויש דיון נוסף ויש חגיגה גדולה ואחרי זה לא כל כך כדאי להם להעלות למתכון הזה.

אבשלום וילן: אתה יכול להחליט על פיצול---

מיכאל מלכיאור: רגע, תסביר לי.

מיכאל מלכיאור: יש לך יותר ניסיון.

אבשלום וילן: אם ישנה הסתייגות והממשלה הסתייגה וצריכה להגיע לרוב במליאה, בין קריאה שנייה ושלישית, ההסתייגות התקבלה, אתה דורש לחזור לוועדה.

אבשלום וילן: בוועדה אתה יכול להפיל את זה שוב, וככה לשחק איתם הלוך חזור, הלוך חזור.

מירב ישראלי: צריך רוב במליאה בשביל להחזיר את זה לוועדה.

אבשלום וילן: הוא נשאל קודם כל, כיושב ראש הוועדה, אם הוא מסכים להמשיך, הוא אומר 'לא, אני דורש לדון בוועדה', הוא יכול לחזור לוועדה.

מירב ישראלי: כן, אבל צריך רוב במליאה כדי שהוא יוכל להחזיר את זה לוועדה, לפי 127.

מיכאל מלכיאור: אני יכול, זו הצעה שנמצאת אצלנו.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: ברגע שזה התחבר חזרה לחוק, אנחנו מחברים את זה הרי חזרה, בין אם אנחנו מפילים את זה, ואז יש הסתייגות של הממשלה להחזיר את זה, ובין אם זה עולה באיזה שהיא... ויש הסתייגות של אחרים להפיל את זה.

מירב ישראלי: זה חוזר לחוק ההסדרים.

מירב ישראלי: זה חלק מחוק ההסדרים.

מירב ישראלי: זה מה שיקרה.

אבשלום וילן: ההצבעה לפצל זה בדיוק כמו הצבעה נגד, זה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: לא, כי פיצול לא עולה למליאה בזמן של חוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: אין מליאה שבשפיות דעת יישבו ויצביעו עם האוצר בתחום הזה.

אבשלום וילן: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו יכולים להחליט עכשיו על פיצול?

מירב ישראלי: כן.

אבשלום וילן: ואז?

אבשלום וילן: זה לא יגיע למליאה?

מירב ישראלי: לא, זה מגיע למליאה.

מיכאל מלכיאור: זה מגיע למליאה לא כחלק מהתקציב בחוק ההסדרים.

מירב ישראלי: כהחלטה.

מירב ישראלי: אם המליאה לא מקבלת את זה, זה חוזר לוועדה להמשך דיון.

אבשלום וילן: אהה, ואז זה יחזור לוועדה להמשך דיון ויחזור.

אבשלום וילן: הם יכולים ב-24 שעות להחזיר את זה חזרה, אם הם רוצים.

אבשלום וילן: הממשלה.

מירב ישראלי: להחזיר לאן?

אבשלום וילן: אם אנחנו מחליטים פה על פיצול וזה עולה למליאה ביום שלישי---

מיכאל מלכיאור: זה לא יעלה ביום שלישי.

מירב ישראלי: זה יעלה לפני כן.

אבשלום וילן: זה יעלה לפני כן והמליאה לא מקבלת את הפיצול, מחזירה את זה לוועדה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, המליאה זה הרבה יותר קל.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאנחנו מדברים דברים טקטיים, אבל---

אבשלום וילן: הם המשמעותיים ביותר פה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מותר לנו, כחברי כנסת, לעשות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אני לא מאמין שהמליאה שדנה רק בזה, בכל חוק ההסדרים יכולים להעביר כל דבר, הרי זה כל הפגם בחוק ההסדרים, אבל בדיון ענייני אין אף סיעה פה, אין אף חבר כנסת שירים את ידו נגד הדבר הזה, ולכן לדעתי אם אנחנו נסכים על פיצול, אז נוכל גם לדון לגופו של עניין.

מיכאל מלכיאור: האוצר, יש לו הצעות לשנות את סדרי הדברים פה, או דבר כזה, אז---

אבשלום וילן: אתה יודע מה?

אבשלום וילן: יש לי רעיון.

אבשלום וילן: בוא נחליט על פיצול.

אבשלום וילן: אם יחזירו אותנו ביום שני חזרה לכאן, אז נלך לתרגיל הבא שלנו.

אבשלום וילן: הגיוני מה שאמרתי, היועצת המשפטית?

מירב ישראלי: לפי התקנון, אפשרי.

אבשלום וילן: בוא נעשה הגנה על הגנה.

אבשלום וילן: בסדר גמור, מאה אחוז, יופי.

מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים, כפי שאנחנו מחויבים על פי דין, אנחנו נדון בהצעה הזאת לגופו של עניין ואנחנו מאוד רוצים לשמוע מי בעד ההצעה הזאת, לבטל את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: מי רוצה לדבר בעד?

יונתן רגב: לגבי הערכת העלות של החוק הזה, אתה אמרת שה-200 מיליון זה חדש.

יונתן רגב: זה לא חדש.

יונתן רגב: אנחנו דיברנו על עלות של 190 מיליון.

יונתן רגב: ה-200 מיליון זה בגלל דבר נורא פשוט, התקדמות מחירים.

יונתן רגב: שהיתה בין כשדיברנו על זה, כשהגשנו את הצעת החוק ב-2007, ועכשיו שיש את המחירים של 2008.

יונתן רגב: לצורך העניין, הערכת העלות של משרד החינוך היא הרבה הרבה יותר גבוהה מזה.

יונתן רגב: פה זה פשוט לקחת את העלות של הגידול התקצוב פר תלמיד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא תקצוב פר תלמיד, זה ילדים שנמצאים בתוך המערכת.

יונתן רגב: לא לא לא .

מיכאל מלכיאור: מה זה לא לא לא? כן, כן, כן.

יונתן רגב: לא, סליחה, אני מצטער, אני אתקן אותך, כי אני עושה תקצוב, זה המקצוע שלי.

יונתן רגב: התקצוב העל-יסודי נעשה פר תלמיד.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו, פה יש אישה שמבינה גם קצת בתקצוב של ילדים.

יונתן רגב: אז כפי שהמנהלת הכללית לשעבר תגיד, בעל-יסודי התקצוב הוא לפי תלמיד, נכון, חברת הכנסת תירוש?

רונית תירוש: נכון.

יונתן רגב: כלומר תלמיד נוסף שמגיע, זה בכלל לא משנה האם נפתחה בשבילו כיתה נוספת, פיזית, או לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא תלמיד חדש שמגיע, זה תלמיד שנמצא בתוך המערכת.

רונית תירוש: אתה מדבר על 12 שנות לימוד?

מיכאל מלכיאור: לא, מספר פה נציג האוצר שהתקצוב זה אותו תקצוב של ילדים שהמערכת מנשירה אותם ולכן התקצוב פר תלמיד זה אותה עלות, זה עולה אותו דבר.

רונית תירוש: לא, ילד מונשר לא מקבל אותו תקצוב.

יונתן רגב: זה כלל לא מה שאמרתי.

יונתן רגב: מה שאני אמרתי זה שלטענה שבגלל שהוא נמצא כבר ב-י', אז לכן לא צריך מורה נוספת וכולי ולכן זה לא עולה כסף, אמרתי שפה זה לא נכון, כי שיטת התקצוב של משרד החינוך, והם יכולים להגיד את זה הרבה יותר ממני, זה פר תלמיד.

רונית תירוש: יפה, זאת אומרת, אם יש לי ילד נוסף שעלה בטעות וחבל שהוא עלה, אז המדינה תצטרך לממן אותו.

רונית תירוש: אני צינית, כמובן.

רונית תירוש: אבל הילד הזה שנשר, לשמחת האוצר---

יונתן רגב: אמר חבר הכנסת שהפרוטוקול לא מבין ציניות.

רונית תירוש: לא, אז תרשמו בציניות, או לא לרשום.

רונית תירוש: הילד הזה שנשר (לשמחת האוצר ומשרד החינוך שהצטרף לאוצר, שרת החינוך היא טוטאלי מזוהה עם שר האוצר היום) עולה פחות למדינה ולכן עדיף שהוא ינשור.

יצחק קדמן: מה שאת אומרת שיש אינסנטיב להנשיר תלמידים.

רונית תירוש: בוודאי, זה עולה פחות.

רונית תירוש: אני לא צודקת, חוץ מהציניות?

יונתן רגב: את צודקת לנושא התקצוב.

מיכאל מלכיאור: יש אינסנטיב להנשיר תלמידים.

רונית תירוש: ילד נושר עולה פחות למדינה?

יונתן רגב: כן, זה כן.

אבשלום וילן: למה לא תתחיל את זה מכיתה א'?

אבשלום וילן: בוא נלך למקרה הקצה, אתה יודע, כמו בכל---

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, אתם מעוניינים, כמשרד האוצר---

יונתן רגב: לא, חד וחלק לא.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מעוניינים שינשרו תלמידים.

יונתן רגב: לא, חד וחלק.

יונתן רגב: זה כמו באותה ציניות שאתה יכול להגיד שמשרד האוצר ישמח שכולם ימותו, כי זה עולה פחות לסל הבריאות.

יונתן רגב: מה פתאום?

יונתן רגב: ! מה פתאום?

יונתן רגב: איזה הערה צינית.

יונתן רגב: בוודאי שלא.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם נגד?

יונתן רגב: אני מבקש, אני מבטיח לא להפריע לך ואני אקשיב לכל מלה שתגיד.

יצחק קדמן: אתם לא מקשיבים ממילא לאף מלה.

יצחק קדמן: זה שאתה אומר שאתה תקשיב, אתם מקשיבים למישהו?

יצחק קדמן: שנים אנחנו מעלים את זה פה בישיבות עם נציגי האוצר.

יצחק קדמן: שנים.

יצחק קדמן: שנתיים ו-4 קריאות, היו פה דיונים, הם הקשיבו למלה אחת?

יצחק קדמן: הכנסת העבירה את זה פה אחד, ללא התנגדות הממשלה, מה קרה בשלושה השבועות האחרונים?

יצחק קדמן: מה קרה?

אבשלום וילן: זה לא אישית אליך, שתבין.

יונתן רגב: לא, אני לא נפגע בכלל.

יונתן רגב: אני לא נפגע ואני מעריך את דר' קדמן ואני שמח לשמוע, כמובן לא להקשיב, לשמוע אותו תמיד.

יונתן רגב: סליחה, שוב.

יונתן רגב: אמרנו שלא מבינים ציניות, זה היה בציניות.

יונתן רגב: סליחה.

יונתן רגב: אם אפשר רק להשלים, ואני מבטיח לענות על כל שאלה שתשאלו.

מיכאל מלכיאור: על הנקודה הזו.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני בכל זאת מנהל את הדיון, אז שאלה קטנה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתם לא מעוניינים להנשיר תלמידים, זאת אומרת אתם נגד ההנשרה של תלמידים.

יונתן רגב: ככלל זה תפקיד של משרד החינוך להגיד כן או לא.

מיכאל מלכיאור: אני שואל.

יונתן רגב: ודאי שאני, כאוצר, אני לא פדגוג.

יונתן רגב: כאדם אני אומר, ודאי שאני נגד.

מיכאל מלכיאור: כנציג האוצר, אני שואל אותך.

יונתן רגב: כנציג האוצר, אני לא---

מיכאל מלכיאור: אתה לא רוצה להרוויח כסף מההנשרה.

יונתן רגב: לא, לא.

יונתן רגב: אני לא מעודד את משרד החינוך להנשיר בשום צורה שהיא.

יונתן רגב: לא מעודד.

מיכאל מלכיאור: אתה נגד ההנשרה.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק החוק.

יונתן רגב: אני איש תקציבים ולא איש חינוך.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני שואל אותך כנציג של מי שתומך בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: הרי אתה התנדבת, אף אחד אחר לא התנדב לדבר.

מיכאל מלכיאור: אתה היחידי שהתנדבת בכל החדר הזה לדבר נגד החוק.

אבשלום וילן: הוא ממלא את תפקידו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מצטער, אבל הוא נידב את עצמו.

אבשלום וילן: בתוקף תפקידו.

יונתן רגב: אני איש אוצר ולא פדגוג, לכן אני, כאוצר, לא אבוא ואגיד מה תפיסת עולמי הפדגוגית.

יונתן רגב: אני יכול להגיד שאני בוודאי לא אעודד את משרד החינוך לנקוט במדיניות של הנשרה.

יונתן רגב: אני, כאדם, בוודאי נגד, גם מבחינה כלכלית---

מיכאל מלכיאור: גם אם זה יחסוך כסף?

יונתן רגב: בוודאי.

יונתן רגב: גם מבחינה כלכלית אין ספק שחבר הכנסת וילן צודק שיש משמעות אדירה ל-12 שנות לימוד, לתעודת בגרות מלאה.

יונתן רגב: כלומר אם אני מסתכל כן כאוצר, בוודאי שהייתי שמח שכל התלמידים יהיה להם---

מיכאל מלכיאור: כלומר מבחינה כלכלית אתה חושב שזה דבר נכון שכולם ילמדו 12 שנים.

יונתן רגב: שתהיה לכולם בגרות, כן.

יונתן רגב: מה אנחנו כן אומרים?

יונתן רגב: השאלה אם האמצעי הזה הוא אמצעי נכון והאם להחזיק אותם בכוח על ידי חוק חינוך חובה, יביא ל-12 שנות לימוד ויביא לתעודת בגרות.

יונתן רגב: האם זה יביא או לא יביא?

יונתן רגב: האם אפשר לטפל בזה בצורה אחרת בדברים הקיימים?

יונתן רגב: לגבי הטענה שאיזה נורא זה שהאוצר לא מתקצב, או משרד החינוך לא משנה את כלל הפוטנציאל, שבעצם מעודדים הנשרה, זה בכלל לא נכון, כי באותו כובע אתם תבואו ותגידו איזה נורא שיש תת ביצוע במשרד החינוך, ששמו 100, 200, 500 מיליון ולא מבצעים, ויש לנו טענות על זה למשרדים כל הזמן, על איך יכול להיות, אתה מתקצב ועוד לא ראיתי מצב שמשרד החינוך בא ואמר 'בנינו את המודל לפי איקס תלמידים' ומשרד החינוך יבוא ויגיד 'לא, היה לי איקס פלוס קצת' ואנחנו נגיד, 'מה פתאום, אתה לא מקבל, אין משכורת למורים'.

יונתן רגב: לכן זה בכלל לא טענה עניינית ושיטת התקצוב הזאת היא שיטה נכונה.

יונתן רגב: אתה מתקצב לפי התחזית שלך, כי אתה לא רוצה לבזבז, אתה רוצה לקחת את הכסף הנותר לשימושים אחרים, ואם אתה צריך, אתה תמצא מאיפה.

יונתן רגב: עוד לא ראיתי שאמרו 'אני לא מוכן לתת' על תלמידים שרצו, למרות שיש חוק חינוך חינם.

יונתן רגב: אז לא הבנתי את הטענה הזו כנגד שיטת התקצוב.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להגיד לי שיש עודפים כל כך גדולים במשרד החינוך, שיש להם מאיפה לקחת, עם הסכומים האלה שהם אומרים שזה יעלה?

יונתן רגב: לא אמרתי את זה, מה שאמרתי שאתה טענת ואמרת שזה מה שדר' קדמן אמר לך, איך משרד האוצר ומשרד החינוך לא מתקצבים את מלוא הפוטנציאל.

יונתן רגב: אני אומר שזו לא השיטה הנכונה לתקצוב מבחינה של המדינה וזה בכלל לא טענה הגיונית.

יונתן רגב: לא אמרתי, שלא ישתמע, שאת כל זה משרד החינוך עכשיו יכול לספוג אם זה יהיה חוק.

יונתן רגב: לא אמרתי דבר כזה.

אבשלום וילן: אבל שאלתי היא כזאת, מבחינה כלכלית, טווח קצר, מה שאמר פה קודם הרב מלכיאור, אם בשנתיים האלה שהתלמידים נושרים ואז מטבע הדברים ברובם הגדול, כנראה, מסתובב, מתדרדר לפשע ברמה כזו או אחרת, ההוצאות הישירות שלך, משרד העבודה והרווחה, וכל מיני דברים אחרים, האם פעם מישהו ניסה לכמת את זה?

אבשלום וילן: כלומר, אתה מצד אחד אומר שהשיטה היום היא שאם יש לי יותר, נניח, עוד 20,000 או 30,000 תלמידים בי"א-י"ב, יעלה לי כפול איקס כסף פר תלמיד, כך עובדת המערכת.

אבשלום וילן: השאלה אם אתה לא משקיע במוניציפלי, במשרד העבודה והרווחה, בביטחון פנים, בבתי כלא, בכל הדברים האלה.

אבשלום וילן: הרי זו החלופה האמיתית שלך.

אבשלום וילן: הרי לא כולם נכנסים לשוק העבודה.

רונית תירוש: מה שחבר הכנסת וילן אומר לך זה ששווה לכם לתמרץ את משרד החינוך להחזיק את התלמידים ל-12 שנות לימוד, כי בסופו של דבר, אתם, כאוצר המדינה, זה יעלה יותר---

אבשלום וילן: גם שלא יגמרו בגרות, אבל יישבו במסגרת.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שטענתי לפני עשר דקות.

יונתן רגב: החוק הקיים מאפשר למשרד החינוך לעשות את כל הפעולות כדי להשאיר את האנשים האלה והם לא יבואו ויגידו להם, אתם לא תקבלו.

יונתן רגב: משרד החינוך לא פועל מהבחינה הזאת תחת אילוץ תקציבי שאומר, אם יש לי עוד תלמיד, אני לא אקבל עליו כסף, או המורה לא יקבל.

יצחק קדמן: ועוד איך פועלים, הם מנשירים בכוונה.

יצחק קדמן: מי שאומר שלא מנשירים, לא מכיר את השטח.

רונית תירוש: אני, גם כמנהלת מינהל החינוך בעיריית תל אביב, התחלתי במהלך של אי הנשרה, נקרא לזה, והקמתי מערך מסייע כדי לתת את הכלים לאותם תלמידים לא להישאר סתם במערכת, אלא להישאר עם הכלים הנכונים.

רונית תירוש: הבאתי את הרוח הזאת גם למשרד, כי כל פעם הרגשתי צורך ורצון להתגאות באחוז התמדה גבוה יותר.

רונית תירוש: זאת אומרת, זה דבר שכן שידרתי אותו לבתי הספר, במפגשים שלי עם מנהלים, פעלתי לזה.

רונית תירוש: לומר לך שזה הופנם היטב בשטח?

רונית תירוש: קשה לי לומר.

רונית תירוש: אני אגיד לך מה הסיבה הפשוטה, כי כל עוד המשרד פרסם באופן מכוון, או לא מכוון, זה לא משנה, למשל אחוזי זכאות, שהלחיץ את בתי הספר, בעצם אמרתי להם באוזן השנייה, אני בודקת אתכם, ראיתי כמה אתם מצליחים, ואז שלא מרצוני, כמנהלת הכללית, אני מכוונת את זה בכוונה לרמות הגבוהות, בעצם אמרתי להם 'תשמעו, אני אמנם רוצה שתשאירו את כולם, מצד שני אני מכה אתכם, בעיקר בתקשורת ובעיני ההורים, כשאני מפרסמת כמה תלמידים שלכם לא מצליחים, כמה לא מגיעים לבגרות' ואז מה שנוצר, מנהלים למדו מהר מאוד ששווה להם הנושא של הרייטינג, יותר מהשבחים שלי על זה שהתמידו.

רונית תירוש: אמרו, יותר שווה לי להופיע עם 90% הצלחה בבגרות, לכן אני אנשיר את כל אלה שמפריעים לי לרייטינג הזה.

רונית תירוש: וזה בדיוק מה שקורה, הניואנס מתחת לפני השטח.

רונית תירוש: עזוב מדיניות מוצהרת, אמיתית, בפועל מה שיוצא שיש יותר אינסנטיב למנהלים להנשיר תלמידים.

רונית תירוש: עכשיו, מה שחבר הכנסת אבו וילן אמר, הוא צודק.

רונית תירוש: כשנוח אתם מתמחרים את תוצרי העתיד, אבל כשלא נוח, מתעלמים.

רונית תירוש: שווה למערכת.

רונית תירוש: למה החוק הזה הוא שונה מהמצב הקיים שמנהל כללי בא ואומר בכל כנס מנהלים, 'תתמידו, תתמידו, תשאירו'?

רונית תירוש: כי זה חוק.

רונית תירוש: עכשיו אין פה מקום למשחק.

רונית תירוש: אני לא משאירה למנהלים את ההתלבטות המוסרית להנשיר אותו בגין הרייטינג, או לא להנשיר.

רונית תירוש: יש לי חוק, והחוק מחייב אותי להשאיר אותו בכל הכלים.

רונית תירוש: החוק הזה הוא לא סתמי.

רונית תירוש: הביא אותו הרב מלכיאור ואומר, אני מבקש להשאיר אותם וגם אני מבקש שלצורך זה תוקמנה המסגרות הנכונות.

רונית תירוש: כלומר אין ספק שזה לא כיתה עיונית רגילה, צריכה להיות כיתה קטנה יותר, וזה עולה כסף.

רונית תירוש: כיתה יותר קטנה, עם טיפול כזה, עם התייחסות כזאת, עם משאבים כאלה, אין ספק.

רונית תירוש: אבל היום, כשנכנסנו לרפורמה, אני הרבה יותר אופטימית.

רונית תירוש: תהיה רפורמה כנראה בעל-יסודי בסגנון של היסודי, מורים יישארו בבתי הספר, הם ייתנו שיעורי עזר ממילא, כי משלמים את הרפורמה.

רונית תירוש: כלומר הילדים הללו יקבלו ממילא טיפול, שעות הלימוד וההוראה של ההורים, הכול מתארך, אז זה משחק לטובת העניין.

רונית תירוש: זאת אומרת, היום, בנקודת הזמן הזאת, אני לא מרגישה שיש סיבה הגיונית, למשרד החינוך או האוצר, להתנגד להצעת החוק הזאת.

רונית תירוש: אתה מסכים איתי שהיום, בזכות הרפורמה, העלות תפחת?

רונית תירוש: בשוטף, כשאני נדרשת לטפל בילדים הללו, היא ממילא ממומנת ברפורמה.

רונית תירוש: כל השעות הלא פרונטליות של הרפורמה זה שעות שהם צריכים לטפל בילדים כאלה.

רונית תירוש: אז ממילא אתם משלמים את זה ברפורמה.

רונית תירוש: כשהבאנו את החוק, עוד הרפורמה לא היתה.

יונתן רגב: כשאני אמרתי את העלות, אמרתי עלות רגילה, לא נתתי עלות של מב"ר.

רונית תירוש: לא, אני יודעת מה נתתם, כי כשהתנגד האוצר ומשרד החינוך, הם הביאו לנו את העלויות של טיפול בילדים הללו.

יונתן רגב: היום, לא, עכשיו, מה שאמרתי בתחילת הישיבה, את לא היית.

יונתן רגב: כשאני נתתי את ההערכה, אמרתי במפורש, זה לפי גידול טבעי רגיל.

רונית תירוש: אז לא ידעתי שזה הטיעון.

רונית תירוש: אם זה הטיעון, אני חושבת שזה ממש לא מוסרי, כי אם הילדים הללו היו נשארים בזכות מלאה, לא היינו נמצאים פה.

רונית תירוש: אנחנו לא צריכים לשמוח מזה שהם נשרו לנו וחסכו לנו כסף.

רונית תירוש: זה חשיבה לא נכונה.

יונתן רגב: למה אין שום דבר חיובי?

יצחק קדמן: על האוצר אף פעם אני לא אגיד דבר חיובי.

יצחק קדמן: אתם הורסים את החברה הישראלית בהתמדה.

יצחק קדמן: אתם רוצים להצטרף ל-OECD.

יצחק קדמן: אני חוזר עכשיו מהאו"ם, זה בושה וחרפה לאן דרדרתם את החברה הישראלית, בחינוך, בהישגים בחינוך, בכל דבר.

יצחק קדמן: אני אגיד עליכם דבר חיובי?

יצחק קדמן: אני אגיד לך מה חיובי.

יצחק קדמן: אתם במכוון רוצים לגדל פה חטיבה של חוטבי עצים ושואבי מים, בניגוד למה שאמרו פה.

יצחק קדמן: אתם מעוניינים שהילדים האלה, כדי לגרש את העובדים הזרים, אתם רוצים שתהיה לכם עתודה של עובדי כפיים, שאפשר להעסיק במחיר זול, שאין להם השכלה.

יצחק קדמן: זה מה שאתם רוצים.

יצחק קדמן: הרי זה בושה וחרפה שעומד פה נציג ממשלה ותומך בהנשרת תלמידים.

יצחק קדמן: הרי תראו מה קרה, אדוני היושב ראש, יש לנו הרי ניסיון כבר.

יצחק קדמן: בין השנים 70' ו-74' הוסיפו לחינוך חובה את כיתות ט'-י', הם לא היו שם מלכתחילה, ותראה איך זה עבד.

יצחק קדמן: כמה פחות תלמידים נושרים עכשיו ב-ט'-י'.

יצחק קדמן: וגברתי המנהלת הכללית לשעבר, זה לא רק מה שאמרת לגבי מנהלי בתי ספר.

זבולון אורלב: חינם כן, אבל לא חובה.

יצחק קדמן: אבל זה עבד, החוק הזה עבד.

יצחק קדמן: עכשיו, גברתי חברת הכנסת תירוש, היום---

זבולון אורלב: חינם כן, אבל לא חובה, היא מדברת על חובה.

יצחק קדמן: אני מדבר על מה עשה החובה להשארת תלמידים במערכת.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים את זה, כי אתה אמרת שזה לא ישאיר תלמידים, זה ועוד איך ישאיר תלמידים.

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה לכיתה י' האריך את---

יצחק קדמן: חבר הכנסת אורלב, המצב היום, כשאתם מדברים על זה שאין אינסנטיב להנשרה, יש אינסנטיב להנשרה גם בשיטת התקצוב וגם בהוראות של המנהל הכללי של משרד החינוך, מפני שהוראות המנהל הכללי של משרד החינוך אומרות, עד כיתה י', אם בית ספר מבקש לסלק תלמיד לצמיתות, הוא לא יכול לעשות את זה לפני שנמצאה לו מסגרת חלופית.

יצחק קדמן: זה חוזר מנהל כללי.

יצחק קדמן: זה לא חל על כיתות י"א-י"ב.

יצחק קדמן: זה לא חל.

זבולון אורלב: בגלל שאין חוק חינוך חובה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זבולון.

יצחק קדמן: אבל אני אומר, אתה שואל אותי על אינסנטיב, היום מנהל בית ספר יכול להעיף את מי שאיננו מצטיין, בדרך כלל זה חלשים, זה עולים חדשים, זה האוכלוסייה הערבית במידה רבה מאוד, זה האוכלוסייה החלשה ש---

מיכאל מלכיאור: 46% עולים.

יצחק קדמן: היום מנהל בית ספר יכול להגיד לו 'שלום, אתה לא עונה לקריטריון שלי בציונים, אתה לא מתנהג כל כך יפה, לך' ועל המערכת אין חובה למצוא מסגרת חלופית.

יצחק קדמן: תראו את הסטטיסטיקה שקיבלתם פה.

יצחק קדמן: השבר הגדול הוא ב-י"א-י"ב, מבחינת אחוזי הנשירה.

יצחק קדמן: אם מישהו רוצה באמת להבטיח שתהיה פה עתודה של כוח אדם זול, לא מחונך, זאת שיטה נהדרת, אבל אני לא חושב שיש מישהו אחד במדינת ישראל, אפילו לא האוצר יעיז להגיד את זה בריש גלי, שיגיד 'אני מעוניין שיהיו פה אנשים חסרי חינוך', למרות שאני שמעתי כבר מאנשים מאוד בכירים, שאומרים 'עזוב, יש ילדים שלא צריכים ללמוד 12 שנות לימוד', וכשאני שאלתי אותם 'תגיד, אתה מוכן להגיד את זה על הבן שלך?

יצחק קדמן: או על הבת שלך?

יצחק קדמן: ' אף אחד לא מוכן להתנדב שהבן או הבת שלו בסוף כיתה י' ילכו לעבוד או ילכו לרחוב.

יצחק קדמן: לכן, ריבונו של עולם, הממשלה מתפארת ברפורמה בחינוך, אז בואו לא נשכח, גם אלה שנמצאים ברחוב הם ילדים שלנו בדיוק כמו כל הילדים האחרים.

יצחק קדמן: למה לשכוח אותם?

יצחק קדמן: נניח שזה עולה 200 מיליון שקל, ואני אומר לך, אדוני, שזה לא עולה 200 מיליון שקל.

יצחק קדמן: הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת אמרה שזה חוק לא תקציבי, מפני שכל ילד שרוצה ללמוד חינם היום יכול ללמוד חינם, אם אנחנו מחר נעשה איזה מבצע ונלך ילד-ילד ונחזיר אותו למערכת, אפילו אליבא דאוצר, אי אפשר יהיה להגיד לילד 'סטופ, אתה מעל המכסה', אין דבר כזה.

יצחק קדמן: מדינת ישראל מחויבת לקלוט כל ילד.

זבולון אורלב: אל תיתן להם רעיונות.

יצחק קדמן: אני לא נותן להם רעיונות, אני אומר שלכן החוק הזה לא עולה כסף.

יצחק קדמן: הוא בוודאי לא עולה 200 מיליון.

יצחק קדמן: אבל נניח שהוא עולה 200 מיליון, לא שווה לנו ש-20,000 ילדים יהיו במסגרת, גם אם הם לא יעשו בגרות?

יצחק קדמן: יהיו במסגרת עד סוף כיתה י"ב, במקום להסתובב ברחוב?

יצחק קדמן: לא שווה לנו?

רונית תירוש: ודאי שכן, תראו מה קרה בשביתה.

רונית תירוש: הם יצ'וטטו עם הפדופילים באינטרנט.

מיכאל מלכיאור: אגב, מר יונתן רגב אמר משפט מאוד חשוב שאני מבקש שתרשמו, נציגי משרד החינוך שיושבים פה.

מיכאל מלכיאור: יוני אמר, אם החוק עובר, אנחנו ודאי לא נשאיר את משרד החינוך בלי תקציב נוסף לביצוע החוק.

יונתן רגב: ודאי, מה?

מיכאל מלכיאור: לא, לא, שום דבר לא ודאי בעולם שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שאתם תרשמו את המשפט הזה, כי תצטרכו אחר כך לבוא ולתבוע את זה.

זבולון אורלב: קודם כל אני שמח להכיר את יוני, אני כאן יחסית משתתף הרבה בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הוא בא לפה הרבה, הוא רק צנוע, הוא יושב ככה בשורה אחרונה.

זבולון אורלב: תראה, יש את ההיבטים החינוכיים שעמדו על כך חבריי קודם ואני לא רוצה לחזור.

זבולון אורלב: יש את הנימוקים החברתיים שאמר דר' קדמן, שאני לא רוצה לחזור.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך כרגע את נקודת המבט של שר הרווחה, ואולי אם הרכזים היו יושבים יחד, אולי הדברים כן היו מסתדרים.

זבולון אורלב: אני גדלתי במשרד החינוך ולא הכרתי את מערכת הרווחה פנימה.

זבולון אורלב: באתי למערכת הרווחה וידעתי, למשל, שילד באגודה לקידום החינוך, או ילד בפנימייה של החינוך ההתיישבותי, לפי ועדת לאור אז עולה 25,000 שקל בשנה, נדמה לי.

זבולון אורלב: זה פחות או יותר התעריף.

זבולון אורלב: אני בא למשרד החינוך ושם מדברים איתי בכלל במונחים אחרים.

זבולון אורלב: שם ילד עולה מ-150,000 שקל ומעלה.

זבולון אורלב: לא 25,000 שקל.

זבולון אורלב: ואנחנו מתחילים, והמנהל הכללי הוא פרופ' דב גולדברגר, שהוא גם איש יוצא חינוך, אנחנו יושבים בינינו, מדברים ואומרים, תראו מה שקורה בחברה שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו חוסכים כסף באיזה שהם שלבים קריטיים במערכת החינוך ואחרי זה אנחנו משלמים על זה מאוד מאוד ביוקר.

זבולון אורלב: מאוד מאוד ביוקר.

רונית תירוש: אז מה?

רונית תירוש: זה משרד אחר.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה רפרנטים אחרים, זה משרד אחר, זה מדינה אחרת.

זבולון אורלב: אני אומר לך שגם מבחינה כלכלית זאת ההשקעה הטובה ביותר אפשרית וגם אם אני לוקח את חשדותיו בחשבון, שרוצים לגדל פה דור אנאלפביתי.

זבולון אורלב: אבל גם אנאלפביתיים, רוצים שהם יהיו אנשים עובדים, שיהיו פרודוקטיביים, שיהיו אזרחים שומרי חוק, שהם לא יהיו עבריינים, שהם לא יהיו סוחרי סמים, שהם לא יהיו אלימים וכדומה.

זבולון אורלב: גם מנקודת המבט הזאת, אין לך השקעה יותר טובה אחרת.

זבולון אורלב: אני מכיר את כל המחקרים שעוסקים בתחום הזה, וכל אחד אומר לך, מבנק ישראל, דרך מכון טאוב, דרך כל מכוני המחקר, ההשקעה בחינוך היא השקעה הכלכלית הטובה ביותר האפשרית .

זבולון אורלב: אתה משקיע, לא יודע כמה לקחתם בחשבון, 200 מיליון, לא יודע בכמה ילדים כאן מדובר, 15,000 ילדים, תמצא השקעה כלכלית יותר טובה.

זבולון אורלב: אם תגיד, יש חלופה כלכלית יותר טובה מה-200 מיליון האלה, נוכל להתווכח כלכלית.

זבולון אורלב: אתה לא בא ואומר 'רבותיי, זה בזבוז'.

זבולון אורלב: כשיש ויכוח על המיגון, אז אומרים 'חבר'ה, שמע, זה בזבוז, במקום להשקיע 300 מיליון שקל במיגון, נשקיע 300 מיליון שקל בתשובה מבצעית לקסאמים', או במקום זה תקנה עוד 10 מזל"טים.

זבולון אורלב: יש חלופות.

זבולון אורלב: אתם לא אומרים גם מה החלופה, מה החלופה לאותם נערים שאינם לומדים ומסתובבים והם הכר הפורה לעבריינות ובסוף החברה משלמת.

זבולון אורלב: אין כאן ארוחות חינם.

זבולון אורלב: אני אומר לך, החברה משלמת לדעתי הרבה יותר.

זבולון אורלב: איש גם לא עשה אף פעם את החשבון הזה, אבל אני רואה את המחירים שם ואת הכמויות.

זבולון אורלב: דוח ועדת ראש הממשלה לנוער במצוקה, שהיתה לי הזכות להקים אותה, ועדת שמידט, קבעה שיש 350,000 ילדים בסיכון.

זבולון אורלב: מה זה ילדים בסיכון?

זבולון אורלב: ילדים בסיכון זה ילדים שהם בסיכון גבוה מאוד לרדת לשולי החברה, להיפלט מהמערכות הנורמטיביות של לימודים, להיפלט מהמערכות הנורמטיביות של עבודה, להיפלט מהמערכות הנורמטיביות של שמירת החוק.

זבולון אורלב: זה ילדים בסיכון.

זבולון אורלב: זה הפירוש של הסיכון.

זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי מה המחיר שהילדים האלה, בסיכון, עולים לנו.

זבולון אורלב: ולכן, לדעתי, גם מהבחינה הכלכלית זאת השקעה.

זבולון אורלב: עכשיו, אם אינני טועה, הואיל ואני אחד ממציעי החוק הזה, הסכמנו בלחץ כבד מאוד של היושב ראש, שהחוק הזה יהיה בהדרגה.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני אהבתי את זה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אבל אנחנו עובדים פה בוועדה בלי קואליציות ובלי אופוזיציות, עובדים לגופו של דבר.

זבולון אורלב: יעיד הדבר הזה.

זבולון אורלב: נדמה לי שרק שתי הצבעות הצבעתי נגד, עניין של תשלומי הורים, מעבר לכך, הוועדה הזאת היא---

מיכאל מלכיאור: קו ירוק.

זבולון אורלב: קו ירוק, אתה היית היוצא דופן.

זבולון אורלב: אתה היית במיעוט, לא אני הייתי במיעוט.

מיכאל מלכיאור: נכון.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר, יש כאן הבנה מאוד ברורה, חוצה מפלגות.

זבולון אורלב: הקואליציה היא קואליציה של חינוך שמבינה שזאת ההשקעה הכלכלית הטובה ביותר, ולכן אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד ונדמה לי שכמחוקק אני כאן היותר ותיק, מבחינת מספר חוקים וכדומה.

זבולון אורלב: אני לא יותר ותיק ממנו בכנסת, אבל הוא היה יותר זמן ממני בממשלה, אז הוא חוקק פחות ממני, אני הייתי יותר זמן בכנסת, פחות בממשלה.

זבולון אורלב: תראה, המסר כשבאים לבטל חוק, חודשים ספורים אחרי שחוק עבר, הוא מסר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: הוא מסר בלתי אפשרי גם מבחינת הכנסת.

זבולון אורלב: זה פשוט מקומם.

זבולון אורלב: כלומר, עושים צחוק מכל הכנסת.

זבולון אורלב: וזה לא חוק שעבר---

מיכאל מלכיאור: אני פתחתי בזה.

זבולון אורלב: זה לא חוק שעבר במחטף, לא בדיונים.

זבולון אורלב: עבר דיונים וויכוחים וכן למזכיר הממשלה ודוחים ישיבות, וכן ישיבות, ולא ישיבות.

זבולון אורלב: דנו בו---

מיכאל מלכיאור: פה אחד.

זבולון אורלב: עובר 4 קריאות פה אחד.

זבולון אורלב: לבוא אחרי זה, בחוק שהוא מאוד יסודי, הוא בלב לבה של מערכת החינוך, ככה שלושה שבועות, לבטל אותו.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאני אסכים שהדרגה תהיה אחרת, אבל מה אתם הצעתם לבטל?

זבולון אורלב: לא באתם ואמרתם 'שמע, קבעתם דירוג 3 שנים, תראו, תתחשבו בנו תעשו דירוג 4 שנים'.

זבולון אורלב: לא באתם ואמרתם.

מיכאל מלכיאור: אגב, הדירוג כבר התחיל.

מיכאל מלכיאור: ב-1 בספטמבר 2007.

מיכאל מלכיאור: החוק בתוקף.

זבולון אורלב: כן, אני אומר שהחוק בתוקף, אני אומר, באים לבטל אותו חודשים ספורים---

מיכאל מלכיאור: לא, הם החליטו להכניס לחוק ההסדרים פחות משבועיים אחרי שהוא התקבל ב---

זבולון אורלב: אבל הצעת חוק ההסדרים הוא לבטל אותו.

זבולון אורלב: זה גם מבחינתנו, כמחוקקים, זה דבר שאי אפשר לעכל אותו, כי אז באמת אתה עושה פלסתר את כל עבודת החקיקה.

רונית תירוש: תצביע נגד התקציב, נכון?

זבולון אורלב: אני באופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל הוא אומר, גם---

זבולון אורלב: יש לנו פריבילגיה.

זבולון אורלב: יש כמה פריבילגיות, אנחנו מקבלים אותה משכורת, לא את ואני, אבל הוא ואני מקבלים אותה משכורת, ראשי ועדות, זה עוד 5%, אבל לי יש פריבילגיה שאני יכול להצביע יותר על פי מצפוני.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, מכל הנימוקים האלה, אני מייעץ לכם למשוך את החוק שלכם, שמבטל.

זבולון אורלב: לדעתי הוא לא יעבור וכאמור יש לך מסר חינוכי מאוד בעייתי, יש לך מסר חברתי מאוד בעייתי, יש לך מסר כלכלי מאוד בעייתי ויש לך מסרים דמוקרטיים גם מאוד בעייתיים.

זבולון אורלב: כל המסרים, לדעתי.

זבולון אורלב: זאת הצעתי לך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מעבר למומחיות, יש פה שני מנהלים כלליים לשעבר של משרד החינוך, נותנים לזה משקל, ואחד שהיה סגן שר במשרד.

רונית תירוש: להקל על התרשים, אתם הפחתתם מהסכומים שאתם מדברים עליהם את הטיפול בילדים האלה במסגרות של היל"ה, למשל?

זבולון אורלב: לא.

רונית תירוש: הילדים האלה לא באמת ברחוב.

רונית תירוש: חלק מהם לפחות בהיל"ה, מתנ"סים.

רונית תירוש: תפחיתו את זה, הם שם.

רונית תירוש: זה יוזיל, תאמין לי, זה יקל עליכם.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על המסגרות שחבר הכנסת אורלב הזכיר.

יונתן רגב: כמה יצא לכם---

רונית תירוש: לא, עזוב את משרד החינוך.

זבולון אורלב: רונית, את תהיי המומה.

זבולון אורלב: אנחנו ילדים טובים של מערכת החינוך, תאמיני לי.

זבולון אורלב: את ואני והוא, אנחנו ילדים טובים, מכירים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: צריך לראות שם את המערכות, זה אופרה לגמרי אחרת.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

זבולון אורלב: 150 זה התחלה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת סופה לנדבר, שהיא אורחת והיא הנציגה פה של ועדת הכספים ואני רואה שהחברים שלך, שרצו להיות בוועדה הזאת, לא הגיעו, אבל אני רוצה לתת לך את האחריות של מכלול ועדת הכספים, מאחר ואני יודע שהילדים בכלל וילדים עולים בפרט זה דברים שקרובים ללבך.

מיכאל מלכיאור: בתחילת הישיבה התחלתי בזה שמכניסים את החוק הזה לחוק ההסדרים זה לכבוד עשרה בטבת, באווירת עשרה בטבת.

מיכאל מלכיאור: מאחר והעשרה בטבת נגמר ב-17:01, אז גם יש סיכוי שהחוק הזה ייעלם ב-17:01.

סופה לנדבר: אני רוצה למשוך את חברי הכנסת בחזרה לאולם המליאה, כאשר לפני שעה וחצי הסתיים דיון על עוני ופרסום על אחוזי עוני, ואנחנו שנינו השתתפנו ודיברנו שם, ובעצם אחת מהסיבות שיש לנו כל כך הרבה עניים, לדעתי, זה ההשקעה המאוד נמוכה במערכת החינוך.

סופה לנדבר: בגלל שהילדים נושרים.

סופה לנדבר: ההשקעה לתת להם, לאנשים, יותר מקצועות שייתנו להם אפשרות לעבוד ולהרוויח ולא להיות עניים.

סופה לנדבר: אני חושבת שממשלת ישראל צריכה להשקיע קצת משאבים ומחשבה, כדי להביא לנו, לכנסת, תכנית רב שנתית, בגלל שבתכנית רב שנתית, אחת מההשקעות צריכה להיות דווקא בחינוך.

סופה לנדבר: אני עכשיו לא צריכה לדבר על העולים, ילדי העולים, בגלל שאתם בדיוק מבינים למה הם נושרים מבתי הספר, אבל אני כן רוצה לרכז את תשומת לבנו על כך שילדים שמגיעים למדינת ישראל, מושכים אחריהם משפחות.

סופה לנדבר: משפחות רבות שמגיעות בגלל העתיד של הילדים האלה, שהם רוצים לבנות כאן במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני יודעת שאמי, ז"ל, תמיד היתה אומרת שהכסף שהיא משקיעה בילדים שלי, זה כסף שעושים לתוך הנשמה.

סופה לנדבר: כך גם אני נוהגת, כאשר אני נותנת לבת שלי ללמוד.

סופה לנדבר: וכאן אנחנו מביאים לכאן ילדים שאין להם אפשרות להישאר בבתי הספר ואנחנו זורקים אותם אחר כך לשוליים של החברה, ובגלל זה, אדוני היושב ראש, וחבריי חברי הכנסת והאורחים של הוועדה, אני מצטרפת לכך שאסור לבטל את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק שיכול להביא לשיפור ואתם בדיוק יודעים מה זה להיות עולה חדש.

סופה לנדבר: הם 46% של העולים נושרים מבתי הספר.

סופה לנדבר: זה פשע.

זבולון אורלב: הם 46% מהנושרים.

זבולון אורלב: כמעט חצי.

יצחק קדמן: חלקם בין הנושרים הוא בערך פי שלושה, או פי ארבעה, מחלקם באוכלוסייה.

סופה לנדבר: כן, ואתם יודעים שכאשר העלייה הזאת התחילה, בהתחלת שנות התשעים, אנחנו כולנו היינו יכולים להיות גאים על אותה רמה של חינוך שקיבלו הילדים האלה, על הציונים שלהם, כל הדברים שהם הביאו למדינה, והיום יש התדרדרות ואני ממש נגד התדרדרות.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמדינה צריכה להשקיע פי כמה מאשר היא השקיעה היום, וסוף סוף אתם מביאים את החקיקה והאוצר אומר 'לבטל'.

סופה לנדבר: זה כמו חוק על בית החולים וחוקים רבים שאנחנו עובדים כאן ימים ולילות ואחר כך באים ומבטלים.

סופה לנדבר: אני נגד, בגלל שאני חושבת שלא בשביל זה העולים הגיעו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: ואם הזמינו אותם, זה כמו שבעלי בית ביום הולדת מזמינים אותך לשולחן ריק.

סופה לנדבר: ככה לא בונים את המדינה, ככה לא בונים את החינוך ובכלל אני חושבת של-60 שנים של מדינת ישראל, מדינה צריכה להתחיל להשקיע בחינוך פי כמה מאשר השקיעה עד היום, לפחות זה יהיה מסר, זה יהיה טוב וזה יהיה מתנה לכל אזרחי מדינת ישראל ולילדים שנמצאים היום במערכת ולאלו שאנחנו צריכים להחזיר אותם למערכת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להוסיף לדברים של חברת הכנסת לנדבר שעד לפני עשור, החינוך היה סיבה מספר אחת, בכל המחקרים, למה אנשים רצו לעלות למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: בכל המחקרים.

מיכאל מלכיאור: היום, במחקרים שנעשו לפני חצי שנה, היום זה סיבה מספר אחת למה אנשים לא רוצים לעלות למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו מתפלאים, אדוני היושב ראש, על ארגון הנאצים שקם בצפון, או ארגונים שונים ועל הפשע בתוך הילדים ועל אלכוהול שהם שותים ועל דברים לא חיוביים שיש היום אצל הילדים שלנו.

סופה לנדבר: הרי אנחנו זורקים אותם מבתי ספר, או אנחנו נותנים לזה יד בזה שאנחנו לא משקיעים.

סופה לנדבר: אתם יודעים מה זה להיות עולה חדש ולהביא לכאן ילדים?

סופה לנדבר: המעמד בירידה, הסטטוס בירידה, כל הדברים שכל כך קשה, והדבר היחידי שמחזיק את האנשים, להגיע לכאן, להיות כאן, זה הילד שהם חושבים שהם ייתנו לו עתיד כאן במדינת ישראל.

סופה לנדבר: איזה בית אנחנו בונים לאנשים האלה?

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהגישה הפוסט ציונית.

זבולון אורלב: מה עמדת שרת החינוך?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציגים של משרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם הם מבטאים את עמדת השרה, אני מניח שכן.

חיים הלפרין: לא, אני הבנתי שזה טופל בבוקר.

זבולון אורלב: אני פונה לעובדי משרד החינוך, מי שלא יודע את עמדת השרה ולא הוסמך לומר, שלא יאמר את עמדתה.

רונית תירוש: היא לא שולחת נציגים לוועדות, כשהיא אומרת מה עמדתה?

רונית תירוש: זה לא כמו השרה הקודמת, שהיתה עושה ישיבות לפני כל ישיבת ועדת החינוך?

זבולון אורלב: כך צריך להיות.

רונית תירוש: מה היתה עמדתה בממשלה?

דורית מורג: קיבלה הממשלה את עמדתה.

דורית מורג: זה נושא תקציבי שמשרד החינוך לא יכול להרים אותו ללא תוספת תקציב.

רונית תירוש: היא בעד, רק בגלל תקציב?

דורית מורג: יש גם עניין---

מיכאל מלכיאור: אבל נציג האוצר אמר שתקבלו על זה תקציב.

יונתן רגב: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: הכול רשום בדברי הימים לכנסת.

יונתן רגב: בדיוק, ואנחנו נשב אחרי זה ובדיוק---

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת משפט מאוד חשוב, תאמין לי, אני רשמתי כל מלה.

יונתן רגב: אני עומד מאחורי כל מה שאני אמרתי, לא מאחורי מה שאתה, מה שאני.

רונית תירוש: כמה עולה תלמיד בעל-יסודי למדינה?

יונתן רגב: איך שאני מתקצב?

מיכאל מלכיאור: רגע, מר יונתן רגב, אתה רוצה להגיד שלא יהיה תקציב למשרד לבצע---

יונתן רגב: 13-15 אלף שקל---

זבולון אורלב: אז יש עמדת שרת חינוך או אין עמדת שרת חינוך?

יצחק קדמן: אני יכול להגיד לכם מה היא אמרה לי, לא שזה מחייב.

יצחק קדמן: היא אמרה לי שעקרונית היא תומכת בעניין, מעשית כל עוד לא יובטח שהיא לא תצטרך לשאת בעצמה מתקציבה הנוכחי בעלויות---

זבולון אורלב: אתה הבנת ממנה שהיא נאבקת למען החוק?

יצחק קדמן: לא, לא, אבל הבנתי ממנה שעקרונית היא תומכת והיא חושבת שחינוכית זה מהלך ראוי.

רונית תירוש: זה כל כך משתלב עם הרפורמה, אני לא מבינה את זה בכלל.

רונית תירוש: בשביל מה משאירים מורים בבית ספר?

זבולון אורלב: אין הצבעה היום?

רונית תירוש: אתה מוריד להם את האינסנטיב להישאר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עוד שני חוקים לדון בהם.

מיכאל מלכיאור: אם אני יכול לקבל הסכמת ממשלה ולעשות את זה מחר, אני אעשה מחר.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשמוע, השלטון המקומי, את עמדתכם בבקשה.

עדנה רודריג: אנחנו רואים בברכה את החוק הזה ומתנגדים להכנסתו לחוק ההסדרים ולדחייתו.

עדנה רודריג: אני דווקא מסתכלת על אותם ישובים חלשים שאין באפשרותם של התלמידים לבחור בכמה בתי ספר, ישובים קטנים שיש בית ספר לכל אחד וישובים שבהם אם הילד לא לומד, או אין לו אפשרות לנסוע, כי אין מימון להסעות, או אין כל עזרה של השאלת ספרים, או לימודים, או כל סיוע אחר שניתן, התלמידים נושרים.

עדנה רודריג: עצם זה שההורים יודעים שזה לא חובה, אז זה כבר איזה שהוא פתח מילוט לאותן משפחות מתקשות, באותה אוכלוסייה חלשה שדווקא אותה אנחנו רוצים לקדם, שהילדים יוצאים לעבוד.

עדנה רודריג: הילדים הם כוח עבודה ועוזרים בכלכלת המשפחה.

עדנה רודריג: אז מה יצרנו מזה?

עדנה רודריג: שילדים לומדים עשר שנות לימוד?

עדנה רודריג: חוזרים רוורס לשנים שבנות לא למדו, שמגזרים שלמים באוכלוסייה לא למדו.

עדנה רודריג: אני חושבת שההישג הזה שלומדים עד כיתה י' חובה, חייבים להחיל אותו לי"ב.

עדנה רודריג: אכן זו תוספת תקציב, אני חושבת שצריך להימצא לכך תקציב ולא מתקציב משרד החינוך, כי הקיצוצים במשרד החינוך מיד משליכים על זה, על העברות לשלטון המקומי.

עדנה רודריג: זה הדבר שהכי קל לקצץ כי זה העברות תקציביות וזה לא שכר לימוד, זה לא קשיח, ולכן אנחנו, מהפן הזה, אנחנו בהחלט עומדים מאחורי השרה שצריכה להיות לזה תוספת תקציב.

עדנה רודריג: כי אם זה יהיה במימון התקציב של המשרד, הראשון שנפגע מכך זה יהיה הרשויות המקומיות בהעברות תקציבים לכל הסעיפים שאנחנו שותפים.

מיכאל מלכיאור: לא יעלה על הדעת שלא ייתנו על זה כסף.

עדנה רודריג: אני מסכימה איתך.

עדנה רודריג: הרבה דברים שחשבתי שלא עולים על הדעת, בסוף הם נגמרים אחרת.

עדנה רודריג: אז אנחנו בהחלט תומכים בחוק ושיהיה לכך מימון נוסף, כי זה לטובת המערכת כולה.

עדנה רודריג: אני חושבת שישנם הרבה תקנים של קב"סים, של היל"ה, ומניעת נשירה שהרשויות מפעילות הן מתקציבי משרד החינוך, הן מתקציבי משרד הרווחה והן מקרנות שהרשויות מגייסות, על מנת למנוע את הנשירה.

עדנה רודריג: בואו נכניס את זה לתלם הממלכתי וזה בהחלט יביא כבוד למערכת החינוך ובהחלט יעמיד אותה במצב שהיא זאת שמנווטת ולא עמותות וחברות וכל מיני קרנות שבאות ואומרות 'נעזור לכם למנוע שהילדים ינשרו'.

עדנה רודריג: זו עמדתנו.

אבי גור: אני קודם כל רוצה להגיד שזו פעם ראשונה שיש דיון מתורבת עם נציג האוצר וזה נעים.

מיכאל מלכיאור: לא להגזים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה הרבה דיונים מתורבתים מאוד עם נציגי האוצר.

אבי גור: אני נותן את זה כמחמאה.

אבי גור: יחד עם זה, אני רוצה שהוא ייצא מפה עם מסר מסוים ושהוא יבין שגם בשטח יש נחת גדולה מזה שהחוק הזה נכנס ותהיה אי-נחת גדולה, ואני מדבר בנימוס, אם החוק הזה לא ייצא, ומה שהיה בחודשיים האחרונים הביא למעורבות של הורים ומורים בפרטי פרטים של מערכת החינוך, ואם זה ייצא החוצה בצורה של ביטול, בחוק ההסדרים, זה יכול להביא לגל חדש שאני לא יכול לשער עכשיו מה יקרה איתו, עם הגל החדש הזה.

אבי גור: זה דבר אחד.

אבי גור: דבר שני, מעבר לזה, כל חברי הכנסת אומרים כאן שזה לא ייתכן שעבודתם תהיה לשווא, ואני חושב שהם מייצגים את הציבור בנושא הזה.

אבי גור: אני חושב גם דבר נוסף, שמה שחבר הכנסת אבו וילן אמר, לגבי המאקרו, היום בעולם כבר לא מדברים על כוח אדם זול, מדברים על מחיר יחסי של כוח אדם אקדמאי, כוח אדם בוגר.

אבי גור: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לדבר על כוח אדם זול.

אבי גור: אנחנו חייבים פה אנשים שהם בוגרי תיכון, בוגרי אוניברסיטאות, זה צריך להיות יעד מרכזי של משרד האוצר והוא צריך להוביל את משרד החינוך מכיוון שמשרד האוצר במדינת ישראל הוא שונה ממשרדים אחרים.

אבי גור: הוא לקח על עצמו להוביל.

אבי גור: אני חושב שהוא יכול להוביל את הנושא הזה וההערה שלו לנושא שזה יתוקצב, בהחלט מבורכת.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הוא קצת מתכחש לזה.

אבי גור: לא, הוא בסדר, הוא יעביר את המסר.

מיכאל מלכיאור: הוא יעמוד מאחורי מה שהפרוטוקול אמר.

מיכאל מלכיאור: סגור?

אבי גור: מלה אחת קטנה.

אבי גור: דר' קדמן בשבילנו זה כמו רובין הוד, אז מה שהוא אמר לו, שהוא לא שמע ממנו דברים טובים, זה המחמאה הכי גדולה בשבילי שמישהו אומר עליו.

זבולון אורלב: אתה צודק ביחס לתקצוב של העניין, כי הרי מה יכול להיות, יכול להיות שיקרה מה שקרה עם הרפורמה, שאומרים לשרת החינוך תעשי קיצוץ פנימי כדי לקדם את הרפורמה.

זבולון אורלב: גם יכולים להגיד לה 'תעשי קיצוץ פנימי', תנשירי כיתה.

זבולון אורלב: ..

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתה לא קורא, אדוני המכובד, כנראה עיתונים של ימי שישי, כי בימי שישי במשך מספר שבועות יש מודעות על עמודים שלמים, ידיעות ומעריב והארץ, כתוב שם 'תוספת 10 מיליארד שקל לתקציב החינוך'.

מיכאל מלכיאור: כתוב 'תוספת', אז כנראה שלא קראת את המודעות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבעיה שלך שאתה קורא את ספר התקציב ולא את המודעות.

זבולון אורלב: זאת הבעיה, באמת.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להתחיל ללמוד לקרוא מודעות.

זבולון אורלב: כי בספר התקציב כתוב שהקדישו לרפורמה ולפיצוי השחיקה מיליארד ו-160 מיליון ואנחנו יודעים שמתוך המיליארד וה-160 מיליון למעלה ממיליארד זה עבור פיצוי השחיקה ולמעלה מ-160 מיליון זה עבור הסכם עיני.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא אמר 760 מיליון בשביל הפיצוי ו-260 בשביל עיני, הפעימה הראשונה של עיני.

זבולון אורלב: ביחד זה מיליארד?

מיכאל מלכיאור: מיליארד.

מיכאל מלכיאור: יש לרפורמה כ-150 מיליון.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך הודיעה את זה, רוב הרפורמה משולמת השנה מתוך תקציב החינוך, חוץ מה-150 מיליון הנוספים שגם קיצצתם בתקציב החינוך.

מיכאל מלכיאור: ה-150 על איזה קיצוץ קודם, לא יודע מה, אבל אם אתה רוצה לסתור את זה, אז תסתור את זה עכשיו.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לסתור, המספרים כתובים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

יונתן רגב: לא, עיני לא קשור לשום סכום שאמרתם.

מיכאל מלכיאור: בתוך המיליארד ו-150, עיני---

יונתן רגב: כל מה שמתקצב את זה, לא משנה, האמת, אין לי בעיה לשבת איתך אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אם אין משהו להוסיף, אנחנו שומעים פה שהשלטון המקומי, כל המומחים, הכלכלנים של בנק ישראל אמרו כמה חינוך חובה מוסיף לכלכלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אגב, קיבלתי מכתב מאוד מאוד חם גם מהמנהל הכללי הנוכחי של משרד הרווחה שגם כתב לי איזה חשיבות יש לזה מבחינת כל האנשים שלו.

מיכאל מלכיאור: כל המומחים, כל המקצוענים, כל אנשי החינוך, וזה מה שעומד על סדר היום.

מיכאל מלכיאור: גם ההורים שמענו אותם, את חברי הכנסת שמענו, מסיעות שונות, מרקע שונה.

זבולון אורלב: יש חוץ מהאוצר מישהו אחד שתומך בביטול החוק, גורם אחד במשק?

זבולון אורלב: מר יונתן רגב, אני שואל אותך ברצינות, יש גורם אחד במשק?

זבולון אורלב: אתה יודע, יש תמיד נושאים שהם שנויים במחלוקת.

זבולון אורלב: יש גורם אחד במשק, כלכלי, חברתי, חינוכי, אקדמי, שתומך בהצעה שלכם?

זבולון אורלב: אין אף גורם.

זבולון אורלב: כולם מבינים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני חוקים נוספים, שלדעתי הם חוקים חברתיים חשובים ביותר.

מיכאל מלכיאור: חוק יום חינוך ארוך.

מיכאל מלכיאור: יש בתוך חוק ההסדרים החלטה לדחות.

מיכאל מלכיאור: אולי תסביר את ההחלטה, אני פשוט לא מסוגל.

מיכאל מלכיאור: תסבירו את ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת של גב' דורית מורג על מה זה אומר מבחינה חוקית, האם אין לזה משמעות של עקירה מספר חוקים?

מיכאל מלכיאור: הרי לא מבקשים לבטל את החוק, אומרים 'אנחנו נדחה', כמה?

מיכאל מלכיאור: 'עוד חמש שנים'.

מיכאל מלכיאור: עוד חמש שנים, אחרי שכבר דחו.

מיכאל מלכיאור: זה ראוי מבחינת המשפטנים---

מרב ישראל: אני רק אולי אגיד את המסגרת.

מרב ישראל: אז באמת הסעיפים זה 128 עד 130.

מרב ישראל: מה שדנו בו עד עכשיו זה 128 שזה חוק לימוד חובה, תיקון מספר 29.

מרב ישראל: זה דיברנו.

מרב ישראל: הסעיף השני עוסק בחוק השאלת ספרי לימוד התשס"א-2000, מוצע שם בסעיף 7, במקום תשס"ח, תשע"א, ובמקביל, בהמשך, בכל מקום במקום תשס"ח, ותשע"א, הכוונה היא לדחות בשלוש שנים.

זבולון אורלב: כלומר שבשלוש שנים לא יקרה כלום?

מיכאל מלכיאור: קורה משהו.

רונית תירוש: של מי החוק הזה?

זבולון אורלב: של יהודית נאות.

זבולון אורלב: אני הייתי יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: אני חלק מהחוק, אבל היא היוזמת.

רונית תירוש: כמה כסף זה?

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו דנים בזה.

זבולון אורלב: גרושים.

יונתן רגב: ההשלמה?

רונית תירוש: כדי לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: בשאלה ששאלתי אותך לפני כן, אם חוק עובר, אני באמת ברצינות---

יונתן רגב: בכיף, אני רוצה לראות מי יפסיד מזה יותר.

יונתן רגב: חוק, שכל הצעת חוק, לצורך העניין אם אני אומר שהצעת החוק של הרב מלכיאור עולה מיליארד שקל, ובאמת היא עולה מיליון, היא עוברת, ואז לחייב את האוצר לתקצב אותה במיליארד שקל.

יונתן רגב: אני רוצה להגיד, מי יפסיד מזה יותר, האוצר?

יונתן רגב: אני כנראה אקבל את אותה משכורת שאני מקבל, או כל מדינת ישאל?

יונתן רגב: כלכלית, צריך לתקצב את זה במיליארד.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה טוען שזה מה שזה עולה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שתוציא יותר כסף ממה שזה עולה, אני רק לא רוצה שתיתן לי הערכות שהן כאלה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לו שיהיה לנו חוק שמחייב את האוצר לתקצב במה שהוא אומר שהחוק עולה.

זבולון אורלב: הוא לא יעביר את זה אף פעם ואם הוא יעבור, הוא יבטל את זה בחוק ההסדרים.

יונתן רגב: יושב ראש הוועדה, אני עומד כאן מאחורי כל הערכת עלות שככלל היא נמוכה יותר מההערכה, קח למשל את הדיון שהיינו קודם, נמוכה משמעותית ממה שגורמי המקצוע במשרד החינוך אומרים.

יונתן רגב: ואני לא אומר שהם לא מקצועיים.

מיכאל מלכיאור: זה אחר כך מה שיתוקצב לחוק?

מיכאל מלכיאור: הרי החוק יעבור, אחר כך יתוקצב הסכום הזה?

יונתן רגב: איזה מהסכומים?

מיכאל מלכיאור: לא משנה, תבחר איזה אתה רוצה, הנמוך שביניהם.

יונתן רגב: לא, תפקידי כאן לתת את הערכת העלות, לא להבטיח, לא ליושב ראש הוועדה ולא לחברי הכנסת, אם אני אתקצב את זה או לא, זה הממשלה צריכה ליישם חוקים, אני כאן לא הולך לבוא ולהגיד...

יונתן רגב: אני עומד מאחורי כל הערכת עלות ואם מישהו רוצה לסתור, אין לי בעיה לעשות איתו ויכוח אידיאולוגי.

יונתן רגב: למשל מה שדר' קדמן אמר קודם שזה לא עולה כסף, זה כן.

יונתן רגב: הוויכוח היה האם זה חוק תקציבי, או לא.

יונתן רגב: היה כאן ויכוח משפטי, שלא היתה בו הסכמה.

יונתן רגב: מסכים לחלוטין.

יונתן רגב: מרב צודקת, לצורך הדוגמה, זה לא אומר שזה לא עולה כסף.

יונתן רגב: אני עומד מאחורי מאה אחוז ממה שאני אומר.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין אומר לך, אני בטוח שההערכות שלך, אם הממשלה חייבת לאכוף את חוקיה, וככה פעם היה מקובל, אז זה אומר גם שההערכה זאת זה מה שצריכים לתקצב את החוקים.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי פה שהכול צריך לבוא מהאוצר, או מתוך תקציב פנימי של חינוך.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח ביניכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהוא יבוא---

יונתן רגב: אז בעצם אתה שואל אותי אם הממשלה תיישם את החוק, זו בעצם השאלה שאתה שואל אותי.

יונתן רגב: אני בתור פקיד אוצר, אגיד לך משהו אחר מזה?

מיכאל מלכיאור: ואתה תגיד שמלוא הסכום הזה---

יונתן רגב: לא, אבל הרגע אמרת לי שאתה לא שואל אותי אם האוצר מתקצב---

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי מי.

יונתן רגב: אז אני לא מבין את השאלה שלך.

מיכאל מלכיאור: אמרתי הממשלה, לא אמרתי אם זה מתוך משרד החינוך או משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: הממשלה תתקצב עכשיו את השעות ב-200 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: ההערכה שנתת היום.

ריקי ארמן: לא, ההערכה שניתנה היום היא 15,000 ילדים שהתווספו.

ריקי ארמן: במידה והתווספו 16,000 או 10,000...

מיכאל מלכיאור: היתה שאלה פשוט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים ביום חינוך ארוך, יחד עם זה אנחנו מתחשבים בשאלות של חברת הכנסת רונית תירוש שרצתה לדעת כמה עולה החוק של השאלת ספרי לימוד.

יונתן רגב: אוקי, חוק השאלת ספרי לימוד מתחלק לשתיים.

יונתן רגב: בגלל שחוק השאלת ספרי לימוד מדבר על קנייה חד פעמית ואז איזה שהיא תחזוקה, אז יש פה עלות חד פעמית ועלות שוטפת.

יונתן רגב: אנחנו הולכים לפי הנתונים שמשרד החינוך נתנו, כי חלק מבתי הספר כבר קנו להם וכבר משתתפים ולכן בעלות החד-פעמית אני מנכה אותם.

יונתן רגב: הוצאה חד פעמית שמדובר בה היא 45 מיליון שקלים, באיזה שהיא הערכה זהירה שלא כל בתי הספר הקיימים במערכת אכן ייקנו בפועל, כי הבנו גם ממשרד החינוך שיש הורים ש---

מיכאל מלכיאור: לא, כל החוק הזה זה בתנאי שלמעלה מ-90% מההורים בבית הספר מסכימים.

יונתן רגב: רק 60% מבתי הספר שהיום לא מקבלים, יצטרפו, העלות החד פעמית היא 45 מיליון.

יונתן רגב: פר בית ספר, 30,000 שקל החד פעמי ו-10,000 פעם בחמש שנים, לרענון.

יונתן רגב: זה מנתוני משרד החינוך.

אבשלום וילן: כתוב פה עד 4 מיליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: לא, זה תקציב הפרויקט, בלי השקעה חד פעמית, התחזוקה השוטפת.

יונתן רגב: זה העלות החד פעמית בהערכה זהירה שרק 60% מבתי הספר, שהיום לא נמצאים בפרויקט, יצטרפו אליו.

יונתן רגב: אם 100%, לצורך העניין, זה 78 מיליון.

זבולון אורלב: זה לשנה?

יונתן רגב: כשאני נותן את הערכת העלות, אני נותן, מבחינת החד פעמית את הכולל, גם ה-200 מיליון לצורך העניין---

זבולון אורלב: ואם נחלק את זה לשלוש שנים?

יונתן רגב: אז צריך לחלק את זה לשלוש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך לגבי שני החוקים.

מיכאל מלכיאור: אתם מצפים מאיתנו לעשות באמת דבר שלא ייעשה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר בכל הכאב, אני רוצה לחזק את הממשלה והכול, אם אתם הייתם באים פה ואומרים 'קשה לנו, מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי מאוד קשה ויש לנו הרבה מאוד הוצאות'.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו יודעים שאלה חוקים שעברו, לכן אנחנו באים ואומרים, בוא נעשה אותם, אבל נעשה אותם על פריסה גדולה, במקום לעשות את זה בשלוש שנים, נעשה את זה בחמש שנים, נעשה את זה ב... לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני אומר, אם הם היו אומרים.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שהייתי מקבל את זה.

יונתן רגב: זו בדיוק הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: לא, אתם פשוט דוחים את זה.

מיכאל מלכיאור: בעוד שלוש שנים ובעוד חמש שנים אתה תבוא עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מביאים לנו כלום.

מיכאל מלכיאור: אתם בעצם אומרים, אנחנו עוקרים חוקים, רק לא נעים להגיד 'עוקרים חוקים', חוץ מכשזה נוגע להנשרה, אז אתם אומרים, אבל בפועל זה מה שאתם עושים.

מיכאל מלכיאור: למה לא לבוא בהיגיון, אתה אומר הרבה כסף, 45 מיליון, אני לא יודע אם זה...

מיכאל מלכיאור: אז תעשו את זה---

יונתן רגב: אני ממש מזמין אותך לעמת אותי עם הנתונים, כי אתה חוזר כל הזמן ורומז שאני נותן הערכות עלות מופרכות.

זבולון אורלב: לא, כאן להיפך, אני אמרתי לו שהנתונים---

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אני לא אמרתי.

יונתן רגב: משתמע מדבריו.

מיכאל מלכיאור: על זה לא, על הדבר הקודם, בפירוש כן.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר לך, אתה אומר שזה עולה 45 מיליון וזה יכביד, אף על פי שזה חוק חשוב וזה חוק חברתי וזה חוק שחוסך הרבה כסף, כי זה הוצאות מיותרות להורים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר, אנחנו לא יכולים לשאת את זה.

מיכאל מלכיאור: אז היית בא ואומר, 'בואו ניישם את זה---

יונתן רגב: אז בוא אני אענה לך ברשותך.

יונתן רגב: אתה אומר, אנחנו רוצים לשים כסף.

יונתן רגב: תקציב משרד החינוך גדל במעבר בין 2007 ל-2008 ביותר ממיליארד וחצי.

יונתן רגב: חוץ מזה יש כאן התחייבות לרפורמה, חוץ מזה, בהסכם האחרון עם ארגון המורים---

מיכאל מלכיאור: המיליארד וחצי זה חוץ מהרפורמה?

יונתן רגב: הרפורמה היא 5 מיליארד---

מיכאל מלכיאור: רגע, חוץ מהמיליארד וחצי, יש לך כסף של הרפורמה?

יונתן רגב: לא, ההמשך של הרפורמה, זה חלק מזה.

יונתן רגב: תקשיב, חוץ מההסכם עם ארגון המורים---

מירב ישראלי: יוני, זה לא ברור.

יונתן רגב: יש תוספת של יותר ממיליארד לתקציב משרד החינוך, הממשלה כן משקיעה עכשיו בחינוך.

יונתן רגב: תתווכחו, חברת הכנסת תירוש, הרפורמה טובה, לא טובה, משרד החינוך זה לא האוצר.

יונתן רגב: הוא עושה את זה במשרד החינוך, ביחד עם הממונה על השכר, מול ארגוני המורים, מנסים כן לשפר.

יונתן רגב: לבוא ולהציג שאין תוספת, יש כאן תוספות אדירות, וכדי לממן את זה, בין היתר, צריך לעשות סדרי עדיפויות.

יונתן רגב: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: כמה כסף משרד האוצר, מתוך תקציב שלו, שם על הרפורמה?

יונתן רגב: לפי הסיכום?

יונתן רגב: תראה, אם אני לא טועה, אל תתפסו אותי, כ-150 מיליון, 170.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי לפני כן ואמרת 'לא, זה לא נכון, אנחנו לא זה...'.

מיכאל מלכיאור: 150 מיליון זה התוספת, זהו.

רונית תירוש: וראש הממשלה אמר שהוא שם 2 מיליארד.

יצחק קדמן: בכמה קוצץ תקציב משרד החינוך בשנים האחרונות?

זבולון אורלב: 4 מיליארד.

יצחק קדמן: אז מכייסים לך את הארנק ואחר כך זורקים לך מטבע.

יונתן רגב: אני לא מבין את השאלה, באמת.

מיכאל מלכיאור: המנהל הכללי של האוצר אמר בכנס השבוע שגם אחרי.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: הרי בשנה הראשונה אומרים שבעיקר משרד החינוך ישלם בשביל הרפורמה.

יונתן רגב: לא, כי משרד האוצר שם את המיליארד שקל לצורך ה- - -

זבולון אורלב: שחיקה שהייתם צריכים לתת בשנים קודמות.

יונתן רגב: לא משנה---

מיכאל מלכיאור: לא היתה לכם בררה, היתה בוררות.

זבולון אורלב: מה זה לא משנה?

זבולון אורלב: לקחתם כסף מהמורים.

זבולון אורלב: תקשיב מה שאתה עושה.

יונתן רגב: מה שאני רוצה זה לא דיון לעכשיו.

יונתן רגב: הרי בסוף הממשלה, יש לה מסגרת תקציב.

יונתן רגב: עכשיו זה לא משנה, לצורך העניין, אם זה הדבר הכי נכון לשים אותו, אתה מחויב בחוק, או כל דבר אחר, בסוף אתה צריך להוציא ולמסגרת של הממשלה יש גבול ואכן עשו בה פריסה, לא שהתווספו שני מיליארד מהאוצר בשנה הראשונה, אלא בפריסה, זה הכול.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה התחדש בין 2007 ל-1991.

זבולון אורלב: 1991, כידוע, זו שנת השיא של עליית יהודי ברית המועצות.

זבולון אורלב: עולים באותה שנה קרוב ל-400,000 איש.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

זבולון אורלב: סליחה, 90-91, בשנתיים עולים כ-400,000 ואז פירושו של דבר שיש עוד כ-150,000 תלמידים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: שזה בערך, אז, היתה תוספת של 10%.

זבולון אורלב: לא שמעתי ממשרד האוצר פקיד שבא להגיד לי 'תשמע, תקציב החינוך גדל, בגלל שנוספו 150,000 תלמידים'.

זבולון אורלב: זה היה מובן מאליו שהמדינה מתקצבת ולא ישב פקיד, עובד אגף תקציבים בוועדת החינוך ואמר 'תשמע, היטבנו עם מערכת החינוך, הוספנו לה עוד 10% בתקציב שעות, בתקציב מורים, בתקציב כיתות'.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר על המיליארד שקל שעכשיו אתה נותן, עבור השחיקה ועבור עיני, שזה תוספת למערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה לא תוספת למערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה לא תוספת.

זבולון אורלב: אצלך בספרים זה אולי תוספת, במערכת החינוך לא נוסף שום דבר כתוצאה מזה.

מיכאל מלכיאור: ולכן הדמיון לשנת 90-91 נכון.

יונתן רגב: אתה צודק לחלוטין, רק עופר עיני, בוא נסגור את זה פה, בתור מי שעשה את התקציב, עופר עיני הוא לא חלק מהמיליארד.

יונתן רגב: עופר עיני מתוקצב, הוא לא חלק מהמיליארד.

יונתן רגב: נכון לחלוטין מהותית למה שאתה אומר, אבל הוא לא חלק, הוא בנוסף, ואני לא צובע אותו.

יונתן רגב: המיליארד, מה שרשום בספר התקציב, המיליארד זה רפורמה ושחיקה.

יונתן רגב: לא רשום שם עיני.

יונתן רגב: אני לא אמרתי מעולם אחרת.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח לומר לך שאני שמעתי מפקידי האוצר, אם זכרוני לא בוגד בי, השחיקה היא סדר גודל של מיליארד, עופר עיני זה סדר גודל של 250 מיליון, והרפורמה זה 150 מיליון.

זבולון אורלב: עיני עדיין לא מתוקצב.

יונתן רגב: לא, הוא מתוקצב.

יונתן רגב: עופר עיני מתוקצב---

זבולון אורלב: בטבלת המעבר הוא לא.

יונתן רגב: אתה לא רואה, בדיוק.

יצחק קדמן: לפני שהיתה רפורמה, לא דחו את חוק השאלת ספרי הלימוד?

יצחק קדמן: הרי דוחים אותו כבר חמש שנים.

יצחק קדמן: אז לא היתה רפורמה, לא היו תירוצים, למה דחו אותו כבר חמש שנים?

יצחק קדמן: החוק נחקק בתשס"ב.

מיכאל מלכיאור: מר רגב, שאלתי אותך שאלה.

מיכאל מלכיאור: השאלה הזו שתבואו איתנו עם פריסה הגונה לעניין ונעבוד ביחד, לא משני עברי המתרס.

מיכאל מלכיאור: תביא את זה, תגיד, אני לא יכול להביא השנה השאלת ספרי לימוד.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מבין שמה שאתה עושה, אתה עוקר את החוק?

יונתן רגב: משרד החינוך, אני אשמח אם הוא יגיד גם מה הוא חושב על הקריאה הזו, מה עמדתו, כי לפי מה שאני שמעתי מגורמי המקצוע בלבד, יש להם בעיה היום לרתום בתי ספר, כך או כך, אבל לא משנה.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להתייחס לשני החוקים.

חיים הלפרין: בוא נתחיל מהשאלת ספרי לימוד.

חיים הלפרין: תקציב השאלת ספרי לימוד לשנה הקרובה, כלומר תשס"ח, הוא 4 מיליון שקל, כשבעצם המגבלה---

מיכאל מלכיאור: תקציב השאלת ספרי לימוד זה 4 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו לא חלוקים על הסכומים, על זה שזה 150 ו-170 לחינוך, אנחנו לא חלוקים על זה.

מיכאל מלכיאור: אז הסבירו שה-250 או משהו כזה זה בשביל עיני בתוך המיליארד.

חיים הלפרין: המגבלה העיקרית נכון לעכשיו היא העובדה שהסכום הזה הוא לא בבסיס, הוא סוג של המחויבות של המשרד לממש פרויקט שבעבר היתה לו הצלחה מאוד גדולה והוא התקדם מאוד משמעותית ב-2003-2005 ובשנה שעברה לא היה לו תקציב בכלל ובשנה הזאת, המשרד---

מיכאל מלכיאור: חיים, אתה חושב שזה חשוב?

אבי גור: מאוד.

מיכאל מלכיאור: קוראים לך חיים?

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להסביר, הרי אתם באתם לוועדת החינוך בזמנו וביקשתם מאיתנו להעלות תשלומי הורים, דבר שהוא נגד השקפת עולמנו, אבל אנחנו נענינו כי כל כך קיבלנו הסברים כמה זה נחוץ, אז בוא תסביר את זה, כי חשוב לי שגם יוני ישמע.

חיים הלפרין: יש כמה סיבות, לא אחת, אבל הסיבה המשמעותית לעובדה שבגללה בתי ספר לא נכנסים להשאלה, היא באה מכמה מקורות, מקור אחד הוא בעצם הורים שרוצים שלילדיהם יהיה חדש ולא מוכנים להיכנס לפרויקט כזה שהם יקבלו ספר משומש, 'החזרתי ספר חדש ואני אקבל משומש השנה?

חיים הלפרין: ' סיבה אחרת זה הסיבה שמנהלים רואים בזה סוג של כאב ראש מאוד גדול, הסיבה השלישית זה העובדה שזה מצריך ניהול מחסן ספרים בבית ספר ובעיה פיזית של מקום, וסיבה רביעית זה העלות של ההתעסקות.

חיים הלפרין: כלומר, גם אחרי שוועדת החינוך העלתה את תשלומי ההורים והמשרד מקצה את תקציבו, המשרד מקצה באופן שבו הוא מקצה, כלומר יש איקס שקלים לילד, פר ילד, לפי מספר ילדים בבית הספר וכך בית הספר מתוקצב.

חיים הלפרין: באופן עקרוני, אם היו אומרים לבית ספר 'אתה לא מקבל 100 שקל לילד, אלא 200 שקל לילד, או 150 שקל לילד', ברור שבתי הספר היו רוצים את זה יותר.

חיים הלפרין: לגבי ה---

מיכאל מלכיאור: כמה זה חוסך להורים, זה שיש השאלה?

חיים הלפרין: זה חוסך, לדעתי, יותר מ-30%.

חיים הלפרין: יש בזה רווחים נוספים, מעבר לחיסכון התקציבי הישיר, יש בזה רווחים נוספים של תהליך יותר מובנה בתוך בית ספר שבו בוחרים את הספרים יותר נכון.

חיים הלפרין: אני ראיתי רשימות של מנהלות בתי ספר מוציאות על ספרים בהיקפים של 600, 700 שקל, ברגע שנכנסים לפרויקט ההשאלה, אז זה בעצם מחייב את המנהלת לשבת עם ועד ההורים, וועד ההורים אומר לה 'תשמעי, אפשר להירגע, לא חייבים את כל הספרים, לא חייבים את היקרים' ואז מתנהל סוג של תהליך של משא ומתן---

מיכאל מלכיאור: אז למה לא תביאו אלינו פריסה, נגיד אתה לא יכול בשלוש שנים, אתה לא יכול בשנתיים, תביא לי פריסה של חמש שנים, שש שנים, אבל פריסה, ולקיים את החוק וזהו.

מיכאל מלכיאור: כי זה כל כך חוסך כסף, זה כל כך חשוב, גם חברתית, גם הכול.

ריקי ארמן: השאלה שלי למשרד החינוך זה אם יש מגבלה מהותית, האם יש היום בתי ספר שרוצים לקיים במסגרת התנאים של בית הספר ואומרים להם 'לא, אתם לא יכולים להיכנס למפעל הזה'.

אבי גור: בוודאי, שנה שעברה זה מה שקרה.

אבי גור: הוא הסביר לך, זה נחתך.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה נאמר.

זבולון אורלב: במסגרת השאלת ספרי לימוד, כל הורה משלם בסדר גודל, נדמה לי, שבין 250 ל-300 שקל.

מיכאל מלכיאור: זה נאמר.

זבולון אורלב: את אותה חבילת ספרים, אם ההורה צריך לקנות, זה בין 600 ל-1,000 שקלים.

זבולון אורלב: כל מה שדרוש כאן זה השקעה ראשונה, פלוס עבודת הארגון, שהיא יחסית נעשית בהתנדבות.

זבולון אורלב: אגב, זה עובד מצוין.

זבולון אורלב: אם מותר להזכיר, זה גם כן החלטה של השר המר, זכרונו לברכה, שבעוד שבועיים ימים ימלאו עשר שנים לפטירתו.

זבולון אורלב: המערכת הזאת עובדת מצוין ולכן זה גם כן מפעל סוציאלי.

זבולון אורלב: קודם כל תדע שעל פי הנתונים שלי, מבדיקות שונות, 30% מהתלמידים במדינת ישראל, אין להם את כל ספרי הלימוד, בגלל בעיות כלכליות.

זבולון אורלב: עדנה עושה עם ראשה 'כן', הפרוטוקול לא רואה.

יונתן רגב: קודם ציטטתי את דבריך שאמרת שהפרוטוקול לא מבין ציניות.

זבולון אורלב: 30% מהתלמידים.

זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו גם מבין מה המשמעות שלילד אין את כל ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: זה מקדם מאוד רציני בפיגור בלימודים, או נשירה ותת-הישגים.

זבולון אורלב: ולכן יש אינטרס רציני מאוד לקדם את הפרויקט, שיחסית הוא גם זול והוא, בניגוד לדעתי, נדיב, הוא מוכן לחמש שנים.

זבולון אורלב: אני אומר גלוי, אני לא מוכן.

זבולון אורלב: בסוף אני אכנע לו, אני יודע.

זבולון אורלב: אני שומר פה על שלום הבית.

זבולון אורלב: אבל אי אפשר לבטל חוק.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם יש בתי ספר שרוצים?

זבולון אורלב: רע מאוד, אם אין בתי ספר שרוצים, זה סימן רע מאוד למערכת.

זבולון אורלב: התייאשו, שאנשים לא מוכנים יותר לעשות, זה דבר איום ונורא אם הם לא מעוניינים.

זבולון אורלב: להיפך, אני רואה את תפקידו של משרד החינוך ואת תפקידו של מר הלפרין ללכת לעודד את בתי הספר להיכנס למערכת הזאת.

זבולון אורלב: זה עם הבטחה קודם כל שלכל ילד יש את כל ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: זה הדבר הראשון.

זבולון אורלב: לכל ילד יש ספרי הלימוד.

אבי גור: זה מפעל המחזור היחידי בישראל במערכת החינוך.

אבי גור: לא סוללות חד פעמיות, לא שום דבר, ספרי לימוד זה היחידי.

זבולון אורלב: הדבר השני שאתה מבטיח, זה חוסך להורים.

זבולון אורלב: זה פחות או יותר שליש מההוצאה של ההורה.

זבולון אורלב: עוד דבר אחד, ואמר את זה נכון מר הלפרין, שזה גם אומרים כל המעקבים אחרי הפרויקט הזה, אם הפרויקט הזה קיים, יש פיקוח מה הם ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אם אין את המפעל הזה, כל מורה מרביץ.

זבולון אורלב: הרי בינינו, מנהל בית ספר שיש לו 30 כיתות, יכול לפקח על כל מחנך באיזה ספר הוא מלמד?

זבולון אורלב: אם עברו חמש שנים, הרי לפי ההוראות אסור להחליף ספר אם לא עברו חמש שנים ויש כל מיני תנאים, אסור שיהיה חוברות ש...

זבולון אורלב: מנהל לא מסוגל לעקוב, כי בכל כיתה אני מניח שיש בין 10 ל-15 ספרי לימוד.

זבולון אורלב: תחשוב על הכיתות, הוא לא יכול לעבור על הספרים.

זבולון אורלב: זה מבטיח את הפיקוח גם על כך שילדינו לומדים בספרים הנכונים.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לצטט פה מה אומר המנהל הכללי היוצא של המשרד, 'פרויקט השאלת ספרי הלימוד מהווה דוגמה נפלאה לשילוב בין צמצום פערים, חיסכון בכסף ובזמן, יעילות בביצוע בתהליך חינוכי משמעותי, העומד לעבור חשיבה והתארגנות מחודשת לשדרג אותו ולהופכו לאטרקטיבי יותר לקראת שנת הלימודים תשס"ח'.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאישרנו פה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר לכם, אין מישהו שחושב, זה פשוט עניין אוטומטי.

מיכאל מלכיאור: זה היה בחוק ההסדרים הקודם, אז מכניסים את זה עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חושב עניינית אם זה טוב או לא טוב, אם זה מקדם, אם זה חוסך.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה לדעת את עמדת המשרד בעניין הזה, אבל אני מבין שאני לא יכול לצפות.

חיים הלפרין: העמדה של המשרד היא מאוד פשוטה, המגבלה של המשרד היא מגבלה תקציבית.

חיים הלפרין: כלומר זה לא בבסיס, לכן אין למשרד התנגדות לקיום החוק.

מיכאל מלכיאור: אין לכם התנגדות, יפה מאוד.

מיכאל מלכיאור: כל הכבוד!

חיים הלפרין: לא, אני מתכוון שהמשרד רוצה שהחוק יהיה, רק אין לו מקור לממן אותו.

חיים הלפרין: כלומר הסיבה שזה בא לא מחוק ההסדרים, נובעת מזה שיש מגבלה כלכלית, לא מ---

מיכאל מלכיאור: זה שיש חוק, זה משנה לכם משהו?

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, בעצם אתם מדברים כאילו שלא היה חוק.

מיכאל מלכיאור: לא היה חוק וצריך לשקול עכשיו מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה לא המצב.

מיכאל מלכיאור: זה חוק שהחלות שלו כבר היתה בשנת.

מיכאל מלכיאור: .. אני מתפלא על היועצת המשפטית שהיא לא דרשה ב-1 בספטמבר השנה החלת החוק, כי הוא כבר חל השנה.

דורית מורג: יש את הפרויקט הזה, הוא מקוים, יש הרבה מאוד---

מיכאל מלכיאור: יש פרויקט בתקנה שמקוים, אבל לא החוק.

זבולון אורלב: דורית, הרי שנינו יודעים, שנינו כאן מוותיקי המשרד, נכון, הפרויקט התחיל ב-1991 או ב-1992, ביוזמת השר המר, בלי חוק, החוק נחקק בראשית שנות האלפיים, במצב נתון שהיה למעלה מ-1,200 בתי ספר, אם אינני טועה, באותה תקופה.

זבולון אורלב: יש עכשיו נדמה לי 1,400.

זבולון אורלב: לחשוב שמ-2000, התקדמנו במשך התקופה הזו של שבע שנים רק עם 200 בתי ספר, זו תעודת עניות.

זבולון אורלב: לפי דעתי אנחנו רשאים לשאול מה המשרד עשה כדי ליישם את החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו רשאים לדרוש מה המשרד עשה כדי ליישם את החוק.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להגיד 'בגלל שהממשלה החליטה באוגוסט על ביטול החוק, אז לא יישמנו'.

זבולון אורלב: החוק קיים.

זבולון אורלב: הורה יכול להגיש בג"צ.

זבולון אורלב: השאלה אם קיימו את ההדרגה של השנה, זה מה ששואל היושב ראש.

אבי גור: היה אפשר להגיש בג"צ בין ה-1 לספטמבר עד לחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: לא, חוק ההסדרים לא בתוקף.

מיכאל מלכיאור: חוק ההסדרים לא עבר קריאה שנייה.

זבולון אורלב: על זה מצביעים היום, או גם על זה לא מצביעים?

מיכאל מלכיאור: גם על זה לא.

אבי גור: בשביל הפרוטוקול, העמדה של ארגון ההורים בנושא של השאלת ספרים.

אבי גור: אדונים נכבדים, זה המפעל בין המבורכים ביותר של משרד החינוך.

אבי גור: אנחנו מצפים שהמשרד יתגאה בו, ימשיך אותו.

אבי גור: מצד שני, זה סכום קטן לממשלה, שהוא סכום גדול לכל משפחה.

אבי גור: זאת אומרת, הוצאה שיכולה להגיע, כמו שנאמר פה על ידי המנהל הכללי של משרד החינוך לשעבר, עד לאלף שקלים.

אבי גור: שזה חשוב.

יונתן רגב: אנחנו לא אומרים להפסיק את הפרויקט, או להפסיק להרחיב אותו.

יונתן רגב: הדחייה פה היא מבחינת השנים.

יונתן רגב: משרד החינוך אם הוא שם כל שנה?

יונתן רגב: 2 מיליון?

זבולון אורלב: לא, לבתי ספר חלשים.

יצחק קדמן: זו לא שאלה של כסף.

יצחק קדמן: יש הבדל בין פרויקט לחוק.

יצחק קדמן: בחוק אתה יכול לבוא לתבוע ולהגיע, מדוע אני לא מקבל את מה שמגיע לי.

יצחק קדמן: בפרויקט יכול להגיד משרד החינוך, השנה יש פרויקט, שנה הבאה אין פרויקט.

יצחק קדמן: זה ההבדל.

יונתן רגב: זה לא מונע ממשרד החינוך לשים את הכסף שהוא שם כל שנה בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: נכון.

יצחק קדמן: משרד החינוך יכול גם לממן יום לימודים ארוך.

מיכאל מלכיאור: בואו נדבר כמה דקות על יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: קודם כל, יום חינוך ארוך, אם הוועדה תחליט, אני אתנגד לזה, לדחות.

זבולון אורלב: אני מציע לבטל את החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שזה כבר פשוט בלתי אפשרי שחוק שחוקק לפני 10 שנים, כל פעם בכל חוק הסדרים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אגב, לא בכל חוק הסדרים, אבל בשנים רבות מאוד, הוא נדחה.

מיכאל מלכיאור: כי לפעמים מבטלים לכמה שנים.

זבולון אורלב: הוא פשוט נדחה ונדחה.

זבולון אורלב: מה שקרה כרגע זה שהממשלה חתמה על הסכם רפורמה עם המורים.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, הסכם הרפורמה עם המורים, לפחות עם היסודי, הוא הארכת יום הלימודים בבית הספר.

יונתן רגב: ברמת השעות הפרטניות.

מיכאל מלכיאור: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: קיווית אולי.

זבולון אורלב: קודם כל הבנתי שכל מורה צריך לתת עוד 3 שעות פרונטליות.

עדנה רודריג: פרטיות, לא פרונטליות, לא לכל הכיתה.

מיכאל מלכיאור: לא, פרונטליות.

מיכאל מלכיאור: הוא צודק.

זבולון אורלב: תגידו לי אם אני טועה.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה צודק לגמרי.

עדנה רודריג: זה לא בכיתה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: יש שעות פרונטליות, יש שעות שהייה וזה סתם.

מיכאל מלכיאור: זה כבר היה וזה בוטל כבר, ויש שעות פרטניות.

זבולון אורלב: אני הממציא של שעות השהייה, שפתר את הסכסוך.

מיכאל מלכיאור: זבולון, פתרת את הסכסוך וכמה שנים אחרי זה בדקו את זה וראו שלא היה ולא נברא.

מיכאל מלכיאור: אבל טוב שזה פתר את הסכסוך.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היתה, שוב, השלכות הרוחב.

זבולון אורלב: אמר הממונה על השכר, אם אני אתן 10% תוספת, כל המשק ידרוש.

זבולון אורלב: אמרו, בעזרת ה', אמרתי במקום 'ודאי'.

זבולון אורלב: כולם ידעו שזה בלוף.

זבולון אורלב: אף אחד שלא ירמה, כולם.

זבולון אורלב: זה היה מצוין, יהיה שתי שעות שהייה, זאת סיבה לתת תוספת.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: קודם כל העניין הוא שיש גבול, גם חקיקתי, דמוקרטי, כמה אפשר לעשות פלסתר מחוק שמושכים ומושכים ומושכים אותו ואני רוצה לציין לשבח את היושב ראש, שגם היה עוד חוק כזה של חוק חינוך חינם לילדים חולים, שגם הוא נמשך ונמשך, ונחקק גם בהתחלת שנות האלפיים, שיזם אותו חבר הכנסת עוזי לנדאו, וגם פה, אתה חתכת באיזה שהוא רגע ואמרת 'לא ידחו אותו יותר', נכון?

מיכאל מלכיאור: נכון.

זבולון אורלב: וברוך ה', הוא מתקיים.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: הוא חוקי, אבל הוא לא מתקיים, כי זה הדרך שמשרד החינוך בוחר להטות חוקים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זו כבר זירה אחרת של התמודדות.

זבולון אורלב: אם החוק קיים ולא מקוים, זה זירה אחרת של התמודדות.

מיכאל מלכיאור: הוא גם היה מקוים בחלקו בלי החוק, החוק לא מקוים.

זבולון אורלב: אבל החוק קיים.

זבולון אורלב: ולכן העניין הראשון הוא שאי אפשר יותר למתוח חוק כי אחרת זה מעקר את כל חקיקת החוק.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא נושא הרפורמה שהתחלתי בו.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, אז יש שלוש שעות פרונטליות לכל מורה.

זבולון אורלב: בדרך כלל מספר המורים הוא יותר גדול ממספר הכיתות.

זבולון אורלב: כלומר אני יוצא מתוך נקודת הנחה באופן ממוצע, שזה ארבע שעות בכיתה.

זבולון אורלב: ממוצע, מתוך הבנתי את מערכת החינוך, שפירושו של דבר שיש תוספת ב-4 ימים.

זבולון אורלב: יום חינוך ארוך פירושו של דבר שמאריכים את יום הלימודים ב-4 ימים, יום שישי נשאר יום קצר ויום שלישי יום קצר.

זבולון אורלב: אז להערכתי, כבר יש עוד שעה אחת שמתווספת, פרונטלית, לכל כיתה.

זבולון אורלב: אז קודם כל אפשר לבצע את החוק, בשנה הבאה, באיקס בתי ספר, ואני מבין שבתשס"ט אינני יודע עוד כמה בתי ספר מצטרפים לרפורמה, שעליהם אפשר להחיל את חוק חינוך יום ארוך.

זבולון אורלב: לפחות בעוד שעה.

זבולון אורלב: למה לא לעשות את זה במסגרת הרפורמה.

עדנה רודריג: כי הם לא יכולים לתת את זה לכל הכיתה.

זבולון אורלב: לא, אני מסביר לך ש-4 שעות פרונטליות זה לכל הכיתה.

זבולון אורלב: מעבר לכך יש שעות פרטניות.

מירב ישראלי: אבל את זה השר כבר יכול לעשות בצו.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל החוק אומר שצריך לפחות 41 שעות שבועיות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להוסיף שעה ולהגיד שאתה מקיים את החוק.

מירב ישראלי: זה חלק מבתי הספר.

יונתן רגב: ההדרגה היא הדרגה לבתי הספר, לא על השעות.

זבולון אורלב: לא יודע, אני מוכן לשקול, אגב, שינוי החוק.

זבולון אורלב: ההנחה שלי היא שבכל בית ספר יש יותר מורים מאשר כיתות.

זבולון אורלב: אין יותר כיתות מאשר מורים.

זבולון אורלב: יש יותר מורים מאשר כיתות, כי לא כולם עובדים משרה מלאה.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה צודק שיש פה תוספת של שעות.

מיכאל מלכיאור: זה אתה צודק, אבל זה לא תוספת שמספיקה בשביל לקיים את הרפורמה.

זבולון אורלב: כדי לקיים את הרפורמה, אם אינני טועה צריך להוסיף שעתיים לכל כיתה.

זבולון אורלב: בממוצע.

זבולון אורלב: פה יש תוספת של שעה לכל כיתה.

מיכאל מלכיאור: לא, נכון.

מיכאל מלכיאור: זה הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: החוק דורש 41 שעות שבועיות.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על לפני כל הקיצוצים בשעות.

מיכאל מלכיאור: היום זה לא מתקרב לכך בכלל.

זבולון אורלב: תתקן אותי חברת הכנסת תירוש, שהיא יותר מעודכנת ממני, אני יודע שהפער בין יום חינוך רגיל ליום חינוך ארוך, עיקר הבעיה היתה עוד שעתיים.

רונית תירוש: הקיצוצים היו בעל-יסודי יותר ולא ביסודי והוא צודק.

מיכאל מלכיאור: לא, ביסודי היה קיצוץ של 6 שעות שבועיות.

רונית תירוש: כל מי שהיה במסגרת החוק, לא נגענו בו, כי היינו פורעי חוק.

מיכאל מלכיאור: לא, בזמן הקיצוצים של השר בנימין נתניהו היו קיצוצים של 6 שעות ביסודי.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח בזה.

מיכאל מלכיאור: זה נתונים שלמדתי אותם על בוריים.

מיכאל מלכיאור: 6 שעות זה רק הקיצוץ.

מיכאל מלכיאור: הילדים הולכים הביתה ב-13:00.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך שעתיים ביום.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל פה דובר על 3 שעות בשבוע.

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שהרפורמה אומרת שהם צריכים עד 3 שעות יותר כל יום?

זבולון אורלב: הרב מלכיאור, לא טעיתי.

זבולון אורלב: אם כל מורה צריך לתת 3 שעות בשבוע, כלומר שלושה ימים בשבוע הוא צריך להוסיף עוד שעה.

זבולון אורלב: הטענה שלי שבאופן ממוצע, הואיל ויש יותר מורים שמקבלים את התוספת הזאת, שחייבים לתת את השעה הזאת, אז פר כיתה שאתה בודק את זה, זה תוספת שעה לכל כיתה.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: לפחות, לא מקסימום.

זבולון אורלב: כשעה.

זבולון אורלב: אז אני אומר ככה, אפשר, מבחינתי, להחיל בהדרגה ולתקן את החוק, שזה לא יהיה 41 שעות, שההדרגה היא לא רק במספר בתי הספר, אלא ההדרגה היא גם בתוספת השעות ולא לעצור את החוק.

זבולון אורלב: אם האלטרנטיבה לעצור את החוק, אני נגד עצירת החוק.

מיכאל מלכיאור: אוקי, זה דבר אחר.

זבולון אורלב: אבל אז אני יודע מה ההתנגדות.

זבולון אורלב: ההתנגדות שזה יפעל במסגרת חוק חינוך יום ארוך.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה, יעשו את זה כדי לחסוך במורים.

מיכאל מלכיאור: מוסיפים 3 שעות פרונטליות, ואז יוכלו שיהיו פחות מורים בבית הספר בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: כי יש לך יותר שעות, יש לך חיסכון בתקנים לבית הספר.

יונתן רגב: זה לא נכון ויש התחייבות בהסכם קיבוצי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע, אז מה אתם תעשו עם 3 השעות האלה?

יונתן רגב: לא אני, משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: מה אתם תעשו?

יונתן רגב: מדובר על ממוצעים.

יונתן רגב: בממוצע ביסודי אין כמעט תוספת.

מיכאל מלכיאור: בהסכם.

יונתן רגב: אני מדבר רק על 'אופק חדש'.

מיכאל מלכיאור: אין תוספת פרונטליות?

יונתן רגב: לא.

מיכאל מלכיאור: הרי כל הוויכוח עם ארגון המורים היה על תוספת הפרונטליות.

אבי גור: אני אספר לך על הפרוטוקול מהבת שלי.

אבי גור: שנה שעברה היא למדה בבית ספר יסודי, 41 שעות.

אבי גור: השנה היא לומדת 32 שעות שמתוכם 3 שעות זה של קרן קר"ב, שההורים משלמים.

אבי גור: בפועל השעות שיש לה, 29 שעות.

אבי גור: אתה יודע למה?

אבי גור: הם היו במסגרת דברת, ובדברת, במסגרת פרויקט דברת, הורידו את דברת, אמרו קבלו 'אופק חדש', לא קיבלו כלום באופק חדש ואז קיבלו 32 שעות, מזה 3 שעות על חשבון ההורים.

אבי גור: 29 שעות בפועל הם לומדים על חשבון משרד הבריאות.

אבי גור: תבדקו.

יונתן רגב: יושב ראש הוועדה שאל על הרפורמה 'אופק חדש'.

יונתן רגב: אני מדבר על 'אופק חדש'.

יונתן רגב: אני מבקש שייתנו לי לסיים ואני מבטיח לכם שאני מכיר את ההסכם הזה מצוין.

יונתן רגב: הממוצע שעות פרונטליות בבית ספר יסודי הוא 25.5 ובהסכם כל מורה יעבוד עד 26 פרונטליות.

יונתן רגב: כלומר לצורך העניין אני מסתכל כאילו אין שינוי.

יונתן רגב: אין תוספת שעות פרונטליות למערכת החינוך.

יונתן רגב: בחטיבת ביניים, על כל משרת מורה, הוא צריך לתת, בממוצע, שעתיים יותר.

יונתן רגב: שוב, בממוצע.

יונתן רגב: בחטיבה זה נכון.

יונתן רגב: כלומר כאן יש תוספת שעות.

מיכאל מלכיאור: אני שומע מה שהוא אומר, אני לא מבין את זה.

יונתן רגב: הממוצע, שזה ממוצע.

מיכאל מלכיאור: הממוצע זה אפס.

מיכאל מלכיאור: משרת מורה עד עכשיו כמה שעות היה?

יונתן רגב: משרת מורה ביסודי 30, ובחטיבת ביניים 24.

יונתן רגב: אבל היו גמולי תפקיד, ולכן הממוצע הפרונטלי מול הכיתה, פרונטלי, ביסודי היה 25.5---

מיכאל מלכיאור: הממוצע בפועל, אבל זה לא מה שכתוב בהסכם עם הסתדרות המורים.

יונתן רגב: בהסכם רשום שכל מורה ייתן 26 פרונטלי.

יונתן רגב: הוא לא כותב יותר.

מיכאל מלכיאור: נכון, ועד עכשיו כמה הוא צריך לתת פרונטלי?

יונתן רגב: 25, לפחות.

מיכאל מלכיאור: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: פחות.

יונתן רגב: הוא היה צריך לתת 30, פחות גמולי השעות שיש לו.

יונתן רגב: כל מורה זה אחרת.

יונתן רגב: בממוצע נתנו 25.5.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אז אתה אומר שאין תוספת פרונטלית בכלל.

זבולון אורלב: בוא נאמר ככה, שאם הוא לימד 30 שעות, מורה צעירה שלימדה 30 שעות, שהיא היתה מחנכת והיו לה 3 שעות חינוך, עכשיו יהיה לה 4 שעות חופשיות.

מיכאל מלכיאור: נכון, היא תלמד פחות.

אבי גור: אחר כך יוצאים בכותרות לטלוויזיה כמה זמן יהיה יותר לתלמידים---

יונתן רגב: רגע, אני נורא מבקש, תיתן לי כאן לסיים.

יונתן רגב: ההערות הן נורא נחמדות ומשעשעות, רק לא רלוונטיות.

יונתן רגב: הממוצע הוא רלוונטי בעולם הישן.

יונתן רגב: בעולם הרפורמה הוא לא רלוונטי, כי אין יותר הפחתה.

יונתן רגב: הממוצע הוא מה שכולם עושים.

יונתן רגב: ולכן ביסודי זה בין 25.5.

יונתן רגב: ל-26, שככלל זה אומר שאין תוספת שעות למערכת החינוך.

יונתן רגב: בחטיבת הביניים, בהסכם 'אופק חדש', הממוצע שם היה כ-21, ועכשיו הוא צריך לתת 23 פרונטלי, ולכן יש, בממוצע על כל משרת מורה, תוספת של שעתיים למערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: ולכן החשבון של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יונתן רגב: חוץ מזה יש את השעות הפרטניות, שהם תוספת לכאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים.

יונתן רגב: ביסודי צריך לתת 5 שעות פרטניות לתלמידים, בקבוצות עד 5 תלמידים, ו-4 שעות בחטיבת ביניים.

יונתן רגב: השהייה לא רלוונטי לתלמיד.

יונתן רגב: אלה הדברים שרלוונטיים לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: אוקי, טוב שהבהרת את זה, כי אני הבנתי, אני מוכרח להגיד, שכן יש תוספת פרונטלית.

מיכאל מלכיאור: על זה היה חלק מהוויכוח עם ארגון המורים, אם צריך תוספת פרונטלית או לא.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא הנושא.

יונתן רגב: כן יש התחייבות של ראש הממשלה ובהחלטת ממשלה על תוספת שעות למערכת החינוך, של 100 מיליון כבר ב-2008, חוץ מזה, הוויכוח היה בדיוק על משקל חטיבת ביניים.

יונתן רגב: שמ-21 בממוצע עלו ל-23.

יונתן רגב: זה היה הוויכוח.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה הבטיח להוסיף הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: ה-100 מיליון זה מה שהאוצר הבטיח.

יונתן רגב: לא, זה היה שר האוצר, סליחה.

מיכאל מלכיאור: שר האוצר הבטיח את ה-100 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על החזרת 248,000 שעות בכלל המערכת, שמתוך זה מערכת העל יסודי זה 110,000 שעות.

יונתן רגב: למה אתה קורא על-יסודי, מאיזה כיתה?

מיכאל מלכיאור: התיכון.

יונתן רגב: אז לא, כי אז זה 80.

מיכאל מלכיאור: אוקי, זה כולל את החטיבות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: 110,000 שעות שמתוכן הבטיחו להחזיר את ה-17,000 שעות שזה ה-100 מיליון.

יונתן רגב: יש תכנית והחלטת ממשלה שאומרת החזר שעות, ודרך אגב, בתקצוב תלמידים זה גם החזר שעות, כי ב-110, חלק ממנו זה להקטנת הכיתות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להגיד.

מיכאל מלכיאור: מה שאני לא מבין מכם.

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים לעקור את החוק הזה, או אתם רוצים שהוא יקוים?

מיכאל מלכיאור: רוצים אותו או לא רוצים אותו?

זבולון אורלב: הם אומרים 'בטל'.

מיכאל מלכיאור: הם לא אומרים לבטל.

מירב ישראלי: לא, בניגוד להשאלת ספרי לימוד, לא כל כך בניגוד...

מירב ישראלי: חוק השאלת ספרי לימוד אמנם לכאורה התחיל בתחילת שנת הלימודים הזאת, אבל עוד לא התחילו להפעיל אותו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, ההנחה פה היתה שיידחו אותו בחוק ההסדרים.

מירב ישראלי: לעומת זאת החוק הזה כבר בעצם התחיל להיות מופעל, רק לא מוציאים את הצווים, ההרחבה שלו לא נעשית.

מירב ישראלי: מה הבעיה?

מירב ישראלי: הבעיה שעכשיו לפי החוק הקיים עד תחילת שנת הלימודים הבאה צריך להעביר את כלל האוכלוסייה ל---

זבולון אורלב: ומה הם מציעים בחוק?

מירב ישראלי: אם החוק יישאר על כנו, כמו שהוא עכשיו, זאת אומרת שאתה, עד תחילת שנת לימודים תשס"ט, 90% מבתי הספר צריך להעביר ליום חינוך ארוך.

מירב ישראלי: ההצעה של האוצר היא שסיום הכניסה יהיה עוד חמש שנים.

מירב ישראלי: זה מה שההצעה אומרת.

זבולון אורלב: ומה יקרה בשנה הבאה?

מירב ישראלי: אני עוד לא סיימתי.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שיש פה נקודה שחייבים להבהיר.

מיכאל מלכיאור: תראו, מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: הבעיה שבפרישה הקודמת היו צריכים לסיים הכול עד תחילת שנת הלימודים הבאה.

מיכאל מלכיאור: אבל משרד החינוך לעולם לא עשה מה שהחוק חייב.

מיכאל מלכיאור: הוא לא עשה פרישה, כדי להביא לאט לאט, ועכשיו אנחנו עומדים לפני.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

מירב ישראלי: זה מה שרציתי להגיד.

שולה מור: היועצת המשפטית דורית מורג תיתן לזה פרשנות לגמרי אחרת.

מיכאל מלכיאור: היא לא תיתן פרשנות אחרת, היא תסכים איתי.

מיכאל מלכיאור: זו הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אם אני הייתי יודע עכשיו---

שולה מור: מבחינתה תחילת ההשלמה היא בתשע"ד.

מיכאל מלכיאור: אם היינו יודעים עכשיו שהיו עושים באמת פרישה על החמש שנים האלה, אז היינו.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאין לכם שום כוונה לעשות מה שאתם מתחייבים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך כאיש אופוזיציה, אי אפשר לתבוע מהממשלה ליישם את חוק חינוך חובה כולו עד ראשון לספטמבר.

מיכאל מלכיאור: אבל למה אי אפשר ?

מיכאל מלכיאור: בגלל שלא עשו בחמש השנים האלה את מה שצריכים.

זבולון אורלב: מישהו צריך לשלם פה בראש שלו, אבל ההיגיון החינוכי, לדעתי בשלוש שנים אתה יכול לעשות את זה.

שולה מור: אבל זאת לא הפרשנות, אין להם לזה בכלל תקציב.

שולה מור: עורכת הדין, היועצת המשפטית דורית מורג אומרת שהשלמה.

שולה מור: ..

שולה מור: מבחינתי כל פעם כששאלתי אותך במה מדובר, מבחינת החוק, אמרת שאם מדובר שהיישום של החוק יהיה עד תשע"ד, זה אומר שיתחילו ליישם רק בתשע"ד, ולא שבמשך הזמן הזה---

שולה מור: אני מבקשת שלא תשימי לי דברים.

מיכאל מלכיאור: דורית, אני רוצה לשאול אותך, את מרגישה שהממשלה, אני לא מסתכל עכשיו על החוק הזה, מה שהממשלה היתה אמורה לעשות עד שנת תשס"ט, היא באמת עשתה?

דורית מורג: הממשלה היתה צריכה להתקין צווים נוספים כדי ל---

זבולון אורלב: הממשלה או השר?

דורית מורג: אין ספק שהיו צריכים להתקין צווים נוספים.

דורית מורג: הנושא הוא אבל תקציבי.

דורית מורג: זאת אומרת כמובן שאי אפשר---

מיכאל מלכיאור: אבל, דורית, את יועצת משפטית, את לא מייצגת פה את---

זבולון אורלב: כמו פוליטיקאית.

זבולון אורלב: פוליטיקאי אומר כסף.

זבולון אורלב: את מייצגת את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך רק מבחינת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך מבחינה משפטית גרידא.

זבולון אורלב: את צריכה לייצג את החוק.

דורית מורג: מבחינה משפטית ההחלה בהדרגה אומר שצריך להוסיף צווים.

דורית מורג: נכון.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, המשרד לא עמד בדרישת החוק.

דורית מורג: המשרד, ככל שדוחים את תחולתו של החוק, זאת אומרת יש כאן נושא תקציבי מובהק.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני שואל אותך עוד פעם, לפי הפרשנות שלך, של החוק, ואני רוצה באמת, פעם אחת לא רק כשזה לרעת האזרחים, פעם אחת תגידי לי---

דורית מורג: אני לא מסכימה שככה ידברו, למה---

מיכאל מלכיאור: כי יש הרבה ילדים שמחכים ליום חינוך הארוך הזה.

מיכאל מלכיאור: היתה צריכה להיות החלה הדרגתית של החוק עד לתחילת תשס"ט.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לי היום שאי אפשר לעשות את זה, אבל אז זה אומר שהמשרד לא עמד בדרישת החוק בשנים הללו.

חיים הלפרין: המשרד סמך על משרד האוצר שיכניס את זה בחוק ההסדרים וידחה את זה משנה לשנה.

חיים הלפרין: זאת האמת.

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי חוות דעת משפטית, לא פוליטית ולא כלכלית.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שואל אותך עוד פעם, האם המשרד עמד בדרישת החוק, השנה הזאת, השנה הקודמת.

זבולון אורלב: הוא לא עמד.

מיכאל מלכיאור: אתה לא היועץ המשפטי של המשרד.

מיכאל מלכיאור: דורית יודעת טוב את החוק.

זבולון אורלב: אני היועץ המשפטי שלך.

דורית מורג: היו צווים שחוקקו במשך התקופה הזאת, אם צריך לסיים אותו בתשס"ט---

זבולון אורלב: סליחה, היו צווים שחוקקו?

דורית מורג: כן, היו.

מירב ישראלי: בתיקון של הלפני גני ילדים.

מיכאל מלכיאור: את רוצה לטעון שהמשרד עמד בדרישת החוק?

דורית מורג: אני אמרתי שהמשרד הוסיף צווים כפי---

מיכאל מלכיאור: המשרד עמד בדרישת החוק, או לא עמד?

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר איתך על התקציבים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך שאלה כל כך פשוטה.

דורית מורג: כולם כאן מנסים לדבר בשמי.

זבולון אורלב: זה לא מכובד.

מיכאל מלכיאור: אני שואל שוב שאלה, האם המשרד נערך כדי להחיל את מכלל המסגרת בתשס"ט.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך עוד פעם, האם המשרד עמד בדרישת החוק כדי להחיל על כלל המערכת, עד תחילת תשס"ט?

דורית מורג: ככל שאנחנו מדברים על תשס"ט, המשרד לא יוכל לעמוד בדרישות החוק, כי גם אין תקציב.

מיכאל מלכיאור: המשרד לא יכול לעמוד בדרישת החוק, כי אין תקציב.

דורית מורג: סליחה, אדוני, לכן אנחנו נמצאים כאן, כי אי אפשר להחיל צווים נוספים.

דורית מורג: יום חינוך ארוך עולה כסף, עולה הרבה כסף.

דורית מורג: לכן אי אפשר לבוא רק ולומר 'תראו איך, רבותיי, אתם לא מוסיפים צווים ויש לכם חוק לסיים את כל החלו עד תשס"ט'.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: אי אפשר לסיים את תחולתו עד תשס"ט, כי אין כסף.

מיכאל מלכיאור: כי בגלל שלא עשיתם בתשס"ז, בתשס"ח---

דורית מורג: כי לא היה כסף גם אז.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהממשלה החליטה לא לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: את לא רוצה להגיד את המלים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין למה.

דורית מורג: לא, הממשלה לא החליטה לא לקיים את החוק.

אבי גור: היא פשוט לא קיימה אותו.

אבי גור: מה שאת אומרת זה נסיבות מקלות---

דורית מורג: לא, אני לא בעונש פה.

דורית מורג: .. אפשר גם את זה לראות.

אבי גור: באמת, חבר'ה, היא רק היועצת המשפטית, מה אנחנו רוצים ממנה?

דורית מורג: לכן אנחנו נמצאים פה, לכן זה עולה בוועדת הכספים, בבקשה לדחיית תחולת החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בוועדת הכספים, אנחנו בוועדת החינוך.

דורית מורג: בסדר, אבל זו ועדה משולבת.

דורית מורג: זה כספים, זה כסף.

מיכאל מלכיאור: בראשותנו.

דורית מורג: בראשות ועדת החינוך.

דורית מורג: לכן אנחנו פה.

מיכאל מלכיאור: מה שאני מצטער בגישה שלך, אני אומר את זה מכל הלב, פעם אחרי פעם יש לנו את הוויכוח הזה.

מיכאל מלכיאור: את לא מצליחה להפריד בין עמדה משפטית, כיועצת משפטית, לבין עמדה של מייצג אגף התקציבים באוצר.

מיכאל מלכיאור: תפקידך להגיד למשרד שלך מה שהם חייבים לעשות.

מיכאל מלכיאור: לא להגיד להם, הם חייבים לעשות את זה, אבל חבל.

מיכאל מלכיאור: הרי את אמרת את זה חד משמעית פה.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום ספק, יש לנו את זה לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שהממשלה, המשרד, בקצב הצווים, לא עמד בדרישת החוק, בגלל שלא היה לו כסף.

דורית מורג: החוק לא דרש קצב מסוים לצווים, אבל אין ספק שאם צריך לסיים בתשס"ט, אין.

מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו עכשיו מרחיבים את זה לעוד 5 שנים?

דורית מורג: זה כבר נושא תקציבי, אתה לא יכול---

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אני שואל אותך כפרשנית משפטית.

דורית מורג: אני לא פרשנית משפטית לכסף.

דורית מורג: אם מרחיבים לעוד 5 שנים, יצטרכו להקצות בחמש השנים הקרובות, כך שצריך יהיה לסיים את החוק.

דורית מורג: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: ואם לא?

מיכאל מלכיאור: אז יפרו את החוק.

דורית מורג: אם לא, יפרו את החוק.

מיכאל מלכיאור: כמו שעשו בחמש השנים האחרונות.

רות דיין-מדר: אם אני עכשיו הולכת לבג"צ ואני מבקשת שהממשלה תממש את החוק, אז יכולים לומר לי שבשנת תשר"ד יעבירו את כולם ליום חינוך ארוך, ולא יגידו לי שיש צורך בפרישה לאורך זמן.

רות דיין-מדר: אז בכל פעם יש תשובה משפטית אחרת, בהתאם ל---

אבי גור: אם אני הייתי משרד החינוך, הייתי עונה את התשובה הבאה 'נאלצנו לא לקיים את החוק בהיעדר תקציבים'.

אבי גור: זאת התשובה האמיתית.

מיכאל מלכיאור: אין לא מממשת, יש להפר את החוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא לא מממש.

מיכאל מלכיאור: כמו המורים, דרשת מהמורים, אם היו צווים של בית משפט, ללכת ללמד?

מיכאל מלכיאור: אין כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר במלים לתרץ את הפסול, את הרמיסה בחוקי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות את זה, מר חיים הלפרין.

חיים הלפרין: כשהמדינה מדברת על תחולת חוק בהדרגה, ההדרגה היא משהו שהוא תלוי היכולת לממש.

חיים הלפרין: היכולת לממש, במקרה הזה, היא---

מיכאל מלכיאור: לא, תראו, אם הייתם באים פה ואומרים, אנחנו באמת רוצים עכשיו לממש בהדרגה, ואנחנו נוסיף כל שנה את הצווים הדרושים.

מיכאל מלכיאור: הייתם באים עכשיו ביחד.

חיים הלפרין: לכן אנחנו לא אומרים.

מיכאל מלכיאור: אז מה אתם אומרים?

חיים הלפרין: אנחנו אומרים שברגע שנכנס 'אופק חדש' לתמונה, אז משרד החינוך מעדיף לבחון, לפחות בשנה הקרובה, איך מתחבר 'אופק חדש' ליוח"א, זה בכלל לא פשוט החיבור הזה, איך מתחבר 'אופק חדש' למערכת---

זבולון אורלב: יש לך את כל השנה, עד ה-1 לספטמבר.

זבולון אורלב: יש לך את כל השנה לבחון ותתחיל בשנה הבאה.

חיים הלפרין: ואתה חושב שבמהלך שנה אחת הם יכולים לעשות?

זבולון אורלב: כן.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משהו, שאם אנחנו מתייחסים לכל חוקי הדיון היום, מדובר בשלוש הצעות חוק שמשתהות על ידי חוק ההסדרים.

רונית תירוש: אם אני צריכה להחליט על מה אני רוצה להילחם כרגע, את החוק להמשך יום חינוך ארוך, הייתי מרפה ממנו קצת, מהסיבה הפשוטה, שבתי הספר, פיזית, לא ערוכים נכון לקליטה או ליישום החוק הזה.

רונית תירוש: זה חוק שהוא טוב, אבל הוא לא מספיק טוב בדרך שמנסים לממש אותו, בהקצאות שניתנו לו.

רונית תירוש: זה לא רק לתת עוד שעות למורה ושכר בהתאם, זה לאפשר באמת גם פינות עבודה, גם מרחבים לתלמידים עכשיו, שיישארו, גם אולי קפיטריה או איזה שהוא חדר אוכל, או כל דבר אחר.

רונית תירוש: כל נושא ההזנה, לא נגענו בו כרגע, שהוא מאוד בעייתי, כשנשארים בכיתה ועובדים על שולחן הלימודים.

רונית תירוש: לכן על זה לא הייתי דווקא, אדוני היושב ראש, מתעקשת ואני חושבת שזו יכולה להיות איזה שהיא עסקה של חוסר התעקשות שלנו כלפי האוצר, בתקווה שיראו באמת את ההיגיון שאנחנו מכניסים לדיונים כאן ושלא הולכים להילחם באוצר בכל מחיר ובכל החלטה של האוצר, אלא בשום שכל אנחנו מנסים באמת להתעקש על הדברים האמיתיים, אלה שאנחנו מאמינים שהאוצר כן יכול להתמודד איתם תקציבית, ואלה שאנחנו מאמינים שההקצאה המיידית שאנחנו דורשים כרגע מהאוצר, בעצם ההפסד ייצא בשכרו.

רונית תירוש: כי אנחנו מאמינים שאם ניתן ספרי לימוד, יהיו לנו פחות בעיות עם תלמידים ופחות התמודדות עם פערים וכל מיני בעיות אחרות שנוצרות עקב העובדה שילדים, בעיקר באוכלוסיות מסוימות, חסרים את ספרי הלימוד.

רונית תירוש: זה דבר שמשפיע לרעה על תפקוד הלימודי שלהם.

רונית תירוש: וגם בהקשר של הצעת החוק של 12 שנות לימוד, שאנחנו באמת מאמינים שאם תורידו ממנה, תנכו ממנה את מה שממילא ניתן לחלק גדול מהנושרים במסגרות של היל"ה ובמסגרות אחרות, ואם תסכימו לתמחר גם את הנזק העתידי של הילדים הללו בגין היותם נערי שוליים, אז עוד יישאר עודף...

רונית תירוש: באמת יראו את הברכה שבעניין.

רונית תירוש: אני מציעה שכמו שיש לי את האומץ לומר פה, לא הייתי נלחמת על יום חינוך ארוך, שזה הרבה יותר כסף ממה שדיברנו עד עכשיו, ביחס לחוקים האחרים.

רונית תירוש: אני חושבת שזה יהיה הגון אם תביא דברים למקבלי ההחלטות, לכל מקבלי ההחלטות, כי אתה חלק מהם, ולא תאלצו אותנו, וזה לא ברמת איום, להתמודד עם מצב מביך שכחברי קואליציה לפחות, או לפחות אני, אני אדבר בשם עצמי, אני אצטרך קצת להקשות בהרמת האצבע שלי כי אני לא מרגישה טוב עם זה.

רונית תירוש: אני מרגישה שזה לא הוגן וזה לא נכון.

רונית תירוש: מה גם שהדברים הללו, שתי ההצעות הללו ובעיקר הראשונה, היא ממש בהלימה למתווה רפורמה.

רונית תירוש: הרי בשביל מה אנחנו רוצים שהמורים יישארו יותר וייתנו?

רונית תירוש: בשביל להשאיר יותר ילדים בבתי הספר, בשביל למנוע נשירה.

רונית תירוש: בעצם המטרה היא אותה מטרה.

רונית תירוש: ככל שהרפורמה תצליח יותר, פחות תשקיעו בגין אותו חוק, והוא ממילא יהפוך חוק טבעי, טריוויאלי, או נורמה, או התנהגות נורמטיבית של בתי הספר אל מול התלמידים וההתמודדות נוער בסיכון.

רות דיין-מדר: אני סמנכ"ל באקי"ם, אבל חברת הנהלה בארגון ההורים הארצי ובעמותה לקידום יום חינוך ארוך.

רות דיין-מדר: אני מבקשת להתייחס לכמה סוגיות.

רות דיין-מדר: אחת, אני שמחה פעם אחת כשאני שומעת מהיועצת המשפטית של הכנסת ומהיועצת המשפטית של משרד החינוך שמדובר בהחלה הדרגתית עד לתשע"ד.

רות דיין-מדר: כלומר, בתשע"ד כל ילדי ישראל צריכים להיות במסגרת יום חינוך ארוך.

רות דיין-מדר: הבנתי נכון?

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: זה מה שהחוק יגיד.

מירב ישראלי: אם יעשו את זה, זו כבר שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: את שמעת מה שהיועצים המשפטיים אמרו, לא מה שאגף התקציבים אמר.

רות דיין-מדר: אני מאוד שמחה לשמוע את זה, כי זאת לא היתה עמדה שהובהרה עד היום.

רות דיין-מדר: עד היום נאמר לי שרק מתשס"ט (פעם שעברה זה היה תשס"ט) צריך להמשיך וליישם בהדרגה, ולכן עד היום ההורים לא לחצו על המשך הצווים, אבל אני שמחה לדעת שעכשיו יש לנו מול מי לבצע לחץ ציבורי ותקשורתי מול שרת החינוך.

דורית מורג: אני לא הבנתי מה היה החידוש.

רות דיין-מדר: אני אשמח לשלוח לגברתי את מה שהיתה עמדת הפרקליטות.

רות דיין-מדר: שלא מיישמים, עד לשנה שבה מגיעים בחוק ההסדרים.

רות דיין-מדר: אני הבנתי נכון.

רות דיין-מדר: תודה.

רות דיין-מדר: דבר שני, אני רוצה לומר לעניין ההחלה.

רות דיין-מדר: הביצה והתרנגולת.

רות דיין-מדר: עד שלא ניישם יום לימודים ארוך, לא יהיו מבנים, לא יהיו תשתיות, לא יבנו בתי ספר עם חדרי אוכל, אבל אם יהיה יום לימודים ארוך, משרד החינוך יהיה חייב להשקיע בתשתיות.

רות דיין-מדר: אני יכולה לתת את הדוגמה של בית הספר של הבת שלי.

רות דיין-מדר: בשנים הראשונות ההורים וההנהלה היו נגד יום לימודים ארוך, לאחר מכן התחילו להתהפך והתחילו ליישם יום לימודים ארוך.

רות דיין-מדר: התחילה להיכנס ההזנה.

רות דיין-מדר: אנחנו מקיימים הזנה ב-10 שקלים לארוחה, מאחר ואנחנו לא נמצאים במסגרת ההזנה והפלא ופלא, נמצאו הכיתות ששם ניתן לקיים את ההזנה, ההורים מרוצים, המנהלים מרוצים.

רות דיין-מדר: הגיעו מורים חדשים שמבינים שהם נמצאים במסגרת יום לימודים והשקט מתקיים וכולם מרוצים.

רות דיין-מדר: ההורים מרוצים, הילדים מרוצים והמנהלים מרוצים מיום לימודים ארוך.

רות דיין-מדר: עכשיו אני אומרת, אוקי, בתי הספר נמצאים במסגרת של 'אופק חדש' ושם לא ניתן לקיים יום לימודים ארוך כרגע, כי רוצים לבחון.

רות דיין-מדר: אין בעיה, יש לנו גני ילדים.

רות דיין-מדר: למה שגני הילדים לא ייכנסו למסגרות של יום לימודים ארוך?

רות דיין-מדר: נרוויח יותר.

רות דיין-מדר: הילדים יהיו במסגרת של יום לימודים ארוך, ההורים יוכלו לצאת לעבוד ולהתפרנס בכבוד והמערכת, אני מאמינה שתהיה נשכרת, כי הילדים יהיו יותר מוכנים להיכנס לכיתה א' עם יותר תכנים ויותר העשרה קוגניטיבית וחברתית.

רות דיין-מדר: לכן אני חושבת, אם לא ניתן לבצע את זה בבתי הספר, לפחות שמשרד החינוך יתחיל בצו לקיים את זה, בגנים.

רות דיין-מדר: ולא לקיים להתחיל עם 200 גנים.

רות דיין-מדר: אפשר 50 גנים.

רות דיין-מדר: לקחת את הגנים בשכונות החלשות ביותר, בערים החלשות ביותר ולהמשיך.

רות דיין-מדר: צו קטן של 50 גנים.

רות דיין-מדר: כמה עולה להאכיל בגן?

רות דיין-מדר: 58,000 שקלים?

רות דיין-מדר: אז ניקח 10 גנים, 15 גנים, אבל לפחות הציבור יידע, ההורים יידעו שניתן להחיל יום חינוך ארוך, שמתחילים לבנות צעדים בוני אמון מול ההורים, שאכן באמת יתקיים יום לימודים ארוך, עד תשע"ד.

רות דיין-מדר: בסדר, נמתין, אני מבינה שיש רפורמה.

רות דיין-מדר: אין כסף ליישם.

רות דיין-מדר: אבל קצת.

רות דיין-מדר: משהו, ואם אי אפשר לעשות את זה בבתי ספר של א'-ו', בואו תתחילו לבצע את זה בגנים.

רות דיין-מדר: תודה.

מיכאל מלכיאור: ההדרגתיות גם מתבקשת מלשון החוק, שכל שנה צריכים להביא את כל אלה שמוסיפים לצו, לוועדת החינוך, כל שנה.

דורית מורג: אין לנו מחלוקת שצריך להביא לכאן.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאין לנו מחלוקת.

מיכאל מלכיאור: המחלוקת בינינו, אם את רוצה להגיד את זה או לא.

מיכאל מלכיאור: זה הכול.

דורית מורג: צריך להביא לוועדת חינוך.

דורית מורג: הנה, אמרתי.

מיכאל מלכיאור: לא את זה.

אבי גור: החוק נועד, לפי מה שכתוב פה, במסמך שהוספנו לפנינו, נועד לחינוך לערכים, כשאנחנו מדברים בתקופה האחרונה שרוצים להשתמט מצה"ל.

אבי גור: החוק, כפי שהוא כתוב לנו במסמך, אני מודיע מאיפה המקור שלי.

אבי גור: אני מנסה לדייק.

אבי גור: הוא נועד לתת הזדמנות שווה לכל ילד, הוא דואג לזה ששבוע הלימודים לא יפחת מ-41 שעות, שזה בהחלט מדרגה שמאוד מאוד חיובית בעינינו, ההורים, והוא מצביע על כך שההיקף של הפעילות היה 231,000 תלמידים, ואנחנו, בתור הורים, עוד הפעם, מברכים את האוצר שבזמנו הוביל את המהלך הזה, מברכים את משרד החינוך שבזמנו הוביל את המהלך הזה ויושבת כאן הגב' תירוש, שגם שותפה, ואני יכול להגיד לכם שאני, לפי מה שאני שומע, אגב, בוועדה לביקורת המדינה, ובעוד מקומות, החוק הזה גורם גם לדברים נוספים.

אבי גור: הוא גורם גם לחוק ההזנה לפעול באותם המקומות.

אבי גור: הוא מסכת שלמה של דברים לטובת התלמידים ולטובת ההורים.

אבי גור: לשני החוקים האלה שדיברנו עליהם עכשיו, השאלת ספרים וחוק יום חינוך ארוך יש משמעות עמוקה בעינינו, כהורים.

אבי גור: אנחנו מתנגדים שזה לא ייושם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול שאלה למר יובל וורגן ולמי שנתן את הנתונים ליובל.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שאני רואה בטבלאות האלה, אז יש ירידה מ-2006-7 ל-2007-8, בכל הטקסט כתוב שיש עלייה, אבל בכל הטבלאות יש ירידה.

מיכאל מלכיאור: תסתכלו בעמוד 6.

מיכאל מלכיאור: ב-2 לדוגמה.

מיכאל מלכיאור: בסך הכול, מספר הילדים, 239,543 ב-2006-7, 231,369 ב-2007-8.

מיכאל מלכיאור: גם בהמשך, גני ילדים, 10,242 בתשס"ז, 7,891 בתשס"ח.

מיכאל מלכיאור: אחר כך תראו עוד יותר.

מיכאל מלכיאור: בטבלה הבאה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אותו דבר, סך הכול 36,369 בתשס"ז ו-28,386 בתשס"ח.

מיכאל מלכיאור: ככה זה בכל הטבלאות פה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין שום דבר מהדבר הזה.

יובל וורגן: יש ירידה בעיקר בגני הילדים.

מיכאל מלכיאור: אבל לפי מה שלנו נאמר וזה גם מה שאישרנו, יש דווקא תוספת של גני ילדים שנכנסו לתוך קצ"ב, אז אני לא מבין איך יש ירידה גם במספר המוסדות וגם במספר הילדים.

יובל וורגן: התוספת היתה מתשס"ו ל-ז', זו היתה התוספת, כי הצו חל בתשס"ז.

מיכאל מלכיאור: אני עכשיו בתשס"ח.

יובל וורגן: למה השנה, אני לא יודע.

יובל וורגן: אבל אלה הנתונים---

תמר ויצמן: לגבי מוסדות החינוך, מספר המוסדות הוא אכן בסדר, אבל גני ילדים זה יותר.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד מאוד חמור.

מיכאל מלכיאור: כי מה שבעצם קורה שבמקום מה שאנחנו הסכמנו שהחוק דורש, אז יש נסיגה, ירידה במספר התלמידים, אמנם לא בכל כך הרבה אלפים, אבל יש ירידה של 8,000 פחות השנה ממה שהיו שנה שעברה.

תמר ויצמן: יכול להיות מה שקורה, הרב מלכיאור, כמו שאתה יודע, התשלום שלנו הוא פר תלמיד.

תמר ויצמן: החישוב פר תלמיד זה על פי הנתונים שהחברה לאוטומציה מעבירה.

תמר ויצמן: לצערנו הרב, הרשויות המקומיות לא ממהרות להעביר את האינפורמציה על התלמידים וזה מתעכב מחודש לחודש, מדי חודש בחודשו.

תמר ויצמן: אנחנו נמצאים רק בדצמבר, אם כי יש נתוני נובמבר, במקרה הטוב, שזה בסך הכול חודשיים של פתיחת שנת הלימודים, אז הנתונים הם לא עדכניים.

מיכאל מלכיאור: מה זה חודשיים?

מיכאל מלכיאור: אנחנו התחלנו את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

תמר ויצמן: אבל הוא קיבל נתוני נובמבר, כי על סמך נתוני נובמבר הוא עשה את זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שיום חינוך ארוך אתם מיישמים רק באמצע שנה?

תמר ויצמן: לא, אנחנו מיישמים מתחילת השנה, אבל כל חודש זה מתעדכן כפי שהמוסדות מדווחים עליהם.

חיים הלפרין: המספר הקובע הוא מספר המוסדות, לא מספר הילדים.

מיכאל מלכיאור: אבל גם במספר המוסדות, בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה 573, השנה 570.

מיכאל מלכיאור: זה ירידה.

מיכאל מלכיאור: זה לא עלייה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים על---

תמר ויצמן: קודם כל, יש היום 578 בתי ספר וקיבלת את הנתונים האלה, יובל.

תמר ויצמן: לא משנה, יש 578 בתי ספר, אז אין ירידה, יש עלייה.

מיכאל מלכיאור: של 5 בתי ספר.

תמר ויצמן: כן, כי לא היה שינוי.

תמר ויצמן: היום חינוך ארוך לא השתנה.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל יש יישום הדרגתי.

תמר ויצמן: היה מה שנחקק ב-1997 והתוספת שהיתה בזמנו של השרה .

תמר ויצמן: זה הכול, מעבר לזה לא היה---

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל יובל מאוד אמין, כשיובל כותב שיש ירידה---

אבי גור: אתה שאלת את נציג האוצר ואני רשמתי לעצמי, כי זו שאלה חשובה והוא לא הספיק לענות לך בסערת הרוחות פה.

אבי גור: מה עמדת האוצר, לבטל או לא?

יונתן רגב: מה זאת אומרת?

רונית תירוש: העמדה היא לדחות.

מיכאל מלכיאור: לא, אבי, זו היתה שאלה רטורית.

מיכאל מלכיאור: רק מה שאני אמרתי, שבפועל אתם מעקרים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אין חוק.

מיכאל מלכיאור: אתם מעקרים את החוק.

מיכאל מלכיאור: זה בפועל מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: אם היית אומר לי פה, אנחנו מתכוונים לעשות מה שהיועצת המשפטית דורשת, אנחנו נפעיל את זה הדרגתית, עד לעוד 5 שנים, כפי שהחוק מחייב, אז הייתי הרבה יותר נוטה לקבל את המלצת ידידתי, חברת הכנסת תירוש, ואומר, 'טוב, אנחנו יודעים שאין תשתיות ואין זה'.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאני לא באמת בטוח שזה מה שיקרה.

מיכאל מלכיאור: אם היית אומר לי 'זה מה שיקרה, אנחנו עכשיו נעשה מה שהחוק דורש, אנחנו ניישם הדרגתית, במשך 5 שנים, עד ליישום המלא', הייתי נגד רצוני, הייתי אומר טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא אומר לי כלום.

מיכאל מלכיאור: אתם מתכוונים ליישם הדרגתית את החוק הזה?

רונית תירוש: כאילו בעוד חמש שנים לא תביאו---

יונתן רגב: כרגע אנחנו עובדים על רפורמה.

יונתן רגב: לצורך העניין, שעה פרטנית לחוק היא הארכה של שעות הלימוד של התלמיד או לא?

רונית תירוש: לא, מדובר על---

מירב ישראלי: לפי החוק?

מירב ישראלי: לא.

יונתן רגב: למה?

יונתן רגב: שעת לימוד?

מירב ישראלי: לא, אבל ההארכה היא לא ספציפית לתלמיד.

יונתן רגב: הנקודה שלי שנכנסים לרפורמה, שלא יודעים עדיין מה היא הרפורמה בעל-יסודי.

רות דיין מדר: מה זה שייך לרפורמה?

רות דיין מדר: אז תעשו את זה בגני הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין שואל אותך, מר רגב, אתה אומר, בוא נראה.

יונתן רגב: אני לא יודע מה משרד החינוך יעשה, איזה דרישות תקציביות הוא יבוא, למה ניענה ולמה לא.

רונית תירוש: אולי תהיה מלחמה, חלילה.

יונתן רגב: אני לא מתחייב פה על שום דבר.

יונתן רגב: אני ציינתי שכרגע, עם העלויות התקציביות לשנת 2008, ודאי זה קשור לרפורמה מבחינה תקציבית, כי אני לא מדבר כאן פדגוגיה, אני מדבר כסף, ולכן צריך לדעת שזה רלוונטי.

יונתן רגב: הממשלה החליטה ללכת לכיוון של רפורמה, להשקיע הרבה מאוד כסף בשנים הקרובות במערכת החינוך וזה בא על חשבון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא נגיע הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להתנצל על סערת הרוחות שיש אצלי על כל הניהול הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אמנם סוער, אני חושב שזה באמת לא דמוקרטי, לא תקין, נגד כל מינהל.

מיכאל מלכיאור: אף מדינה בעולם לא תעשה כזה דבר, אבל זה כמובן לא האחריות של היושבים פה.

מיכאל מלכיאור: האמת היא שלנו, אני אומר את זה לחברת הכנסת תירוש ולי, לנו יש הרבה יותר אחריות ממה שיש לכם לעניין הזה, אבל אתם פה ונשלחתם, קיבלתם על עצמכם את השליחות הזאת ולכן אמנם שליחי מצווה לא ניזוקים, אבל זה שליחי מצווה, לא שליחי עבירה.

מיכאל מלכיאור: פשוט אתם שליחות לדבר עבירה, דבר שלא ייעשה, אני מדבר גם על החוק של 12 שנות לימוד.

מיכאל מלכיאור: שאל אתכם לפני כן חבר הכנסת אורלב, האם יש מישהו בכל המשק, מבחינה כלכלית, חינוכית, מישהו שחושב שזה נכון?

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חושב שזה נכון, ואנחנו הולכים עם זה והולכים עם זה.

מיכאל מלכיאור: אבל ברור שאתם עובדי ממשלה נאמנים, מסורים, חרוצים, טובים, ואנחנו מעריכים את עבודתכם.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור.

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום קשר ואתם עושים את מלאכתכם.

מיכאל מלכיאור: באתם לפה להסביר דבר שלא ניתן להסבר ועשיתם את זה כמיטב יכולת

מיכאל מלכיאור: כם ואנחנו אכן מעריכים שאתם עושים את זה ומגיע לכם מצד המשרדים שלכם גם העלאת משכורת וצל"שים.

חיים הלפרין: הרב מלכיאור, דרושה פה התנצלות בפני הפורום.

חיים הלפרין: אני אתמול החמאתי ליובל על העבודה שהוא עשה.

חיים הלפרין: אפילו אמרתי, כל נושא שאני רוצה שמישהו יכתוב עליו טוב, אני אעביר אותו ליובל והערנו פה במהלך הדיון בשאלה שלך לגבי הירידה בכמות הילדים, אז אני לא אמרתי שהטעות היא מתחת לדף של יובל.

חיים הלפרין: הטעות היא שלנו.

חיים הלפרין: פשוט הוא לקח נתונים שלנו ושם אותם---

מיכאל מלכיאור: לא, את אמרת לפני כן שהוא טעה.

תמר ויצמן: מה שקורה, אני אתקן את עצמי.

תמר ויצמן: לא התכוונתי שאתה טעית, אתה קיבלת נתונים---

מיכאל מלכיאור: אבל אמרת שהוא טעה.

תמר ויצמן: אז אני מתקנת את עצמי, אני מתנצלת.

תמר ויצמן: הטעות היא לא שלך.

שולה מור: אני לא הייתי מוציאה מסמך כזה.

יובל וורגן: אבל זה לא מסמך שלי, זה מהממונה על הנושא במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.