ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 439, 2007-12-26 09:00

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הכוונה להקים תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון.

גלעד ארדן: בקצרה, אני רוצה לומר כיצד אני רואה את הנושא ומה הן הסוגיות שצריך לברר לגביו.

גלעד ארדן: דעתי העקרונית – ואני מוכן כמובן לשמוע את הסברי המדינה – היא שאין מקום לתחנת כוח פחמית נוספת, ועל זה נוסיף בטח ובטח לא נוספת באשקלון.

גלעד ארדן: רק לפני מספר ימים הסתיימה הוועידה הבין-לאומית בבאלי שבה ישראל השתתפה, והיא עסקה בהמשך המדיניות העולמית לצמצום פליטת גזי החממה.

גלעד ארדן: מדינת ישראל הצהירה שהיא תקבל כל החלטה שתתקבל בבאלי לשמחת הפעילים בנושא איכות הסביבה.

גלעד ארדן: גם ארצות הברית, שהיא אולי המזהמת הגדולה ביותר, הסכימה לקבל את ההחלטות של אותה ועידה.

גלעד ארדן: השאלה היא האם ההחלטה של חברת החשמל להקים תחנה פחמית נוספת בישראל בכלל ובאשקלון בפרט עומדת באותה מחויבות של מדינת-ישראל לצמצום פליטת גזי החממה.

גלעד ארדן: הרי אנחנו יודעים שהפחם הוא גורם שנחשב להרבה יותר מזהם בהיבט הזה, בטח יותר מזהם מגז טבעי.

גלעד ארדן: השאלה היא האם אין חלופות אחרות מזהמות פחות כדי להשיג את הצורך, שגם אני מודע אליו, והוא להדביק את הפער בין הצמיחה בישראל שמביאה לצריכת חשמל מוגברת לבין כושר הייצור של חברת החשמל.

גלעד ארדן: ראינו בשנה, שנתיים האחרונות שבשעות השיא בקיץ ובחורף חברת החשמל מתקשה להדביק את אותו פער.

גלעד ארדן: שוב אני אומר, שחשוב לי לשמוע סביב השולחן הזה את כל הגורמים, גם את הארגונים הירוקים, בראשם מגמה ירוקה שמעלים את הנושא הזה מזה זמן רב והצטרפתי לפעילותם, גם את ראש עיריית אשקלון וחברי מועצת עיר שנמצאים כאן, שאני חושב שמודעים לכך כי הם מעלים פעם אחר פעם את הנושא, שבאשקלון גם כך פועלת כבר תחנה אחת שאף אחד לא בחן לעומק את ההשלכות של פעילותה על זיהום האוויר באשקלון, על תמותה, על מחלות.

גלעד ארדן: כעת רוצים להוסיף לאשקלון תחנה נוספת, כאשר אזור הדרום ואשקלון בפרט הופכים להיות מעין מחסן זיהומים של המדינה.

גלעד ארדן: אני מזכיר לאדוני מנכ"ל משרד התשתיות את האמירה של השר כאן מלפני מספר שבועות, שהיום בקצ"א יש כמות הגז הגדולה ביותר במדינת-ישראל שמאוחסנת, וזה עוד היבט של המדינה לגבי אזור הדרום.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע קודם כל את הארגונים הירוקים ואת נציגי הציבור של עיריית אשקלון והמשרד לאיכות הסביבה, ולאחר מכן אבקש לשמוע את חברת החשמל ואותך אדוני, מנכ"ל המשרד, אבל חשוב לי שתשמע קודם את כל הגורמים במרוכז.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שהדיון הזה יתקיים עד השעה 10:00.

גלעד ארדן: במידת הצורך, אנחנו נקבע דיונים נוספים בוועדה הזאת או בוועדות אחרות, אבל מכיוון שהזמן קצר ואני רוצה שכל מי שטרח והגיע לכאן, ישמעו את דבריו, אני מבקש מהדוברים לקצר.

יובל קלר: אני מרכז את קמפיין ההתנגדות לתחנה הפחמית באשקלון במגמה ירוקה.

יובל קלר: אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה לדיון.

יובל קלר: ראשית, תחנות פחמיות הן תחנות בעלות טכנולוגיה ארכאית, המאופיינת בזיהום סביבתי העולה על כל טכנולוגיה אחרת.

יובל קלר: כפי שנראה במהלך הדיון, פרויקט התחנה הפחמית באשקלון זוכה להתנגדות ציבורית ומקצועית רחבה.

יובל קלר: באשר להשלכותיו העיקריות של הפרויקט, אנחנו מדברים מבחינה סביבתית על פליטת חלקיקים וחומרים מסרטנים, גזי חממה ואפילו חומרים רדיואקטיביים.

יובל קלר: בנוסף מדובר בגזלת שטחי חוף יקרים.

יובל קלר: בפן הבריאותי אנחנו חוששים להגברת התחלואה והתמותה ממחלות הקשורות לזיהום אוויר באזור אשקלון והסביבה, לדוגמה: אסטמה, סרטן, מחלות לב וכיוצא בזה.

יובל קלר: זה הוא מצב טיפוסי, לדעתי, של קיפוח הפריפריה.

יובל קלר: בעוד תחנת רידינג כבר פועלת על גז, תושבי אשקלון ימשיכו לסבול מזיהום הולך ומחריף, ואף לא יזכו בשל כך בתוספת מקומות עבודה - כפי שציינו בעבר בחברת החשמל - מה שמביא אותי לפן הכלכלי.

יובל קלר: עלות הקמת התחנה מוערכת ב-1.5 מיליארד דולר.

יובל קלר: בתוספת העלויות החיצוניות המוערכות כמעט ב-200 מיליון דולר מדי שנה ובתוספת העלויות הנלוות של הסחר הצפוי בגזי חממה, המוערך בעוד כ-180 מיליון דולר מדי שנה לפי מחירו היום, אנו מגיעים בחישוב כולל לנזק של יותר מ-20 מיליארד דולר למשק הישראלי על פני 50 שנה.

יובל קלר: כל זאת, במקום להרוויח מפוטנציאל השימוש והמכירה של אנרגיה סולארית ובמקום החיסכון הצפוי משימור אנרגיה.

יובל קלר: כמו כן, תוספת תחנת כוח עומדת בניגוד לאמנת קיוטו והסכמות באלי.

יובל קלר: היא נוגדת את הגיון החלטת הממשלה 246 לפיתוח בר-קיימא בישראל משנת 2003 ואת פיתוחו המבורך של פרויקט הולכת הגז הטבעי.

יובל קלר: בנוסף, הרי שהקמת התחנה תתבצע ללא תוכנית אב למשק האנרגיה, אף על פי שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה דרשה כבר בינואר 1999 ממשרד התשתיות להגיש תוכנית כזאת לפני קבלת החלטה בדבר תחנה פחמית נוספת.

יובל קלר: אנחנו רואים בשימור אנרגיה חלופה עיקרית להקמת התחנה.

יובל קלר: שימור אנרגיה היא חלופה זולה, יעילה, נקייה ומיידית.

יובל קלר: על ידי הסברה וחינוך, קידום ותקינה למוצרים יעילים אנרגטית, עידוד וקידום בנייה ירוקים וניהול ביקושים נכון ניתן לחסוך כ-20%-30% מצריכת האנרגיה בישראל עד שנת 2020.

יובל קלר: בעוד תחנה פחמית תיתן מענה אנרגטי בעוד שבע שנים לפחות, שימור האנרגיה יספק מענה מיידי, ואף יכול לספק את 1,200 המגה וואט של התחנה בפרק זמן של עד תשע שנים.

יובל קלר: לאור ההשלכות הבריאותיות והכלכליות של הפרויקט ולאור העובדה שהחלופות קיימות וטובות ממנו, אנחנו קוראים במגמה ירוקה לבטל את הקמת תחנת הכוח החדשה באשקלון ודורשים שבכל מקרה לא תתקבל החלטה בדבר ביצוע הפרויקט בטרם יאמץ משרד התשתיות תוכנית אב חדשה למשק האנרגיה.

רוני מהצרי: אני גם יושב ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה.

רוני מהצרי: כבר שנה שנייה אנחנו ממנים מחקר, שמבצע אותו בית החולים ברזילי, שבודק האם יש עלייה בבעיות נשימה באשקלון והסביבה.

רוני מהצרי: הייתי מבקש שאחריי דוקטור גדלביץ יציג חלק מהנתונים שכבר ברורים לנו.

רוני מהצרי: אני מעדיף שהוא יעשה את זה, אבל אני חייב לומר שאין ספק שרואים חד-משמעית שיש עלייה.

רוני מהצרי: גם הצגתי את זה בפני שר התשתיות הלאומיות שהופתע מהעניין והבטיח שיבדקו את העניין הזה.

רוני מהצרי: אני לא יודע מאיפה מציגה חברת החשמל את הנתונים, אבל יש היום עלייה חד-משמעית בזיהום האוויר, לא כמו שמציגה חברת החשמל.

רוני מהצרי: התקנו באשקלון ובסביבה תשע נקודות ניטור, שמצביעות על דברים מאוד מפחידים מבחינת זיהום האוויר, וגם זאת הפתעה מבחינת חברת החשמל.

רוני מהצרי: בכלל, חברת החשמל וכל אלה שעוסקים בעניין אומרים: אם תהיו ילדים טובים ותקלטו את התחנה השלישית, אנחנו מבטיחים לכם שנשפר גם את השתיים הקיימות.

רוני מהצרי: אנחנו מודעים לזה שהשתיים הקיימות, לפחות הראשונה, גורמת לזיהום אוויר משמעותי מאוד לסביבה, בעיקר באזור גברעם ושדרות, אבל אם תסכימו שתהיה תחנה שלישית, אנחנו מבטיחים שנשפר את הקיימות.

רוני מהצרי: זה אבסורד.

רוני מהצרי: לא מספיק ששרדות וגברעם סובלים - לא חשוב, בינתיים שאנשים ימשיכו למות, אבל אם תהיו ילדים טובים, נפתור לכם את הבעיה.

רוני מהצרי: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

רוני מהצרי: מצאו פטנט – ות"לים.

רוני מהצרי: סוף סוף מתקיים דיון אמיתי.

רוני מהצרי: אני מקווה שכל אחד יציג את הנתונים.

רוני מהצרי: לא מאוחר לעצור את הפרויקט הזה.

רוני מהצרי: אני חושב שצריך לעצור אותו.

רוני מהצרי: תראו מה קורה במתחם הזה, במתחם הביטחוני שמדברים עליו.

רוני מהצרי: תראו איך הוא הפך לחצר האחורית של מדינת ישראל, בהתנהלות של המדינה הזאת, לא של אף אחד אחר.

רוני מהצרי: הות"ל מנהלת עכשיו דיון נוסף על הקמת תחנת כוח על בסיס גז טבעי.

רוני מהצרי: אני מברך על הרעיון, אבל איפה?

רוני מהצרי: גם באשקלון.

רוני מהצרי: הות"ל אישרה לפני כחצי שנה העברת כל הגפ"מ לאשקלון – היה 4,500.

רוני מהצרי: אני חושב שזו החלטה שהיא לא חוקית.

רוני מהצרי: אנחנו בבג"צ מול המדינה בעניין הזה, אבל החליטה המועצה הארצית לתכנון ובנייה – ונמצא פה יושב ראש הוועדה, מר שמאי – שאת כל הגז מעבירים לאשקלון, ובאשקלון יהיו 10,000 טון גז באותו מתחם שאנחנו מדברים עליו.

רוני מהצרי: היה 4,500, סגרו את פי-גלילות והעבירו לאשקלון.

רוני מהצרי: התמ"א שמדברת על הגז, קובעת שהגז יחולק בכל המדינה, כדי שלא תהיה תנועה על הכבישים, אבל למה, מה זה חשוב?

רוני מהצרי: בקצ"א מותר הכל, אז מביאים את כל הגז של כל מדינת ישראל, 10,000 טון, לאשקלון.

רוני מהצרי: יש שתי תחנות כוח קיימות, ואומרים: בואו נקים תחנה שלישית.

רוני מהצרי: רוב מאגרי הנפט של מדינת ישראל נמצאים באשקלון.

רוני מהצרי: זו חבית נפץ אחת, וכאילו כולם מתעלמים מהמצב הביטחוני.

רוני מהצרי: לא, אין שום נזק, לא יקרה דבר.

רוני מהצרי: כולם מספרים לי שאנחנו בונים מנגנוני הגנה, כך שאם יתפוצץ מיכל לא יקרה דבר, כי זה ייעצר עם מנגנוני ההגנה.

רוני מהצרי: כשאני שואל מה יקרה כשייסעו המשאיות באשקלון או בדרך, אומרים לי: לא נורא, זה יהיה כבר בכבישים.

רוני מהצרי: אדוני יושב ראש הוועדה, זאת פשוט שערורייה, כמו שמתנהל כל המתקן הזה.

רוני מהצרי: חייבת להיות ועדה שתבדוק למה המקום הזה שהוא חלק אקסטריטוריאלי ברובו, כשגם לאשקלון לצערי הרב אין כמעט say בעניין הזה, הפך להיות החצר האחורית של מדינת-ישראל.

רוני מהצרי: לא רוצים שזה יהיה בתל-אביב, כי הנדל"ן יקר בתל אביב, אז מה הבעיה?

רוני מהצרי: בואו נפנה את רידינג ואת הכל נעביר לאשקלון, כי זה פח האשפה.

רוני מהצרי: זה שיקול ביטחוני שאי אפשר להתעלם ממנו.

רוני מהצרי: חייבים לעשות משהו.

רוני מהצרי: אנחנו מגיעים למצב שכמעט כל התשתיות הלאומיות של מדינת-ישראל נמצאות במקום הזה.

רוני מהצרי: אנחנו הולכים להוסיף תחנה פחמית נוספת, כך שנגיע לכך שכמעט שליש מתצרוכת החשמל תיוצר במקום הזה.

רוני מהצרי: למה צריך לעשות את זה?

רוני מהצרי: למה בכלל צריך תחנה פחמית?

רוני מהצרי: אבל את זה יגידו רק אנשי המקצוע.

רוני מהצרי: אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

רוני מהצרי: לדעתי, הדבר היחיד שמוביל את כל הפרויקט הזה זה רק חברת החשמל.

רוני מהצרי: אני יודע שמשרד הבריאות מתנגד.

רוני מהצרי: אני יודע שמשרד האוצר מתנגד.

רוני מהצרי: אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה, אני מקווה, גם הוא מתנגד, למרות ששמעתי כל מיני דברים אחרים.

רוני מהצרי: אני מקווה שהם מתנגדים.

רוני מהצרי: אז מי היחיד שמוביל את זה?

רוני מהצרי: חברת החשמל, כי לחברת החשמל זה נוח שיהיו עוד 1,000 עובדים.

רוני מהצרי: אני אומר לכם, שאני יודע שהעובדים יהיו מאשקלון, ויכול להיות שזה טוב עבורי כראש עיר, כי יהיו הרבה יותר עובדים, אבל הנזק שזה יכול לגרום לתושבי העיר, אסור שהוא ייגרם.

רוני מהצרי: אני אתנגד לזה.

רוני מהצרי: אני מודיע שאני אעכב את הפרויקט הזה בכל דרך, כי אני חושב שאסור שהתחנה הפחמית תקום באשקלון.

רוני מהצרי: אני חושב שאסור שהיא תקום באף מקום.

רוני מהצרי: שמעתי שעכשיו משתעשעים ברעיונות - הציעו לראש עיריית עכו ולחברי ראש עיריית אשדוד.

רוני מהצרי: אני אומר שאסור שזה יהיה, אבל באשקלון בוודאי שהיא לא תהיה.

רוני מהצרי: בזה אני רוצה לסיים.

רוני מהצרי: אני רק מבקש מדוקטור גדלביץ להציג את הנתון הבריאותי ומה בינתיים העלינו במחקר.

מיכאל גדלביץ: אני רופא אזורי של לשכת בריאות אשקלון.

מיכאל גדלביץ: אני גם אחראי על מכון המחקר של מרכז הבריאות ברזילי.

מיכאל גדלביץ: זה שנתיים שאני יחד עם דוקטור הוארטה אחראי על מחקר, שעוסק בחקר של השפעה של תחנת כוח על מדדי בריאות.

מיכאל גדלביץ: אני מוכרח לציין שהמחקר הזה מבחינת שיטותיו הוא בכלל לא נושא פשוט, אבל אחרי השנתיים הראשונות אני יכול להגיד בוודאות שקיים קשר ברור בין תחנת הכוח הקיימת להשפעות בריאותיות שמדדנו, ומדדנו מחלות חריפות של דרכי הנשימה ומחלות לב חריפות, לא התייחסנו לתחלואה כרונית עדיין.

מיכאל גדלביץ: האתגר שאנחנו עובדים עליו עכשיו זה לנסות לקבוע תג מחיר בריאותי במספר אנשים.

מיכאל גדלביץ: אנחנו עדיין לא מסוגלים לעשות בצורה מדויקת.

גלעד ארדן: זיהיתם עלייה בתחלואה בשנים האחרונות, אבל השאלה היא קודם כל באיזה מחלות.

מיכאל גדלביץ: מחלות חריפות של דרכי הנשימה ומחלות חריפות של מערכת הלב, אם אלה התקפי לב, אם אלה פניות למיון עם כאבים בחזה, או אם אלה מחלות של דרכי הנשימה העליונות, התחתונות, דלקות ריאה ואסטמה כסל אחד.

גלעד ארדן: בכמה אחוזים?

מיכאל גדלביץ: זאת השאלה הכמותית, שאמרתי שאני עדיין לא מסוגל לתת עליה תשובה, כי לשם כך אנחנו צריכים לנבור הרבה יותר עמוק בנתונים.

מיכאל גדלביץ: את זה אנחנו עושים עכשיו.

מיכאל גדלביץ: אני מצפה שזה יהיה תוך כחצי שנה.

מיכאל גדלביץ: זה המחקר שדיבר עליו ראש העיר.

מיכאל גדלביץ: מה שיעזור לנו כנראה זה אותו תסקיר השפעה על הסביבה, שקיבלתי אתמול מחברת חשמל.

מיכאל גדלביץ: עוד לא הצלחתי לקרוא אותו, אבל ממה שקראתי לקראת הישיבה הזאת, הם כותבים שצפויה עלייה – והם מכמתים את העלייה שתהיה – במדדי זיהום האוויר.

מיכאל גדלביץ: כנראה נוכל לתרגם גם את זה לתחלואה.

מיכאל גדלביץ: את זה אנחנו נוכל לעשות מהר.

מיכאל גדלביץ: לגבי התסקיר, אני מבקש לציין שהוא לא בוחן השפעות סביבתיות, ולכן לדעתי חשוב מאוד שייכלל בו המרכיב של בחינת התוצאות, לא רק הערכת החשיפות.

מיכאל גדלביץ: זה מביא אותי לכך שבאמת יתכן שיש צורך שפרויקט כזה ילווה גם בתסקיר השפעה על הבריאות, לא רק תסקיר השפעה על הסביבה.

מיכאל גדלביץ: זה משהו שלא קיים היום לא בחקיקה ולא בדרישות נוספות.

גלעד ארדן: דרך אגב, מודל של תסקיר השפעה על בריאות הוא מודל שקיים בעולם בפרויקטים עם היבטים כאלה?

מיכאל גדלביץ: חד-משמעית כן.

מיכאל גדלביץ: זה נושא שקיים, יש לו מודלים ויש לו גישה.

מיכאל גדלביץ: עכשיו למשל בפרויקט החדש שבונים מסביב לשפד"ן, שם עשו זאת.

מיכאל גדלביץ: דובר בעבר המון, וכנראה יוזכר גם בישיבה הזאת, המרכיב של סטנדרט, שהפליטות והזיהום לא מגיעים לרמות הסטנדרט.

מיכאל גדלביץ: אני מבקש לציין שלמילה סטנדרט אין שום משמעות ביולוגית בריאותית, ואני חושב שגם לא אקולוגיות.

מיכאל גדלביץ: חשוב לזכור שאין לזה שום משמעות.

מיכאל גדלביץ: סטנדרט זה משהו שמשתמשים בו לצורכי אכיפה.

מיכאל גדלביץ: זו רמת סף שמשתמשים בה כדי להגיד "נו נו נו" אם עברת עליה, אבל אני כרופא וכחוקר הנושא, אומר שאין לזה כל משמעות.

מיכאל גדלביץ: ההשפעות הבריאותיות מתחילות מאפס, מסיגריה אחת שאנחנו מעשנים, וממשיכות.

גלעד ארדן: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה בנושא?

שולי נזר: המשרד הביע את עמדתו במהלך השנים האחרונות גם בפני הממשלה וגם בפני הציבור.

שולי נזר: הדברים שנאמרו פה לגבי היות תחנה פחמית מזהמת כבעלת משמעויות סביבתיות שליליות הרבה יותר גדולות, למשל מגז טבעי, הם דברים נכונים.

שולי נזר: תחנות פחמיות מזהמות בממוצע פי עשר יותר מהחלופה שאנחנו רואים אותה בגז הטבעי.

שולי נזר: תחנה פחמית פולטת חומרים מסוכנים, חומרים מסרטנים, ולכן תחנה פחמית זה דבר שהוא מבחינה סביבתית פחות טוב.

שולי נזר: הזכירו פה את באלי.

שולי נזר: לפני שלוש שנים פנינו לכל מי שצריך לפנות כדי לכלול את המשמעויות הבין-לאומיות של נושא שינוי אקלים בתהליך קבלת ההחלטות של התחנה הפחמית.

שולי נזר: זו הנקודה המשמעותית ביותר מבחינתנו.

שולי נזר: אנחנו חושבים שתהליך קבלת ההחלטות, האם להכניס תחנה פחמית או להכניס חלופה אחרת, היה צריך לכלול גם את היבטי זיהום האוויר, מאחר שאנחנו יודעים היום שלזיהום אוויר יש השלכות שליליות על הבריאות.

שולי נזר: לזיהום אוויר יש נטל שאפשר לכמת אותו בכסף.

שולי נזר: כאשר אנחנו פולטים טון של חלקיקים לאוויר, זה מטיל נטל על המשק, ואת הנטל הזה אפשר לאמוד בכסף.

שולי נזר: האומדנים האלה מצויים.

שולי נזר: משרדי הממשלה גם החליטו על אומדנים - כמה עולה למשק טון של חלקיקים, טון של CO2 או טון של מזהם אחר, ואת המחירים האלה היה צריך לכלול בתהליך קבלת ההחלטות כמודל כלכלי.

שולי נזר: את אותו זיהום אוויר היה צריך לאמוד בכסף.

שולי נזר: הדבר הזה לא נעשה, ולכן ביקשנו ופנינו והעמדנו את הנתונים, בטח ובטח לאחר מה שראינו בבאלי, ששם מדינת-ישראל ככל הנראה תחויב להפחית לפלוט גזי חממה.

שולי נזר: המשמעות היא שתחנה פחמית שקמה לתקופה של לפחות 50 שנה, תטיל על המשק עלות כלכלית שאנחנו צריכים לקחת אותה בחשבון.

שולי נזר: מהצד השני, אנחנו שוכנענו גם מדיונים שהיו לנו עם משרד התשתיות, שפחם ימשיך להיות מרכיב משמעותי במדינת ישראל מכל מיני סיבות.

שולי נזר: זה קורה אצלנו וזה קורה בכל העולם, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה, אבל בגלל העלויות הסביבתיות והכלכליות שיש לפחם, אנחנו חושבים שהאלטרנטיבות שאנחנו היום מזניחים אותן – של שימור אנרגיה ואנרגיות מתחדשות - חייבות להיכנס ולקבל את התמרוץ המתאים.

שולי נזר: אלה דברים שמתחילים להיעשות ומשרד התשתיות מקדם אותן בצורה אינטנסיבית, אבל הן צריכות לקבל יותר ויותר העדפה.

גלעד ארדן: מה מקודם בצורה אינטנסיבית?

שולי נזר: אנרגיות מתחדשות למשל.

גלעד ארדן: מה זה אינטנסיבית, אנחנו פשוט לא עומדים בקצב של המשרדים...

גלעד ארדן: רק בשבוע שעבר קיימתי פה דיון על בנייה ירוקה.

גלעד ארדן: אני לא אומר את זה דווקא על משרד התשתיות, אבל הממשלה בקושי יודעת מה זה, היא לא יודעת מה עמדתה בנושא הזה ולא מבינה בכלל את הנושא הזה.

גלעד ארדן: אלה לא אנרגיות מתחדשות, זה הפחתת צריכת האנרגיה, כך שזה אפילו יותר טוב מלהכניס אנרגיות.

שולי נזר: מאחר שאני עוקבת אחרי הפעילות שלהם כמה שנים, אני רואה שבשנים האחרונות גם הנושא של הפרמיות, גם הקידום של התחנה הסולארית מתחיל לקבל ממד יותר מוחשי.

שולי נזר: אנחנו עוד לא רואים את זה כרגע, אבל הפעילויות הן בכיוון הנכון.

שולי נזר: בטוח שצריך לעשות יותר ויש פוטנציאל גדול.

שולי נזר: אני רואה פה אנשים שעשו מחקרים בנושא.

שולי נזר: יש פוטנציאל גדול לשימור האנרגיה.

שולי נזר: אני מעריכה שאם יכניסו את זה, ייתרו בסופו של דבר תחנות פחמיות, כי יש פרויקט D על השולחן ואנחנו כבר מדברים על E, ויכול להיות שצריך גם F.

לאה ורון: גם פרויקט E הוא פחמי?

שולי נזר: - -

גלעד ארדן: המשרד הציג את עמדתו בפני הות"ל ובפני משרד התשתיות, אבל עמדתו לא התקבלה.

גלעד ארדן: השאלה האם המשרד גם נתן את דעתו לכך שמדובר בתחנה פחמית נוספת.

גלעד ארדן: הרי אוויר זה לא אוויר.

גלעד ארדן: מדובר על אוויר שנושמים בני אדם.

גלעד ארדן: כשבני אדם במקום מסוים ממילא כבר נגזר עליהם לחיות עם תחנת כוח נוספת, האם המשרד הציג את המשמעות של תחנה פחמית נוספת באותו מקום כלפי אוכלוסייה של מאות אלפי אנשים?

שולי נזר: זה בדיוק מה שעושים עכשיו.

שולי נזר: התסקיר שחברת חשמל נדרשה לעשות על ידי המנכ"ל בודק בדיוק את השפעת התחנה על המיקום המוצע, קרי אשקלון.

שולי נזר: ראינו נתונים ראשוניים של התסקיר הזה.

שולי נזר: התסקיר, כאמור, מובא על-ידי הות"ל, המשרד לא חלק אינטגרלי כמו בהליכי תכנון אחרים, אבל לפי הנתונים שראינו, לא צפויה בעיה סביבתית מהוספת התחנה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: חברת החשמל עושה את התסקיר?

גלעד ארדן: אני מנסה להבין משהו, זה לא נשמע לכם הזוי, שהחתול עושה את התסקיר לשמנת?

שולי נזר: בישראל וגם בעולם חובה על היזם לבחון ולהציג את ההשפעות הסביבתיות.

גלעד ארדן: אבל זה לא יזם רגיל, פה מדובר על פרויקט שהוא קצת מעבר לפרויקט רגיל מבחינת גודל הזיהום.

גלעד ארדן: אין הרבה פרויקטים של 1.5 מיליארד דולר.

יעל כהן פארן: 2.2.

שולי נזר: בכל פרויקט היזם עושה.

שולי נזר: זה נכון שבפרויקטים גדולים המדינה משקיעה יותר משאבים בבחינה ובבקרה טובה יותר.

גלעד ארדן: היזם עושה את זה בגלל המימון של התסקיר?

גלעד ארדן: בגלל שזה עולה כסף והמדינה מעדיפה שהוא יעשה את זה והיא תבדוק?

גלעד ארדן: אני מנסה להבין את ההגיון בזה.

שולי נזר: אני מעריכה שהעלויות זו לא הסיבה העיקרית, אלא יותר החובה העקרונית, שמי שמוסיף זיהום או רוצה להוסיף נטל סביבתי, אחריותו להציג ולבחון ולעשות את כל המחקרים.

גלעד ארדן: פעם ראשונה יורד לי האסימון.

גלעד ארדן: כשצריך לדוגמה להראות שהמבנה שבניתי בטיחותי מבחינת כיבוי אש, אני צריך לקחת את כיבוי האש של העירייה ולשלם להם כסף, והם יקבעו האם זה בטיחותי או לא בטיחותי.

גלעד ארדן: לא נראה לכם שהמודל ההגיוני הוא שלמדינה תהיה יחידה שבודקת מה הזיהום הסביבתי שהפרויקט ייצור.

גלעד ארדן: היזם שרוצה זאת יצטרך לשלם את העלות של הבדיקה הזאת.

שולי נזר: לא, היזם לא בודק את עצמו.

שולי נזר: היזם מניח את המידע.

גלעד ארדן: זה היינו הך.

שולי נזר: לא ,זה לא היינו הך.

שולי נזר: היזם נדרש על ידי המדינה, וכאן זאת חברת החשמל שנדרשת על ידי המדינה, לעמוד בתקנים מסוימים, להתקין אמצעים וארובות, לסנן, לעמוד בכל מיני תקנים בנושא חומרים מסוכנים, בנושא פסולת.

שולי נזר: בתסקיר היזם מראה כיצד הוא יעמוד בזה, איזה אמצעים הוא שם ומה תהיינה ההשלכות הסביבתיות בהינתן אותם אמצעים.

שולי נזר: צריך להפריד בין הבקרה והפיקוח לבין המידע שניתן בתסקיר.

שולי נזר: אם נחזור לנושא התסקיר, גם ביקשנו בהכנת התסקיר שיכללו הערכות סיכונים בריאותיות ויאמדו את מידת תוספת הסיכון כתוצאה מחשיפה לאותם מזהמים.

שולי נזר: אני מקווה שזה ייעשה.

שולי נזר: כרגע אין לנו מידע.

גלעד ארדן: יכול להיות שהתסקיר יראה שרמת הזיהום תעלה בכמות כזאת, ששום פעילות של חברת החשמל לא תפחית את זה חזרה לאן שאנחנו רוצים שזה יהיה.

גלעד ארדן: האם האישור של הות"ל מותנה או רק דורש תסקיר ופעילויות?

שמאי אסיף: אולי אני אוכל לענות, אבל לא הבנתי את השאלה.

גלעד ארדן: האישור להקמת התחנה, כפי שנאמר, דורש מהחברה גם להציג תסקיר השפעה על איכות הסביבה והבריאות.

גלעד ארדן: האם אחרי שהתסקיר יוצג גם יכול להביא לביטול האישור שניתן, כי התסקיר גם יכול להראות, לדוגמה, שהזיהום יגדל.

שמאי אסיף: התשובה חיובית.

לאה ורון: זאת אומרת שהאישור של הות"ל מותנה?

לאה ורון: האם ניתן אישור לתחנה D?

שמאי אסיף: עוד לא ניתן.

לאה ורון: אבל האם יש החלטה של הוועדה לתת את האישור?

קריאה: יש החלטת ממשלה.

גלעד ארדן: אתה רוצה להציג את עמדתך כרגע?

שמאי אסיף: אין פה עמדה, אני פשוט עניתי על השאלה.

גלעד ארדן: בואו נשמע את עמדתכם בנושא.

שמאי אסיף: לנו אין עמדה.

גלעד ארדן: אתם הגורם המאשר או לא מאשר.

שמאי אסיף: אני ממלא מקום של יושב ראש הות"ל וגם אחראי מבחינה מנהלית על הפעילות של הגורמים המקצועיים של הות"ל.

גלעד ארדן: מי יושב ראש הות"ל?

שמאי אסיף: מנכ"ל משרד הפנים.

שמאי אסיף: כחבר בות"ל אני אצטרך להיות בפורום הזה, שבסופו של דבר יצטרך להכריע בהכרעה הקשה הזאת בין הצרכים של פיתוח משק החשמל, שבוודאי נשמע עליו עוד מעט, לבין המחירים או הבעיות הסביבתיות שעלולות להתפתח מתוך הפרויקט הזה כמו פרויקטים אחרים.

שמאי אסיף: לכן אני לא מציג כאן עמדה.

שמאי אסיף: התפקיד שלי הוא לוודא שאנחנו עושים את מיטב הבדיקות במיטב השקיפות, על מנת שבסופו של דבר נוכל לקבל את ההחלטות בצורה הטובה ביותר.

שמאי אסיף: את זה אנחנו עושים עם צוות גדול של יועצים שבוחן את הדברים בכל האספקטים, כולל האספקטים הבריאותיים.

שמאי אסיף: השקיפות תתבטא בדיון פומבי, שייערך כנראה בסוף ינואר כדי לשמוע את כל הדברים האלה בצורה יותר יסודית ולא בשעה כפי שאנחנו עושים כאן.

שמאי אסיף: כבר נערכו לא מעט מפגשים בנושא הזה ושמענו את כל הגורמים.

שמאי אסיף: הרי בסופו של דבר בתוך כל המערכת הזאת מוסד התכנון יצטרך להכריע בעניין.

שמאי אסיף: אחרי זה, זה ייחשף להשגות הציבור, ואז כל אחד שיש לו השגה יוכל גם להשיג בנוסף לעניין באופן פורמלי, ובסופו של דבר נצטרך כנראה לקחת גם את הכוח וגם את האחריות כדי לקבל החלטות.

גלעד ארדן: האם לות"ל יש סמכות לשקול שיקולי מדיניות אלטרנטיבית?

גלעד ארדן: כאשר מוגשת בקשה לות"ל והיא רואה לנגד עיניה, שאם זה לא יוקם, בעוד שנתיים, שלוש, ארבע לא יהיה מספיק חשמל בחלק מזמני השנה, השאלה אם יש לות"ל בכלל סמכות לא לאשר – לאשר ברור שיש לה - ולהגיד שלפי חוות דעתה המקצועית, המדינה יכולה להשיג את אותו פער בייצור חשמל שחסר בדרכים אחרות, או שזה לא במנדט שלה?

שמאי אסיף: הות"ל היא מוסד תכנון לכל דבר, ויש לה לצורך העניין הזה סמכויות בלתי מוגבלות מבחינה זו.

יעל כהן פארן: אני רוצה להציג כאן דוח חדש שאנחנו ערכנו ומציגים היום לראשונה בנושא של שימור אנרגיה אל מול תחנה פחמית.

יעל כהן פארן: כולנו מודעים לכך שיש בעיה רצינית של חשמל, יש בעיה של רזרבות, יש בעיה של שיא הביקוש שהולך ועולה כל שנה, ובקיץ 2008 ו-2009 לא ברור איך הספק הייצור יעמוד בביקושים העולים.

יעל כהן פארן: התשובה שצריכה להיות, לדעתנו, היא קודם כל מחויבויות ישראל לפליטת גזי חממה בבאלי.

יעל כהן פארן: צריך לזכור שתחנה פחמית תעלה ב-10% לערך את פליטת גזי החממה של ישראל.

יעל כהן פארן: ישראל תהיה מחויבת בהפחתה, אז אחרי שנעשה ב-10% - ואולי אף ביותר, כי יש עוד תחנות שמתוכננות להיות מוקמות - נתחיל לחשוב איך להפחית עכשיו, או לשלם עשרות דולרים לכל טון נפלט שיגיע למאות מיליונים של דולרים בשנה, אם לא הרבה יותר מכך?

יעל כהן פארן: שימור אנרגיה וצמצום צריכה צריך להיות הדבר המרכזי.

יעל כהן פארן: אנחנו מציגים איך באמצעים של מדיניות, קודם כל של צמצום הביקוש הכולל באמצעות תקינה של כל מכשירי החשמל, בעיקר כמובן מקררים ומזגנים שהם צורכי חשמל גדולים מאוד, ניתן להוריד תוך תשע שנים כמות חשמל ששווה למה שמיוצר על ידי התחנה הפחמית.

גלעד ארדן: אבל זה דורש החלטות לא פופולארית של פוליטיקאים.

גלעד ארדן: זה מאוד קשה, גברתי.

יעל כהן פארן: זה מאוד פשוט להחליט, שמקדמים היום בארץ, כמו בקליפורניה, רק את המקררים הכי טובים ורק את המזגנים הכי טובים.

גלעד ארדן: מר אסיף, אני מפנה אותך להצעת החוק שהגשתי יחד עם חברת הכנסת גלאון לחייב קודם כל את מוסדות הציבור של המדינה שלנו, שלא מהווה דוגמה לדבר, לעבור למנורות חסכוניות בחשמל.

גלעד ארדן: כיוון שמדובר בהחלטות פטרנליסטיות שמתערבות לאזרח בחיי הפרט, הן לא נעימות והן זוכות לביקורת, כפי שאני זוכה בכל מיני תחומים, אבל הן מחויבות המציאות.

גלעד ארדן: לצערי הרב, אני לא רואה הרבה דרישה מהפקידות הממשלתית כלפי מעלה, שאומרת: מדוע אתם לא מקבלים החלטות, כפי שמקבלים במקומות אחרים בעולם, כפי שציינה פה הגברת לגבי מכשירי חשמל, לגבי נורות חשמל, לגבי דרישה מהאזרחים, שהיא לא נעימה, כולל דרך אגב ייקור משמעותי בשעות צריכת השיא של תעריפי החשמל, לא רק של הנחות כלפי הצרכנים הגדולים במשק, כפי שהתעריף הדיפרנציאלי מתבצע היום, ואני לא רוצה כרגע לדבר על כל מה שכואב לי.

יעל כהן פארן: ה-11% בשנה שמוביל לכך שתוך תשע שנים יחסכו משהו כמו תחנה פחמית זה ללא עלות למשק.

יעל כהן פארן: אם המדינה רוצה קצת לעודד את זה, לעודד גריטה והחלפה של ישן בחדש, היא יכולה גם בעלויות לא גבוהות לגרום לכך שזה יתבצע בהרבה פחות שנים.

יעל כהן פארן: אני רוצה לספר על ניסוי שעשו בטכניון.

יעל כהן פארן: תוך מספר חודשים בפקולטה להנדסת חשמל התקינו מספר מתקנים מאוד פשוטים של כיבוי מזגנים, כיוון טמפרטורות אוטומטי, כיבוי אורות, דברים ממש מינימליים.

יעל כהן פארן: הם קודם כל החזירו את עלויות ההשקעה תוך פחות מחודשיים, וחסכו 16% בממוצע מהוצאות החשמל בתשעה חודשים.

יעל כהן פארן: אם יפעילו משהו מאוד מינימלי בכל משרדי הממשלה ובמוסדות ציבור, מדובר על קרוב לשליש מתפוקת התחנה הפחמית שאנחנו מדברים עליה היום, וזה בכסף שיוחזר תוך חודשיים למי שמשקיע בכך.

יעל כהן פארן: כמובן שקיים נושא שיא הצריכה.

יעל כהן פארן: קרוב ל-100 שעות בשנה הם שיא צריכה.

יעל כהן פארן: מדובר בימים החמים ביותר והקרים ביותר בחורף ובקיץ, ובעצם עבורם הולכים לבנות את התחנה הפחמית הזאת, שתעבוד 24 ביממה כ-7,200 שעות בשנה.

יעל כהן פארן: כדי לצמצם את שיא הצריכה, צריך תקנות, עידוד ותמריצים בנושא של מיזוג אוויר, במיוחד במוסדות גדולים, בבנייני משרדים ובקניונים.

יעל כהן פארן: אפשר לעשות את זה או על ידי תקינה בחקיקה או בנוסף לזה עם תמריצים, בעלויות שיחסכו 550 מגה ואט משעות השיא של הקיץ וסדר גודל של השקעה של 700 מיליון שקל, וזה רק אם המדינה רוצה לתת תמריצים.

יעל כהן פארן: היא תחסוך 1.1 מיליארד דולר, בגלל שהיא תדחה את הצורך של תחנה פחמית של 550 מגה ואט ב-15 שנה.

יעל כהן פארן: יש כמה פרויקטים של אגירה שאובה שנמצאים במוסדות התכנון.

יעל כהן פארן: יש פוטנציאל הרבה יותר גדול, אבל כרגע רשות החשמל טוענת שהצורך הוא ב-600 מגה ואט, ועד 2014 אפשר להשיג את זה.

יעל כהן פארן: זה בעצם מיישר את עקומת הביקוש, לוקח חשמל משעות השפל של הלילה.

יעל כהן פארן: זה תהליך של אגירה של מים.

יעל כהן פארן: ב-600 מיליון דולר אפשר לייצר כך 600 מגה ואט בשביל שעות השיא, שזה חצי מעלות תחנה פחמית בהספק זהה.

גלעד ארדן: אני מציע לכם לחלק את התקציר שלכם לכל הנוכחים.

יעל כהן פארן: אני חילקתי כאן את התקציר.

גלעד ארדן: אני כעת רוצה לבקש ממנכ"ל משרד התשתיות להסביר לנו את עמדת המשרד, בהתייחס לכל הנקודות שעלו כאן.

גלעד ארדן: ישנה טענה נוספת שעלתה, במסמכים לפחות ולא היום, שתוכנית האב למשק האנרגיה תקפה עד 2010.

גלעד ארדן: אם מדובר בתחנה שהקמתה מיועדת ל-2012 או 2013 אם אינני טועה, הרי שלמעשה אין תוכנית אב שתקפה לגביה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע עמדתכם גם לגבי הטענה הזאת וכמובן לגבי השאלה למה פחמי, ואם כבר פחמי, למה דווקא שוב באשקלון.

חזי קוגלר: אדוני היושב ראש, אכן יש תוכנית אב למשק החשמל בישראל שגובשה במשרד התשתיות הלאומית עד וכולל שנת 2030.

חזי קוגלר: היא מפרטת שנה שנה את צרכי החשמל של המדינה, את כל צרכי האנרגיה של המדינה, והיא חלק מתוכנית האב הכוללת של משק האנרגיה בארץ, כולל גז, גז טבעי, פחם ודלקים אחרים.

חזי קוגלר: התוכנית הזאת כבר אושרה על ידי שר התשתיות, ואנחנו מעבדים את זה עכשיו לחוברות שיהיו ידידותיות לקורא.

חזי קוגלר: התוכניות הללו, כנהוג בעולם, מבוססות על תרחישים.

חזי קוגלר: כל גורם אחראי על אנרגיה בכל העולם מבסס את התוכניות שלו, שחייבות להיות כמובן לטווח ארוך, על בסיס תרחיש ביניים.

חזי קוגלר: תרחיש ביניים הוא התרחיש הסביר, שבראש ובראשונה מבסס את עצמו על שיעורי הצמיחה הצפויים של המדינה.

חזי קוגלר: צרכי האנרגיה עוקבים - אמנם לא בהכרח באופן אבסולוטי בצורה ליניארית - אחרי הצמיחה במשק, ואנחנו עדיין מקווים במדינת-ישראל שאנחנו נמשיך לצמוח מבחינה כלכלית.

חזי קוגלר: לא שמעתי ממישהו פתרון מוצע שאנחנו נעצור את הצמיחה ונישאר ברמת האנרגיה כפי שהיא היום.

חזי קוגלר: זה לא מתקבל על הדעת.

חזי קוגלר: יש מדיניות של הממשלה גם להצטרף ל-OECD ולהעלות את הנתונים כך שכל אחד יוכל לחיות בסטנדרטים מערביים מקובלים.

חזי קוגלר: אין דרך לעשות את זה, אלא אם כן נוכל לספק את כל צרכי האנרגיה של המדינה, כפי שיידרש באותן רמות.

חזי קוגלר: אנשים אמרו דברים מאוד נכונים לגבי התייעלות אנרגטית, חיסכון באנרגיה ואנרגיות מתחדשות.

חזי קוגלר: כאשר אנחנו גיבשנו את תוכנית האב שלנו, אנחנו בחנו את כל ההיבטים שאנחנו נוכל להביא בחשבון מבחינת התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות, לא רק מה שאנחנו חושבים שניתן לעשות בארץ, אלא מה שצריך לעשות בארץ.

חזי קוגלר: יש מגבלות במדינת ישראל.

חזי קוגלר: אין לנו מקורות של מים שמהם ניתן לייצר אנרגיה בהיקפים גדולים כפי שיש במדינות אחרות.

חזי קוגלר: אנחנו לא מייצרים נכון לעכשיו חשמל מהמקור של כוח גרעיני, וגם על זה יש ויכוח, אם זה מקור מתחדש או לא, הוא בטח לא מזהם כמו מקורות אחרים.

חזי קוגלר: האפשרויות שלנו לייצר כוח מרוח מוגבלות.

חזי קוגלר: אנחנו הכנסנו לתוכנית את מלוא הפוטנציאל של האגירה השאובה.

חזי קוגלר: הפוטנציאל הגדול ביותר ברור לכולנו הוא באנרגיות מתחדשות אנרגיה סולארית, ולכן משרד התשתיות הביא לממשלה והממשלה אישרה הקמה של שני מתקנים בהספק של 250 מגה ואטים, שיהיו בין המתקנים הגדולים ביותר בעולם.

חזי קוגלר: צר לי שהדבר הזה לא נעשה בעבר, אבל מדינת ישראל עכשיו יוצאת לדרך על מנת לממש את התוכנית שלה במלואה על מנת להשיג את היעד של אנרגיה סולארית במדינה עד סוף העשור הבא.

חזי קוגלר: זה ייושם במהלך העשור הבא, כך שלא נמתין עד סוף העשור הבא.

חזי קוגלר: קבענו את היעד של חיסכון באנרגיה ששמעתי כאן סביב השולחן של 20%, אבל צריך לזכור ש-20% חיסכון באנרגיה – וזה גם נהוג בכל שאר העולם - הוא חיסכון מסך כל האנרגיה שבלאו הכי היינו מוציאים, קרי: הוצאת אנרגיה של המדינה תעלה באופן משמעותי עד סוף העשור הבא.

חזי קוגלר: החיסכון באנרגיה שמדובר עליו הוא הפחתה של אותה עלייה.

חזי קוגלר: במקום שזה יעלה ב-100%, זה יעלה ב-80% אם תהיה תוכנית.

חזי קוגלר: זה מחייב שורה ארוכה של צעדים.

חזי קוגלר: אני שותף לדעתך, אדוני, שמשרדי הממשלה צריכים להוביל.

חזי קוגלר: משרד התשתיות הלאומיות הורה להניח על שולחן הממשלה תוך שלושה חודשים תוכנית מפורטת עם כל הצעדים שיאפשרו לנו להגשים את היעד של 20% חיסכון באנרגיה.

חזי קוגלר: אחרי שנגשים גם את היעד שלנו של 10% ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ו-20% חיסכון באנרגיה, עדיין אנחנו נשארים במצב על פי תרחיש ביניים – אם נצליח לצמוח יותר, תרחיש הביניים יהיה תרחיש פסימי לצרכים אנרגטיים, קרי נצטרך עוד יותר אנרגיה - שמשק החשמל יכפיל את עצמו עד סוף העשור הבא.

חזי קוגלר: אם הוא יכפיל את עצמו, זה אומר שאנחנו חייבים לספק את צרכי האנרגיה.

חזי קוגלר: אנחנו שואפים להפחית את השיעור של הייצור מפחם.

חזי קוגלר: הפחם לעומת למשל המקור של מזוט או סולר עדיין לא מגיע לאותן רמות מבחינת המזהמים.

חזי קוגלר: הפחם לעומת הגז הטבעי הרבה יותר מזהם, אבל כדי שנוכל לייצר גז טבעי, אנחנו צריכים קודם כל את הגז.

חזי קוגלר: אז כאשר אנחנו מביאים בחשבון שיקולים, כמו האם לקנות גז ממקומות כמו - - -

גלעד ארדן: זה כבר הכרעתם.

חזי קוגלר: בג"צ הכריע.

גלעד ארדן: לא, בג"צ הכריע שזה בסדר האופן שבו מנהלים את העסקה, בג"צ לא התערב בפן המדיני.

חזי קוגלר: אנחנו בוודאי נמלא אחר ההוראות של בג"צ, אבל כמובן שאנחנו מביאים את כל השיקולים הללו בחשבון, כאשר אנחנו מחליטים מאיזה מקורות ניקח איזה סוג של דלק, ולא כל האפשרויות עומדות בפנינו.

חזי קוגלר: לכן אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנויות שעומדות לפנינו, כאשר אנחנו מביאים את כל השיקולים הללו בחשבון, גם הפחם שהוא יותר זמין ויותר זול וגם בא ממקורות יותר ידידותיים למדינה, שקיימים גם בעתודות שלהם לטווח ארוך יותר.

חזי קוגלר: למרות כל זאת אנחנו שואפים להפחית את השיעור של ייצור החשמל בפחם גם בנסיבות שתיארתי.

חזי קוגלר: ייצור החשמל מפחם עד לפני שנה וחצי הגיע לכדי 73% מסך כל החשמל.

חזי קוגלר: היום זה עומד על63% ואנחנו רוצים להפחית את זה ל-50%.

חזי קוגלר: אנחנו רוצים להגיע ל-10% ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ו-40% ייצור על ידי גז טבעי.

חזי קוגלר: היום זה עומד על 20%, אבל זה כמובן מחייב הרבה החלטות קשות גם במועצה לתכנון לאומי, גם בקרב הגורמים הסביבתיים - אנחנו רוצים להקים תחנות בדרכים שלהם, ואין לנו הרבה רזרבות גם מבחינת הקרקע - וגם ברמה המדינית-פוליטית, שם יש התנגדויות כאלה ואחרות למקור זה או אחר של גז.

חזי קוגלר: לגבי התחנה הזאת, חברת החשמל מחויבת על פי החוק.

חזי קוגלר: הממשלה החליטה על התחנה הזאת.

חזי קוגלר: שום פרויקט לא מגיע לות"ל, אלא אם כן נפלה החלטה קודם לכן בממשלה.

חזי קוגלר: בממשלת ישראל בשנת 2002 הוחלט שהפרויקט הזה יוגש לאישור הות"ל, ומאז הוא מתדיין שם.

חזי קוגלר: לגבי ההיבט הסביבתי, הות"ל באמצעות יועצים חיצוניים – והם אלה שבודקים את התסקיר – ביקשו מחברת החשמל לשנות את התסקיר מאל"ף עד תי"ו, לשנות את הטכנולוגיה מטכנולוגיה יותר מזהמת לטכנולוגיה הכי פחות מזהמת הזמינה היום.

חזי קוגלר: אגב, משרד התשתיות החליט שהתחנות הבאות ככל שיהיו, יעבדו אך ורק על הטכנולוגיות הכי פחות מזהמות, שהן טכנולוגיות שלמעשה מגיעות כבר לרמה של זיהום של גז טבעי.

גלעד ארדן: איך נקראת הטכנולוגיה הזאת?

חזי קוגלר: IGCC, אבל הן לא יהיו זמינות לפני תחילת העשור הבא.

גלעד ארדן: אז D לא תפעל?

חזי קוגלר: לא, אבל היא כן תפעל על בסיס טכנולוגיה - - - אני אומר בצורה מאוד מפורשת, שאם התחנה הזאת לא תיכנס לפעולה עד שנת 2014, יהיו כאן הפסקות חשמל בהיקפים נרחבים, דבר שאנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו.

גלעד ארדן: יש לי שאלת השלמה.

גלעד ארדן: גם אני וגם הארגונים הירוקים לא אמרנו שניתן ליצור משק חשמל שכל כולו מוזן רק על ידי מקורות אנרגטיים שהם או גז או אנרגיות מתחדשות כלשהן או הפחתת הצריכה בכל מיני אמצעים לעידוד היעילות האנרגטית, זה בוודאי ברור.

גלעד ארדן: אבל כאשר הממשלה ממשיכה קודם כל לאשר תחנות פחמיות וביניים להורות שתוך שלושה חודשים – אז אולי בינתיים נקפיא ונראה בעוד שלושה חודשים מה יוצג במדינה ונראה קודם כל איזה צעדים הממשלה עומדת לנקוט כדי להפחית את צריכת האנרגיה.

גלעד ארדן: האמירה שלך לגבי הפסקות החשמל לא נכונה, כי אם לדוגמה היינו משיגים בעזרת שיפור היעילות האנרגטית הפחתה של 10%, 15% תוך ארבע, חמש שנים, לא צריך הפסקות חשמל.

גלעד ארדן: אם היינו מטפלים בשעות צריכת השיא, לא היו הפסקות חשמל.

גלעד ארדן: זאת שאלה אחת.

גלעד ארדן: שאלה שנייה נוגעת שוב לגבי אשקלון.

גלעד ארדן: גם בהנחה שהממשלה כבר כן החליטה – וכפי שאמרתי אני עדיין מתנגד לזה שקודם כל הצעד הראשון זה להקים תחנות פחמיות, אבל נניח שהיא כן מחליטה - למה דווקא במקום שיש בו כבר זיהום אוויר?

גלעד ארדן: מה שאמר פה ראש העיר כל כך צורם ונכון, אני לא מדבר רק על ההיבט של הגז.

גלעד ארדן: מקבלים החלטה לגבי רידינג כן ובאותה העת מכפילים את כמות ייצור החשמל מפחם באשקלון.

גלעד ארדן: זה לא נראה לך כמו דם של תושבים שהוא כאילו אדום יותר ואדום פחות?

חזי קוגלר: קודם כל הממשלה החליטה לבקשת שר התשתיות ב-23 בספטמבר 2007 לכלול בתוכנית המיידית, תוכנית של הסטה של הביקושים מביקושי שיא באמצעות הפחתה של הביקושים לחשמל.

חזי קוגלר: לפי כל הניתוחים של מומחים – וגם בזה אנחנו רוצים להיות ריאליים, לא נשלה את הממשלה – להערכתנו באופן מדויק עד שנת 2010 ניתן לגרום להסטה של ביקושים בסדרי גודל של 500 מגה ואטים.

חזי קוגלר: אותה תחנת כוח שהוזכרה קודם, עובדים כרגע על צעדי יישום של המדיניות הזאת יחד עם שוק החשמל.

חזי קוגלר: אנחנו צופים שבקיץ 2008 נוכל להגשים את הצעד הראשון של 150 מגה ואטים.

חזי קוגלר: אנחנו מקווים שאנחנו נוכל להשיג רמות יותר גבוהות.

חזי קוגלר: זה מהווה חלק, לא הכל כמובן, מהתוכנית הכוללת של התייעלות אנרגטית.

חזי קוגלר: אני מניח שדוקטור אלמקייס מחברת החשמל יוכל להסביר את זה טוב ממני, אבל כאשר האחריות מוטלת על חברת החשמל לתכנן את המערכת, וכאשר היא מביאה בחשבון שיקולים שונים של פריסה, של אמינות, כיצד חשמל מסופק ממקום זה או אחר על ידי מקור זה או אחר, צריך להזכיר שיש מספר תחנות שהוגשו לאחרונה גם בות"ל והן פזורות במקומות שונים בארץ.

חזי קוגלר: אנחנו שומעים התנגדויות, שאנחנו מבינים אותן כמובן, מתושבים גם ממקומות אחרים.

גלעד ארדן: אבל אתם מעל חברת החשמל.

חזי קוגלר: המקום הזה נבחר על ידי חברת החשמל בתוכנית פיתוח של חברת החשמל שאושרה מכל הטעמים שהזכרתי.

חזי קוגלר: זה לא המקום היחיד שעובד על בסיס של פחם.

חזי קוגלר: יש לפחות מקום אחד אחר, ובוודאי שיש תחנות אחרות שאינן מתוכננות באותו אזור.

חזי קוגלר: זה נכון ששיקולים ביטחוניים אכן מובאים בחשבון.

חזי קוגלר: אנחנו לא עושים צעד אחד לקידום אתר כלשהו בארץ מבלי שנעבור את האישורים הביטחוניים הדרושים.

חזי קוגלר: צר לי שאנחנו די מוגבלים מבחינת האפשרויות שלנו מכל הבחינות, גם מבחינת הפריסה של הרשת הארצית של דלקים.

גלעד ארדן: חברת החשמל בבקשה, יש לכם שתי דקות.

גלעד ארדן: יש לכם זמן קצר, כי המנכ"ל דיבר באריכות.

גלעד ארדן: תסבירו לנו למה דווקא אשקלון.

דוד אלמקייס: הנושא נבחן סביבתית.

דוד אלמקייס: נעשתה השוואת אתרים בין חדרה לבין אשקלון ועוד אתרים.

דוד אלמקייס: הות"ל החליטה לאחר בחינת חלופות על אשקלון.

גלעד ארדן: אתם הצגתם לו כעדיפות ראשונה את אשקלון.

דוד אלמקייס: אנחנו הצגנו לו את החלופות – אשקלון, אשדוד וחדרה.

אבי דאבוש: לא, אשקלון ואשדוד.

דוד אלמקייס: הות"ל החליטה.

גלעד ארדן: אז זאת בכלל הות"ל.

דוד אלמקייס: נכון.

דוד אלמקייס: יש שני דברים חיוניים בחיי האדם – איכות האוויר והסביבה והחשמל.

דוד אלמקייס: גם אני ב-WEC לפני באלי.

דוד אלמקייס: WEC זה work energy council.

לאה ורון: דוקטור אלמקייס, הדיון חייב להסתיים.

לאה ורון: הוא העביר את המסמך.

דוד אלמקייס: על פי הארגון העולמי לאנרגיה, אתה חייב להביא בחשבון נגישות, כשמוצר החשמל חיוני, וחייב להיות זול ונגיש לכל האוכלוסייה וכן זמין וקביל גם מבחינה סביבתית.

דוד אלמקייס: בכל העולם יש גרעין, יש הידרו, יש פחם ויש גז.

דוד אלמקייס: לנו במדינת ישראל, מה לעשות, אין דבר, אבל יש היום פחם ויש גז.

דוד אלמקייס: ביפן שדומה לישראל מבחינת אנרגיה 72% זה גרעין ופחם ו-20% גז.

דוד אלמקייס: מה קורה אצלנו?

דוד אלמקייס: כפי שהזכיר מנכ"ל המשרד, 20% אנחנו מייצרים היום בגז.

דוד אלמקייס: שים לב לאיזה אבסורדים אנחנו מגיעים.

דוד אלמקייס: ב-2010 אנחנו נגיע ל-50% ייצור אנרגיה בגז.

גלעד ארדן: זה לא אבסורד.

דוד אלמקייס: זה אבסורד.

דוד אלמקייס: בהולנד או באירופה לא יותר מ-35% גז, כאשר הולנד אגב היא יצואנית גדולה מאוד של גז.

גלעד ארדן: אבל כרגע הסברת ששם יש הידרו ודברים נוספים.

דוד אלמקייס: לנו אין.

גלעד ארדן: האם אתם חשבתם להשקיע בתחנות הנזלה, LNG של גז, כדי שלא נבהיל את עצמנו כל הזמן שהגז יאזל.

דוד אלמקייס: ל-LNG יש בעיות סביבתיות יותר קשות מפחם מבחינה בטיחותית ויש בעיית נגישות.

גלעד ארדן: זה נמצא בים.

דוד אלמקייס: נכון, אבל כרגע הספק היחיד בישראל זה ים תטיס והמצרים.

גלעד ארדן: זה של גז.

גלעד ארדן: בתחנות הנזלה אנחנו מדברים על הבאת גז בצורת נוזל במכליות ולהפוך אותם חזרה לגז.

דוד אלמקייס: זה עדיין יקר בהרבה ביחס לפחם.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת יקר בהרבה?

גלעד ארדן: זה נכון, אבל האם בדקתם את היוקר של תמותה וטיפול בסרטן אי פעם?

גלעד ארדן: אי אפשר לעשות תמיד את ההשוואה הכלכלית של זה מול זה.

דוד אלמקייס: אני מגיע לזה.

דוד אלמקייס: לגבי הנחיצות, ב-2007 אנחנו עם 2% רזרבה בלבד, ב-2010 יהיה אפס אחוז רזרבה.

דוד אלמקייס: על פי תוכנית הפיתוח, נניח שב-2014-2015 - - -

גלעד ארדן: ונניח שנצליח להפחית גם את צריכת החשמל בישראל.

יעקב גיל: הם לא עובדים על זה בכלל.

דוד אלמקייס: נניח שהכל יסתדר.

דוד אלמקייס: בואו נדבר על ההיבט הסביבתי, שהוא החשוב ביותר לכולם.

דוד אלמקייס: לחברת החשמל יש 10 יחידות פחמיות.

דוד אלמקייס: היא הולכת להשקיע 1.5 מיליארד דולר כדי לשפר את הנושא הסביבתי.

דוד אלמקייס: לצורך זה, כל תחנה צריך להפסיק חצי שנה כדי להחליף את המבערים, כדי לשים FGD.

דוד אלמקייס: אם נעשה מה שאני אומר, שנתקין בכל 10 התחנות ונשבית למשך חצי שנה כל יחידה ונגיע לחמש שנות השבתה של 500, 600 מגה ואט, נוריד ב-70% את המזהמים בסוקסים וב-60% בנוקסים ביחס להיום.

גלעד ארדן: באיזו שנה זה יקרה?

דוד אלמקייס: כשנגמור את הפרויקטים הסביבתיים בעשור הבא.

גלעד ארדן: בעשור הבא.

גלעד ארדן: אפשר יהיה להביא עוד פעם את גל העלייה הבא.

דוד אלמקייס: אם נדחה את פרויקט D, זה עשוי לפגוע בפרויקטים הסביבתיים.

גלעד ארדן: זה נשמע כאיום.

גלעד ארדן: מה הקשר?

דוד אלמקייס: אם שר התשתיות ינחה אותנו להפסיק חשמל כדי לעשות פרויקטים סביבתיים, נעשה את זה.

דוד אלמקייס: אני לא מאמין שהוא יעשה את זה.

דוד אלמקייס: לכן כדי לקחת את כל הדברים האלה יחד, גם אנרגיה, גם סביבה וגם כלכלה, כפי שנאמר, אנחנו צריכים את התחנה הזאת.

דוד אלמקייס: אני מסכים להרים את הדגל גם של החיסכון, רק שאני לא מאמין שאני אגיע לרזרבה של 20%, 25%.

גלעד ארדן: אני קיימתי כאן דיון עם חברת החשמל לפני כחמישה חודשים.

גלעד ארדן: שמעתי את אותן הצהרות שאמרת עכשיו מכל ראשי חברת החשמל לגבי ניהול ביקושים ולגבי הפחתת הצריכה.

גלעד ארדן: אני לא ראיתי עד עתה שום צעד שנעשה בנושא.

גלעד ארדן: זה לא עבר כאן בוועדה, לא הוגשו תקנות, לא התקבלו החלטות, ועכשיו שוב המנכ"ל אומר שעוד שלושה חודשים תהיה תוכנית ממשלתית.

גלעד ארדן: הצעד שכרגע יותר קל לנקוט בו – הוא לא קל, אנחנו גם נדאג שהוא לא יהיה קל - זה קודם כל לקבל החלטה על בניית תחנת כוח פחמית.

גלעד ארדן: הצעדים היותר קשים לא מתקבלים.

דוד אלמקייס: אני מזמין אותך אליי כדי להראות לך מה אנחנו עושים בנושא ניהול הביקוש.

דוד אלמקייס: אנחנו כרגע מפתחים מחקר עם לוח ביתי חכם ביזמתנו בעלות שמונה מיליון שקל, כדי שנוכל לעשות ניהול ביקושים.

דוד אלמקייס: תשמעו מה אנחנו עושים.

דוד אלמקייס: אני אומר לכם שהתחנה הפחמית היא פרויקט לאומי גם סביבתי וגם כלכלי, ואני מדגיש את זה לכל הירוקים.

גלעד ארדן: אני ממש מתנצל, אני חייב לפנות את החדר, כי הדיון הבא כבר היה צריך להתחיל.

דב חנין: האם חברת החשמל מפרסמת מכרז לרכישת טורבינות פחם עוד לפני שהתקבלו החלטות בוועדות התכנון?

דוד אלמקייס: היא פרסמה מכרז לקבלת תוכניות.

גלעד ארדן: היא קודם תוציא כסף, ואם בסוף לא יהיה אישור, היא תגיד שהכסף בוזבז לשווא, או שהיא רוצה להעמיד את הות"ל בפני עובדה מוגמרת אם הות"ל תפסול את זה.

גלעד ארדן: חברים, מאוד הייתי רוצה להמשיך את הדיון.

גלעד ארדן: צר לי, אבל אני מחויב על פי התקנון, כי צריך להיות כאן דיון מהיר.

גלעד ארדן: לסיכום, נכון לרגע זה אנחנו מתנגדים להקמת תחנת כוח פחמית נוספת בכלל, ובפרט באשקלון.

גלעד ארדן: אני מבקש שהתסקיר שהוכן על ידי חברת החשמל יועבר גם לעיון הוועדה.

גלעד ארדן: אני מבין שהוא כבר מוכן.

דוד אלמקייס: 10 כרכים.

גלעד ארדן: בשמחה רבה, 10 כרכים.

דב חנין: אתה יודע שנאמר שכאשר הטיעון הוא חזק, אפשר להגיד אותו בקיצור.

דב חנין: אם זה 10 כרכים, יכול להיות שחבר הכנסת ארדן צודק.

גלעד ארדן: אני מניח שיש לכם תמצית מנהלים.

גלעד ארדן: אם אתם מצפים שהות"ל ילמדו את זה לעומק, ב-2014 יתחילו לדון בתסקיר.

לאה ורון: אז תעבירו רק את התמצית.

דוד אלמקייס: שנתיים למדו את התסקיר בות"ל.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה תקיים דיון מעקב בעוד חודשיים על הנושא הזה.

גלעד ארדן: אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, אבקש ממך להעביר אלינו העתק, ברגע שתהיה טיוטה של הדיון הממשלתי והצעת המשרד בנושא הפחתת צריכה האנרגיה בישראל.

גלעד ארדן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.