ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 182, 2007-12-18 08:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעות יושב ראש הכנסת לתיקוני חקיקה, ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת, והצעות חברי הכנסת לתיקוני התקנון.

דוד טל: עו"ד אסטרחן, אני מציע תתחילי עם נושאים שלא הצבענו עליהם, ותגידי על מה לא הצבענו.

דוד טל: אם זה קונטרוברסלי, לא נצביע.

ארבל אסטרחן: אנחנו נתחיל מההתחלה, בעמ' 9 בחוברת – החלטה על שעת שאלות.

ארבל אסטרחן: ההחלטה התקבלה והונחה על שולחן הכנסת, והיא כבר בתוקף.

ארבל אסטרחן: למעט סעיף הסנקציה – חבר כנסת שהגיש שאלה ונעדר, לא יורשה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לידידי הטוב חבר הכנסת גדעון סער, שבזמנו היו סנקציות על חברי כנסת.

גדעון סער: לא יהיו סנקציות על חברי כנסת.

גדעון סער: אחרי שיהיו סנקציות על עובדי מזכירות הכנסת, אחרי שיהיו סנקציות על שרים, השלישיים יהיו חברי הכנסת.

גדעון סער: לא יהיו פשרות בנושא הזה, נקודה.

דוד טל: אם היית אומר לי שזה עקרוני אצלך - אני לא חושב שזה עקרוני, ואני אגיד למה זה לא עקרוני.

דוד טל: כי בכנסת הקודמת היתה - - -

גדעון סער: אתה תגרור אותי להתבטאויות אישיות נגד מי שהציע את זה.

דוד טל: בכנסת הקודמת היתה פה חברת כנסת צעירה שנבחרה זו הפעם הראשונה.

דוד טל: היא לא נשמעה לסיעה, והיא הצביעה על-פי מצפונה בנושא חברתי.

דוד טל: כעסו עליה אנשי הליכוד, והטילו עליה סנקציות שהיא לא יכולה לעלות ולדבר.

גדעון סער: סנקציות של הסיעה.

דוד טל: מה ההבדל בין הסנקציות של הסיעה לסנקציות של חברי הבית?

גדעון סער: אין שום דמיון, זה אפילו מבייש אותך לטעון את הטיעון הזה, ואני אסביר גם מדוע.

גדעון סער: הכנסת בנויה על עיקרון סיעתי.

גדעון סער: כולנו נבחרים לא כגדעון סער, וכשלי יחימוביץ וכאורי אריאל, אלא על פתק שכתוב עליו מח"ל, או אמת, או כן, או כל אותיות אחרות, שחלקן היו תמיד קיימות, וחלקן היו קיימות במערכת בחירות כזו או אחרת.

גדעון סער: לכן, כאשר מצביעים אנשים שלא נבחרו באופן ישיר מצביעים בניגוד לעמדת הסיעות, הן רשאיות לפי המנגנונים והתקנונים, ויש להם את הגופים שלה.

דוד טל: זה המנגנון שאנחנו רוצים לבנות.

גדעון סער: לא, אתה מציע פה הענשת חברי כנסת בכלי הפרלמנטארי שמסור להם.

גדעון סער: אתה מציע לשלול זכויות, ובזה אתה פוגע בציבור שבחר בהם - בדיוק הפוך, בעוד שהציבור בחר סיעה.

דוד טל: גדעון, היות ויש לי רוב, אני לא אצביע עבור זה.

דוד טל: אני אסע קדימה, ונשאיר את זה בצריך עיון.

שלי יחימוביץ': האם אתה בעד הטלת סנקציות על חברי כנסת?

דוד טל: כן, אני חושב שחברי כנסת גם צריכים לדעת שאם הם צריכים להיות, והם לא מגיעים, הם צריכים לקבל כזה נו, נו, נו.

דוד טל: זה כמו שאנחנו תובעים ודורשים משרים להיות פה, ואנחנו עושים להם סנקציות בגדר הניתן והאפשר.

דוד טל: אני לא רואה בזה דבר כל כך נורא, שחבר כנסת שלא הגיע ולא מילא את תפקידו, יקבל גם את זה.

גדעון סער: האם אתה יודע כמה חברי כנסת לא עושים את עבודתם פה?

דוד טל: אדרבא.

דוד טל: אתה רוצה לשנות את התדמית של הכנסת הזאת?

שלי יחימוביץ': האם אנחנו מקיימים דיון על הסעיף הזה עכשיו?

דוד טל: לא.

דוד טל: לא צריך להיות דיון, צריכה להיות הצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת סער ביקש שלא נצביע.

ארבל אסטרחן: מה קורה היום אם חבר כנסת לא נמצא כשיש הסתייגות שלו?

ארבל אסטרחן: לא מצביעים עליה.

ארבל אסטרחן: כשחבר כנסת לא נמצא כשמצביעים על הצעה לסדר, לא מצביעים עליה.

דוד טל: זו גם צורה של סנקציה.

שלי יחימוביץ': יושבת ראש הכנסת החליטה על איזה רעיון, האם אנחנו צריכים להתכופף ולהגיד כן?

שלי יחימוביץ': זה נגדנו.

דוד טל: לא צריך להתכופף.

דוד טל: אני רוצה להתקדם, אנחנו עוברים לעמוד 19, אנחנו רוצים לאשר את עמוד 19.

דוד טל: מדובר כאן שלגבי הצעות לסדר תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו באופן ישיר או עקיף, או סגנו, והשר המקשר בין הממשלה לכנסת.

דוד טל: בפעם האחרונה אני ביקשתי, אמרתי, וכולם התכנסו לזה, הגם שהיועצת המשפטית סברה אולי קצת אחרת.

דוד טל: אני הצעתי וקיבלתי הסכמה - הגם שלא הצבענו על זה - של כל הנוכחים, ביקשנו להוריד שיהיה באישור של יושבת ראש הכנסת, שהיא תוכל לאשר למישהו אחר.

דוד טל: היה פה מר זוהר, ודיברנו שהשר המקשר יוכל לייצג רק את ראש הממשלה, ולא שום שר אחר.

דוד טל: זה התקבל כאן בהבנה ובהסכמה.

ארבל אסטרחן: זה שינוי מסוים בעקבות הדיון שהיה.

דוד טל: היה דיון, ושינינו קצת את הנוסח.

אלי אפללו: יש לי באמת את כל הכבוד וההערכה ליושבת ראש הכנסת, בנושא הזה אני חושב שצריך לתת בכל מקרה לממשלה, וזה לא משנה אם זה הממשלה שבה אנחנו חברים היום, ואני מקווה שגם בממשלה אנחנו נהיה, אני לא יודע מי יהיה.

אלי אפללו: הממשלה ראויה להחליט לפעמים שלא רק השרה המקשרת.

אלי אפללו: יכול להיות שהשר או השרה המקשרת לא יהיו.

אלי אפללו: אני יודע מה תשובתך, ידידי.

אלי אפללו: אני אשמח לשמוע אותה שוב.

אלי אפללו: אני חושב שבכל מקרה צריך לתת לממשלה להחליט מיהו השר שיכול לענות, ולאו דווקא לתת את זה להחלטת היושבת ראש.

איל ינון: לא, היא לא מחליטה.

אלי אפללו: כתוב: על דעתה.

איל ינון: לדעתי, יש אי הבנה לגבי ההצעה.

איל ינון: אנחנו בהצעה ביקשנו לשנות את המצב שהשתרש היום שבו המצב השכיח הוא שלא השר שענייני משרדו נידונים בהצעה לסדר היום עונה להצעה, אלא לרוב מי שעונה להצעה זה או השרה המקשרת, או השר התורן, או שר אחר שבמקרה נמצא באולם, ושמטעמים כאלו ואחרים הוחלט לתת לו את התשובה, והוא עומד כקריין מעל הבמה ומקריא את התשובה.

איל ינון: בעקבות תלונות רבות של חברי כנסת, ושיחות עם חברי כנסת רבים שמגישים הצעות לסדר היום, והנושא מפריע להם מאוד, והוא גם פוגע באפקטיביות של הדיון בהצעות לסדר היום, אנחנו ביקשנו לשנות את המצב כך שדרך המלך תהיה שהשר שענייני משרדו נוגעים להצעה לסדר היום, הוא יהיה המשיב.

איל ינון: לגבי ראש הממשלה כפי שנאמר פה - אגב, כל העניין גם תואם עם מזכיר הממשלה, ועם מזכירות הממשלה, ועם ראש הממשלה - ראש הממשלה יהיה מיוצג באופן קבוע על ידי השרה המקשרת, השר המקשר.

איל ינון: במקרים אחרים כפי שנדמה לי חבר הכנסת סער העיר פה, מטעמים מיוחדים כאשר שר לא יכול בגלל שהוא חולה, בגלל שהוא בחו"ל, בגלל משהו אחר, או בגלל שזה נושא שנוגע לשר אחר, תבוא מזכירות הממשלה ותאמר לנו, וזה באישור יושב ראש הכנסת.

אלי אפללו: זה בהסכמת יושבת ראש, למה?

איל ינון: כי אחרת אנחנו חוזרים למצב שנוהג היום שבאופן קבוע השרים הנוגעים בדבר לא משיבים.

אלי אפללו: עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה צריך להיות.

אלי אפללו: צריך לתת את הזכות הזאת לממשלה.

איל ינון: אבל, ראש הממשלה ומזכיר הממשלה הסכימו איתנו בלי שום בעיה.

איל ינון: אתה הרי טוען בשם הממשלה עכשיו.

אלי אפללו: אני לא טוען בשם הממשלה, אני טוען בשמי.

דוד טל: זו בעיה של הבית, של הוועדה הזאת.

דוד טל: זו לא ועדה של הממשלה, עם כל הכבוד.

דוד טל: הממשלה היום היא של "קדימה", ומחר היא תהיה של העבודה-ליכוד.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני שומעת את דבריו של חבר הכנסת אפללו, ויש טעם רב בדבריו.

שלי יחימוביץ': יש טעם מסוים לפגם בכך שהכנסת מחליטה בשביל הממשלה מי ידבר בשם הממשלה.

שלי יחימוביץ': יש כאן סוג של אפילו פגיעה מסוימת בהפרדת הרשויות, למרות שמלכתחילה אנחנו מבקשים להכפיף כאן את השרים למרותנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על שתי פונקציות שהן אופציונאליות.

שלי יחימוביץ': פונקציה אחת זה יושבת ראש הכנסת, והפונקציה האחרת היא השרה המקשרת.

שלי יחימוביץ': יש טעם רב בדברים של חבר הכנסת אפללו, שיכול להיות שאת הסמכות הייחודית הזאת, וההחלטה הספציפית הזאת מי יהיה השר שיחליף שר מטעמים מיוחדים, ההחלטה הזאת צריכה להיות מופקדת בידי השר המקשר.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו צריכים להזמין לכאן את השרה המקשרת, לשמוע מה לה יש לומר בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אולי גם את יושבת ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': נשמע את שתיהן, ואולי נחליט.

שלי יחימוביץ': נזמין אותן לאותה ישיבה.

דוד טל: אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת טרטמן - ברוך רופא חולים.

גדעון סער: אני אומר איפה אני רואה את הבעייתיות.

גדעון סער: צודק ידידנו יושב ראש הקואליציה אשר בא ואומר בואו נשיב על כנם סדרי בראשית, ואשר לממשלה - לממשלה, ואשר לכנסת - לכנסת.

גדעון סער: ואולם, אני חולק על הפתרון שגם הוצע על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ, לפיו שר כזה או אחר יחליט האם יש סיבה מוצדקת או לא, כי אני אגיד לכם מראש מה הוא יחליט.

גדעון סער: תמיד יש סיבה מוצדקת.

גדעון סער: ולכן, אנחנו נשים ללעג ולקלס את הכוונה שלנו שהיא כוונת היושב ראש - והיא ידועה לי – והיא כוונת כל אחד מהמשתתפים שבדרך כלל, למעט מקרים קיצוניים, מי שישיב הוא השר הנוגע בדבר המופקד על אותו משרד רלוונטי.

גדעון סער: לדעתי, אנחנו לא מגובשים עדיין עד הסוף לקבל החלטה, ולכן אני מציע לדחות את ההחלטה בעניין זה.

גדעון סער: אבל, הדרך צריכה להיות על-ידי צמצום האפשרות של שר להתחמק ממילוי תפקידו.

יצחק זיו: צמצום זו הגדרה מאוד נכונה.

דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאוד מאוד בעד הפרדת רשויות.

דוד טל: אבל פעמים - אולי לא פעמים רבות - גם הממשלה קובעת לכנסת סדרי עבודה.

דוד טל: למשל, השר אדרי שממונה על טקסים היום קובע ליושבת ראש הכנסת מי יחליף אותה במידה והיא לא מגיעה לאירוע כזה או אחר.

דוד טל: זה גם כן התערבות של הרשות המבצעת ברשות המחוקקת.

דוד טל: כל אחד בביתו הוא, עושה את הסדר שלו.

דוד טל: אני חושב שיש לנו מה לומר בנושא הזה, ועדיין נשמור על הפרדת הרשויות.

דוד טל: אבל, אני לא מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: נזמין את השרה המקשרת לדיון הבא.

איל ינון: גם את דליה.

אלי אפללו: ליושבת ראש הכנסת יש בסך הכול כוונה טובה לעשות את זה, אלא שאני חושב שצריך למצוא מנגנון אחר מלומר את זה במובן הזה שזה יהיה על דעתה.

אלי אפללו: צריך למצוא דרך שהשרים שנמצאים פה בארץ, ולא בחוץ, הם אלה שישיבו.

אלי אפללו: אבל, לא יהיה שזה יהיה על דעתה.

אלי אפללו: מזכיר הכנסת איל ינון אנחנו ניפגש עם השרה אברהם ונשמע.

דוד טל: וניפגש עם השרים הרלוונטיים.

אלי אפללו: בסך הכול, כוונתה של יושבת ראש הכנסת, היא כוונה נהדרת, נכונה וצודקת.

אלי אפללו: אבל, אני חושב שהמונח הכתוב הזה הוא לא כל כך נכון.

דוד טל: אני פה מסיים את זה, נשוב לזה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק יסוד: הכנסת (זימון לוועדת הכנסת).

דוד טל: גברת ארבל, מה היו השגות חברי הכנסת?

ארבל אסטרחן: מונח לכם על השולחן נוסח בנפרד שהוכן בעקבות הישיבה הקודמת, ואני רוצה לעמוד על הנקודות המרכזיות.

ארבל אסטרחן: מדובר פה בתיקון לחוק יסוד: הכנסת, לחוק יסוד: הממשלה, ולחוק הכנסת.

ארבל אסטרחן: כרגע זה מונח בפניכם כנוסח אחד.

ארבל אסטרחן: לקריאה הראשונה זה יונח בנפרד - החוק הרגיל וחוקי היסוד.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שחוק יסוד: הממשלה מחייב תיקון ב-61.

ארבל אסטרחן: לכן, זו החלטה שלכם אם לשים אותו באותו חוק ביחד עם חוק יסוד: הכנסת, או להפריד אותם.

ארבל אסטרחן: ואז, חוק יסוד: הכנסת, יוכל לעבור, וחוק יסוד: הממשלה יהיה צורך לדאוג שיהיו 61.

ארבל אסטרחן: אבל, גם אם לא יהיה - לא ייפול חוק יסוד: הכנסת.

אלי אפללו: אני בעד.

דוד טל: בסדר, אבל אני רוצה שהיא תעמוד על ההסתייגויות שהיו.

דוד טל: ברוב הנושאים היו הסכמות.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: מה שנמצא פה בסעיף 2 הוא דבר טכני - איזשהו תיקון לחוק יסוד: הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה עניין שלא קשור לעניין הזה, אבל זה עניין שדרש איזשהו תיקון טכני בחוק היסוד, או התאמה לתקנון.

ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הכנסת דיבר על כך שכאשר מקימים ועדת חקירה פרלמנטארית, זה יהיה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת תוקן בכנסת הקודמת כך שדובר שזה לא יהיה לפי יחסי הכוחות, אלא בהתחשב ביחסי הכוחות.

ארבל אסטרחן: מן הראוי שתהיה התאמה.

ארבל אסטרחן: מוצע פה לתקן את זה.

ארבל אסטרחן: במקום לפי יחסי הכוחות, יהיה: בהתחשב בין השאר ביחסי הכוחות.

גדעון סער: מה פתאום?

גדעון סער: את פוגעת בעיקרון הנציגות הסיעתית?

ארבל אסטרחן: אז בואו לא נכניס את זה כאן.

גדעון סער: מה זה, על הדרך משנים סדרי עולם?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: תוקן תקנון הכנסת, לא נעשתה התאמה לחוק יסוד: הכנסת.

ארבל אסטרחן: אני פשוט בתיקון הקרוב שיהיה לחוק יסוד: הכנסת שבו אנחנו נמצאים עכשיו, רציתי לעשות את ההתאמה הזאת.

ארבל אסטרחן: זה עניין שחורג מהנושא שבפנינו.

ארבל אסטרחן: אבל, נוצרה חוסר התאמה.

גדעון סער: בואו לא נחרוג מהנושא שלפנינו.

ארבל אסטרחן: אז אנחנו נשארים עם חוסר ההתאמה, אבל בסדר.

ארבל אסטרחן: אם כך, נדבר על נושא זימון לוועדות.

ארבל אסטרחן: מוצע שיהיו הוראות הן בחוק היסוד: הכנסת, והן בחוק הכנסת.

ארבל אסטרחן: העניין הראשון הוא הרחבת הגופים שלגביהם ניתנת סמכות לוועדה מוועדות הכנסת לזמן אנשים.

ארבל אסטרחן: כבר היום יכולה ועדה לזמן נושא משרה, או ממלא תפקיד ברשות מקומית, בשירות המדינה כמובן, בתאגיד שהוקם בחוק, וגם במועצה דתית, וחברה ממשלתית.

ארבל אסטרחן: מוצע להרחיב את סמכות הזימון גם לתאגיד עירוני, וגוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: זו כמובן הרחבה משמעותית.

ארבל אסטרחן: הנושא השני הוא איך ייעשה הזימון.

ארבל אסטרחן: לפי מה שמוצע הזימון של עובד שניתן להזמין אותו לוועדה, ייעשה באמצעות או בידיעת שר, או ראש הגוף, ויצוין הנושא שיידון בוועדה.

ארבל אסטרחן: אני מציינת שלא נקבע בחוק כמה זמן מראש צריך להזמין.

ארבל אסטרחן: לאחר שנעשה הזימון יוכל השר או ראש הגוף להודיע - - -

אורי אריאל: למה לא הכנסתם את הזמן?

ארבל אסטרחן: זה לא קיים כיום, ולא הוצע להוסיף כזה דבר.

אורי אריאל: יש בעייתיות בזימון מהיום להיום.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לזה.

ארבל אסטרחן: לכן, אני מציינת, כי זה עניין שחשבתי שיש חסר שמן הראוי לתת את תשומת הלב אליו.

ארבל אסטרחן: במיוחד ואנחנו אומרים אחר כך שמי שלא מגיע, זה עבירה פלילית.

ארבל אסטרחן: אולי יש איזשהו מקום לקבוע כמה זמן מראש באמת צריך לזמן אדם.

דוד טל: אני רוצה לדון בנקודה הזאת, ולשמוע את דעתם של חברי הכנסת.

דוד טל: כמה זמן מראש צריך להודיע על זימון לוועדה שכזאת, לפי דעתכם?

מנחם בן-ששון: אני אענה על השאלה – שבועיים.

מנחם בן-ששון: אבל, להשתדל.

מנחם בן-ששון: אבל, בדרך כלל יכול להיות גם בשבוע.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לשאול, האם בעקבות הפירוט החדש בסעיף 1(2)(א), אין דברים שהם בכלל המנויים עכשיו, אם אני אומר שגופים מבוקרים נמצאים כולם תחת השרביט הזאת?

מנחם בן-ששון: כלומר, ברגע שאמרתי גופים מבוקרים, האם לא הכנסתי בעצם תחת הכותרת הזאת - - -

ארבל אסטרחן: גם משרדי ממשלה, זה נכון.

מנחם בן-ששון: ולכן, לשון החוק יכולה להיות מרוכזת יותר בחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: יש הפרדה בין חוק היסוד לחוק.

ארבל אסטרחן: בחוק היסוד בסעיף 1(2) כתוב רק: שירות מדינה, רשות מקומית, תאגיד שהוקם בחוק, או מי שייקבע בחוק.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי, ובכל זאת השאלה שלי במקום.

ארבל אסטרחן: אתה צודק.

שלי יחימוביץ': מה לגבי בנקים, למשל?

ארבל אסטרחן: לבנקים אין חובה להתייצב.

דוד טל: אני מבקש להתייחס לפרק הזמן של הזימון.

דוד טל: אני סבור ששבועיים זה הרבה מאוד זמן, והסיבה פשוטה.

דוד טל: פעמים רבות הנושא דחוף וחם, ואם לא נטפל בו השבוע אז זה יהיה קצת לא רלוונטי.

אלי אפללו: לא, אני לא חושב שזה צריך להיות שבוע, אלא רק אם זה מקרה דחוף.

אלי אפללו: כשיש נושא שהוא על סדר היום בעוד חודש, אז אי אפשר להגדיר שהזימון הוא בתוך שבוע ימים.

דוד טל: שבוע ימים זה סביר מאוד.

אלי אפללו: קודם כל, צריך להבחין בין דחוף ללא דחוף.

דוד טל: אנחנו משאירים את זה ליושב ראש הוועדה.

דוד טל: אפשר להגדיר את זה ביום, יומיים, שבוע, שבועיים, ואפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה.

אלי אפללו: גברתי היועצת המשפטית, האם אפשר להגדיר מה זה הזמנה דחופה, ומה זה לא?

אלי אפללו: אנחנו כן יכולים.

אלי אפללו: מאוד חשוב לי להבין את זה.

ארבל אסטרחן: אפשר לעשות את זה, אפשר גם להגיד ככל האפשר X זמן לפני.

ארבל אסטרחן: צריך לראות גם מה הפרקטיקה בכנסת.

ארבל אסטרחן: סדרי היום של הוועדות בכנסת יוצאים ביום רביעי, וועדות רבות מזמינות מיום רביעי לשבוע שאחרי - אפילו אין שבוע הרבה פעמים.

יצחק זיו: שבוע זה לחוץ.

שלי יחימוביץ': לסוגית הזמן אנחנו צריכים גם לחשוב על הדיונים המהירים שיהיו אפקטיביים - שתהיה לנו סמכות להזמין לדיונים האלה.

יוחנן פלסנר: ליצור את הכלי של האבחנה בין דחוף ללא דחוף.

דוד טל: אולי לא נקבע פה זמן, ונשאיר את זה לשיקול דעתו של היושב ראש.

דוד טל: אני מניח שכל יושב ראש יגלה איזושהי אחריות, ולא יעשה איזה מן דווקא כזה כאן ועכשיו.

מאיר פרוש: גם היושב ראש - ובלבד, שלא יעלה על-.

דוד טל: זה אפשרי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לחזור לסעיף הקודם והוא הגופים שיש בסמכות ועדות הכנסת להזמין.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להרחיב, ואני אגיד לכם גם למה.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר על הגופים המבוקרים, וגם בוועדה לביקורת המדינה אנחנו מידי פעם עוסקים בעניין שהגופים המבוקרים - היריעה היא קצרה מידיי, במיוחד נוכח השינויים המאוד משמעותיים שהיו במשק בחמש השנים האחרונות, ושנתנו כוח וסמכויות והשפעה מרחיקת לכת על גורלו של הציבור בידי החברות שנסחרות בבורסה, כיוון שהיום כל קרנות הפנסיה שלנו, כל גופות הגמל, מופקדות בידי החברות האלה.

שלי יחימוביץ': כל עולם המושגים שלנו השתנה.

שלי יחימוביץ': אם פעם הפנסיה שלנו היתה בידי הממשלה או בידי ההסתדרות, היום כל כספו של הציבור מונח שם.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מאוד מעבודת הכנסת מתייחס לעניינים האלה.

שלי יחימוביץ': אפילו דיון על הפנסיה קשור לחברות האלה, ואי אפשר בלעדיהן לקיים אותו.

שלי יחימוביץ': בעבודה פרלמנטארית אנחנו איכשהו לא נותנים את ליבנו לשינויים המאוד מהותיים האלה.

שלי יחימוביץ': כיוון שהגופים האלה כן מפוקחים בין אם על-ידי הממונה על שוק ההון, בין אם על-ידי הממונה על הביטוח, בין אם על-ידי הרשות לניירות ערך, ובין אם הרשות להגבלים עסקיים - הזכרתי עכשיו ארבעה גופים שהם גופים מדינתיים - אני מציעה להרחיב את היריעה ולאפשר לוועדות הכנסת להכניס גם את הגופים המפוקחים על-ידי ארבעת הפונקציות האלה כדי להפוך את הדיונים שלנו ליותר אפקטיביים.

אורי אריאל: ראשית, אני לא רק מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ, אני מסכים ותומך בהתלהבות, אחרת אנחנו מעקרים את היכולת לעבוד.

אורי אריאל: יש פה את הגופים הכי משפיעים במדינת ישראל שבסופו של דבר אומרים לך שהם לא באים, והם שולחים את הלוביסטים, וכן הלאה.

אורי אריאל: הדברים מוכרים פה.

אורי אריאל: לעניין הזמן – עם כל הכבוד ליושבי הראש שהיו ושיהיו, לעיתים קורה שיושב ראש ועדה הוא לא מספיק אחראי כפי שאתה קורא לזה, והוא אומר לאנשים לבוא מחרתיים כי כך הוא רוצה, כי יש לו ויכוח עם המנכ"ל והוא "יראה" לו - היו דברים מעולם.

אורי אריאל: אני מציע שפרק הזמן של שבוע יהיה הזמן המינימאלי, להוציא שני דברים: ראשית, דיונים מהירים שכשמם כן הן, וצריך לדון בהם עכשיו מפאת דחיפותם, ולא בעוד חודש, או לפחות להתחיל את הדיון תוך שבוע.

אורי אריאל: שנית, ועדת החוץ והביטחון ששם יש סבירות שלעיתים צריך להביא מישהו עכשיו מפאת דחיפות העניין, ומשום שמדובר בדיני נפשות.

אורי אריאל: כל שאר הוועדות גם שלעיתים לנו זה נראה מאוד דחוף, כי אנו להוטים לעשות, יכולות לחכות שבוע.

דוד טל: למה אתה חושב שהכאת זקנים שהוא נושא שעולה בוועדת העבודה, הוא פחות דחוף מסקירה של ציפי לבני בוועדת החוץ והביטחון?

אורי אריאל: אתה יכול תמיד לקחת שתי קצוות.

דוד טל: זה מאוד מאוד באמצע.

אורי אריאל: הדיון בוועדת העבודה והרווחה בדוגמה שנתת לא יושיע את אותם זקנים.

אורי אריאל: זה חשוב, יהיה בדיון מהיר, זה יהיה תוך שבוע - בסדר.

דוד טל: לא ראיתי שוועדת החוץ והביטחון הושיעה את מדינת ישראל.

אלי אפללו: יש מקרים.

אורי אריאל: לעניות דעתי, בוועדת החוץ והביטחון יש מקרים יותר חשובים שמחייבים התייצבות מעכשיו לעכשיו.

אורי אריאל: למשל, נקבע שראש השב"כ אם הוא מזומן, הוא חייב להופיע תוך 48 שעות - נדמה לי שבחוק השב"כ יש משהו כזה.

אורי אריאל: זה נקבע כי מתרחש עכשיו משהו בעזה, יש חס וחלילה תקלה גדולה, הממשלה עסוקה, ופה חושבים שיש מה לעשות עם זה, ורוצים שהוא יופיע.

אורי אריאל: הוא מאוד עסוק כי היתה תקלה.

אורי אריאל: אבל אומרים לו שהוא צריך לבוא תוך 48 שעות לוועדה.

אורי אריאל: יש בזה היגיון כי במציאות שבה אנחנו חיים בכל זאת נושא הביטחון הוא קצת יותר מטריד מדברים אחרים.

רוברט אילטוב: למרות שאנחנו קצת מזלזלים באינטליגנציה של יושבי ראש הוועדות, אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתם.

רוברט אילטוב: למשל, יש היום דיונים בנושא התקציב, ועד ה-31 לדצמבר צריכים לסיים אותם, וכל יום צריך להזמין מישהו אחר.

רוברט אילטוב: האם זה לא חשוב?

רוברט אילטוב: זה כן חשוב.

רוברט אילטוב: במקרה כזה שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה הוא זה שצריך להכריע.

רוברט אילטוב: יש מקרים שבהם יושבי ראש הוועדות חייבים לזמן את האנשים מרגע לרגע - בוא נגיד שלושה ימים.

אורי אריאל: אתה רק צריך להיות ער לזה שאם מי שהוזמן לא מגיע אז הוא בעבירה פלילית.

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: אני חושב שוועדות הכנסת הן לא פחות חשובות מכל דבר אחר.

דוד טל: ראשית, אני חושב שבקטע הזה אנחנו מכונסים, ואני רוצה לשמוע מהייעוץ המשפטי האם אין בעיה?

דוד טל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ הזכירה מספר גופים, והייתי רוצה לדעת האם יש עוד גופים בסדר גודל כזה שהיינו רוצים להכניס לכאן.

ארבל אסטרחן: קודם כל, יש פה שינוי תפיסה מאוד משמעותי במובן הזה שהכנסת יכולה לחייב גופים שהם לא גופי שלטון.

ארבל אסטרחן: אומנם, גופי השלטון מוגדרים באופן מאוד רחב היום.

ארבל אסטרחן: אבל, מוצע פה להוסיף.

דוד טל: בשינוי מהאזרח הרגיל, זה גוף שיש לו השפעה גדולה על חיי החברה, המדינה.

ארבל אסטרחן: או שכן, או שלא.

שלי יחימוביץ': זה לא או שכן או שלא, זה כן.

ארבל אסטרחן: האם רוצים כל פקיד, או רק את ראש הגוף מהגופים האלה?

אלי אפללו: כל מי שיושב ראש הוועדה ימצא לנכון.

שלי יחימוביץ': אם מישהו מטעמו – נסתפק בזה.

ארבל אסטרחן: השאלה את מי את רוצה לחייב שיבוא, ואם הוא לא בא הוא עבר עבירה.

ארבל אסטרחן: האם זה מאפשר לך לחייב כל פקיד בנק?

אלי אפללו: יושב ראש הוועדה יראה לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': הדרג הניהולי הבכיר.

שלי יחימוביץ': חברי ההנהלה או הדירקטוריון.

דוד טל: חברי ההנהלה או הדירקטוריון, ואז זה מצמצם כי זה לא כל פקיד.

אסתרינה טרטמן: או מי מטעמיו.

מוחמד ברכה: יכול להיות שעובד זוטר מעורב באיזשהו עניין.

דוד טל: יבוא הבוס שלו ויסביר.

מוחמד ברכה: אתה צריך לשמוע ממנו.

אלי אפללו: ראשית, לגבי פרק הזמן שאנחנו צריכים להזמין.

אלי אפללו: לגבי נושאים דחופים שיושבת ראש הכנסת מאשרת את הנושא לדיון דחוף, אני חושב שצריך לתת פרק זמן של 48 שעות שהוא פרק הזמן הכי קצר שיכול להיות.

אלי אפללו: לגבי נושאים לא דחופים - זה צריך להיות שבוע ימים, ופרק זמן של שבוע ימים הוא פרק זמן מספק.

דוד טל: שבוע ימים זה הרבה מאוד זמן.

אלי אפללו: לגבי השאלה אלו גופים שמרחיבים - ראשית, אני מברך על הרחבת הרשימה, ואני חושב שחסרים אפילו עוד כמה גופים.

יוחנן פלסנר: היא הוסיפה את כל המשק.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון, זה מידתי.

שלי יחימוביץ': לא הוספתי למשל את הגופים שכפופים לרשות המיסים.

יוחנן פלסנר: ברגע שאמרת הממונה על ההגבלים - הממונה על ההגבלים למעשה מפקח על כל המשק.

יוחנן פלסנר: כללת את כל המשק.

אלי אפללו: אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

אלי אפללו: אני חושב שצריך להזמין נציגים של ההנהלה הבכירה, ולא להגדיר דירקטוריון.

אלי אפללו: לא תמיד אנשי הדירקטוריון מבינים בכלל את הנושא.

דוד טל: לפני שהם מגיעים לוועדה הם ילמדו את הנושא שבעטיו הם צריכים להגיע לוועדה.

אלי אפללו: צריך להיות כתוב: או מהדירקטוריון או מההנהלה - או זה או זה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אנחנו מכונסים לגבי פרק זמן של 48 שעות לגבי דיון מהיר, ופרק זמן של שבוע.

דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מוכן לאמץ את מה שאת אומרת, אלא שאני חושש שמא אנחנו מפספסים גוף אחד או שניים.

דוד טל: אולי כדאי לחשוב על זה עוד פרק זמן של שבוע כדי לבחון עד כמה זה יהיה ישים.

דוד טל: אגב, בשבוע הבא אני לא פותח את זה שוב לדיון.

דוד טל: אנחנו רק נסכם, ונצביע בעד שבוע או נגד שבוע, בעד הרחבה של שניים-שלושה-ארבעה גופים, או נגד.

דוד טל: מי שיש לו מה לומר - יאמר עכשיו.

יצחק זיו: לא פעם אנחנו שומעים בוועדות נציגים של ארגונים שונים אומרים: "רק אתמול קיבלנו את ההודעה", או "רק אתמול קיבלנו את החומר".

יצחק זיו: אני חושב שהאמירה המהירות היא מהשטן היא נכונה במקרה הזה.

יצחק זיו: אנחנו חייבים לתת פרק זמן מינימאלי, אי אפשר להטיל את זה מהיום למחר.

יצחק זיו: צריך לקבוע שבוע או 72 ימים – אני לא יודע –אבל, זה לא יכול להיות מהיום למחר.

אלי אפללו: דיון דחוף זה רק יושבת ראש הכנסת, וזה מרגע קבלת המכתב או ההזמנה 48 שעות.

יצחק זיו: ברגע שיושב ראש הוועדה מזמין, ואותו גוף שהוא הזמין קיבל את ההודעה אתמול, והוא עוד לא הספיק לעבור על החומר.

אלי אפללו: 48 שעות מרגע קבלת המכתב.

יצחק זיו: במקרים דחופים צריך לדאוג שהמוזמנים יקבלו את החומר.

יוחנן פלסנר: ראשית, לגבי הרחבת זכות הזימון.

יוחנן פלסנר: בהצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ יש היגיון, והיא מתייחסת לזה שהסקטור הפרטי הופך להיות הרבה הרבה יותר דומיננטי בחיים שלנו.

יוחנן פלסנר: החברות הציבוריות זה עדיין הסקטור הפרטי.

שלי יחימוביץ': שנסחרות בבורסה.

יוחנן פלסנר: אגב, לא רק חברות ציבוריות מפוקחות על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': נכון, אני מוכנה להוריד את זה.

יוחנן פלסנר: למעשה, את הכללת את כל המשק.

יוחנן פלסנר: זה שינוי דרמטי.

יוחנן פלסנר: לא הייתי מקבל אותו ב- - -

דוד טל: זה נכון שזה שינוי דרמטי, אבל הוא גם מקורי וזה גם שינוי תפיסה.

יוחנן פלסנר: מכיוון שמדובר בשינוי משמעותי, אולי שווה להזמין מחקר ממחלקת המחקר כדי שנוכל לראות איך זה נעשה בפרלמנטים אחרים.

יוחנן פלסנר: כולם כאן מתכנסים לפרק זמן של שבוע.

יוחנן פלסנר: בתור מי שהיה בסקטור הפרטי, אני יכול לומר שקבועי הזמן הם הרבה פעמים אחרים לגמרי, במיוחד אם אנחנו רוצים להגביל את זה לא למי מטעמו, אלא לאנשים בכירים.

יוחנן פלסנר: הם למשל נוסעים לחו"ל.

דוד טל: לא כל ההנהלה והדירקטוריון נמצא בחו"ל.

יוחנן פלסנר: חבר דירקטוריון לא יוכל להגיד לך יותר מידיי.

דוד טל: האם יושב ראש הדירקטוריון יכול לומר לי?

יוחנן פלסנר: תלוי באיזה גוף.

יוחנן פלסנר: ברגע שאתה מחיל את זה גם על קבוצות הרבה יותר רחבות, צריך ללמוד את הנושא.

יוחנן פלסנר: לגבי סקטור ממשלתי - אם אנחנו עושים שינוי נורמטיבי בכל שינויי התקנון, לא הכול דחוף, וצריך כן לנסות להתכוונן לתכנונים טיפה יותר ארוכים משבוע שלי זה נראה קצת לא סביר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתקן משהו בהצעתי.

שלי יחימוביץ': ראשית, אנחנו כל הזמן דנים בזה, ובמיוחד בוועדת הכספים אין יום שהעניין הזה לא עולה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אותו שינוי דרמטי שקרה בשוק, ושהפך אותנו לרגולאטורים חסרי שיניים.

שלי יחימוביץ': לכן, זה נראה לי חיוני ובדיוק המקום להצביע על כך.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההערה שהממונה על ההגבלים בעצם מכיל בתוכו גם את חנות המכולת של יוסף ואת החנות שלידה.

שלי יחימוביץ': ולכן, זה אולי מוגזם.

שלי יחימוביץ': את הממונה על ההגבלים אני חושבת שאולי כדאי להוריד.

דוד טל: את זה נוריד, וכל היתר נחשוב שוב.

שלי יחימוביץ': אבל, להוסיף את המפקח על הבנקים.

דוד טל: עדיין נחשוב על זה, והדיון יסוכם שבוע הבא.

שלי יחימוביץ': למה שלא נצביע על זה?

דוד טל: אני חושב שזה טעון איזושהי מחשבה.

דוד טל: ברמה העקרונית אני מבין שכולנו מקבלים את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזכיר את חוק הלוביסטים, ואני חוששת ממה שיקרה כאן במהלך השבוע הזה, סליחה שאני אומרת את זה בגילוי לב.

ארבל אסטרחן: יש פה שינוי תפיסה עצום.

שלי יחימוביץ': האם מישהו כאן חושב שלא יהיה עכשיו לחץ מטורף במשך שבוע של הבנקים, חברות הביטוח, וכולם?

אורי אריאל: אנחנו נעמוד בזה.

יוחנן פלסנר: מצד אחד, נעמוד בלחץ.

יוחנן פלסנר: מצד שני, לא צריך לקבל החלטות בחופזה בגלל זה.

יוחנן פלסנר: אל תילחצי מהלחץ.

דוד טל: כולנו פה הצהרנו שאנחנו מסכימים ברמה העקרונית, אלא אם כן יבואו לפנינו איזשהן השלכות שאף אחד מאיתנו לא צפה אותן.

דוד טל: סיכמנו על דעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מוחמד ברכה: אני מסכים לכיוון שמתגבש כאן, כולל החשיבה הנוספת לעוד שבוע.

מוחמד ברכה: אבל, דווקא בזמן שיש הפרטות של הרבה שירותים חיוניים, והם הופכים להיות כאילו לפרטיים, אבל הם ציבוריים, אני חושב שהמחשבה צריכה ללכת לכיוון הרחבת היריעה ולא לצמצם, ולא לפחד מכל מיני גופים שנקראים גופים פרטיים שמנהלים את החיים שלנו.

מוחמד ברכה: אנחנו נפקח עליהם.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן שגם אם בנק מסוים הוא בנק פרטי, בשעה שהוא פושט רגל, הוא מגיע לבית הזה לקבל סידור כזה או אחר.

דוד טל: גם כאשר יש לו משבר מניות הוא בא לוועדת הכספים כדי שהיא תכסה את כל ההפסדים שלו.

דוד טל: מעבר לכך, ישנו ציבור שמשקיע בכל אותן המניות של הבנקים הללו, וצריך שיהיה לנו מה לומר.

דוד טל: רבותי, אני מסיים את הנושא הזה.

דוד טל: בשבוע הבא נדון בנושא הזה.

דוד טל: כדי שלא יהיה לחץ של לוביסטים על חברי הכנסת, זה יהיה הראשון שנעלה אותו בשבוע הבא, ונצביע עבורו.

דוד טל: אולי הייעוץ המשפטי, ואולי גם נבקש מה-מ.מ.מ לשים בפנינו חומר.

דוד טל: אנחנו נסכם את הדברים ברוח הדברים שסוכמו פה.

דוד טל: אם ישנם עוד גופים אחרים שאתם סבורים שצריך להכניס אותם תחת אותה יריעה, נרחיב את זה קצת יותר.

ארבל אסטרחן: מה סוכם לגבי הזימון?

דוד טל: זימון מהיר – 48 שעות.

דוד טל: שבוע זה זמן סביר.

ארבל אסטרחן: ככלל שבוע.

ארבל אסטרחן: אולי אפשר לוועדה להחליט על זימון?

דוד טל: יושב ראש הוועדה.

דוד טל: אל תעקפו את יושבי ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה יהיה ככלל שבוע.

ארבל אסטרחן: אבל, אם זה דיון מהיר או נושא שיו"ר הוועדה חושב שהוא דחוף?

אלי אפללו: לא, יושבת ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: דיון מהיר זה תמיד נשיאות הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם יו"ר הוועדה סבור שיש עניין דחוף?

דוד טל: אם יו"ר הוועדה סבור שהנושא דחוף, הוא יבקש שיושב ראש הכנסת תאשר את זה כדיון מהיר, וזה יבוא אליו.

יצחק זיו: הוא כבר יידע את יושבת ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבדרך כלל שאנשים שמזמינים, באים.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל זה עובד.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיפים הבאים.

ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג) בעמ' 2.

ארבל אסטרחן: השר או ראש הגוף יוכל להודיע לוועדה שהוא עצמו יבוא.

ארבל אסטרחן: הוא יודיע את זה ככל האפשר לפחות ארבעה ימים לפני מועד הישיבה שנקבע, שהוא יבוא במקום הפקיד.

ארבל אסטרחן: הוועדה ברוב חבריה תוכל לקבוע - כתוב עכשיו, לפחות יומיים לפני המועד - שיבוא גם השר וגם הפקיד.

ארבל אסטרחן: מי שלא יתייצב לאחר שזומן, ולא הראה טעם צודק לכך דינו קנס.

ארבל אסטרחן: אמרנו בישיבה הקודמת שנכון להיום הקנס לפי הסעיף הזה עומד על סכום 12,900 שקל.

דוד טל: מקסימום.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זו עבירה פלילית שמחייבת העמדה לדין.

דוד רותם: נניח שהשר הודיע שהוא יופיע, והוועדה החליטה שהיא רוצה גם את הפקיד.

דוד רותם: האם יכול השר אז לא להופיע, ולומר: רבותי, אני רציתי לבוא במקום הפקיד, אתם באתם ואמרתם שאתם רוצים - - -

ארבל אסטרחן: כן, כי אם רוצים גם את השר, צריך להזמין גם את השר.

דוד רותם: לא, פה כתוב אחרת.

דוד רותם: כתוב פה: החליטה הוועדה כאמור, תזמנו ככל האפשר.

דוד רותם: כתוב שאם השר הודיע שהוא יופיע, יכולה הוועדה להחליט ששניהם יופיעו.

דוד רותם: אבל, היא בעצם לא הזמינה את השר, השר התנדב להופיע.

דוד רותם: נניח שהשר במקרה כזה לא מופיע, האם הוא עובר את העבירה?

דוד רותם: אני חושב שצריך להכניס פה סעיף שאומר במפורש שאם השר התנדב לבוא, והחליט שהוא לא בא.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהתשובה היא לא.

דוד רותם: אז צריך לכתוב את זה.

דוד טל: אחרי שהכנסנו את הגופים הנוספים הללו, האם גם הם יהיו ברי - - ?

ארבל אסטרחן: הסנקציה הפלילית?

ארבל אסטרחן: זה העניין.

דוד טל: הם אולי כן מתרגשים מהסנקציה הפלילית.

דוד טל: אבל, מהקנסות הם לא.

אורי אריאל: זה פלילי, הם מאוד מתרגשים.

ארבל אסטרחן: זה הרשעה פלילית, זה אישי.

דוד טל: צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד טל: השאלה היא, האם ניתן ואפשר לעשות את ההפרדה הזאת?

ארבל אסטרחן: אפשר.

דוד טל: והשאלה היא, האם זו לא התערבות גסה שלנו?

דוד טל: זה בסדר שאנחנו מכניסים אותם תחת אותה מטריה כדי שהם יבואו לכאן וימסרו דין וחשבון.

דוד טל: אבל, האם זו לא התערבות עד כדי כך גסה שלנו?

דוד טל: אם אני מזמין יושב ראש בנק, והוא לא מגיע וזו עבירה פלילית, אני חושב שזה אפילו פוסל אותו מלשמש כיושב ראש הדירקטוריון, לא?

ארבל אסטרחן: יש כל מיני הוראות כאלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת עד איזה דרג זה מגיע.

שלי יחימוביץ': נתחיל בשר, עד איזה דרג אנחנו יכולים לזמן?

דוד טל: עובד מדינה זה כל עובד מדינה.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו יכולים להזמין עובדת סוציאלית במעון לחוסים?

ארבל אסטרחן: את יכולה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא פעם עדים לתופעה שבה העובדים מקבלים הנחיה שלא לדבר עם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: היא חייבת לבוא - גם היום.

שלי יחימוביץ': נניח שאנחנו רוצים שחוקרי נוער יגיעו לוועדה.

ארבל אסטרחן: הוועדה יכולה לזמן את פלוני אלמוני.

ארבל אסטרחן: הזימון ייעשה באמצעות השר או בידיעתו.

ארבל אסטרחן: פעם היו חייבים לזמן באמצעות השר.

ארבל אסטרחן: היום - כלומר, תיקון מלפני כמה שנים שאנחנו שומרים אותו - הוועדה יכולה לזמן כל עובד מדינה, כל פקיד, בכל הגופים שהקראנו, ורק ליידע את השר שהזמינו את זה וזה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה את תשומת ליבכם לנושא הזה, האם אנחנו רוצים שהקנס שחל על עובדי מדינה, יחול גם על אותם גופים שחברת הכנסת יחימוביץ הציעה להרחיב אותם?

יוחנן פלסנר: נכון לעשות את ההבחנה בין עובד מדינה שהוא נתון למשמעת כנסת, והוא צריך להגיע, ואם לא זה פלילי, ואחרים - מעצם זה שהרחבת וכללת - - -

שלי יחימוביץ': לא נכון, עובד מדינה לא נתון למרותנו.

אסתרינה טרטמן: זו כנסת של מדינת ישראל בסופו של דבר, ולמען אזרחי ישראל.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא שייכים רק לסקטור של עובדי מדינה.

אסתרינה טרטמן: לא נכון לעשות את האבחנה הזאת.

דוד טל: השאלה היא, האם זו לא תהיה התערבות גסה באותם גופים?

שלי יחימוביץ': השאלה היא, מה אנחנו רוצים?

שלי יחימוביץ': האם אנחנו רוצים להיכנס באמת כרגולאטור כפי שאנחנו עושים את תפקידנו לגבי הגופים החשובים האלה?

שלי יחימוביץ': אם כן, אז כן.

דוד טל: הגופים החשובים הללו אם הם מוזמנים והם לא מגיעים, עצם העובדה שזה מתפרסם - - -

שלי יחימוביץ': בשעתו חשבו שאם המשכורות הגבוהות מידיי יהיו שקופות, זה כבר ייצור את הריסון.

שלי יחימוביץ': אבל, קרה בדיוק ההיפך.

דוד טל: יושב ראש הקואליציה, האם אתה תומך בזה?

אלי אפללו: אני תומך.

דוד טל: אם אתה תומך, אני לא יכול להתנגד.

דוד טל: זה נשאר כך.

ארבל אסטרחן: באמת צריך לחשוב מה תפקיד הכנסת, ועל מי מפקחת הכנסת.

ארבל אסטרחן: הקנס היום הוא 12,900.

דוד טל: העניין הפלילי הוא הבעיה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לתת דוגמה.

שלי יחימוביץ': בשבוע שעבר אנחנו קיימנו דיון בוועדת הכספים על ניפוח התשואות של קופות הגמל.

שלי יחימוביץ': למשל, "אקסלנס" ניפחה תשואות בכ-3% אחוזים שזה סכום עצום, והציגה מצג שווא.

שלי יחימוביץ': היא ננזפה על ידי הממונה על הביטוח.

שלי יחימוביץ': קיימנו דיון מהיר בעניין, ואני חושבת שבדיון שכזה חובה שיהיה נציג של "אקסלנס" – בכלל אין שאלה.

ארבל אסטרחן: האם הוא לא בא?

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהוא זומן, זומן הממונה על הביטוח.

שלי יחימוביץ': מזכיר הכנסת איל ינון במשך עשרות שנים התפיסה המסורתית אומרת שהכנסת מפקחת על פעולות הממשלה.

שלי יחימוביץ': ולכן, מי שחובה עליו לבוא לדיון כזה זה הממונה על שוק הביטוח, ההון, והחיסכון.

שלי יחימוביץ': הוא חייב לבוא, והוא נותן דין וחשבון לוועדה.

שלי יחימוביץ': "אקסלנס" על-פי התפיסה הקלאסית, השמרנית, לא חייבת להיות בדיון זה.

שלי יחימוביץ': עכשיו השאלה, האם פותחים את זה?

שלי יחימוביץ': המציאות השתנתה כליל.

שלי יחימוביץ': המציאות של לפני חמש שנים, היא לא המציאות היום.

דוד טל: אני מסכים איתך, בפירוש כן.

דוד טל: מזכיר הכנסת איל ינון אבל, צריך לחשוב.

דוד טל: זה לא פשוט.

דוד טל: אם לא יוחלט אחרת – כרגע אנחנו משיתים את זה גם על הגופים הללו.

דוד טל: חבר הכנסת דוד רותם, האם אתה מסכים לזה?

דוד רותם: כן.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ו) חוץ מהעניין הפלילי - נקבע גם שהוועדה תודיע לשר או לראש הגוף, וכן לנציג שירות המדינה לפי העניין, על אי התייצבות, והם יוכלו גם לשקול נקיטת הליכים משמעתיים.

דוד רותם: האם לא כדאי לכתוב פה שנקיטת הליכים משמעתיים במקרה הזה, לא תבוא במקום?

דוד רותם: כי אחרת יכול להיות מצב שבמקרים מסוימים ירוצו מהר ויגישו אישום משמעתי, והם יגידו זה או זה, ויגידו סיכון כפול.

ארבל אסטרחן: אין סיכון כפול.

דוד רותם: תלוי באיזה סוג עבירה.

ארבל אסטרחן: אני אבדוק אם צריך להבהיר את זה.

אסתרינה טרטמן: אתה מתכוון, ולא בסתירה לסעיף (ה).

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, נכון.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שנגד עובד מדינה שלא התייצב לוועדה, יהיה גם הליך משמעתי וגם הליך פלילי.

ארבל אסטרחן: (ז) - מי שזומן למסור מידע או מסמכים בכפוף להוראות חוק יסוד: הכנסת - שאני אגיד שוב מהן - ובלבד שאין בכך פגיעה בביטחון המדינה.

ארבל אסטרחן: היום לעניין הזה קובע חוק היסוד - - - מזכיר הכנסת איל ינון שוב, שימו לב.

ארבל אסטרחן: אם אנחנו מרחיבים את היריעה, למשל המסמכים של "אקסלנס" זה דברים שהם סודות עסקיים, זה דברים מאוד בעייתיים.

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב על זה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, יש כאן שינוי דרמטי לדעתי, ולא חשבנו עליו עד הסוף.

יוחנן פלסנר: אי אפשר תוך שבוע להצביע על דבר כזה.

יוחנן פלסנר: צריך לראות את כל ההיבטים.

דוד טל: תוך שבוע, כן.

שלי יחימוביץ': תוך שבוע, כן.

יוחנן פלסנר: האם תוך שבוע אתה רואה שיכינו לנו מחקר שיבדוק איך זה נעשה בפרלמנטים אחרים?

שלי יחימוביץ': כן.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע, אני הזמנתי מחקר במ.מ.מ ואני עדיין מחכה לו כבר חודש וחצי.

דוד טל: צריך לראות ולוודא את ההשלכות של מה שאנחנו מאשרים כאן.

דוד טל: למשל, קנסות.

דוד טל: צריך לבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: אנחנו נדלג על סעיף (ז), ונעבור לסעיף (ח).

ארבל אסטרחן: בסעיף (ח) מדובר על מי לא יוזמן.

ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון הוא שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחוק מבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת התבקשתי להתייחס לעניין של צו הבאה וכו'.

דוד רותם: סליחה, מה הכוונה בבעל משרה שיפוטית בעניין של שפיטה?

דוד רותם: שופט אני לא יכול להזמין כדי לשאול אותו על פסק דין.

דוד רותם: האם אני יכול להזמין את מנהל בתי המשפט?

דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון כן.

דוד רותם: רבותי, אתם אומרים לי כן.

דוד רותם: אבל, הוא יגיד לי: אדוני, אני בעל משרה שיפוטית, כי מנהל בתי המשפט הוא שופט.

ארבל אסטרחן: אתה מזמין אותו על עניין מינהלי

שלי יחימוביץ': הוא לא חייב להיות שופט.

דוד רותם: הוא חייב.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לך שלא.

שלי יחימוביץ': מנהל בתי המשפט לא חייב להיות שופט.

דוד רותם: בפועל הוא שופט.

דוד רותם: צריך להיות בעניין של תיק תלוי ועומד.

דוד טל: ליבנו את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר.

ארבל אסטרחן: עניין שתלוי ועומד - אפשר להגדיר את זה אחרת.

דוד רותם: בעניין של שפיטה זה אומר שאני לא יכול לבקש ממנו מהו תקן השופטים, כי הוא יגיד לי: עניין של שפיטה, אין מחסור, אין עיכובים.

דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון אפשר: בעל משרה שיפוטית בתיק שנדון שבפניו.

דוד רותם: בתיק התלוי ועומד, לאו דווקא העומד בפניו או לא עומד בפניו.

ארבל אסטרחן: תלוי ועומד - אפשר לומר.

מוחמד ברכה: אבל, לאו דווקא העומד בפניו.

דוד רותם: נכון, בעניין התלוי ועומד.

אסתרינה טרטמן: מה אומר סעיף 18א לחוק מבקר המדינה?

דוד טל: יש את הנושא של צו הבאה.

ארבל אסטרחן: כאשר החוק הזה נדון בכנסת הקודמת, הגיש שר המשפטים הסתייגות שהתקבלה, וביקש להוסיף לרשימת האנשים שלא ניתן לזמן, נושא משרה, או ממלא תפקיד בגוף או ברשות שיש להם סמכות חקירה או תביעה לגבי עניין שתלוי ועומד בפניהם.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא יזמינו פרקליט על תיק שהוא מטפל.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: מזכיר הכנסת איל ינון זה לא ברור.

דוד טל: התיקון נולד כי הכנסת הזמינה אנשים כאלה.

דוד טל: אנחנו דיברנו על מי שמחזיק משרה שיפוטית וזה אותו הדבר, אני עושה אנלוגיה.

ארבל אסטרחן: השאלה היא אם רוצים להוסיף את זה?

אורי אריאל: לפי דעתי, כן.

דוד טל: אם לא נוסיף את זה, האם זה לא יובן?

דוד טל: האם הפרשנות לא תהיה כזאת?

אורי אריאל: אל תחסוך בזה ותמנע אי הבנות.

דוד טל: תוסיפי למען הסר ספק.

מוחמד ברכה: מה עם זימונו עורך דין של נשיא שנמצא תחת חקירה?

דוד רותם: אם הוא רוצה להופיע.

דוד רותם: אתה לא יכול לזמן אותו בכוח.

מוחמד ברכה: צריך לעשות את הסיוג הנדרש.

דוד רותם: זה לא גורף.

דוד רותם: כתוב: יושב ראש הכנסת.

דוד רותם: אם מחר תחליט יושבת ראש הכנסת שהיא רוצה להופיע בוועדה, היא מופיעה בוועדה.

ארבל אסטרחן: מוצע לעשות נושא משרה וממלא תפקיד בגוף או ברשות שיש להם סמכות חקירה או תביעה לגבי עניין התלוי ועומד בפניהם.

מוחמד ברכה: למה בפניהם?

מוחמד ברכה: בפני המערכת, לא בפניהם.

דוד טל: זה עומד בפניהם, זה אצלם בידיים.

מוחמד ברכה: את לא יכולה להזמין על עניין שנדון בפני שופט אחר.

מוחמד ברכה: לכן, בפני המערכת.

דוד טל: אם זה בפני המערכת אז אתה לא יכול להזמין אותו בכלל.

דוד טל: אני לא יכול להזמין את נשיא בית המשפט לכאן.

דוד טל: אני רוצה להסביר – יש מצב של עינוי דין, והתיקים במערכת המשפטית נמשכים שלוש, שבע, עשר, שתים עשרה, חמש עשרה שנים.

דוד טל: אני מבקש להזמין לכאן את נשיאת בית המשפט לכאן שתסביר לי.

דוד טל: זה נמצא במערכת שלה.

מוחמד ברכה: על התופעה.

דוד טל: בשום מקרה לא נכנסים לתיק, לא על-ידי החוקר, לא על-ידי הפרקליט, ולא על-ידי השופט.

שלי יחימוביץ': בשבוע אחד תחליט יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד נאדיה חילו שהיא רוצה את שופטת בית המשפט העליון, ושבוע אחרי זה יחליט יו"ר ועדת חוקה שהוא רוצה את נשיאת בית המשפט העליון, ויתחיל להיות גם מרוץ יוקרה בין הוועדות מי מארח את נשיאת בית המשפט העליון.

יוחנן פלסנר: אני שמח שזה רק התחוור לך כשמדברים על נשיאת בית המשפט העליון.

יוחנן פלסנר: זה נכון גם לגבי מנכ"לים של משרדים.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': יש את שבע המשרות השלטוניות, עליהן אני מבקשת לגונן.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני מניח שאם נשיאת בית המשפט העליון תבוא פעם אחת לוועדת החוקה, ואולי בפעם שנייה היא תגיד שזה לא נורא לבוא לוועדה לזכויות הילד, ואם היא תראה זאת גם בפעם השלישית והרביעית והחמישית, היא תפנה ליושבת ראש הכנסת ותסביר.

דוד טל: אני מניח שיושבת ראש הכנסת תנחה.

יוחנן פלסנר: היא לא יכולה להנחות, אין לה את הכלי החוקי.

דוד טל: היא יושבת ראש הכנסת, יש לה כלי יותר מחוקי.

דוד טל: היא קובעת לי כאן מה להעביר, ומה לא להעביר.

שלי יחימוביץ': תחול עליה סנקציה פלילית?

יוחנן פלסנר: יהיה לה סנקציה פלילית – זה לא סביר.

שלי יחימוביץ': הסנקציה הפלילית מגבילה אותנו כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן נותנים לעצמנו מכה בראש בגלל הסנקציה הפלילית, זה באמת מרחיק לכת.

שלי יחימוביץ': צריך לדון בזה מחדש.

יוחנן פלסנר: אני מסכים.

יוחנן פלסנר: אתה נזהר, אתה לא רוצה להשתמש בזה.

שלי יחימוביץ': זה מסרס אותנו כי הרי אנחנו כל הזמן נזהרים.

שלי יחימוביץ': מה, להביא לזה שמנכ"ל בנק הפועלים תהיה עליו סנקציה פלילית, ולא נזמין אותו, או נשיאת בית המשפט העליון?

שלי יחימוביץ': מזכיר הכנסת איל ינון חוץ מעובדי מדינה, נגד אף סקטור אחר לא תהיה לך שום סנקציה אחרת - אני רוצה שתדעו.

שלי יחימוביץ': נגד עובדי מדינה יש את הסנקציה המשמעתית, נגד אנשים אחרים אין סנקציה.

שלי יחימוביץ': אם אין סנקציה, יש בעיה לחייב.

דוד טל: אני אמרתי שזו התערבות גסה שלנו בכל הגופים שאותם הזכירה חברת הכנסת יחימוביץ.

דוד טל: יכול מאוד להיות שצריך להשאיר את זה עדיין במסגרת הזאת שאפשר לזמן אותם.

דוד טל: אבל, לגבי הסנקציה הפלילית, אני חושב שצריך לדון בזה.

דוד טל: מזכיר הכנסת איל ינון גם היום אפשר לזמן את מי שרוצים.

דוד טל: החידוש הוא החיוב.

דוד טל: כשיש חיוב ואין סנקציה בצידו, אין הרבה משמעות לחיוב.

דוד טל: השאלה היא, מה רוצים לעשות?

אסתרינה טרטמן: החיוב הזה מתבקש מכוח השטח.

דוד רותם: כדי להגיע להחלטה לגבי מה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, צריך לקבוע אנשים מסוימים שאותם אי אפשר להזמין באופן החלטי.

דוד רותם: אולי נשיא בית המשפט העליון, למשל.

דוד רותם: לקבוע כמה אנשים שאותם אי אפשר להזמין.

ארבל אסטרחן: אפשר להזמין, אי אפשר לחייב.

ארבל אסטרחן: אני מבחינה פה בין להזמין לזמן.

ארבל אסטרחן: אי אפשר לזמן, להזמין אפשר.

ארבל אסטרחן: מזכיר הכנסת איל ינון צריך לחשוב על הרחבת הרשימה.

דוד רותם: הרחבת הרשימה, ואז כל היתר הם מתוך הרשימה.

יוחנן פלסנר: בהקשר להרחבת הרשימה - אני גם חושב בהקשר של בעלי תפקידים ביטחוניים רגישים שראשי המערכות שלהם או האנשים היותר בכירים מעליהם, יוכלו לבוא במקומם.

יוחנן פלסנר: את אמרת שיש כאן משהו מאוד גורף שאנחנו יכולים להחליט על כל עובד ציבור.

יוחנן פלסנר: אבל, אני יכול לחשוב על מערכות שבהן אני הייתי, שזה לא נכון שתהיה לנו הסמכות, אלא לחלופין אם ראש "המוסד" מחליט שהוא רוצה לבוא במקום אחד העובדים שלו.

יוחנן פלסנר: מזכיר הכנסת איל ינון זו שאלה תפיסתית.

יוחנן פלסנר: הרי פה יש שינוי של התפיסה.

יוחנן פלסנר: התפיסה בעיקרון אומרת שראש הגוף הוא האחראי בפני הכנסת על פעולות הגוף.

יוחנן פלסנר: באה הכנסת - לא בתיקון הזה, אלא לפני כן – ואמרה: לא, אנחנו גם רוצים לא רק את שר האוצר, או את שר המשפטים.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים לראות את היועץ המשפטי לממשלה, ואת המשנה שלו - - -

דוד טל: אתה הערת הערה.

דוד טל: אבל, עלולה להיווצר בעיה.

דוד טל: הזכרת את ראש "המוסד", אני מבין שאם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מזמן את ראש המוסד.

דוד טל: אבל, נניח שיושב ראש ועדת הכנסת רוצה להזמין את ראש "המוסד" דווקא.

ארבל אסטרחן: במסגרת מילוי תפקידה יכולה הוועדה לזמן.

ארבל אסטרחן: באיזה הקשר תזמין אותו?

ארבל אסטרחן: לדיון על מה?

דוד טל: ועדת הרווחה יכולה לזמן אותו למשל בנושא הגמלאות שלו.

דוד טל: אבל, אני לא רוצה ליצור זילות, שזה לא יהיה פרוץ לכל יושב ראש ועדה.

אורי אריאל: אני בשונה מחבר הכנסת יוחנן פלסנר, רוצה שיזמינו גם את ראש "המוסד" לוועדת העבודה והרווחה בענייני גמלאות, והוא יופיע והוא יביא איתו את האיש שלו למשאבי אנוש, ויסביר.

אורי אריאל: אתמול שמעתי את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מדבר פה בשקט וקצר, שיש איזה שינוי ארגוני בשב"כ.

אורי אריאל: אבל, הוא לא רוצה להאריך, ואם אנחנו מוכנים אז נאשר את זה.

אורי אריאל: כולם פה כאיש אחד - כולל אני - עומדים בדום, ואומרים: השב"כ, תנאי עבודה.

אורי אריאל: חברים, מספיק עם העניין הזה.

אורי אריאל: רק תקלות יוצאות מחוסר פיקוח.

אורי אריאל: אני מבטיח לך שלא יזמינו אף לוחם "מוסד" בתבל במחלקה ג' סעיף קטן (ח') ויבקשו ממנו להסביר איך הוא פספס בלילהאמר, ואיך זה קרה.

אורי אריאל: זה לא יקרה.

אורי אריאל: ולכן, בוועדת העבודה והרווחה בנושא גמלאות, ראש "המוסד" או סגנו יופיעו ויסבירו מה קרה בפנסיות של כל העובדים שלהם.

דוד טל: אנחנו עוברים כרגע לסעיף (ט) לגבי נושא ועדת הביקורת – סעיף 18א.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת התבקשתי להתייחס בקצרה לנושא צו ההבאה.

דוד טל: האם אנו מאשרים בכל הוועדות אפשרות להוציא צו הבאה אחרי שהוזמן פעם עובד מדינה ולא הגיע?

קריאה: לא, רק ועדות קבועות.

ארבל אסטרחן: גם בוועדת הביקורת מה שנקרא צו הבאה זה הסמכות של הוועדה לחייב להתייצב - זה בעצם מה שאנחנו עושים פה.

דוד טל: אם כן, אני לא צריך את המונח צו הבאה.

ארבל אסטרחן: נכון, זה גם לא נמצא שם.

אסתרינה טרטמן: כתוב: אלה לא יוזמנו לוועדה לפי סעיף זה.

אסתרינה טרטמן: האם הדגש הוא על לפי סעיף זה?

דוד רותם: כי זה סעיף החיוב.

ארבל אסטרחן: אין סעיף אחר.

אסתרינה טרטמן: כלומר, אני יכולה להזמין כיושבת ראש ועדה את נשיא המדינה.

אסתרינה טרטמן: אבל, זה לא מחייב.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: מזכיר הכנסת איל ינון הוא לא יקבל את הקנס, ואת העבירה הפלילית.

ארבל אסטרחן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה נקבע סעיף ייחודי לעניין סמכות לחייב אנשים להגיע, שעניינם נדון בדוח המבקר שהוועדה דנה בו לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה לגבי הדוח.

ארבל אסטרחן: שם היא גם יכולה להזמין אנשים פרטיים, ובלבד שהם נשאו תפקיד בתקופה שלגביה התייחס הדוח.

ארבל אסטרחן: שם כן יש הליך דו-שלבי שפה קבעתם שלא יהיה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שם הוועדה יכולה לזמן אדם, ואם הוא לא הגיע יכולה הוועדה בראש חבריה לדרוש ממנה להתייצב.

ארבל אסטרחן: פה זה בוטל, פה יש הליך אחד.

דוד טל: ואם היא תאפשר לו להופיע, והוא לא הופיע פעם שנייה?

ארבל אסטרחן: אז דינו קנס.

ארבל אסטרחן: אני אמרתי שלדעתי בפועל, גם בוועדות האחרות כן יהיה איזשהו הליך דו-שלבי, כי בדרך כלל יושב ראש הוועדה הוא זה שמזמין, לא הוועדה.

ארבל אסטרחן: רק אם אדם לא יגיע, יביאו את זה בפני הוועדה והיא תחליט.

ארבל אסטרחן: לכן בפועל, אני מאמינה שכן יהיה דו-שלבי.

דוד טל: מאה אחוז, שיהיה גם דו-שלבי.

ארבל אסטרחן: כאשר ועדת ביקורת המדינה מזמנת, היא מצרפת העתק מהדוח של המבקר.

ארבל אסטרחן: כלומר, אדם יודע בדיוק למה הוא בא, על איזה עמודים הולך להיות הדיון.

שלי יחימוביץ': מה לגבי המבקר עצמו?

ארבל אסטרחן: על המבקר עצמו חל עליו הדין הכללי.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': הוא כפוף רק לוועדה לביקורת המדינה, לא לכל ועדות הכנסת.

אורי אריאל: יכול להיות שהוא אחד מאלה שצריך להיות בסעיף הקודם.

ארבל אסטרחן: הוא נושא משרה בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אבל, הוא כפוף אך ורק לוועדה לביקורת המדינה.

דוד טל: מבחינת הדוח שהוא צריך לתת שם.

דוד טל: אבל, נניח והוא מתעמר בתנאים הסוציאליים של העובדים שלו, וועדת העבודה והרווחה רוצה לזמן אותו – הוא ראש המערכת.

שלי יחימוביץ': אני הייתי מוסיפה אותו לסעיף (ח).

ארבל אסטרחן: את רוצה להגיד שאי אפשר יהיה לזמן אותו?

שלי יחימוביץ': חוץ מאשר לוועדה לביקורת המדינה - כן.

דוד רותם: יש אנשים מסוימים שאנחנו צריכים לשמור עליהם שלא יטרטרו אותם.

דוד טל: האם אתם יכולים לתת דוגמה ליושב ראש ועדה שטרטר עובד?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול בקלות לדמיין בכנסת הנוכחית לאור או לחושך היחסים העכורים בין המבקר לראש הממשלה, ראשי ועדות מסוימים שבתיאום מסוים יזמנו את המבקר כל שבוע, והמבין יבין.

דוד טל: לא, אני רוצה שתיתן לי דוגמה שזה קרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לתת לך דוגמה.

דוד טל: בגלל שזה לא קורה.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, מה שאתה אומר היא הנותנת.

דוד טל: כולם יודעים על מערכת היחסים המאוד מאוד עכורה שהיתה בין ראש הממשלה, לבין המבקר.

דוד טל: אני חושב שהגם שהיא היתה כל כך עכורה, אין אף לא יושב ראש ועדה - - -

אורי אריאל: זה לא דוגמה טובה.

דוד טל: לכאורה, אני וגם כל יושב ראש ועדה מטעם "קדימה", היה צריך לטרטר את המבקר.

דוד טל: כבודו במקומו מונח, ולא מטרטרים אותו, ולא עושים לו את זה.

אורי אריאל: כל מה שאמרת - זו המציאות כידוע.

אורי אריאל: כי לך כיושב ראש ועדה ולכל השאר, אכן אין לכם כוח להביא אותו.

אורי אריאל: ואתם לא חושבים שאם הוא לא יבוא, הוא יהיה פליליסט, ואז ממילא הוא לא יהיה מבקר המדינה.

אורי אריאל: אין לכם כלום, אתה יכול לשלוח לו מכתב.

אורי אריאל: זה יעלה את הבול, אתי תעבוד.

אורי אריאל: אבל, לא יקרה כלום, כי יש לו פח מספיק גדול לקלוט את כל הזימונים שלך.

אורי אריאל: אם הוא רוצה להגיע - זה בסדר.

אורי אריאל: אבל, אתה לא תוכל לחייב אותו.

אורי אריאל: אני מציע שהמבקר יהיה באותה רשימה של הנשיא.

אורי אריאל: הרי תמיד לראש מערכת יש גם סגן.

אורי אריאל: נניח שתתקבל העמדה הזאת שהמבקר יהיה ברשימה שיש לה פטור, פריבילגיה, ואז אתה יכול להזמין את הסגן שלו, את המנכ"ל, את ראש המטה שהוא בדרך כלל יודע מה קורה במשרד.

אורי אריאל: אם הוא לא יודע, הוא יכין שיעורי בית.

אורי אריאל: אתה יכול לזמן אישית את מנכ"ל מבקר המדינה ולהגיד לו שזה יהיה הנושא.

אורי אריאל: אם המבקר יראה שמדובר בנושא שנדון בוועדת הכספים כנושא שחשוב לו, אז הוא יבוא.

אורי אריאל: הוא יבוא מכוח עצמו.

אורי אריאל: ואם הוא לא רואה סיבה לבוא בעצמו, אז יבוא המנכ"ל שלו ויציג את הדברים.

אורי אריאל: אתה יכול להזמין אחרי זה את מי שאתה רוצה, והם חייבים לבוא.

אורי אריאל: אין להם שום חסינות.

דוד טל: אני לא ראיתי שנעשה שימוש זול בזה.

דוד רותם: למה אתם מכניסים את נשיא המדינה?

דוד רותם: אף ועדה של הכנסת מעולם לא זימנה את הנשיא.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני מציע להעמיד את זה להצבעה.

אורי אריאל: כלומר, את עניין מבקר המדינה.

דוד רותם: בסעיף (ח) יש עוד כמה שצריך לאפשר להם.

דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון אנחנו צריכים לחשוב על הרחבה.

דוד טל: אנחנו חושבים גם על ההרחבה הזאת, וגם על ההשלכות של הגופים שהוספנו, וכל מיני דברים כאלה שעליהם צריכים לתת עליהם את הדעת.

דוד רותם: גם נשיא המדינה וגם בעל משרה שיפוטית בעניין של שפיטה, מעולם לא הוזמנו לוועדת הכנסת.

דוד רותם: מעולם לא, קח את כל ההיסטוריה.

דוד רותם: בכל אופן, אנחנו נותנים להם פה את ההגנה.

ארבל אסטרחן: זה גם מועתק מחוק מבקר המדינה.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: לפעמים, אתה אומר: יש דברים שאני רוצה לסמל אותם.

דוד רותם: ולכן, אני חושב שצריך להרחיב את הסעיף הזה – להכניס את מבקר המדינה, ואולי עוד כמה אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שהדוגמה שניתנה כאן היא כנראה דוגמה מאוד מוחשית.

יולי יואל אדלשטיין: גם מוסד מבקר המדינה הוא מעין משרד ממשלתי, וגם שם יכולים להפר זכויות עובדים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לסוגיות האלה יזומן המנכ"ל או המשנה למנכ"ל, או סמנכ"ל לענייני משאבי אנוש ומינהל.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, הסוגיות האלה צריכות להידון בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, את המבקר עצמו כסמל צריך - - -

דוד טל: לפי מה שאתה אומר - לא יהיה שום מצב ששום ועדה תבקר את המבקר.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה לביקורת המדינה.

דוד רותם: לא, אבל אתה שואל אותו אם לא יבקרו אותו כמבקר?

דוד רותם: נכון, לא יבקרו אותו כמבקר.

דוד רותם: אבל, גם את הנשיא לא יבקרו כנשיא.

דוד טל: השאלה היא, האם ישנם עוד כמה נושאי תפקידים שאנחנו צריכים להכניס אותם חוץ מהמבקר?

דוד רותם: אני חושב שכן.

דוד רותם: אני חושב שהייתי מכניס גם כן את נשיא בית המשפט העליון.

דוד רותם: אני לא רוצה שיזמינו את נשיא בית המשפט העליון.

אורי אריאל: אני מציע לשקול את הרבנים הראשיים.

אורי אריאל: ארבל, תבדקי את העניין של הרבנים הראשיים.

דוד טל: מה עם נשיא לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: אל תזמין עורכי דין, זה רק צרה.

ארבל אסטרחן: לגבי מבקר המדינה צריך לזכור שלפי חוק היסוד, במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד, ולא תלוי בממשלה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יש לו כן אחריות כלפי הכנסת.

דוד רותם: אז זו הוועדה לביקורת.

דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון לא משנה, זה עניין של סמל וכבוד.

ארבל אסטרחן: הערה אחרונה - כפי שסוכם בישיבה הקודמת, כל הסמכויות האלה יחולו על ועדה קבועה, ועדה מיוחדת, וועדה משותפת לקבועות או למיוחדות.

ארבל אסטרחן: לא הכנסנו פה ועדת חקירה.

דוד רותם: לא צריך להכניס ועדות חקירה.

ארבל אסטרחן: ולא ועדות משנה וכו'.

אורי אריאל: למה לא צריך ועדת חקירה?

ארבל אסטרחן: לפעמים לגבי ועדת חקירה, קובעים בכתב הסמכויות שלה שלעניין זימון התייצבות, יהיו לה הסמכויות כשל ועדה קבועה, ואז הכנסת מצביעה על זה.

ארבל אסטרחן: אבל, היא לא מחוקקת.

ארבל אסטרחן: ועדת חקירה, היום סמכויותיה אינן מוגדרות.

ארבל אסטרחן: היום התקנון רק קובע איך היא קמה, וזהו.

ארבל אסטרחן: נהוג שהיא לא מחוקקת.

ארבל אסטרחן: לפעמים כאשר ועדת חקירה קמה אז בכתב הסמכויות כותבים שלעניין זימון והתייצבות, יהיו לה סמכויות כשל ועדה קבועה.

ארבל אסטרחן: ואז זה כן יחול – הכנסת מצביעה על זה.

אורי אריאל: תיארת מצב.

אורי אריאל: עכשיו אני שואל, למה לא?

ארבל אסטרחן: לכן, אני ציינתי את שזה לא חל על ועדת חקירה.

ארבל אסטרחן: אני העלאתי את השאלה.

ארבל אסטרחן: מזכיר הכנסת איל ינון חבר הכנסת רותם אמר למה לא.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, האם אפשר לשמוע?

אורי אריאל: אני לא שמעתי את חבר הכנסת רותם.

דוד טל: לא, אנחנו נדון בשבוע הבא – תשאל את השאלה, ותקבל תשובה.

דוד טל: אני לא רוצה להשחית את הזמן היום.

ארבל אסטרחן: נושא שלא הצביעו עליו בישיבה הקודמת היה עניין של יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מהאופוזיציה.

ארבל אסטרחן: זה היה מאוד קונטרוברסלי.

אורי אריאל: רצינו עוד קצת זמן, אם אפשר.

דוד טל: קיבלתם.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים, היות ולא גומרים את הכול היום.

דוד טל: אבל, זה דבר שדנו בו בשבוע שעבר.

אורי אריאל: אני יודע.

אורי אריאל: אני לא מבקש דיון, אני מבקש זמן להתייעצויות.

אורי אריאל: דיברנו על זה, כולל הבוקר.

אורי אריאל: אני מציע את זה לטובת העניין.

דוד טל: לא, זה לטובת האופוזיציה.

דוד טל: לא לטובת העניין.

אורי אריאל: אתה רוצה - תצביע, הסמכות אצלך.

אורי אריאל: אני לא מבין מה הזריזות, מה המהירות שאתה צריך.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, יש כל מיני דברים שצריך לתקן פה.

דוד טל: כל מה שצריך לתקן, נתקן.

דוד טל: הכול יהיה בהצבעה.

דוד טל: ארבל, תעלי את הנקודות שהיו קונטרוברסליות.

ארבל אסטרחן: הועלה הנושא מה יקרה אם כל הסיעות שלהן חברי כנסת יהודים יהיו בקואליציה, ויהיה מצב שבאופוזיציה יהיו רק חברי כנסת ערביים.

דוד טל: חבר הכנסת אריאל, האם בשבוע הבא תהיה לכם תשובה?

אורי אריאל: כן.

דוד רותם: מה יקרה אז?

ארבל אסטרחן: אז חלילה תהיה חובה לפי התקנון לבחור חבר כנסת שאינו יהודי ליו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון היו כאלה שסברו שיש עם זה בעיה.

דוד רותם: אנחנו נדאג שתמיד תהיה סיעה אחת כזו באופוזיציה.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שגם ועדת הכנסת ממליצה, והוועדה עצמה בוחרת.

ארבל אסטרחן: יש לשער שהוועדה לא תבחר באדם שאינו ראוי מכל סיבה שהיא.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים הלאה לעמ' 27 - זה לא קונטרוברסלי, ואפשר לאשר אותו.

ארבל אסטרחן: נכון, זה לדעתי לא קונטרוברסלי.

דוד טל: "בסעיף 9 לתקנון הכנסת אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) שר או סגן שר לא יכהן כחבר ועדה של הכנסת.

דוד טל: " אני חושב שכולנו מסכימים לזה.

ארבל אסטרחן: היום שר אינו חבר בוועדות של הכנסת כמקובל.

ארבל אסטרחן: סגני שרים - קורה שהם חברים בוועדות, בעיקר כשהיו סגני שרים נוספים.

ארבל אסטרחן: במשך השנים היו צריכים לתת חוות דעת שסגן שר לא יהיה חבר בוועדה שענייני משרדו נדונים בה, ועדת ביקורת וועדת הכספים.

ארבל אסטרחן: כאן מציעה יו"ר הכנסת, שבכל מקרה סגן שר לא יהיה חבר בוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, מה דעתך?

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

דוד טל: אם אני מבין שזה בסדר, אנחנו מצביעים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה

דוד טל: הנושא הזה עבר.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (תיקון-חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח-2007, בבקשה.

דוד טל: מזכיר הכנסת איל ינון הרעיון הוא שמרכז המחקר והמידע כדי לבצע את עבודתו נאמנה, זקוק הרבה פעמים למידע ממשרדי ממשלה, ומגופים ציבוריים אחרים.

דוד טל: גם אולי בגלל שהוא מוסד חדש יחסית, וגם אולי מסיבות נוספות, לפעמים יש לו קשיים בהשגת מסמכים וחומר מהגופים האלה.

דוד טל: אנחנו רוצים לקבוע פה חובה שבחוק, למסור למרכז המחקר והמידע לצורך עבודתו מסמכים על-ידי הגופים הרלוונטיים.

דוד טל: למעשה, אנחנו מעגנים את הסמכות הזאת.

אורי אריאל: האם זה יחול גם על נציב הדורות הבאים?

דוד טל: הוא יהיה.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שלקוח כמעט מילה במילה למה שקיים היום לגבי נציב הדורות הבאים.

דוד רותם: סעיף (ב) לא מוצא חן בעיניי.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, האם יש הסכמות?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

דוד רותם: לגבי סעיף (א) אין לי בעיה.

דוד רותם: אני רק רוצה לדעת מה זה ללא דיחוי?

דוד טל: חבר הכנסת רותם, אנחנו ממילא צריכים לקרוא את הסעיפים.

דוד טל: במקום שאין השגות – נמשיך הלאה.

דוד טל: במקום שיש השגות - שם נעצור ונדון.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, זה נוסח שדומה לנוסח שקיים היום לגבי נציב הדורות הבאים והוא קובע כך: מרכז המחקר והמידע של הכנסת רשאי לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה שהוא כל משרד ממשלתי, כל מפעל או מוסד של המדינה, כל אדם או גוף המחזיק שלא לפי חוזה ברכוש המדינה או מנהל אותו, או המפקח עליו מטעם המדינה, כל רשות מקומית, כל חברה ממשלתית, וכן כל מפעל, מוסד, קרן, או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, וכל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שיועמדו לביקורת על-פי חוק.

ארבל אסטרחן: כל גוף כזה צריך למסור למ.מ.מ כל ידיעה, מסמך, או דין וחשבון שנמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף, והדרושים למרכז המחקר והמידע לביצוע תפקידו.

ארבל אסטרחן: גוף כאמור ימסור למרכז המחקר והמידע את המידע ללא דיחוי.

ארבל אסטרחן: "ללא דיחוי" - זו באמת תוספת שלא קיימת היום לגבי נציב הדורות הבאים.

דוד רותם: ללא דיחוי פירושו של דבר כשהמשיח יבוא, יומיים אחר-כך.

דוד רותם: מה זה ללא דיחוי?

דוד רותם: תן לי זמן, כי אחרת תמיד זה לדיחוי.

דוד רותם: דבר נוסף, יש לי שאלה לגבי הסעיף הבא.

ארבל אסטרחן: אומרים לי שלגבי חוק מבקר המדינה, יש הוראות לגבי מסירת מידע ללא דיחוי.

דוד רותם: בסדר, אבל למבקר המדינה יש שיניים.

דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון הרעיון היה הפוך.

דוד רותם: אתה אומר שזה יגרום דווקא הפוך למה שהתכוונו.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב במועד המוקדם ביותר, או בתוך זמן מסוים.

דוד רותם: אני מחכה לאיזשהו מחקר ואני לא רוצה שאיזה גוף יגיד: אין לי זמן, בעוד שבועיים, בעוד שלושה.

דוד רותם: מזכיר הכנסת איל ינון לכן, הכנסנו ללא דיחוי.

דוד רותם: אני רוצה שתגביל זמן.

דוד רותם: אם לא - שינמקו.

דוד רותם: למה אי אפשר לקצוב זמן?

דוד טל: אני אגיד לך מדוע.

דוד טל: יש הבדל אם אתה מבקש עבודה מסוימת, או פרטים מסוימים על משהו שהוא בעל גזרה צרה, או שאתה מבקש פרטים ומידע על גזרה רחבה מאוד שצריך לעבוד עליה ולהתאמץ.

דוד רותם: יפה, אז נניח אכתוב תוך שלושים יום, ואחר כך נוסיף סעיף כמו בחוק חופש המידע: אם התברר שהדבר דורש יותר וכו' וכו', אז אפשר להודיע.

דוד רותם: קיבלנו - לא נספיק לשלושים יום, ניתן תוך שישים יום.

דוד רותם: אני רוצה להגביל אותם, אחרת הם לא נותנים לי והם מורחים אותי.

דוד טל: אבל, אתה נותן זמן בשמיים.

דוד רותם: 30 יום זה בשמיים?

דוד טל: לדעתי, כן.

דוד טל: תשאיר את זה ללא דיחוי, תקבל את זה יותר מהר.

שלי יחימוביץ': יש לי בעיה דווקא הפוכה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ההיפך מזה.

שלי יחימוביץ': נכון להיום, יש מקרים שבהם אנשי מחלקת המחקר מתקשרים לגופים מסוימים, ומקבלים את המידע אפילו בטלפון, באופן מיידי.

שלי יחימוביץ': אני קצת חוששת - ותפיג את חששי אם אכן יש מקום להפיג – שברגע שאנחנו נקבע שלושים יום, אז השלושים יום יילקחו כמינימום, ולא כמקסימום.

שלי יחימוביץ': יגידו: אני לא מוכן לדבר איתך, יש לי שלושים יום.

דוד רותם: זה יכול להיות.

דוד רותם: אבל מצד שני, כשאני כותב "ללא דיחוי" יכול להיות מצב שאותו אחד אומר: אין לי עכשיו זמן, תדבר איתי בעוד חודשיים, כי אני עכשיו יוצא לחופש, ואחר כך הפקידה שלי בחופשת לידה - אין לי ללא דיחוי.

דוד טל: אתה משפטן, אתה יודע שאתם קבעתם איזה הלכה של בזמן סביר.

דוד טל: מה זה זמן סביר?

דוד טל: אי אפשר להגדיר את זה בדיוק יום, יומיים, שלושה.

דוד רותם: כשאני פונה לפי חוק חופש המידע, קבעו זמנים.

דוד רותם: אפשר להגיד לי זמן סביר, ואז אם אני אראה שזה לא, אז אני אלך לבג"ץ.

דוד רותם: האם מחלקת המידע תתחיל לעשות עם זה משהו כשלא יתנו לה?

דוד רותם: מה היא תעשה אז?

דוד רותם: הרי אין לה סנקציה.

דוד טל: קבענו זמן והם לא נתנו לך, מה תעשה אז?

דוד רותם: אז אני מתלונן בפני ראש הגוף.

דוד טל: אז אותו הדבר תתלונן גם עכשיו.

דוד רותם: אז יגידו לו זה כן דיחוי, לא דיחוי.

דוד טל: יגידו לו מה שיגידו לך.

דוד רותם: אני חושש ש"ללא דיחוי" הזה יאריך את הזמן, ולא יקצר אותו.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, מה אתה סבור?

דוד טל: האם צריך להשאיר את ה"ללא דיחוי" או להוריד?

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי משאיר מאותן חששות שהובעו כאן, שהשלושים יהפוך למינימום.

מורן הכהן יבין: הדרישה של הכנסת מהממשלה לקבלת מידע, קיימת כבר בסעיף 42א לחוק היסוד, ונראה לנו שזה המקום הנכון לעגן את זה.

מורן הכהן יבין: מרכז המחקר והמידע הוא גוף פנימי של הכנסת, הוא לא גוף סטטוטורי.

מורן הכהן יבין: ולכן, מערכת היחסים בין הכנסת והממשלה צריכה להסתמך על סעיף 42א לחוק היסוד.

דוד טל: אנחנו מתכוונים לתת לו מעמד סטטוטורי.

איל ינון: לא מתכוונים.

איל ינון: היו"ר דוד טל: לא עכשיו.

איל ינון: אם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו מעגנים את הסמכות שלו.

ארבל אסטרחן: חוק היסוד מדבר על סמכות הוועדות.

מורן הכהן יבין: מתוך סקירה שנעשתה על-ידי המ.מ.מ, והעברת מידע מרשות מחוקקת - בארצות הברית, הגוף שמכרז המחקר של הקונגרס האמריקאי שהוא מקבילה למ.מ.מ, פועל מכוח חוק ספציפי.

מורן הכהן יבין: החוק מגדיר את התפקידים והסמכויות שלו.

מורן הכהן יבין: גם שם ה-CRS שהוא מרכז המחקר הזה, מקבל מידע דרך הוועדות של הקונגרס.

מורן הכהן יבין: הוא בעצם פועל כשלוח שלה.

מורן הכהן יבין: זאת אומרת, היום מרכז המחקר והמידע יכול לבקש מאחת מוועדות הכנסת, לבקש מהממשלה מידע.

איל ינון: זה סתם מסורבל.

ארבל אסטרחן: זה בדיוק הפוך, הוועדה מבקשת מה-מ.מ.מ.

דוד טל: אנחנו רוצים לקצר את התהליך.

דוד טל: יש לי כתובת אחת כאן בכנסת.

דוד טל: אני מבקש מה-מ.מ.מ, והוא יודע ממי לבקש את החומר הספציפי שאני צריך.

דוד טל: אני לא צריך לשבור את הראש, וגם המזכירות כאן לא צריכות לשבור את הראש היכן החומר הזה נמצא, וממי לבקש את זה.

דוד טל: אני מעגן כאן בצורה כזו או אחרת את סמכות ה-מ.מ.מ, ואני מניח שכל משרד ממשלתי יכבד את המוסד הזה שנקרא מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ויעמיד בפניו את המידע.

ירדנה מלר הורוביץ: כמה פעמים קרה שה-מ.מ.מ ביקש ולא קיבל?

איל ינון: זה קרה, כי עובדה שמנהלת מרכז המחקר והמידע היא זו שיזמה את התיקון הזה.

איל ינון: היא פנתה אלינו, וביקשה.

ירדנה מלר הורוביץ: אתה נותן מעמד לעובדי מדינה, ואתה משווה אותם לחברי כנסת בוועדת כנסת.

ירדנה מלר הורוביץ: צריך למצוא איזשהו איזון.

דוד טל: למה אני משווה?

ירדנה מלר-הורוביץ: כי אם ועדה מבקשת, יושב ראש ועדה בשם חברי כנסת, יש להם מעמד סטטוטורי.

דוד רותם: אז מה יקרה?

דוד רותם: כאשר ה-מ.מ.מ יבקש מידע והוא לא יוכל לקבל, האם הוא יגיד לי: הנה הכנו לך מכתב לגופים האלה, בוא תחתום עליהם, כדי שיהיה לזה מעמד?

ירדנה מלר-הורוביץ: אני לא יודעת, אני רק שמה מסגרת מסוימת.

דוד טל: כפי שאמרתי כבר בדיון הקודם, אנחנו צריכים ללכת, ותוך כדי תנועה אם יהיה צורך לתקן את הדברים, נתקן את הדברים.

דוד טל: צריכים לראות איך הדברים עובדים.

דוד טל: אם יהיו טרטורים של גופים שונים - - -

שלי יחימוביץ': זה קורה בפועל.

שלי יחימוביץ': עושים מהם צחוק.

איל ינון: לכן, אנחנו רוצים לחוקק.

שלי יחימוביץ': המון פעמים אני מתערבת.

שלי יחימוביץ': כשהם מבקשים מידע, הם מבקשים ממני: תעשי טובה, תתקשרי את, הם לא נותנים לנו את המידע.

דוד רותם: אבל, את אומרת שהם נותנים בטלפון.

שלי יחימוביץ': בחלק מהמקרים.

שלי יחימוביץ': יש ממש שני מסלולים שונים.

שלי יחימוביץ': יש מידע שהוא זמין ונגיש, וכל פקיד יכול למסור אותו בטלפון לאנשי ה-מ.מ.מ.

שלי יחימוביץ': למשל, אני הזמנתי עכשיו אינפורמציה שלא קיימת – איזה אחוז מתוך כלל העובדים במשרדי הממשלה מועסקים באמצעות קבלנים?

שלי יחימוביץ': מסתבר שהאינפורמציה הזאת לא קיימת.

דוד טל: אני מודיע לך שהיא קיימת, ולא רוצים לתת אותה.

שלי יחימוביץ': לא, חברים אתם טועים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחשוב מה שאתה חושב.

שלי יחימוביץ': אבל, מכיוון שמעולם לא התקבלה החלטה ממוסדת של הבה ונפריט את השירות הציבורי, אלא זה קרה בשיטת הפיחות הזוחל, ותקנים הפכו לתקציבי קניות באופן זוחל, אז באמצעות תקציבי הקניות אתה רוכש לכאורה שירותים, אתה בעצם קונה בני אדם.

דוד טל: בכל מכרז שאני מוציא, אני יודע כמה אנשים אני מקבל.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': למשל, במכרזים לניקיון אתה לא יודע כמה אנשים כי המכרזים הם לפי מטראז'.

שלי יחימוביץ': אתה אומר: יש לי אלף דונם, תנקו לי אותם, ולא איכפת לי בכמה אנשים.

שלי יחימוביץ': המשרד הממשלתי באופן אוטנטי - ושערורייתי, לטעמי, וצריך לתקן את זה - לא יודע כמה עובדות ניקיון מועסקות בעצם במדינה, בתוך החצרים של המדינה.

שלי יחימוביץ': בדיקה של דבר כזה אורכת זמן.

שלי יחימוביץ': צריך להפריד כאן בין מידע שהוא מאוד זמין, ואני לא רוצה שיחכו שלושים יום, לבין מידע שאני מודה שהוא דורש עבודת מחקר יסודית כמו שעכשיו ה-מ.מ.מ עושה לבקשתי.

איל ינון: לכן, דווקא המונח "ללא דיחוי" הוא מוצלח, כי זה קשור למטלה.

ארבל אסטרחן: זו מן סבירות.

ארבל אסטרחן: מה שאפשר צריך לתת מייד.

דוד טל: חבר הכנסת רותם, האם התרשמת ש"ללא דיחוי" הוא סביר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אבל, אני לא מתווכח.

דוד רותם: לדעתי, חברת הכנסת יחימוביץ לא תקבל תשובה לשאלה שלה,, או ה-מ.מ.מ לא יקבל.

דוד טל: אבל, חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהיא מבינה שיש נושאים שהיא תסכים שהם יהיו שישים יום, ויש נושאים שהיא תרצה לקבל את זה מחר.

דוד רותם: נכון, אבל איך אתה אמרת – המידע מצוי, רק לא רוצים לתת לך אותו.

דוד רותם: אני מבטיח לך שה-מ.מ.מ לא יקבל על שאלת חברת הכנסת יחימוביץ תשובה, גם לא בתוך תשעים יום, וגם לא בתוך 180 יום.

דוד טל: אז היא תעלה את זה לדיון בוועדה.

איל ינון: אבל, החוק מקדם אותנו בכך שיש סיכוי טוב שאת המידע שחברת הכנסת יחימוביץ מבקשת היום, בכלל לא יתנו.

איל ינון: כי יגידו: מה מבלבלים את המוח?

איל ינון: זה מידע לא קיים, צריך להושיב אנשים ולעשות מחקר שלם בכל משרדי הממשלה.

איל ינון: לא חייבים שום דבר.

איל ינון: ברגע שזה קבוע עכשיו בחוק – חובת מסירת המידע – אז יכול להיות שזה ייקח תשעים יום, ולא שלושים יום, אבל הוא יגיע בסוף.

דוד רותם: אני לא מתווכח על חובת מסירת המידע.

דוד רותם: אני רוצה את ההגבלה בזמן.

דוד טל: יכול מאוד להיות שאנחנו לא יכולים לגדור את כל הפרצות, ויהיו עוד אי אלו כמה פרצות, ותוך כדי תנועה נשתדל לראות איך אנחנו מתקדמים איתן.

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה.

ארבל אסטרחן: (ב) מצא שר שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, כי מסירתו של מידע עלולה לסכן את ביטחון המדינה, את יחסי החוץ שלה, או את שלום הציבור, רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע.

ארבל אסטרחן: ואולם, אם ניתן להעביר למ.מ.מ חלק מהמידע שאין בגילויו סכנה כאמור, יועבר אותו החלק.

ארבל אסטרחן: (ג) לא יימסר מידע אם מסירתו אסורה לפי כן דין.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, רשות מקומית באיזה בתחומי פעילות משרדו?

דוד רותם: את נותנת סמכות לכל שר, להחליט מהו שלום הציבור.

ארבל אסטרחן: רשות מקומית זה אמור להיות ראש רשות מקומית.

דוד רותם: ראש רשות מקומית.

דוד רותם: יש עוד גופים מבוקרים שחייבים למסור מידע, והם לא נמצאים פה.

דוד רותם: אני גם לא רוצה לתת לכל שר.

דוד רותם: אני לא חושב שביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה זה בעניינו.

דוד רותם: שני שרים יכולים להוציא תעודת חיסיון, למה שאני אתן לכל שר?

דוד רותם: כל שר יגיד שבודקים.

דוד רותם: יגידו: זה עשוי לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל כאשר ידעו תאילנדים עובדים בניקיון, במקום להיות מרצים באוניברסיטה, ולכן אנחנו נותנים את זה.

דוד רותם: כמו כן, מה זה "שלום הציבור"?

דוד רותם: זה מן פרפראזה.

דוד טל: אלו מושגים ממקומות אחרים.

דוד רותם: אלו מושגים ממקומות אחרים שאנחנו משתמשים בהם, והפכנו אותם לאיזה מן דבר שכל אחד חושב שאפשר להשתמש בו.

דוד רותם: למשל, שלום הציבור, מדתיות.

דוד רותם: חברים, מה זה שלום הציבור?

דוד רותם: האם מישהו יכול להסביר לי איזה מידע שמבקש ה-מ.מ.מ יכול לפגוע בשלום הציבור?

איל ינון: אתה חייב שסתומים.

אורי אריאל: ניקח לדוגמה את פקיעין.

אורי אריאל: נעשו שם דברים קשים ביותר, ולא חשוב אם חטפו את החיילת או לא.

אורי אריאל: באים שרים לממשלה ואומרים שהם לא רוצים לדבר על הנושא הזה באופן פומבי, גם לא בכנסת, כי יש להם חשש שזה יעורר מהומות שוב, ושזה יפגע ביחסים עם העדה, והם שלא ישרתו בצה"ל – כל מיני השלכות.

אורי אריאל: ראשית, אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת רותם שלהוציא השר לביטחון הפנים, שר הביטחון, ראש הממשלה – זה לא חל על השר לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד.

אורי אריאל: תמיד יש לו אפשרות לבוא ולהסביר ליושב ראש הוועדה או ליושב ראש הכנסת שלמרות שזה לא חל עליו, יש פה דבר אחד מאוד רגיש.

אורי אריאל: קחו לדוגמה, את השפכים מהכור האטומי.

אורי אריאל: יש דברים מאוד מסוימים שתהיה אפשרות לשר הנוגע בדבר להגיע ליושב ראש הכנסת, ולהסביר לה.

אורי אריאל: מן הסתם תהיה לה הרגישות האמיתית.

אורי אריאל: מצד שני, יש פעמים רבות ששר הביטחון, השר לביטחון הפנים, וראש הממשלה, מנצלים לרעה ביודעין את השימוש הגורף הזה שנקרא ביטחון.

דוד טל: איפה הקו המאזן שמצד אחד לא ינצלו אותי לרעה, ומצד שני שעדיין יהיה לי מה לומר?

אורי אריאל: אני מציע שתהיה הגדרה שאני אינני יודע אותה כרגע, ותהיה זכות מסוימת לערעור אצל יושבת הראש שהיא תוכל להגיד שהיא מקבלת שזה פגיעה.

אורי אריאל: אני לא יודע להגדיר את זה.

אורי אריאל: אני אומר לכם, ואני חושב שכל אחד נתקל בזה - יש שימוש לא הוגן בגלל אלף אחד ודברים, שהם דברים שלא נוגעים לביטחון.

דוד רותם: צריך לקבוע פה שאם ראש הגוף מחליט שיש דבר, הוא רשאי לפני מסירת המידע לפנות ליושבת ראש הכנסת.

דוד טל: זה מה שאמר חבר הכנסת אריאל.

דוד טל: זה ברור, ואני חושב שזה מקובל.

שלי יחימוביץ': אגב, בוועדת החוץ והביטחון היה דיון לבקשתי על הפרטת המחסומים – מה שהם קוראים "איזרוח המעברים".

שלי יחימוביץ': נושא הדיון לא היה זכויות המאבטחים שמועסקים דרך קבלנים - כלומר, מחסומים במקום חיילים - אלא על הפרטת הביטחון.

שלי יחימוביץ': בין היתר ביקשתי לראות גם תלושי שכר של המאבטחים במחסומים.

שלי יחימוביץ': לא נתנו לי.

שלי יחימוביץ': אמרו לי שאי אפשר, ושזה חייב לעבור אישורים של הממונה על הממונה, וישב האיש עם התלושים, וסרב לתת אותם.

אורי אריאל: אבל, זה קורה כל יום במאה דברים.

דוד טל: הגברת ארבל, תנסחי ברוח הדברים כך שיהיה לנו פה איזשהו שסתום בדמותו או בדמותה של יושבת ראש הכנסת, במקרים כאלו ואחרים.

ארבל אסטרחן: יהיה לנו רק השר, אלא גם ראש הגוף כמו שעשינו בזימון.

ארבל אסטרחן: מידע כזה אולי יועבר ליו"ר הכנסת שהיא תחליט.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא יפנה ליושב ראש הכנסת כדי לקבל פטור.

אורי אריאל: הוא יגיד ביוזמתו שהוא רואה בזה פגיעה.

אורי אריאל: ההחלטה אצלה.

דוד טל: חברת הכנסת יחימוביץ, תחליפי אותי בבקשה לחמש דקות.

ארבל אסטרחן: אגב, יש ניסוח אחר לשסתומים כאלה בחוק יסוד: הממשלה.

ארבל אסטרחן: בחוק יסוד: הממשלה יש שסתומים טיפה אחרים למידע שלא חייבים למסור, או מידע שיכול להיות חסוי.

ארבל אסטרחן: שם דובר על הגנה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים שלה, או הגנה על זכות או חיסיון שבדין.

דוד רותם: זה יותר טוב מאשר שלום הציבור.

איל ינון: צריך לחשוב מחדש על הנוסח.

ארבל אסטרחן: אולי נצטרך עוד הפעם לחשוב על העניינים שחובה למסור, והמסנן של יו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ד) יאמר שאין בסעיף זה לפגוע בחובת מסירת מידע לכנסת ולוועדותיה כמובן.

ארבל אסטרחן: אם כן, נביא נוסח.

ארבל אסטרחן: לוועדות הכנסת יש עדיין סמכות לדרוש ממשרדי הממשלה מידע.

ארבל אסטרחן: המשרד לא יגיד: נתתי כבר למ.מ.מ, אני לא נותן לוועדה.

מורן הכהן יבין: יש עוד הערה לגבי חובת סודיות שתחול על עובדי המ.מ.מ, כמו שקיים גם לגבי עובדי משרד מבקר המדינה שמגיע לידיהם מידע.

אורי אריאל: הם צריכים לעבור תחקיר ביטחוני.

שלי יחימוביץ': האם על כל דבר חובת סודיות?

שלי יחימוביץ': אנחנו מעלים כאן סוגיה האם חובת הסודיות לא עומדת בניגוד למהות עבודת המ.מ.מ שאמורה להיות פומבית ושקופה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אני אמרתי קודם, ואני אגיד את זה גם בהמשך, שמשתמשים לרעה בשם הביטחון באופן סיטונאי, לא פעם בשנה.

אורי אריאל: מצד שני, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה של כל הגופים בנפש חפצה, לא בכוח.

אורי אריאל: אני מבין את שר הביטחון ואת השר לביטחון הפנים, ואת משרד החוץ, ששואלים מי הם האנשים שמתעסקים עם החומר?

אורי אריאל: אם מדובר באנשים נאמנים שעברו תחקיר, חתמו על שמירת סודיות ברמה מסוימת - בסדר.

אורי אריאל: יש כאלה בהמון גופים במדינה מבלי לפרט עכשיו, ואני מעביר להם.

אורי אריאל: אבל, אם הם לא עברו תחקיר - - -

איל ינון: אנשי המ.מ.מ עוברים תחקיר.

אורי אריאל: בסדר גמור, אבל הם לא חתמו על שמירת סודיות - אני לא מעביר גם אם יושבת ראש הכנסת תהפוך אותי שש פעמים.

אורי אריאל: כחבר בוועדת החוץ והביטחון אני אומר לך ששום חבר בוועדה לחוץ וביטחון באופן משפטי פורמאלי, לא עובר שום תחקיר, והוא לא צריך לחתום על כלום וזה ברור.

שלי יחימוביץ': לא לכולם זה ברור.

אורי אריאל: חיזוק המ.מ.מ הוא בכך שהם יעברו תחקיר, ושהם יחתמו על סודיות - לא קרה שום דבר.

אורי אריאל: החומר הוא בהחלט לא שקוף.

איל ינון: הם עוברים תחקיר.

אורי אריאל: האם חתומים על סודיות?

אורי אריאל: זה הבדל גדול.

איל ינון: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

ארבל אסטרחן: הם עוברים תחקיר כמו עובדי הכנסת.

אורי אריאל: אם אתם רוצים שהם יהיו פתוחים לחומר, ושישתפו איתם פעולה, אז צריך שיחתמו על סודיות.

אורי אריאל: מה הבעיה שהם יהיו חתומים על סודיות?

שלי יחימוביץ': האם מישהו יכול לענות על השאלה האם הם חתומים או לא חתומים?

איל ינון: יכול להיות שהם חתומים, צריך לבדוק את זה.

אורי אריאל: נניח שהם לא חתומים היום, אני רוצה להבין מה הבעיה שהם יחתמו על סודיות?

איל ינון: השאלה היא מהי חובת סודיות?

איל ינון: האם חובת הסודיות שאתה מדבר עליה זה אומר שהם אוצרים בקרבם את המידע שמגיע אליהם, בעוד שכל מהות תפקידם ורציונאל קיומם זה להפיץ את המידע החוצה, לעבד אותו.

אורי אריאל: אני לא מתכוון שיעבירו אליהם את החומר, ואז החומר לא יגיע לחברת הכנסת יחימוביץ כיושבת ראש ועדת הכנסת.

איל ינון: לכן, אני רוצה לחדד.

אורי אריאל: הכוונה - החומר שהם נחשפו אליו, חומר ביטחוני, מסווג וכו', לא יצא מהם הלאה לאיזשהו אזרח.

איל ינון: הם לא אמורים להיחשף לחומר כזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ודאי שלא.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש הבדל בין סיווג ביטחוני לחובת סודיות.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אריאל, האם אתה מנסה להפריד בין נגישות שלהם לחומר לבין - - -

אורי אריאל: אני חושב שהם צריכים לקבל את החומרים כפי שנקבע.

איל ינון: הם לא מקבלים חומרים מהסוג שאתה מדבר עליהם.

אורי אריאל: הם מקבלים מה שהשר יחליט להעביר, ויושבת ראש הכנסת תאשר או לא תאשר.

אורי אריאל: אני לא יודע - מה שהם מקבלים.

אורי אריאל: אני לא יודע איזה רמת סודיות זו.

אורי אריאל: אני מציע שהם יחתמו על סודיות שפירושה לא שהם לא מעבירים את זה לחברי הכנסת, היחידים שהם חייבים להעביר אליהם זה חברי הכנסת.

אורי אריאל: הם לא מעבירים את זה לשום גורם אחר.

אורי אריאל: הם יחתמו על הסכם סודיות.

אורי אריאל: זה לא צריך להיות בחוק, זה צריך להיות נוהל פנימי של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני לחלוטין חולקת עליך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהם לא צריכים להעביר את החומר רק לחברי הכנסת, אלא גם להפיץ אותו ברבים.

שלי יחימוביץ': זו מהות העבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': החומר הזה צריך להיות שקוף וזמין לציבור כולו, ולא רק לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': מעירים לי פה שהוא גם עולה לאתר הכנסת.

שלי יחימוביץ': זו מהות עבודת מחלקת המחקר.

איל ינון: הם ממילא לא עוסקים בעניינים סודיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אמורים להעביר פה בינינו דוחות סודיים באיזשהו שוק.

אורי אריאל: הוא לא מחקר מידע לציבור.

ירדנה מלר-הורוביץ: כל מסמך שהם מפיקים עולה באתר הכנסת.

אורי אריאל: אבל, זה תלוי בך ובי.

אורי אריאל: זה לא אוטומאטית עולה.

אורי אריאל: אם נחליט שיש דברים שאנחנו חושבים שהם לא צריכים להיות שם מפאת ביטחון, אז לא נעלה.

אורי אריאל: ועדת החוץ והביטחון סגורה דרך קבע בפני התקשורת, אלא כן הוחלט אחרת.

אורי אריאל: אני נגד זה, זו טעות.

אורי אריאל: היא צריכה להיות פתוחה דרך קבע, אלא אם היושב ראש מחליט לסגור.

שלי יחימוביץ': הבהרת את עמדתך היטב.

שלי יחימוביץ': ארבל, האם לסוגיה שמעלה חבר הכנסת אריאל יש פתרון קיים?

ארבל אסטרחן: קודם כל, חובת הסודיות של עובדי משרד מבקר המדינה אני לא יודעת אם היא מתאימה.

ארבל אסטרחן: בחוק מבקר המדינה כתוב שעובדי משרד המבקר חייבים לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה אליהם לרגל עבודתם, ולהתחייב על כך בכתב עם התחלת העבודה.

ארבל אסטרחן: זה לא סעיף שמתאים לנו.

ארבל אסטרחן: עובדי הכנסת עוברים תחקיר ביטחוני, כמובן ברמות שונות.

ארבל אסטרחן: חלים עליהם גם דיני התקשי"ר ודיני המשמעת לגבי איסור מסירת ידיעה סודית שהגיעה אליהם במילוי תפקידם.

איל ינון: עובד ה-מ.מ.מ שאמור להיות רפרנט של ועדת החוץ והביטחון, עובר סיווג גבוה יותר.

איל ינון: יש לו סיווג ביטחוני גבוה יותר.

ארבל אסטרחן: בפועל, ה-מ.מ.מ יוכל להחליט שמי שמתעסק מול משרד הביטחון למשל, יציבו שם אדם כזה.

שלי יחימוביץ': מה שכבר קורה ממילא בפועל.

אורי אריאל: לא הבנתי שזה מה שקורה.

אורי אריאל: הבנתי שלגבי חוץ וביטחון זה קורה.

אורי אריאל: אם זה קורה - אז זה בסדר.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתווכח עם מה קורה.

ארבל אסטרחן: צריך להגיד למ.מ.מ שמבקשים שיהיו להם אנשים שיוכלו להתעסק בחומרים סודיים - זה בעצם מה שצריך לקרות.

איל ינון: זה מה שקורה.

אורי אריאל: זה צריך להיות ברור, וזה צריך להיות כתוב למען הסר ספק.

ארבל אסטרחן: אומר המזכיר שזה מה שקורה.

ארבל אסטרחן: היות ואנחנו מביאים שוב את הסעיף הזה, ואני מקווה גם שמנהלת ה-מ.מ.מ תבוא – היא אולי לא באה כי היא לא ידעה שהסעיף הזה יעלה, הוא בא ממנה – יהיה מקום להעלות גם את העניין הזה, ולוודא שאכן יש אנשים שהם כשירים.

שלי יחימוביץ': לעגן את הנוהל.

ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שבחקיקה ראשית צריך לעגן את זה.

אורי אריאל: לא בחקיקה ראשית.

ארבל אסטרחן: אבל, צריך שיהיה ברור שיש שם אנשים שהם כשירים להתעסק בחומרים סודיים.

ארבל אסטרחן: סוכם שלסעיף הזה נביא נוסח שיתייחס למסננות, ולאישור יושב ראש הכנסת.

איל ינון: אפשר לעבור עכשיו למעקב אחרי יישום חוקי הכנסת על ידי הממשלה – עמ' 30.

איל ינון: הרעיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת להחלטה של ועדת הכנסת, זה תלונות של רבים מחברי הכנסת שהם העבירו חקיקה פרטית בכנסת, והטענה היא שרבים מהחוקים האלה אינם מיושמים על-ידי הממשלה, בין מטעמים של אי התקנת תקנות על-ידי שרים שאמורים לבצע את החוקים האלה, בין מסיבות של אי הקצאת תקציבים על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר לטובת החוקים האלה.

איל ינון: הרעיון היה לנער את האבק מעל לחוקים האלה, לבדוק את החוקים של הכנסות ה-16 וה-17, לא ללכת יותר מידיי אחורה, ושכל ועדה בתחום החוקים שלה, תערוך מעקב שיטתי אחר ביצוע של החוקים שלה שהיא הכינה אותם לחקיקה, ושהתקבלו בכנסות האלה.

איל ינון: תזמן כמובן את הגורמים הרלוונטיים במידה ורואים שחוקים כאלה לא מיושמים, תעמוד על הסיבות לאי יישומם, ותיתן אחת לזמן ממצאים של הבדיקה שלה ליושבת ראש הכנסת על מנת שהיא תוכל להפעיל לחץ כבד יותר על הממשלה ליישום וביצוע החוקים האלה.

שלי יחימוביץ': זה רעיון מצוין.

שלי יחימוביץ': אגב, זה קורה בפועל, אבל לא באופן שיטתי וממוסד.

שלי יחימוביץ': למשל, בוועדה לזכויות הילד קיימתי דיון אחד על אי ישום החוק שמחייב למחוק מהמאגר של חולי הנפש שמות של מי שאושפזו כשהיו קטינים - חוק שלא יושם עשר שנים - וגם פיקוח על עברייני מין.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין לזכות ועדת העבודה והרווחה שמיוזמתם הם ביצעו ישיבת מעקב אחרי החוק הזכות לעבודה בישיבה.

שלי יחימוביץ': יש לזה חשיבות עצומה.

דוד רותם: יש בעיה.

דוד רותם: ניקח למשל את ועדת החוקה – אם יתחילו לבדוק מה קרה עם כל חוק, אז אנחנו נפסיק לדון, ואנחנו נעסוק יומיים בשבוע בחוקה, יומיים בשבוע בשינוי שיטת המשטר, ויומיים במעקב, ובשני הימים האחרים בשאלה מה קרה בימי הביניים.

שלי יחימוביץ': אפשר לעצור את החקיקה, ולעשות שנה של פיקוח.

דוד רותם: זה מה שיקרה.

איל ינון: הנושא הזה עלה, וחשבו לפתור אותו.

שלי יחימוביץ': אולי צריך לתחום את זה בזמן.

דוד רותם: אני מציע שבמקום שקיימו ועדות הכנסת, יושבי ראש הוועדות יבצעו את המעקב, ויניחו אחת לשלושה חודשים את המסקנות שלהם על שולחן הכנסת.

שלי יחימוביץ': איך הם יבצעו את המעקב?

דוד רותם: יש להם צוות, והם יפנו לגופים, והם יעברו על החוקים ויגידו: פה לא הותקנו תקנות.

דוד רותם: מה שתעשה הוועדה בדיון של בזבוז זמן של עשרים חברים, הם יעשו עם הצוות שלהם מהר יותר.

דוד רותם: אני גם מציע שהמסקנות יונחו על שולחן הכנסת, לא ליושבת ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש ערך רב מאוד בישיבת ועדה, ולשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד רותם: יכול להיות שהם יביאו את זה לאישור הוועדה.

שלי יחימוביץ': אולי צריך לתחם את זה בזמן.

שלי יחימוביץ': אולי לקבוע שלא יותר מישיבה אחת בשבוע מישיבות הוועדה יהיו ישיבות מעקב אחרי חוקים.

דוד רותם: ישיבה אחת בשבוע בוועדת החוקה, גמרת את החקיקה הפרטית.

דוד רותם: גם היום אנחנו לא מצליחים לחוקק.

אורי אריאל: הפרקטיקה שמוכרת לכולם זה מה שאמר חבר הכנסת רותם.

אורי אריאל: אני מציע שהמ.מ.מ יעשה את המעקב.

אורי אריאל: זו קודם כל עבודה טכנית.

אורי אריאל: עכשיו מזמינים לוועדת הכנסת עשרה איש, ואת המנכ"ל, ואם הוא לא בא זה פלילי, כדי לשמוע שהוא עשה או לא עשה.

אורי אריאל: חברים, או הנהלת הוועדה אם היא יכולה – אני לא יודע, אני לא הייתי יושב ראש ועדה – או המ.מ.מ.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך להוסיף לו איזה תקן או שניים של מעקב אחרי חקיקה, והוא יבקש.

אורי אריאל: אם שישה חוקים קוימו אז הוא ידווח לראש הוועדה, ליושבת ראש הכנסת.

אורי אריאל: אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת רותם שזה צריך להיות מונח גם על שולחן החברים כמו דיון מהיר או דברים מהסוג הזה.

אורי אריאל: אם אני כיושב ראש הוועדה אקבל ששני חוקים שהתקבלו לפני שלוש שנים לא זזו לשום מקום, אז אני אזמן.

אורי אריאל: אני לא חושב שזה צריך להיות תקנה או משהו, אלא צריכה יושבת ראש הכנסת עם הצוות שלה, מעת לעת לבקש מהוועדות.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, יש גם חוקים יותר חשובים, יש פחות חשובים.

אורי אריאל: נניח ששישה חוקים לא יושמו, והיושב ראש יבחר אחד או שניים.

אורי אריאל: אני מעריך גם שאם המשרד יראה שיש מעקב זה קצת יניע אותו.

אורי אריאל: אני מציע שהמ.מ.מ יעשה את העבודה בצורה שיטתית כל השנה על כל הכנסות.

אורי אריאל: בכנסת ה-15 יש חוק נכים שאני לא יודע ממתי.

שלי יחימוביץ': קח למשל, חוק מאגר מידע גנטי.

אורי אריאל: עשר שנים, אז למה לא לבדוק אותו?

שלי יחימוביץ': ההצעה של חבר הכנסת אריאל לא שוללת את האופציה של דיון בוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם הוועדה מחוקקת חוק שבנוסף לו יש צורך בחקיקת משנה, בתקנות, התקנת התקנות ממילא צריכה להגיע לוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: יכולת המעקב היא גם בשאלה האם בחוק מסוים המשיכו גם את חקיקת המשנה.

איל ינון: אפשר גם לייצר מנגנון במ.מ.מ שעוקב אחר יישום וביצוע חוקים.

איל ינון: אפשר לעשות את זה גם בלשכה המשפטית.

איל ינון: כלומר, יש גופים בכנסת שיכולים להרים את הדבר הזה.

איל ינון: יש עוד אופציה שעלתה במהלך הדיונים שקדמו להגשת ההצעה והיא להקים ועדה שתפקידה הוא לעקוב אחר יישום חוקים.

איל ינון: אבל, הטענה היתה שזה תפקידן הקלאסי של הוועדות הקיימות.

שלי יחימוביץ': אין ספק שזה חייב להידון בוועדה שחוקקה את החוק.

אורי אריאל: ודאי.

איל ינון: יכול להיות שאפשר לשלב בין שלוש ההצעות.

אורי אריאל: תעשו גוף טכני שעוקב, מעביר את המצב, נותן סטאטוס.

אורי אריאל: יושב ראש הוועדה יבדוק מה לעשות עם הסטאטוס הזה, והוא יעשה.

איל ינון: יכול להיות שיושב ראש הוועדה יחליט לכנס את כל הוועדה.

ארבל אסטרחן: כשדיברו על הוועדה הרעיון היה שהוועדה יודעת שלא התקינו תקנות, למשל.

ארבל אסטרחן: ואז, היא תזמין את השר, ואת המנכ"ל, והיועץ המשפטי של המשרדים וישאלו מה קורה, למה הם לא הביאו להם נוסח תקנות כאשר החוק חוקק כבר לפני שנה.

ארבל אסטרחן: הוועדה היום יכולה לעשות את זה, ועושה את זה.

שלי יחימוביץ': אז למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

ארבל אסטרחן: כנראה שיושבת ראש הכנסת סברה שלא כל הוועדות עושות את זה, או שלא עושים את זה מספיק.

אורי אריאל: אני מצדיק אותם.

אורי אריאל: הרבה פעמים אומרים על כל מיני גופים – לא רק על הכנסת – מעקב ובקרה, ולא עושים כי יש סדר היום הרגיל שהוא דחוף פה והוא די דינאמי.

אורי אריאל: לפעמים, הדחוף גובר על החשוב.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה כן צריך להיות מעוגן באיזשהו נוהל.

אורי אריאל: כן, אני בעד.

אורי אריאל: זה לא חוק.

איל ינון: לא, זו החלטה של ועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': ה-מ.מ.מ, יושבת ראש הכנסת, מזכירות הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם זו הוועדה, היא כמובן יכולה להיעזר בכל אחד מאלה שציינת.

אורי אריאל: אני מציע שה-מ.מ.מ זה מלכתחילה תפקידו.

אורי אריאל: הם הראשונים, הם עושים את הבדיקה הראשונית.

אורי אריאל: הם מעבירים את זה דרגה למעלה אחרי זה.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו לא מעמיסים על ה-מ.מ.מ יותר מידיי עבודה?

איל ינון: צריך לדבר איתם, צריך לשאול.

שלי יחימוביץ': ממילא יש להם מחסור בתקנים.

שלי יחימוביץ': זה לא חוכמה שאנחנו נטיל עליהם תיקים חדשים מבלי שהם יוכלו לעמוד בזה.

שלי יחימוביץ': האם אתם יודעים מה יקרה אז?

שלי יחימוביץ': יגידו שהם לא מתפקדים טוב, ושצריך להפריט אותם, ויוציאו אותם למיקור חוץ והם יהיו עובדי קבלן.

אורי אריאל: אם מקבלים את ההצעה שזה ה-מ.מ.מ שאני חושב שזה הכי הגיוני, אני מציע שוועדת הכנסת תפנה ליושבת ראש לתת לזה את משאבי האנוש ואת התקציב הראויים לעניין.

אורי אריאל: זו מטלה גדולה, זה לא דבר קטן.

אורי אריאל: נניח שיעשו שלושה תקנים.

איל ינון: בואו נבדוק את זה, ונחזור לוועדה עם הצעה מסודרת.

שלי יחימוביץ': ובלבד שיהיה כוח אדם מתאים לעניין.

ארבל אסטרחן: היות ובישיבה הבאה נדבר על סמכויות ה-מ.מ.מ אז אולי גם אז נדבר על זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: כשהייתי מנהלת הוועדה לביקורת המדינה והיו לנו דיונים על דוחות, ואחר כך התחייב המשרד המבוקר לתת דברים מסוימים שזה לא חקיקה, אבל הוא התחייב, אז קודם כל היינו רושמים את זה, ואחת לכמה זמן היינו עושים בדק בית לראות מה נעשה, והיינו כותבים לו: התחייבת לתת כך, אתה היית צריך לעשות כך.

איל ינון: אבל, עובדה שזה לא עובד.

איל ינון: יושבת ראש הכנסת הרגישה - גם כתוצאה מטענות שעלו מחברי הכנסת - שיש איזה תחושה של חברי הכנסת שחוקקו חוקים שהחוקים האלה התמסמסו.

אורי אריאל: מה תחושה?

אורי אריאל: חוק בעניין כשרות - ארבע שנים, והרבנות הראשית עוד לא הצליחה לסיים את הדיון על התקנות שלו.

אסתרינה טרטמן: ירדנה ציינה את הוועדה לביקורת המדינה לגבי יכולת מעקב של ועדות.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה עם כל מילה שהיא אמרה.

אסתרינה טרטמן: אבל, זה לא דומה לוועדות אחרות.

אסתרינה טרטמן: כמי שישבה כממלאת מקום בראשות הוועדה לביקורת המדינה, הדינאמיקה של חקיקה בוועדה לא קיימת, היא הרבה יותר מבקרת.

אסתרינה טרטמן: היא מבקרת משרדי ממשלה, ויש נציג מטעם משרד ראש הממשלה שתפקידו לחזור למשרד המבוקר, ולוודא שהעניין תוקן, ולחזור חזרה לוועדה.

אסתרינה טרטמן: זה נוהל שהוא לא עוקב אחרי חקיקה, הוא עוקב אחרי התפתחות של דברים שהועלו בדיון.

ירדנה מלר-הורוביץ: לכן אמרתי שיכולת החקיקה טובה תהיה בידי הוועדה, כי הוועדה יודעת גם את הפוליטיקה הפנימית שהיתה מאחורי החוק, מי כן רצה בתקנות, מי מעכב את זה.

אסתרינה טרטמן: מצד שני, להעמיס על ועדה - וועדה כמובן זה יושב ראש הוועדה והצוות שלו, זה לא חברי הוועדה - להתחיל לבצע מעקב בלבד, אני חושבת שזה עמוס.

אסתרינה טרטמן: אני מכירה את העומס שממתינים בתור בוועדה להגיע לדברים שהם בעבודה השופטת של ניהול הוועדה.

אסתרינה טרטמן: לכן, אני דווקא תומכת בעמדתו של חבר הכנסת אריאל, או ברוח שעלתה כאן, לעשות מהלך לשיתוף פעולה.

אסתרינה טרטמן: מ.מ.מ - שיהיה מ.מ.מ.

דוד טל: האם בכל ועדה תהיה ועדת משנה?

אסתרינה טרטמן: אני לא יודעת אם בכל ועדה, אני לא חושבת שבכל ועדה.

דוד טל: ההצעה הראשונית היתה של הבית, סגן המזכיר העביר את ההצעה, הוא רצה שתהיה ועדה אחת שתפקח על הממשלה לגבי כל שאר החוקים.

דוד טל: אני סברתי שיותר נכון וחשוב שכל ועדה יודעת מה היא העבירה, למי היא העבירה, כמה היא העבירה, ואת כל הפוליטיקות שאחרי זה כמו שאמרה ירדנה.

דוד טל: זה גם מחלק את העומס על כל הוועדות.

דוד טל: כל ועדה יכולה לראות מה מתבצע בגזרה הצרה שלה, ומה לא.

אסתרינה טרטמן: אנחנו תמימי דעה בסוגיה.

דוד טל: איפה לא?

אסתרינה טרטמן: אני לא אמרתי לא, אמרתי שצריכים לבחון את זה לעומק כיוון שיש ועדות כמו ועדת החוקה או ועדת הפנים, שיש להן עומס עבודה, ואני יודעת שיש המתנה בחקיקה.

אסתרינה טרטמן: לכן, אני מנסה לומר שמכיוון שדבר כזה הוא דבר חדש, הוא יחייב גם להביא בחשבון מבחינת הכנסת את עניין כוח-האדם לדבר הזה.

דוד טל: יש לך רק טעות אחת, משום שאני לא מטיל על יושב ראש הוועדה להיות ראש ועדת המשנה שיעקוב.

דוד טל: אפשר שחברת הכנסת טרטמן, וחבר הכנסת אדלשטיין, וחבר הכנסת אריאל, יהיו אותם חברי ועדה שיעקבו מטעם ועדת הכנסת אחרי כל מה שהחלטנו.

אסתרינה טרטמן: יש לי הרגשה שאולי אנחנו לא מתואמים, אולי אנחנו לא רואים עין בעין מה המשמעות של עבודה כזאת.

אסתרינה טרטמן: לדעתי, זו עבודה יסודית.

אסתרינה טרטמן: היא עבודה שצריכה להיעשות באופן קבוע על-ידי אותם אנשים, להמשיך ולעקוב פר כל חוק בשיטת עבודה מובנית ומסודרת.

אסתרינה טרטמן: בואו נחשוב על זה.

אסתרינה טרטמן: להגיד לעקוב אחרי כל חוק אם המשרד הממשלתי מבצע אותו או לא , זה סיסמא.

דוד טל: אם החוק הזה יתבצע, מבחינת אותה ועדת משנה היא עשתה ויעל זה, והיא כבר לא עוקבת אחרי זה.

דוד טל: אם החוק הזה והזה לא יתבצע, הנושא הזה יבוא פה לוועדה.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה פה היא על תהליך המעקב אחרי הביצוע או אי הביצוע.

אסתרינה טרטמן: יש דברים שהביצוע שלהם הוא לא נקודתי, אלא הוא תהליך.

אסתרינה טרטמן: אני סוברת שזה לא יכול להיעשות על-ידי חברי כנסת בלבד, אלא רק התוצאה.

אסתרינה טרטמן: העבודה באמת צריכה להיעשות על-ידי עובדים קבועים במערכת שמכירים את העבודה, מכירים את האנשים במשרדי הממשלה, שיושבים ומעלים דיון.

דוד טל: המזכיר אמר שהוא מוכן לבדוק את הנושא הזה.

דוד טל: אני לא מתנגד התנגדות אוטומאטית לכל רעיון.

דוד טל: לאחר שהוא יביא לי את האפשרויות, אפשר יהיה לשקול את זה יותר לעומק.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שאני לא חושב שאנחנו נקבל עכשיו איזושהי החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי מבקש מהמזכיר, מהיועצת המשפטית, שהקו המנחה כפי שעלה פה מכמה דוברים יהיה שיהיה איזשהו גוף מקצועי, או קבוצה מקצועית, שעושה את המעקב.

יולי יואל אדלשטיין: במקום שנמצאת הבעיה, השסתום, הסטייה, זה מועבר לוועדה רלוונטית, והוועדה הרלוונטית עושה על זה דיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהמנגנון הזה יאפשר מעקב אמיתי.

דוד טל: אני מוכן להתכנס סביב זה.

דוד טל: המזכיר יבדוק את זה.

דוד טל: הרעיון הראשוני של המזכיר היה שתהיה ועדה אחת.

דוד טל: הרעיון השני בהבדל קטן היה שהוועדה הזאת תהיה מחברי הכנסת.

דוד טל: אתה מציע עכשיו שיהיה גוף מקצועי של קבוצה של שלושה-ארבעה.

דוד טל: אתה אומר שאותה ועדה שבדקה שחוק מסוים ששייך לוועדת העבודה לא בוצע, יעבירו את זה לוועדת העבודה, וועדת העבודה תדון בנושא הזה.

דוד טל: לי זה נראה יותר, עם כל הכבוד.

דוד טל: רבותי, כאן אנחנו מסיימים, ועם רוח אופטימית שאנחנו נעביר את כל החוקים הבאים יותר בקלות.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.