ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 445, 2008-01-01 12:00

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אמנון כהן ואלי אפללו.

משה כחלון: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה במליאה ב-17 ביולי 2007, וכעת מונחת בפני הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מבקש להעיר, או שהדברים התבהרו כבר בהכנה לקריאה ראשונה?

אמנון כהן: הדברים התבהרו כבר.

אמנון כהן: צריך רק להצביע לקריאה שנייה ושלישית ולגמור את העניין, אלא אם כן מישהו כאן לא מכיר את הצעת החוק.

אמנון כהן: גם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: כתוצאה מהצעת החוק אנחנו עדים לירידה במספר התלונות של הציבור, הצעת החוק עושה כנראה את שלה, אבל לא הייתי סומך שהבעיה תישאר באותו היקף אם לא נחוקק את החוק.

אמנון כהן: לפיכך אנחנו חייבים לקדם את הצעת החוק, להסדיר את העניין הזה פעם אחת ולתמיד בחקיקה ואז לא נצטרך לחזור אליו שוב.

משה כחלון: האם יש למישהו הערות כלליות לפני שניגש לקריאת הסעיפים?

אמנון כהן: כולם מסכימים?

אמנון כהן: כולם מבינים את עגמת הנפש שנגרמת לציבור?

אתי בנדלר: אחת ההערות שהעירו במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, שזה יחול על מספר גופים משדרים, הן בשידורי הטלוויזיה והן בשידורי הרדיו, כאשר את ההוראות הנורמטיביות לעניין עוצמת הקול קובעים רגולטורים.

אתי בנדלר: לכל אחד מן הגופים הללו יש הרגולטור שלו, הגוף המפקח עליו שצריך לקבוע הוראות.

אתי בנדלר: נטען שכתוצאה מכך ייתכן ויהיה חוסר אחידות בכללים שייקבעו על-ידי כל הרגולטורים.

אמנון כהן: אם החוק מסדיר את זה, מדוע יהיה חוסר אחידות?

אתי בנדלר: הצעת החוק קובעת שכל אחד מן הרגולטורים של כל אחד מן הגופים המשדרים יסדיר את הכללים.

אתי בנדלר: כתוצאה מכך המועצה לשידורי כבלים ולוויין תקבע כלל א', הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תקבע כלל אחר, הוועד המנהל של רשות השידור יקבע שוב כלל אחר, וכן הלאה.

אמנון כהן: את מציעה שזה יהיה אחיד?

אתי בנדלר: בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה הוצע בוועדה שמשרדי הממשלה ידונו ביניהם ויגבשו הצעות כדי שבשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תגבש כללים אחידים כלשהם לגבי כל הגופים המשדרים.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב, שאכן בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר בסוף, בפסקה האחרונה: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תבחן הוועדה דרכים לגיבוש הסדר אחיד שיחול בעניין הצעת החוק על כל הגופים המשדרים".

אתי בנדלר: נאמרו עוד אי-אלה הערות בעניינים שונים.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש הודיע – אני קוראת מן הפרוטוקול: "אני מבקש להצביע על הסעיף.

אתי בנדלר: כל הנושאים, ובכללם הנושאים המקצועיים, יידונו בדיון הבא בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: אני מקבל את הצעתה של עו"ד אתי בנדלר היועצת המשפטית שלנו, שזה יידון בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: בינתיים נטיל על משרד התקשורת לתת מענה".

אתי בנדלר: כרגע אני סבורה שעלינו לקבל תשובות כדי להתקדם בהליך החקיקה.

משה כחלון: נציגי משרד התקשורת, בבקשה.

ברוריה מנדלסון: אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

ברוריה מנדלסון: סברנו שלא יהיה נכון ששר התקשורת יקבע כללים אחידים לגבי כל הגופים.

ברוריה מנדלסון: יש כאן כמה גופים, שלא על כולם שר התקשורת אחראי, כמו למשל גלי צה"ל או רשות השידור.

אלי אפללו: גלי צה"ל לא ממומנים על-ידי מדינת ישראל?

ברוריה מנדלסון: כן, אבל שר התקשורת הוא לא השר האחראי עליהם לפי החוק.

אלי אפללו: אבל גלי צה"ל שייכים לגוף ממשלתי, ובכל זאת גופי הממשלה קשורים זה בזה.

ברוריה מנדלסון: לשר התקשורת אין סמכות לפי חוק גלי צה"ל לקבוע.

ברוריה מנדלסון: מעבר לזה, המחוקק בכל החוקים האלה הקים גופים מקצועיים שתפקידם לטפל בכל הדברים הללו.

אלי אפללו: אבל אנחנו לא מסכימים שזה ייקבע רק על-ידי הגופים הללו, אלא רוצים שזה ייקבע בחקיקה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו רוצים לקבע בחוק את החובה לקבוע כללים, שלא יהיו הבדלי שמע בין התוכניות ובין הפרסומות.

ברוריה מנדלסון: זה יופיע בחקיקה, בהצעת החוק שלפנינו.

ברוריה מנדלסון: אנחנו סבורים שלא כדאי ולא נכון לקבוע בחקיקה עצמה את עוצמת הקול הספציפית.

אלי אפללו: זה בדיוק הפוך ממה שהתכוונו.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לקבוע את עוצמת הקול.

אלי אפללו: כך נאמר מלכתחילה, ועכשיו אנחנו עומדים על שלנו, שאנחנו רוצים לקבוע את עוצמת הקול ולא להשאיר את זה לקביעה של גופים שונים.

ברוריה מנדלסון: הצעת החוק קובעת שלא יהיו הבדלים בין עוצמת הקול בתוכניות ובפרסומות.

אלי אפללו: החוק יקבע את עוצמת הקול המרבית.

אמנון כהן: הם צריכים להסתדר עם הצעת החוק, להתאים עצמם להצעת החוק.

אמנון כהן: הם המבצעים ואנחנו המחוקקים.

אמנון כהן: לכן לא משנה לי כרגע אם שר התקשורת יהיה אחראי על זה או שר הביטחון, אבל תהיה חקיקה והם יצטרכו להתיישר לפיה.

משה כחלון: היא אומרת שכל רגולטור יצטרך לקבוע כללים בהתאם לחוק – מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תקבע לגבי ערוץ 10, ערוץ 2 והרדיו האזורי; המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין תקבע לגבי "יס" ו"הוט".

ברוריה מנדלסון: המטרה של הצעת החוק, שלא ישדרו תשדירי פרסומת בעוצמת קול העולה על טווח עוצמת הקול המקובל במשדר שאינו תשדיר פרסומת.

ברוריה מנדלסון: אין זה משנה אם אחד יקבע 24 והשני 25.

ברוריה מנדלסון: העיקר שלא יהיה הבדל, שיהיה 24 גם בתוכנית וגם בפרסומת.

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו רוצה להבטיח שלא יהיו פערים גדולים, לכן הוא מבקש לקבוע בחוק את עוצמת הקול המקסימלית.

משה כחלון: את אומרת שייתכן ויהיה פער, כל עוד הפער לא גדול, שעד פער מסוים בשבילך זה עוצמה סבירה.

משה כחלון: הוא רוצה לדעת את עוצמת הקול – 230 דציבל, 120 דציבל, 130 דציבל, זהו, שלא עולים מעבר לעוצמה הזאת.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תזכיר למי ששכח מה נאמר בדיון הקודם, אילו סיכומים ביקשנו.

אתי בנדלר: אכן היתה הבנה שכל רגולטור יכול לקבוע את עוצמת הקול בשידורים בערוץ שלו, דהיינו 24 דציבלים, 30 דציבלים, 35 דציבלים.

אתי בנדלר: הבעיה שהטרידה את חבר הכנסת אפללו, אם ירדתי לסוף דעתו, ואני מניחה שכן, שבטווח המותר התנודתיות תהיה אחת.

אתי בנדלר: דהיינו, אם מאפשרים מינוס שתיים או פלוס שתיים מעל העוצמה המקובלת שקובע כל רגולטור הרי השוליים יהיו אחידים לגבי כל הגופים המשדרים.

אתי בנדלר: לגבי זה הוצע שיהיו כללים אחידים.

אתי בנדלר: אני מזכירה לך, קיים חוק סימון ואיסור שידורים מזיקים, שקובע שכל אחד מן הרגולטורים של הגופים השונים רשאי לקבוע הוראות סימון לגבי האכיפה, ועדיין יש שר אחד שממונה על ביצוע אותו חוק, הגם שמדובר גם ברשות השידור למשל, והוא שר התקשורת.

אתי בנדלר: כלומר ההגבלה לעניין החריגה מעבר לטווח המקובל אמורה להיקבע על-ידי השר, אם הבנתי נכון את הדברים.

אלי אפללו: בדיוק כך אמרנו.

ברוריה מנדלסון: אתם מעוניינים שהשר יקבע טווח בין אפס ל-50, בתוכו כל גוף ספציפי יקבע למפוקחים שלו?

אלי אפללו: כן.

אלי אפללו: מדובר על טווח בין אפס לאחד.

אתי בנדלר: אולי איש טכני צריך להסביר את זה טוב יותר.

אתי בנדלר: כאשר גוף מפקח קובע את טווח עוצמת הקול בשידורים מסוימים, הוא לוקח גם את השוליים למקרה של חריגות.

אתי בנדלר: נכון?

אתי בנדלר: נניח שהטווח המקובל בין 24-26, וייתכן שאני לא מדייקת במונחים, תתקנו אותי, אזי אם הוא חורג במינוס 2 או פלוס 2 עדיין זה קביל.

אמנון כהן: לא יעבור מעל 26, למשל.

אתי בנדלר: הרעיון, לקבוע טווח של מינוס 2 עד פלוס 2 מטווח השידור שקובע הגוף המפקח.

אתי בנדלר: את הטווח הזה יקבע השר, כדי שגוף אחד לא יגיד שעליו קביל פלוס 3 עד מינוס 3 מעבר לאותם טווחים.

קובי שמש: מדובר על השידור שיוצא מן האולפן או על עוצמת הקליטה ששומע האזרח בבית?

קובי שמש: זה תלוי גם במקלט הטלוויזיה.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים על האפשרות של האזרח להגביר או להחליש את עוצמת הקול, אלא על ההפרש בין עוצמת הקול בתוכניות ובין עוצמת הקול בפרסומות ובקדימונים.

אמנון כהן: שהאזרח בבית לא יידרש כל רגע לרוץ למקלט או לשלט-הרחוק ולשנות את עוצמת הקול.

אלי אפללו: כאשר מופיעים תשדירי השירות שלכם או הקדימונים שלא אצטרך לרוץ מהר ולהנמיך את הקול במקלט שלי כי עוצמת הקול גוברת מאוד בבת אחת.

אלי אפללו: לכן אני מבקש שתיקבע עוצמת קול אחידה שתהיה מקובלת וסבירה.

אלי אפללו: לדעתי הכי טוב להשאיר את העוצמה קבועה כל הזמן, אבל אם יש סטייה – שתהיה מקובלת על כולם.

קובי שמש: מה הבעיה להגדיר עוצמת שינוי שיוצא מהמקלט, והוא יהיה התקן?

קובי שמש: כך תיפתר הבעיה.

משה כחלון: בהכנה לקריאה הראשונה ישבתי בראש ועדת הכלכלה, ואמרתי דברים מפורשים.

משה כחלון: אינני יודע עד כמה לקחתם את זה ברצינות, אולי חשבתם: בטח יחליפו אותו והיושב-ראש החדש כבר לא יזכור מה קודמו אמר, אז הנה רצה המזל שבמקרה חבר הכנסת גלעד ארדן ביקש ממני למלא את מקומו היום.

משה כחלון: אותם ויכוחים התנהלו גם בהכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: לכן אמרתי: נצביע כעת ונסיים את הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת כהן אמרו במפורש מה הם רוצים.

משה כחלון: היו ויכוחים אם ניתן לעשות את זה או לא.

משה כחלון: הטלתי עליכם כיושב-ראש הוועדה להגיע לכאן מוכנים עם הפתרונות הטכנולוגיים לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

משה כחלון: האם יש לכם פתרונות?

משה כחלון: אם כן, תגידו שיש.

משה כחלון: אם לא, תגידו שאין ואז אולי תעלה כאן הצעה לקבוע מספר דציבלים.

משה כחלון: האם למשרד התקשורת יש מענה טכנולוגי?

משה כחלון: זה שאתם שולחים אותנו עכשיו לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ולמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין ולרשות השידור ולגלי צה"ל, בסדר.

משה כחלון: האם יש לכם מענה טכנולוגי כפי שביקשתי?

ברוריה מנדלסון: אין לי להציע היום לוועדה טווח.

ברוריה מנדלסון: אמרתי גם את עמדת שר התקשורת, שהוא לא רוצה לקבוע טווח כזה.

אמנון כהן: אז אנחנו נקבע ויהיה לו קל יותר.

זאב רז: אני סגן מנהל אגף הנדסה ורישוי במשרד התקשורת.

זאב רז: אני רוצה להבהיר את ההיבטים הטכניים.

זאב רז: התוצאה הסופית ברורה, אבל צריך להבין את מהות הבעיה.

זאב רז: זה נושא סבוך מאוד.

אמנון כהן: זאת בעיה שמטרידה מאוד את הציבור.

זאב רז: דרך אגב, זה לא אופייני דווקא לישראל, אלא כל העולם מתחבט בבעיה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו תמיד אור לגויים.

אלי אפללו: את זה שמענו בישיבה הקודמת.

זאב רז: לא הייתי בישיבה הקודמת.

אלי אפללו: חבל, כי אולי היית מונע את ההסבר הזה.

זאב רז: עכשיו יהיה לך עומק אחר קצת לנושא.

אלי אפללו: אולי כן ואולי לא.

זאב רז: הנושא סבוך מאוד, עד כדי כך שאין בעצם תקן בין-לאומי שמטפל בו.

אלי אפללו: אולי הגיע הזמן שנעשה את התקן.

זאב רז: הגוף שעושה את התקנים הוא ITU.

לאה ורון: הוא מדבר על גוף בין-לאומי.

זאב רז: הקימו קבוצת עבודה בתוך הגוף הבין-לאומי הזה, של המומחים הטובים ביותר בעולם, של נציגי התעשייה וכולי, של קבוצות כמו "דולבי" – חברה קטנה שמתעסקת רק בשמע, והם ישבו ודנו במשך מספר שנים כשכל מטרתם ליצור סטנדרד מבחינת מכשיר המדידה.

זאב רז: לפני שאנחנו מדברים על התוצאה, אם אין כלי מדידה שיודע למדוד את ההפרעה – אני קורא לזה כרגע "הפרעה", ואקרא לזה עוד מעט אחרת – אי אפשר לעשות כלום.

זאב רז: הבעיה של ההפרעה בפרסומות שהיא סובייקטיבית.

זאב רז: אנשים שונים שישמעו אותה פרסומת יתייחסו אל זה אחרת.

זאב רז: לי זה מפריע, לך פחות, וכן הלאה.

משה כחלון: המציעים ביקשו שלא יהיה פער בין עוצמת הקול בפרסומת ובין עוצמת הקול בתוכנית.

אתי בנדלר: מר רז אומר שייתכן ונדמה לך שיש פער אבל למעשה אין פער, כי זה תחושה סובייקטיבית.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על פער שמודים בו בפנינו.

אלי אפללו: הם מעלים את עוצמת הקול בעת שידור הפרסומת.

אלי אפללו: על כך אנחנו מדברים, ולא על עוצמת הקול במקלט הטלוויזיה שלי, אם אני רוצה לשמוע בעוצמה של 50 או 30 או 20 דציבלים.

אלי אפללו: אתה נוגע בנושא אחר.

זאב רז: זה אותו נושא.

אלי אפללו: תתמקד בשאלה שאנחנו שואלים.

זאב רז: אני מגיע לזה.

זאב רז: אני מנסה להגיד בשפה מקצועית, שאם תמדוד את העוצמה ברשות אחת במכשיר א', את מה שאתה רוצה שיהיה שווה, ואני אמדוד ברשות אחרת במכשיר ב', למרות שיהיה רשום אותו מספר לא תיפתר הבעיה של הפרעה בזמן הפרסומות או הקדימונים.

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: תסביר לי.

זאב רז: העוצמה שמוגדרת כאן היא לא הפרמטר העיקרי.

זאב רז: זה אחד הפרמטרים שנכללים בדבר הזה שנקרא הפרעות.

זאב רז: המושג המקצועי הוא Loudness – אין לו תרגום לעברית, האקדמיה ללשון עוד לא המציאה.

זאב רז: הוא בנוי משלושה רכיבים, בגדול: העוצמה, כמה זמן העוצמה הזאת נמצאת- - -

משה כחלון: מה ההבדל בין Loudness ל"דולבי"?

משה כחלון: הוא מפסיק את הרעשים?

זאב רז: "דולבי" זה שם של חברה, שם של טכנולוגיה.

משה כחלון: על המכשיר בבית יש כפתור שכתוב עליו "דולבי".

משה כחלון: מה מקבל מי שלוחץ על כפתור ה"דולבי"?

זאב רז: אתה מקבל טכנולוגיה, משהו שמרסן רעשים.

משה כחלון: Loudness גם מרסן רעשים.

משה כחלון: כאן בהצעת החוק מדובר על עוצמת קול, לא על הפרעות.

זאב רז: מה שמעניין את המנוי או האזרח בסוף הדרך זה המושג שנקרא Loudness, כאשר עוצמה היא אחד המרכיבים.

זאב רז: תיאורטית ייתכן שטכנית כולם ימדדו אותו דבר וזה עדיין יפריע לאזרחים לשמוע את התוכנית.

זאב רז: זה נובע מטכניקות מניפולציה שיצרן התוכן יכול להכניס לתוך הפרסומת.

משה כחלון: אתה חוזר על מה שנאמר, שאם נותנים דיסק דחוס ההפרעה קשה יותר.

משה כחלון: את הכול למדנו.

משה כחלון: השאלה אם יש לכך פתרון.

זאב רז: לא באתי לכאן עם פתרונות כי שמעתי על כך לראשונה עכשיו.

זאב רז: מכשיר המדידה המומלץ, אפשר יהיה להשתמש במכשיר שהומלץ על-ידי ITU, יהפוך להיות המכשיר שלפיו הגיוני שכולם יעבדו.

זאב רז: כלומר חשוב שלא כל אחד יעבוד במכשור אחר ובצורת מדידה אחרת, כי אחרת למרות שהמספרים יכולים להיות זהים התוצאה עשויה להיות שונה לגמרי.

משה כחלון: מה שאמרת עכשיו היו צריכים לומר לפני חצי שנה.

משה כחלון: כשאתה מדבר כרגע על אמצעים, על Loudness ועל "דולבי" - - -

זאב רז: עזוב "דולבי".

זאב רז: "דולבי" זה חברה.

משה כחלון: אני יודע ש"דולבי" זה חברה, אבל יש לה תפקיד.

משה כחלון: "דולבי" היא גם חברה וגם שיטה.

משה כחלון: השיטה על שם החברה.

משה כחלון: לא זה נושא הדיון, לא על כך אנו מדברים.

משה כחלון: אנחנו מדברים על פערי העוצמה.

משה כחלון: גם אני במקום חבר הכנסת אפללו הייתי מתעקש, ואגיד לך מדוע.

משה כחלון: כאשר הוא הגיש את הצעת החוק המצב היה קטסטרופלי.

משה כחלון: בתקופה האחרונה ידוע לי שגם הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וגם המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין טיפלו בזה ויש שינוי לטובה, כלומר זה ניתן.

זאב רז: ולמה זה לא מספיק?

אלי אפללו: הבנתי, אתה רוצה שיהיה מכשיר מדידה אחיד לכולם.

זאב רז: מכשיר שיבדוק יותר מאשר את מידת העוצמה.

זאב רז: מדידת העוצמה בלבד לא תפתור את הבעיה, זאת הטענה הבסיסית שלי.

זאב רז: מדידת עוצמה היא אחד הפרמטרים.

אלי אפללו: הצעת החוק עוסקת בעוצמת הקול.

אלי אפללו: אם ברצונך לפתור דרך החוק הזה דברים אחרים - - -

זאב רז: לא, אני רוצה לפתור את זה.

אלי אפללו: אני מסכים אתך, אם זה הפתרון וצריך לעשות את זה עם מכשיר מדידה אחד - - -

זאב רז: מכשיר שמטפל בעניין ה-Loudness.

אלי אפללו: אם זה הפתרון, ואני מניח שאדון רז אומר את זה כבעל מקצוע ובעל ידע, אז אולי נדרוש---

אמנון כהן: אסור לדרוש מכשיר מסוים.

אמנון כהן: הם צריכים למצוא את הכלים.

זאב רז: לא מכשיר מסוים, אלא מכשיר שיודע למדוד Loudness.

אמנון כהן: אתה תמצא את המכשיר.

אמנון כהן: אני רוצה מענה למטרה.

זאב רז: המטרה שהעוצמה בפרסומות לא תפריע, ולשם כך צריך מכשיר שיידע למדוד את העוצמה.

אמנון כהן: אנחנו לא נכנסים כאן למכשירים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לממש את המטרה.

אמנון כהן: תביא איזה מכשיר שתרצה.

אלי אפללו: לא הבנתי את התשובה שלך.

אלי אפללו: האם אתה מציע לנו טכניקה שתאפשר למדוד את עוצמת הקול, בין העוצמה בשידור התוכנית או החדשות או בכל מקום אחר ובין העוצמה בפרסומות ובקדימונים?

אלי אפללו: אנחנו נתקלים במקרים שבעת שידור הפרסומות פתאום יש עלייה תלולה בעוצמת הקול, ברמה בלתי נסבלת.

אלי אפללו: כל פעם אני נאלץ לקום למקלט כדי להנמיך את עוצמת הקול.

אלי אפללו: האם תוכל להציע לנו אמצעים?

אלי אפללו: חיכיתי לתשובה, וכבר נערכו מספר ישיבות, ועכשיו אתה אומר שאין לכם שום תשובה?

אלי אפללו: האם אתה ממליץ על פתרון כלשהו שיאפשר מדידת עוצמת הקול ומעקב אחר הפער בין עוצמת הקול בתוכנית ובפרסומת, כאשר העלייה המותרת ברמת הקול בפרסומות תהיה של פלוס 1 או מינוס 1 או לא חשוב כמה, שזה יהיה אחיד לכל החברות, כל מי שמפיץ פרסומות או קדימונים וכן הלאה?

אלי אפללו: באיזו דרך אתה מציע לנו לפתור את הבעיה?

משה כחלון: אין לו פתרון.

יגאל לוי: אני יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין.

יגאל לוי: אני חדש בתפקידי.

יגאל לוי: אני מכיר אותך זמן רב.

יגאל לוי: אתה מבין שתשובה לא - - -

אלי אפללו: אני מתאר לעצמי שתשיב לי שאין לך תשובה.

יגאל לוי: משרד התקשורת לא הגיע כנראה עם תשובה לשאלה ששאל היושב-ראש בישיבה הקודמת.

יגאל לוי: לכן אני מבקש, כדי לחסוך את זמנכם היקר, שתתן לי הזדמנות לטפל בזה, תנחה אותי מה התכוונת לקבל ממשרד התקשורת ואז אבדוק מה שר התקשורת יכול לתת בעניין הזה ואחזור עם התשובה שביקשת.

אלי אפללו: ביקשנו לקבל תשובה ולא קיבלנו אותה.

אלי אפללו: אתה מושך זמן.

יגאל לוי: אני אומר את הדברים בגלוי על השולחן.

יגאל לוי: אם תחזור על הדרישה, מה אתם מבקשים ממשרד התקשורת, אעשה שיעורי בית ואחזור אליכם עם תשובה.

אמנון כהן: כמה זמן אדוני בתפקיד?

יגאל לוי: שבועיים.

אמנון כהן: ידעת שאתה מוזמן לדיון היום.

אמנון כהן: לפני שהגעת לכאן היית יכול לקרוא פרוטוקולים, לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אם היית מתקשר ואומר שאין לך תשובה עדיין אולי היינו דוחים את הדיון בשבוע-שבועיים, אבל אתה מכהן בתפקיד כבר שבועיים וזה די זמן להיערכות.

אמנון כהן: היית צריך לבוא מוכן לדיון.

יגאל לוי: אני לא רוצה לפתוח את הדברים הפנימיים אצלנו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא אנשי טכנולוגיה, אנחנו לא נכנסים לסוג המכשיר, זה לא העניין שלנו.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להוריד את הסבל מהציבור.

אמנון כהן: בישיבה הקודמת הסבירו לנו שדיסק בא מוכן בצורה מסוימת.

אמנון כהן: אותי זה לא מעניין.

אלי אפללו: הסבירו לנו שיש ועדה מיוחדת שבודקת ועושה.

אמנון כהן: אם השר לא רוצה לקבוע, אנחנו נקבע בחקיקה את פער הדציבלים המותר, ואז הדיסק שמגיע מוכן לשידור יגיד בסטנדרד כזה שלא יעבור את הדציבלים שנקבעו בחוק.

אמנון כהן: כך לא תהיה בעיה לאף אחד, ואז אולי גם לא יצטרכו לאכוף את זה.

אלי אפללו: ואם לא, יינקטו צעדי ענישה.

משה כחלון: חברות הפרסום נותנות את זה דחוס בעוצמה רבה.

משה כחלון: אומרים לך גופי השידור: מה אתה רוצה מאתנו?

משה כחלון: מר שמש, יש פרסומות ברשות השידור?

משה כחלון: עלינו לדעת כי יש לנו דיונים על האגרה.

קריאה: יש, זה חל גם על הרדיו.

אמנון כהן: כך גם בקדימונים ובדברים אחרים.

אמנון כהן: כל טכנאי שמכין את זה בדיסק יפעל מראש על-פי ההגבלה שנקבע בחקיקה.

אמנון כהן: ואם לא, יוטל קנס, שגם אותו נקבע בחוק.

משה כחלון: קבעתם כאן סנקציה?

אמנון כהן: כן, נכלול סנקציה.

אמנון כהן: לכן המשדרים והמפרסמים ישמרו על עצמם מראש.

אורן פרסקי: אני רוצה להזכיר לך את הדיון על תחנות הדלק הפירטיות, למרות שבאותו דיון לא יכולתי להצביע בעקבות חוות הדעת של היועצת המשפטית, ואני מודה לה על כך מאוד.

אורן פרסקי: לא יכולנו לפתור את בעיית תחנות הדלק הפירטיות והבעיה נפתרה על-ידי שהטלנו קנס גבוה על חברות הדלק שמוכרות דלק לתחנות הדלק הפירטיות.

משה כחלון: לא הרגנו את היתושים אלא ייבשנו את הבִּיצה.

אלי אפללו: אני מציע עכשיו לעשות בדיוק אותו דבר.

אלי אפללו: מי שאחראי לשידור התכנים הללו זה לא חברות הפרסום.

אלי אפללו: לחברות הפרסום יש אינטרס להרים את הווליום גבוה ככל היותר, וזה בכלל לא רלוונטי כי אנחנו לא מתמודדים מול חברות הפרסום.

אלי אפללו: מדי יום צצות מספר חברות פרסום.

אלי אפללו: אנחנו מדברים מול המְשַדרים, גופי השידור.

אלי אפללו: הם צריכים לבדוק את הפרסומות ואת הקדימונים.

אלי אפללו: מצדי שיהיה בידם כל מנגנון שירצו, שימצאו דרך טכנית, ושיבינו שמי שלא עומד בתקנות האלה יפסיק לשדר.

אלי אפללו: על-ידי כך נפתור את הבעיה.

אלי אפללו: זאת ההצעה שלי אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: איזו סנקציה אתה מציע?

אלי אפללו: על מי שלא יעמדו בהוראות החוק יוטל קנס כספי, שתיכף נגדיר אותו, כפי שמחברות הדלק קיבלנו כמדומני 10 מיליון שקל.

אמנון כהן: 100 מיליון שקל לפחות.

משה כחלון: אז היתה מכת מדינה עם תחנות דלק פירטיות.

אלי אפללו: זאת היתה מכת מדינה וברוך השם במהלך שבוע ימים הבעיה כולה נפתרה.

אלי אפללו: אני סבור שעוצמת הווליום בפרסומות היא מכת מדינה.

משה כחלון: אתם מבהילים אותנו כל פעם מחדש.

אלי אפללו: אנחנו מחכים חודשים עד לישיבה הבאה.

אלי אפללו: אמרתם שתביאו לנו סיכום ופתרון, אך כעת יושב כאן אדם מכובד מאוד, מר יגאל לוי, שאומר שהוא חדש ומבקש שניתן לו עוד זמן, ואדון רז אומר שעדיין אין לו פתרון ושלא השתתף בישיבות הקודמות.

אלי אפללו: זה זלזול בנו, מגישי הצעת החוק.

אלי אפללו: אתם לא יודעים למצוא פתרונות ואומרים: בואו נמצא פתרון במקום אחר.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו צריכים לקבוע.

אלי אפללו: ירצו – יאכלו, לא ירצו – גם יאכלו.

אלי אפללו: הם לא יכולים למשוך אותנו לעוד ישיבה ולעוד ישיבה ולעוד ישיבה.

אלי אפללו: זאת דעתי, אדוני היושב-ראש.

קובי שמש: אני חייב להתחיל במעשייה קטנה.

קובי שמש: תפסו אמריקאי נוסע בארץ במהירות 120 קמ"ש.

קובי שמש: אמרו לו: אתה נוסע במהירות 120.

קובי שמש: אמר: נסעתי במהירות 90 מייל ומותר לנסוע במהירות 90.

קובי שמש: למה אני מספר את זה?

קובי שמש: כי מה שמר זאב רז ממשרד התקשורת אמר נכון.

אמנון כהן: כשאמר שהוא נסע במהירות 90 מייל, האם בכך היה פטור?

קובי שמש: לא היה פטור.

קובי שמש: אני מבקש לומר שכדי לאכוף את זה על החברות חייבים לקבוע משהו שיהיה אחיד לכל החברות.

קובי שמש: ללא כלי מדידה אחיד לכל החברות כל חברה תפרש את זה כרצונה.

קובי שמש: הייתי מציע דבר פשוט מאוד, שאיש משרד התקשורת יקבע את הקריטריון.

משה כחלון: כך ביקשנו בישיבה הקודמת.

אלי אפללו: אבל הוא בא בלי תשובה.

קובי שמש: משרד התקשורת יקבע קריטריון לפיו קובעים עוצמה נורמלית, ולאחרי מכן ייקבע אחוז השינוי שהלקוח מוכן לסבול.

קובי שמש: בכך תיפתר הבעיה כולה.

אמנון כהן: נתנו להם חצי שנה ועדיין אין להם תשובה.

קובי שמש: זה בעיה אחרת.

קובי שמש: אני מציע לך את הפתרון.

קובי שמש: אי אפשר לקבוע כאן קנסות אם לא ייקבע המדד הבסיסי לקריטריונים.

אמנון כהן: נקבע גם מדד וגם קנסות.

קובי שמש: אבל משרד התקשורת לא הציג בפניכם מדד כזה.

אמנון כהן: אנחנו נקבע עבורו.

משה כחלון: אולי נשאיר את זה לתקנות?

משה כחלון: אתם רוצים להסמיך את השר לקבוע תקנות?

זאב פרידמן: הבעיה באכיפה.

זאב פרידמן: חשוב שימסרו לכם דיווח באיזו מידה אכפו את זה בפרק זמן מסוים.

אביטל בן חמו: אני מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אביטל בן חמו: דנו כבר מספר פעמים בנושא הזה, ודיווחנו כבר שברשות השנייה הוקמה ועדה לנושא הזה במיוחד, שדנה בבעיה של עוצמת הקול.

אביטל בן חמו: הגענו לנוסחה לרמה מותרת בשידור, של מינוס 28db פלוס-מינוס 2db.

אביטל בן חמו: כלומר החריגה יכולה להיות או 2 דציבל למעלה או 2 דציבל למטה.

אמנון כהן: זה נראה לך סביר?

אמנון כהן: אנשי מקצוע בדקו את זה?

אביטל בן חמו: הנתונים מדברים בעד עצמם.

אביטל בן חמו: התחלנו באכיפה של הנושא הזה באוקטובר 2006.

אביטל בן חמו: בשנת 2007 התקבלו 50 תלונות לנציב תלונות הציבור.

אמנון כהן: תלונות על כך שזה חורג מהרמה של 28 פלוס-מינוס 2 דציבלים?

אביטל בן חמו: בבתים אין מכשירי מדידה.

אביטל בן חמו: בבתים יש צופים, כמוני וכמוך, שיושבים מול הטלוויזיה והקול מפריע להם באוזן או לא מפריע להם באוזן.

אביטל בן חמו: בשנת 2007 נתקבלו 50 תלונות, לעומת 254 תלונות בשנת 2006.

אמנון כהן: אולי התייאשו מכם כי חשבו שאתם לא מטפלים.

אביטל בן חמו: אני סבורה שלא.

אביטל בן חמו: גם חבר הכנסת אפללו אמר שהוא מרגיש שיפור.

אביטל בן חמו: גם רמת ההפרות ירדה, ועל כך אנחנו יודעים כי ברשות בחדר הבקרה יש מכשיר שמודד את עוצמת ההפרעה.

משה כחלון: ראיתי אותו כאשר ביקרתי אצלכם.

אמנון כהן: מתי נקבעה רמת עוצמת קול של 28db?

אמנון כהן: היום זה עובד על 28db פלוס-מינוס 2?

אביטל בן חמו: כן.

אמנון כהן: כמה זמן אתם עובדים כך?

אביטל בן חמו: מאוקטובר 2006.

אלי אפללו: כמה חריגות היו לכם?

אלי אפללו: אני שואל על חריגות, לא על תלונות.

אביטל בן חמו: בערוץ 2 ירדו בצורה דרסטית במספר החריגות.

אלי אפללו: כמה חריגות היו בכל זאת?

אלי אפללו: לא שאלתי בכמה ירדו.

אביטל בן חמו: הנתונים המדויקים לא איתי.

אלי אפללו: היות ואני יודע את הנתונים, הייתי שמח אילו היית בודקת.

אביטל בן חמו: אשמח להעביר לכם את הנתונים עוד היום.

אביטל בן חמו: בערוץ 2 ירדו בצורה דרסטית במספר ההפרעות.

אלי אפללו: ובכל זאת היו חריגות.

אביטל בן חמו: יושב כאן מר יואל בר אילן שיכול לסייע לכם בתחום הטכני.

משה כחלון: איך אתם מתגברים על זה?

יואל בר אילן: זה מחולק לשניים: יש לנו מכשיר ניטור, שבוחן שאכן נשמרת הרמה שנקבעה, של מינוס 28db, שזה עוצמת הקול המותרת.

אמנון כהן: למה לא 26, למשל?

יואל בר אילן: כך החליטה הרשות השנייה.

אביטל בן חמו: ישבה ועדה, אנשים בדקו את זה גם בעולם.

יואל בר אילן: חשוב להבין שמינוס 28db מתייחס לעוצמת המלל ולא לעוצמת sound.

אתי בנדלר: ומה עם המוסיקה?

אתי בנדלר: מה עם האפקטים?

יואל בר אילן: קשה מאוד לנטר מוסיקה כי זה דינמי, יש כאן דינמיקה רחבה מאוד.

אתי בנדלר: אז גם כאן יש טווח.

אתי בנדלר: אתם לא קובעים טווח מותר?

אתי בנדלר: אם אתם קובעים שמינוס 28db מייצג מלל, לכאורה יתכן שפתאום תבוא מוסיקה ו"תרביץ" ב-50db.

אביטל בן חמו: זה יכול להיות בשידור עצמו.

משה כחלון: במהלך סרט אין בעיה.

לאה ורון: אנחנו יודעים שגם בפרסומות אין רק מלל אלא גם מוסיקה ואפקטים.

משה כחלון: מדברים כרגע על פרסומות וקדימונים.

קובי שמש: זה בעייתי גם בשידור משחקי כדורגל.

ורד אשכנזי: נקודת הייחוס היא התוכניות.

קובי שמש: בכדורגל זה שונה, בסרט זה שונה, בכל מקום זה שונה.

קובי שמש: המינוס 28db הוא לא מוחלט.

קובי שמש: צריך להחליט מה זה מינוס 28db.

קובי שמש: הפלוס-מינוס 2db הגיוני, אבל כל אחד מפרש את המינוס 28 כרצונו.

אלי אפללו: לא נכון.

זאב רז: זה מספר שמיוחס לשידור.

זאב רז: זה ערך של אפקט.

קובי שמש: אם כך, זה הפתרון – צריך לקבוע 28db.

זאב פרידמן: אז הפרסומות כולן יהיו בשירה.

אלי אפללו: אפשר לעשות פרסומת עם מוסיקה.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת מה הפתרון שלכם לניטור עוצמת הקול במוסיקה.

יואל בר אילן: כעיקרון יש מכשיר ניטור של מינוס 28db.

יואל בר אילן: זה שלב א'.

יואל בר אילן: שלב ב' זה מכשיר ה-processing של ה-sound עצמו שבנוי בהתאם למינוס 28db.

יואל בר אילן: זה השאיפה שלו, זה ה-target שלו – מינוס 28db.

יואל בר אילן: כל ה-signal, כל מה שאנו משדרים מתבסס על מינוס 28db.

יואל בר אילן: זה אומר שאם נכנסת מוסיקה, כל העוצמה מתייחסת לעוצמה שהוגדרה מראש למכשיר הזה.

יואל בר אילן: לעתים מורידים את העוצמה ולעתים כאשר לא שומעים דבר מה מעלים במקצת.

יואל בר אילן: זה מה שה-processor עושה.

אלי אפללו: לא הבנתי מה עושים לגבי המוסיקה.

אלי אפללו: שומרים על אותה רמה?

יואל בר אילן: שומרים על אחידות, אבל לא על הדינמיקה.

אלי אפללו: הדינמיקה של עליות וירידות בעוצמת הקול הן במסגרת פלוס 2 עד מינוס 2?

יואל בר אילן: לא במוסיקה.

אלי אפללו: למה לא?

יואל בר אילן: מסגרת של פלוס 2 עד מינוס 2 מתייחסת רק למלל.

אלי אפללו: למה לא גם במוסיקה?

יואל בר אילן: כך זה עובד בעולם.

קריאה: אין פתרון טכנולוגי כזה.

זאב רז: מוסיקה, בהגדרה שלה, יש לה תחום דינמי עצום.

זאב רז: אדם רוצה לשמוע גם צלילים חזקים מאוד וגם חלשים מאוד.

יואל בר אילן: כאשר שומעים יריית רובה או פגז תותח – זה לא אותה עוצמה, אלא משהו אחר לגמרי.

אלי אפללו: אני רוצה למנוע העלאת עוצמת הקול בקדימונים ובפרסומות.

אלי אפללו: אני לא מדבר על סרטים.

אלי אפללו: מה אוכל לעשות כדי שאוכל למדוד את הפערים ולקבוע עלייה מקסימלית בעוצמת הקול?

יואל בר אילן: אין בעולם מכשיר שעושה 100%.

יואל בר אילן: התוצאה שאתה רוצה תתקבל אם תשמע את כל השידור, כולל אפקטים של sound, כולל מוסיקה, והכול בצורה מעומעמת כל הזמן, כי כך עושים המכשירים בסופו של דבר.

יואל בר אילן: אם רוצים 100% אז צריך לסגור את כל הדינמיקה של עלייה וירידה של ה-signal לטווח שנקבע, של מינוס 28db.

יואל בר אילן: בסוף לא ישמעו מוסיקה אלא ישמעו הכול כאילו מתוך צינור.

אתי בנדלר: האם אין דרך טכנולוגית לגרום לכך שהטווח של עוצמת הקול בתשדיר פרסומת, בקדימון או במשדרים מהסוג עליו אנחנו מדברים, כולל המוסיקה, לא יחרוג מטווח עוצמת הקול, כולל המוסיקה, במשדר שבו הוא משובץ?

יואל בר אילן: כך קורה עכשיו.

ורד אשכנזי: ברשות השנייה משדרים כבר שנה עם המכשיר הזה.

אתי בנדלר: אם תאמרו לנו שטווח עוצמת הקול שקבעתם, של מינוס 28db וחריגה של פלוס-מינוס 2 דציבל, מתייחס רק למלל אז אין לכם כלים שבודקים מוסיקה או אפקטים אחרים.

אביטל בן חמו: אני לא מוסמכת לדבר בעניינים טכנולוגיים, אני באמת לא מבינה בזה.

אמנון כהן: מי אצלכם אחראי על הטכנולוגיה?

אביטל בן חמו: מר ניסים טל.

אמנון כהן: למה הוא לא נמצא כאן?

אביטל בן חמו: הוא יוכל להיות כאן בישיבה הבאה.

אמנון כהן: לא תהיה ישיבה נוספת, עכשיו נצביע על הצעת החוק.

אביטל בן חמו: צריך להבין שהזכיינים עובדים כך כבר שנה ויש שיפור.

אתי בנדלר: חברי הכנסת, ותרשי לי בהקשר הזה להצטרף אליהם, כולם מעריכים מאוד את השיפור שחל.

אתי בנדלר: עדיין זה לא מייתר את רצון חברי הכנסת, ככל שהחליטו על כך, לעגן את הדברים בחקיקה.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים שתעזרו לנו כי אנחנו רוצים להניח חוק ברור שניתן יהיה ליישום.

אמנון כהן: שלא נגזור גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

אביטל בן חמו: כבר שנה שלמה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והזכיינים פועלים על-פי הפרמטר הזה.

אביטל בן חמו: אני לא מדברת עכשיו על שיפור.

אביטל בן חמו: יש מידה מותרת של עוצמת שמע, יש מידה של חריגה מותרת, ויש לנו מכשיר שבודק את זה.

אביטל בן חמו: לזכיינים יש מכשיר משלהם שבעזרתו מנטרים ומכיילים את עוצמת הקול.

אתי בנדלר: אבל אומר כאן האיש הטכני שזה לא חל על מוסיקה.

אלי אפללו: זאת בדיוק הבעיה שלנו.

אלי אפללו: זה הדבר הכי חשוב.

אביטל בן חמו: אבל הם לא חורגים.

יואל בר אילן: המוסיקה בכל זאת מטופלת עם המכשיר הזה, אבל הדינמיקה קיימת.

יואל בר אילן: אי אפשר לבטל את הדינמיקה.

יואל בר אילן: זה תכונה פיזיולוגית, אין מה לעשות.

אלי אפללו: אין דבר כזה ש"אין דבר כזה".

אלי אפללו: את התיאוריה שאין דבר כזה אמרו לנו כבר בהתחלה, שאי אפשר, שאין מכונה כזאת ואין אפשרות, ומאז כבר גילינו שיש אפשרות.

יואל בר אילן: אין דבר שמקיף מאה אחוז.

ורד אשכנזי: בגלל זה צריך טווח.

ורד אשכנזי: הרשות קבעה לנו טווח של פלוס-מינוס 2 דציבלים.

אלי אפללו: אני מסכים לקבל את הטווח הזה, אבל השאלה אם כך קורה גם במוסיקה.

אביטל בן חמו: כן.

אביטל בן חמו: הרשות מודדת את התוצר הסופי, את מה שאתה שומע.

אלי אפללו: הפער בעוצמת הקול של פלוס-מינוס 2 דציבלים כולל את המוסיקה?

יואל בר אילן: בממוצע, כן.

אביטל בן חמו: עניין המוסיקה קשור לאופן שהמכשיר פועל, כיצד המכשיר יודע לעבוד.

אביטל בן חמו: אנחנו, כגורם שאחראי על רווחת הצופים בבית, בודקים את התוצאה הסופית.

אביטל בן חמו: בעזרת המכשירים שהם קנו בהוראתנו או ביוזמתם הגופים המשדרים מצליחים להגיע לעוצמת קול של 28 דציבלים ולא חורגים מ-2 דציבלים כלפי מעלה או כלפי מטה.

אלי אפללו: גם במוסיקה?

יואל בר אילן: לא, במוסיקה אין דבר כזה.

אלי אפללו: אל תגיד לי שאי אפשר.

אלי אפללו: אני בטוח שאפשר.

יניר פלג: כמי שהקשיב עכשיו מן הצד לדיון שהתנהל כאן, יש לי הרגשה שיש כאן צד שמדבר על תפוחים וצד שמדבר על תפוזים.

אלי אפללו: באיזה צד אתה?

משה כחלון: הוא עורך-דין של אחד הגופים המשדרים.

משה כחלון: הוא בצד של המשדרים שיצטרכו להתמודד עם החוק הזה בסופו של דבר.

משה כחלון: מה דעתך?

יניר פלג: הבנתי כמקשיב מן הצד, לא כאיש טכני, שאפשר לקבוע בצורה טכנית עוצמת שמע אחת, של מינוס 28db, אבל בחיים יש אנשים שמדברים בשקט ואנשים שצועקים, ופתאום יש פיצוץ ברקע, ופתאום יש מוסיקה דרמטית, ויש אנשים שלוחשים.

יניר פלג: לכן לא משנה מה הסטנדרד שייקבע, תמיד יהיו תנודות, עליות וירידות.

אלי אפללו: אתה טועה.

יניר פלג: בתוכנית "בטיפול", למשל, אנשים מדברים בשקט, ופתאום יוצאים לפרסומות ואז רמת השמע אותו רמה אבל הפרסומת נשמעת חזקה יותר.

אלי אפללו: על מה אתה מדבר בכלל?

אלי אפללו: אתה חוזר עשר ישיבות לאחור.

יניר פלג: סליחה, הקשבתי לכולם בשקט.

אלי אפללו: זכותי להעיר לך באמצע הדברים.

אלי אפללו: חבר כנסת יכול להעיר לך באמצע הדברים.

יניר פלג: אני יודע, אבל אודה אם יקשיבו לי.

יניר פלג: אם בתוכנית רגילה מדברים בשקט ופתאום יוצאים לפרסומת – הסטנדרד זהה, אבל בפרסומת האנשים צועקים, אז זה יפריע, אין מה לעשות.

אלי אפללו: לשם כך אנחנו כאן, חברי הכנסת, במטרה לחוקק כדי שזה לא יפריע לאנשים.

אלי אפללו: אלה בדיוק התפוזים והאבטיחים.

אלי אפללו: אתה כעורך-דין בעל עניין לשמור על האינטרסים שלהם ולא רואה את טובת הכלל.

אלי אפללו: אנחנו באים לשמור על האינטרסים של כלל הציבור שרוצה שעוצמת הקול תהיה קבועה בין התוכניות ובין הפרסומות והקדימונים.

אלי אפללו: אדם יחליט באיזו עוצמה לשמוע תוכנית בביתו ועוצמת הקול לא תקפוץ פתאום בפער ענקי, בלי כל שליטה, רק כי אתה שמייצג את הגופים הנכבדים הללו אומר שאי אפשר.

אלי אפללו: אני מודיע לך שאפשר במלוא מובן המילה.

יניר פלג: קל להתעלם ממה שאני אומר כי אני מייצג גוף, אבל זה לא נכון.

אלי אפללו: זה כן נכון.

יניר פלג: חשבתי שנעבור סעיף-סעיף ולכן המתנתי אבל אני רואה שזה לא קורה.

אתי בנדלר: את זה נעשה בלאו הכי.

משה כחלון: הדיון בסעיפים יתקיים.

משה כחלון: הדיון כעת ברמה הכללית.

משה כחלון: אם יש לך הערה כללית, בבקשה.

משה כחלון: אם יש לך הערה לסעיף, תעיר כאשר נגיע לסעיפים.

יניר פלג: במידה מסוימת ניסיון להפעיל פיקוח-יתר על העוצמה עשויה להיות התערבות בחופש האמנותי.

יניר פלג: זה בעצם אומר: תדברו בשקט בפרסומות, אל תעשו פרסומות שיש בהן יריות, כי זה מה שמפריע, אין מה לעשות.

משה כחלון: הכוונה של החוק לא ללכת לכיוון שאתה הלכת.

משה כחלון: מתכוונים שימשיכו להיות פרסומות.

יניר פלג: אבל זאת התוצאה.

אלי אפללו: הוא יקבע לעצמו באיזו עוצמה לשדר את הפרסומת.

יניר פלג: אבל אתה מגביל את עוצמת הקול בפרסומות.

אלי אפללו: בפרסומות – כן, כדי שלא ירימו את עוצמת הקול בבת אחת.

אלי אפללו: את זה בדיוק אני רוצה.

משה כחלון: לדעתי יש איזו היתממות מצד הגופים המשדרים ואנשי המקצוע.

משה כחלון: כולכם מכירים את הבעיה ויודעים בדיוק על מה מדובר.

משה כחלון: נכון שיש בעיות מקצועיות טכניות שכולנו ערים להן ומנסים לפתור, וכעת הצעת החוק עדיין לא נותנת מענה לבעיות הטכניות.

משה כחלון: ציפינו מכם לעשות את זה באמצעות "קרוסינג".

משה כחלון: עו"ד יניר פלג, יהיו יריות בפרסומות, אבל המעבר בעוצמת הקול בין התוכנית ובין הפרסומת לא יהיה כל-כך תלול.

משה כחלון: אין כוונה להתערב בתכני הפרסומות.

משה כחלון: מדובר על קביעת נורמה לעוצמה מסוימת כדי שאפשר יהיה לעבור לפרסומות בלי ה"הפגזה" הזאת.

משה כחלון: נאמר כאן שזה בלתי אפשרי.

משה כחלון: אני לא איש מקצוע, אבל על-פי השכל הישר, אני סבור שניתן לעשות את זה, כפי שהתגברו על כך ברשות השנייה.

משה כחלון: אולי אתם לא יודעים, אבל אני הייתי הראשון שהגיש את הצעת החוק, וכאן היתה איזו העתקה, אבל לא משנה.

משה כחלון: השתכנעתי שהעניין מטופל בעקבות הבטחה של גברת נורית דאבוש ואז "ירדתי" מזה, וחברי הכנסת אפללו וכהן אימצו את ההצעה והמשיכו לטפל בנושא.

משה כחלון: השתכנעתי שהפתרון ההוא טוב, אבל חברי הכנסת אפללו וכהן החליטו להגיש הצעת חוק ואנחנו יושבים כאן על הרקע הזה.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע את המציעים כעת.

אמנון כהן: עדיין לא תיאמתי עם המציע השני - - -

אלי אפללו: מציעים – גם חבר הכנסת משה כחלון חתום על הצעת החוק.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק ראויה.

אמנון כהן: המחוקק מגיש הצעת חוק לאחר שכבר ערך אין-ספור דיונים בנושא.

אמנון כהן: אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה ערכתי דיונים בנושא הזה, וגם אז הבטיחו לי שיטפלו בזה, אך כל עוד לא הנחתי הצעת חוק לא זז שום דבר במשך לפחות 3-4 שנים.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לגופים לעבוד, לא רוצים להתערב, אבל זיהינו בעיה לאור פניות שהגיעו אלינו מן הציבור וטענות על בעיה בהפרשי עוצמת קול בין התוכנית ובין הקדימונים והפרסומות.

אמנון כהן: היה כאן תוהו ובוהו, אני אומר לכם.

אמנון כהן: הייתי בהידברות עם גברת נורית דאבוש, שאמרה: תן לי לטפל בזה, והיא עשתה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אבל אינני יודע, מחר יחליפו אותה ואולי גם אני לא אהיה כאן.

אמנון כהן: כאשר הנושא הזה לא מעוגן אלא תלוי בטוב-לבם של אנשים אז יש מפרסמים, יש לחצים, יגידו: תעלו לנו את העוצמה המותרת מ-28 ל-30 או ל-32, זה ישתנה.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שעשיתם עבודה מצוינת, אבל אנחנו רוצים כרגע לעגן את זה בחקיקה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להוביל חקיקה לא אחראית שתהיה כגזירה שאי אפשר לעמוד בה.

אמנון כהן: עלינו למצוא את המנגנון הנכון והראוי.

אמנון כהן: האם 28 דציבלים, פלוס-מינוס 2, זה סביר?

אמנון כהן: אולי צריך לרדת ל-26 דציבלים בדיבור ולעלות לכל היותר ל-28 בהשמעת מוסיקה?

אמנון כהן: אינני יודע, אני לא איש מקצוע.

אמנון כהן: אני מדבר ברמה העקרונית, וברמה המקצועית אתם צריכים להציג בפנינו נתונים.

אמנון כהן: אנחנו לא אנשי מקצוע ולכן אני מצפה שלדיונים כאלה יבואו אנשי מקצוע ויאירו את עינינו ויגידו לנו מה אפשר לעשות, איך אפשר לעשות, איך אפשר לאכוף את החוק.

אמנון כהן: אין מטרתנו לחוקק חוק שישכב על המדף, אלא שתהיה ממנו תועלת לציבור.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שניתן למר יגאל לוי, שהחליף לפני שבועיים את מר יורם מוקדי בתפקידו, ארכה כפי שביקש.

אלי אפללו: מה הוא יעשה בשבועיים הללו?

אמנון כהן: עדיין לא בחנו אותו.

אמנון כהן: בואו נבחן אותו כי הוא עדיין לא עשה שום עבודה.

אמנון כהן: הבנתי שבמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין עדיין לא עשיתם שום עבודה, ואילו ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו כן עשו.

אמנון כהן: אני מציע שנטיל על משרד התקשורת לדבר עם צה"ל, עם משרד הביטחון.

אמנון כהן: אני מציע שניתן להם שבועיים ללמוד את הנושא לעומק, ללמוד איך מתמודדים עם זה, אם בכלל, בעולם.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ששר אחד יפקח על הנושא הזה.

אמנון כהן: למרות שהגופים המשדרים יכולים להיות בפיקוח של 3-4 משרדי ממשלה, רק שר אחד יהיה מופקד על נושא עוצמת הקול בתוכניות, בפרסומות ובקדימונים.

אמנון כהן: נושאים רבים נמצאים באחריות של 3-4 משרדי ממשלה אך נקבע משרד אחד האחראי לתחום מסוים.

משה כחלון: אתה מציע לתת שבועיים.

משה כחלון: צריך להבהיר בפרוטוקול שבתום השבועיים המציעים יבואו לכאן עם הצעה אלטרנטיבית.

משה כחלון: אם לא, נצביע על הצעת החוק במתכונתה הנוכחית ולא נפתח שוב את הדיון.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר את עמדתי ואת דעתי.

אלי אפללו: אם ניתן היום ארכה של שבועיים, לדעתי זה כמו כוסות רוח למת.

אלי אפללו: אנחנו מנהלים את הדיונים הללו ו"מורחים" אותנו ואנחנו לא מתקדמים.

אלי אפללו: כל פעם בא מישהו אחר, כל פעם זה נדון בוועדה אחרת, וכל פעם ממציאים לנו המצאה אחרת ואומרים שזה בלתי אפשרי.

אלי אפללו: אני מבקש להסביר את עמדתי ומציע להצביע היום.

אלי אפללו: ההצעה שלי פשוטה: ההצעה במתכונתה הנוכחית קובעת שגופי השידור יקפידו שעוצמת הקול בשידורים תהיה של 28 דציבלים פלוס-מינוס שני דציבלים.

אלי אפללו: אני מקבל את הנוסחה.

אלי אפללו: כשזה מגיע לביתו של הצרכן הוא יכול להעלות או להוריד את העוצמה לפי רצונו.

אלי אפללו: אני מציע לקבוע היום בחוק שעוצמת הקול בשידורים תהיה על-פי המפתח שהציעה נציגת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, השידור יהיה בעוצמה של 28 דציבלים וכך אשמע אותו בביתי כצרכן.

אלי אפללו: אם אחשוב שזה גבוה מדי אנמיך את עוצמת הקול, אם אחשוב שזה נמוך מדי אגביר את עוצמת הקול.

אלי אפללו: בביתי יש לי שליטה על עוצמת הקול, אבל אני רוצה שלכם לא יהיה משחק תמרון להריץ אותי כל רגע למקלט הטלוויזיה כדי לחזק או להחליש את עוצמת הקול.

משה כחלון: אין לך שלט-רחוק?

אלי אפללו: אין לי שלט.

אלי אפללו: אני נשלט ...

זאב פרידמן: זה לא פותר את הבעיה של המוסיקה.

אלי אפללו: באשר למוסיקה, במסגרת הטווח של פלוס-מינוס 2 דציבלים ניתן לכלול את המוסיקה.

אמנון כהן: שלא יהפכו לעבריינים ברגע שמושמעת מוסיקה והעוצמה גוברת.

קובי שמש: אתה גורם להם לעבור על החוק.

אלי אפללו: אני לא הופך אותם לעבריינים.

אמנון כהן: עוצמת הקול יכולה לנוע בין 26 ל-30 דציבלים.

זאב רז: זה בדיוק להיפך, כי מדובר על מינוסים, כלומר העוצמה יכולה לנוע בין מינוס 26 דציבלים למינוס 30 דציבלים.

אמנון כהן: אז נתחיל במינוס 30 וכאשר תושמע מוסיקה יוכלו להגיע עד מינוס 26.

קריאה: אולי תקפוץ קצת גבוה, אבל בממוצע זה פלוס-מינוס 2 דציבלים.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים על ממוצע.

אלי אפללו: בממוצע אדם יכול לטבוע בבריכה שעומקה 2 סנטימטרים.

אלי אפללו: אני מכיר את הממוצע הזה.

אלי אפללו: אל תשחק אותי עם ממוצעים.

אלי אפללו: מוציא אותי מדעתי התחכומים של הממוצע, וה"בלתי אפשרי" וכן הלאה.

אלי אפללו: העוצמה המקסימלית תהיה מינוס 26 דציבלים והמינימלית מינוס 30 דציבלים.

אלי אפללו: הדיונים נמשכים שנה ועוד שנה ועוד שנה.

משה כחלון: איזו שנה?

משה כחלון: הצעת החוק עברה גם קריאה טרומית וגם קריאה ראשונה והתקדמה יפה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אתה עומד לצדי או עומד משמאלי או מימיני?

אלי אפללו: אני מציע שתהיה מסגרת קבועה ומי שיפר אותה נטיל עליו קנסות, שתיכף נקבע, קנסות משמעותיים.

אלי אפללו: הם יצטרכו לעשות הכול כדי למנוע תנודתיות רבה בעוצמת הקול, זה לא יהיה כדאי להם.

אלי אפללו: זאת ההצעה שלי.

אלי אפללו: כאשר נעבור סעיף-סעיף נגיע גם לסנקציות.

אלי אפללו: בזמנו היועצת המשפטית אמרה שבכל זאת עלינו לקבוע סנקציות, שזה לא יהיה פרוץ וכל אחד יעשה כאוות נפשו כי אין שום סנקציות.

אלי אפללו: לפיכך בחוק ייקבעו סנקציות.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתקדם כבר היום בהליכי החקיקה, נעלה מדרגה בשלב נוסף.

אלי אפללו: עד הישיבה הבאה אם ירצו להוסיף עוד דבר מה, בבקשה.

אלי אפללו: אבל עלינו להתקדם הלאה ולא לחכות סתם ולהיות תלויים בהם.

אלי אפללו: הם צריכים להיות תלויים בנו, בלוח הזמנים שקבענו ובכל דבר אחר.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעבור סעיף-סעיף ונתקדם.

אמנון כהן: אפשר להכניס את רף הדציבלים של מינוס 28 דציבלים פלוס-מינוס 2 דציבלים לחוק?

אתי בנדלר: מייד אתייחס לזה.

אתי בנדלר: אתחיל לקרוא את הסעיפים.

לאה ורון: חבל על הזמן שלכם כי צריך להביא נוסח אחר וצריך להכין את ההצעה אחרת.

אתי בנדלר: לפני שאתחיל לקרוא, המבנה של הצעת החוק, כפי שאושרה בהכנה לקריאה ראשונה, מאפשר לכל גוף מפקח על סוג מסוים של שידורים לקבוע את הכללים בדבר טווח עוצמת הקול.

אתי בנדלר: לא בכדִי לא קבענו מספר, לא רק משום שלא היה בידינו מספר, אלא שאנו לא יודעים אם המספר מינוס 28 דציבלים פלוס-מינוס 2 דציבלים רלוונטי לכל סוגי השידורים.

אתי בנדלר: כך, לדוגמה, להזכירכם, הרחבנו את הצעת החוק כך שחלה גם על שידורי הרדיו.

אתי בנדלר: איש לא מסר לנו כאן נתון האם המספר הזה רלוונטי לשידורי הרדיו למיניהם.

אתי בנדלר: הרחבנו את זה גם לשידורי גלי צה"ל, ואני לא רואה כאן נציג שלהם שיכול להתייחס לנושא הזה.

אתי בנדלר: לכן אמרנו שכל גוף מפקח אמור לקבוע את טווח עוצמת הקול.

אתי בנדלר: אולם כפי שהחליטה הוועדה, והזכרתי בתחילת הדברים, היה צריך בכל זאת לנסות לקבוע מסגרת כלשהי שתאפשר אחידות בחריגה המתאפשרת.

אתי בנדלר: לעניין הזה אני מבקשת להציע לקראת הישיבה הבאה – רשמתי לעצמי מכיוון שסברתי שנקבל הצעה, ומשלא קיבלנו הצעה אני מציעה פשוט שתשקלו, או שתאמצו את ההצעה הזאת, בשינויים או ללא שינויים, או שתביאו הצעה אחרת – להוסיף סעיף שקובע: "שר התקשורת ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה תקנות לעניין חריגה מרבית מותרת מטווח עוצמת הקול המותרת בשידורים השונים".

אתי בנדלר: עוד אני מציעה לקבוע כי "תקנות ראשונות לפי סעיף זה יותקנו לא יאוחר מיום מסוים", כפי שתקבע הוועדה, כדי לוודא שאכן ייקבעו תקנות כאלה.

אתי בנדלר: בנוסף, לגבי חלק מן הגופים המשדרים יש בהצעה סנקציות, ולגבי גופים אחרים אין סנקציות.

אתי בנדלר: כך, למשל, לגבי גוף שחורג מן ההוראות שייקבעו על-ידי הרשות השנייה הסנקציה האפשרית היא נטילת זמן פרסום על-ידי הרשות השנייה, ולעומת זה לגבי גופים שמשדרים לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים) ולגבי ערוץ הכנסת הסנקציה על חריגה היא עיצום כספי.

אתי בנדלר: כלומר אין אחידות בסנקציות בשל הפרת ההוראה החדשה, ככל שתיקבע בחקיקה, כאשר לגבי רשות השידור ולגבי גלי צה"ל אין שום סנקציה.

אמנון כהן: צריך להוסיף סנקציה בחוק.

אתי בנדלר: חברי הכנסת הציעו לקבוע גם בנושא זה סנקציה אחידה.

אתי בנדלר: אני סבורה שעל כך בכל זאת צריכים המשרדים לעשות שיעורי בית ולהציע לנו סנקציה מידתית וראויה להוראות הללו.

אתי בנדלר: לכן, משאין בידינו הצעות בנושאים הללו, אני חוששת שהוועדה לא בשלה היום להצביע על הצעת החוק.

אתי בנדלר: אפשר להמשיך ולקרוא את הסעיפים שכן קיימים ולשמוע הערות לגביהם.

אלי אפללו: גברתי היועצת המשפטית, יש מידת צדק בדבריך, כדי שנוכל אכן למצוא פתרונות, אבל אני לא רואה מולנו רצון לשיתוף פעולה של הצד השני.

משה כחלון: האמת, שיש לחבר הכנסת אפללו על מה להסתמך בטענתו.

אלי אפללו: לא סתם אני אומר את זה, אלא אני מדבר בלשון המעטה.

אלי אפללו: אני רואה שכל פעם באים לכאן אנשים אחרים ואומרים שהם לא יודעים.

משה כחלון: הממשלה לא תתחלף.

משה כחלון: ראש הממשלה אולמרט אמר שלא יתפטר.

אלי אפללו: תהיו רגועים, אנשים יכולים לשים את החליפות בחזרה בארונות, יש זמן.

אלי אפללו: אני מוכן לקבל את הצעת היועצת המשפטית כי יש בה מידה של טעם ונשמעת נכונה, אך אני רוצה שנקבע זמן, שאם עד אז לא נקבל תשובות נקבל אנחנו החלטות.

אלי אפללו: אני מציע שנקיים הצבעה בתוך שבועיים.

אלי אפללו: זה די זמן להיערך.

משה כחלון: מר יגאל לוי ביקש שבועיים.

אלי אפללו: זה די זמן, בהתאם לבקשתו של מר יגאל לוי.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההצעה הזאת.

אלי אפללו: אין צורך להתקדם כעת בקריאת סעיפי הצעת החוק כי זה עדיין לא בשל.

אלי אפללו: אני מבקש שנודיע היום לכל הגופים שבעוד שבועיים תתקיים הצבעה.

אלי אפללו: זאת דעתי.

אמנון כהן: לדיון הבא יוזמנו כל הגופים, כולל גלי צה"ל.

משה כחלון: אני מבקש להציע משהו משלי.

משה כחלון: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת אפללו.

משה כחלון: למרות שיש בהצעת החוק בעיות טכניות, ואנו ערים להן, לא ראינו שהגעתם לכאן מוכנים.

משה כחלון: אולי מישהו אמר לכם שזה לא רציני, שאין כוונה לקדם את הצעת החוק.

משה כחלון: אני מקבל כמובן את ההצעה של חבר הכנסת אפללו, ורוצה אפילו להרחיב אותה, אם חברי הכנסת אפללו וכהן יסכימו.

משה כחלון: אם בתוך שבועיים לא תבואו עם תשובות - -

אמנון כהן: אני ביקשתי שזה יהיה בעוד שבועיים.

אלי אפללו: נכון, מי שביקש שהדיון יתקיים בעוד שבועיים היה חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: - - אולי נזמין לכאן את השר אם לא נקבל תשובות בתוך שבועיים.

משה כחלון: בואו נעשה סדר: אני לא יושב-ראש ועדת הכלכלה, אלא ממלא מקומו.

משה כחלון: את כל הדברים אני אומר בהסתייגות.

משה כחלון: אמליץ כמובן לחבר הכנסת ארדן, היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אמנון כהן: והוא יקבל את ההמלצה שלך בחום.

אלי אפללו: ואם לא, אנסה לשכנע אותו.

משה כחלון: אבקש ממנו להמשיך בדיון על הצעת החוק בתוך שבועיים, לקדם אותה, ובמקביל להזמין לכאן את שר התקשורת לדיון הבא כדי שייתן דעתו לעניין הזה.

אלי אפללו: אולי בעוד שבועיים לא נידרש לבואו של השר אם יהיו בידיהם כל הפתרונות.

משה כחלון: בדיון הבא נמשיך לדון בהצעת החוק ואם לא יוצעו פתרונות נזמין לכאן את השר בישיבה שלאחר מכן.

משה כחלון: בכל זאת מישהו יצטרך להחליט על רמת עוצמת הקול, אז אולי נסמיך את השר להחליט, או אולי המועצות יחליטו.

ברוריה מנדלסון: לפי הצעת היועצת המשפטית השר יקבע את זה בתקנות.

משה כחלון: היא הציעה, אבל אינני יודע אם חברי הכנסת קיבלו את הצעתה.

אלי אפללו: אני מקבל את ההצעה.

אמנון כהן: השר יהיה אחראי על עוצמת הקול של כל גופי השידור.

זאב פרידמן: צריך להפנות אותם להשיב תשובות גם על רמת המלל וגם על רמת המוסיקה.

אלי אפללו: שניהם – גם מלל וגם מוסיקה.

אביטל בן חמו: יש לי שתי הערות.

אביטל בן חמו: אני סבורה שברשות השנייה דווקא כן נעשתה עבודה.

אמנון כהן: עבודה מצוינת.

אלי אפללו: כל הכבוד, אך לא השלמתם אותה כי לא כללתם את המוסיקה.

אביטל בן חמו: השלמנו אותה.

אביטל בן חמו: מכאן אני רוצה לקרוא לשאר הגופים - - -

אמנון כהן: ללמוד מכם.

אביטל בן חמו: לא ללמוד.

משה כחלון: למה לא ללמוד מכם?

משה כחלון: עובדה שאתם היחידים שהגעתם לכאן אחרי שעשיתם עבודה.

אביטל בן חמו: להגיע אלינו ולראות.

אביטל בן חמו: אצלנו נעשית עבודה מקצועית, עם כל הטכנולוגיות שקיימות בחוץ-לארץ.

אביטל בן חמו: לא סתם כך הגיעו לנוסחה הזאת.

אלי אפללו: מה לגבי המוסיקה?

אביטל בן חמו: אני בטוחה שלרשות השנייה יהיו תשובות לכל השאלות.

אביטל בן חמו: באשר לסנקציות – כפי שאמרה עו"ד בנדלר, בהצעת החוק כרגע יש סנקציה לזכייני הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אולם הסנקציה הזאת לא מטפלת בחברות החדשות.

לאה ורון: אני מזכירה לכם שאנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון מחדש.

לאה ורון: הדיון סוכם.

אביטל בן חמו: אני יודעת.

אביטל בן חמו: זאת הערה כללית, שאם חושבים להכניס סנקציות - - -

אתי בנדלר: לכן הצעתי שתהיה סנקציה אחידה אחרת על חריגה מהוראות החוק הזה לגבי כל הגופים המשדרים.

משה כחלון: מר יגאל לוי, אתה יצאת לרגע.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן החליט לקבל את העמדה שלך והסכים לתת לכם שבועיים להיערך.

אלי אפללו: הייתי מסתפק ביומיים-שלושה, אבל חבר הכנסת אמנון כהן שכנע אותנו.

משה כחלון: יש לך בכך יתרון, אבל גם חיסרון, כי מוטלת עליכם אחריות.

משה כחלון: אנחנו מבקשים שבתוך שבועיים תחזרו אלינו עם פתרון טכנולוגי.

יגאל לוי: אפשר לקבל יותר משבועיים?

אלי אפללו: אני לא מסכים.

אלי אפללו: זה יותר מדי.

אלי אפללו: רציתי שהדיון יתקיים בשבוע הבא.

אמנון כהן: קח שבועיים קודם כול.

משה כחלון: סיימנו את הדיון.

משה כחלון: אני מניח שיהיו עוד דיונים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.