ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 443, 2008-01-01 09:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (בית דין לתמלוגים) (הוראת שעה), התשס"ו-2006.

משה כחלון: זוהי הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה במליאה ב-17 ביולי 2006.

משה כחלון: לאחר שסיימנו בשעה טובה את חוק זכויות יוצרים, אנחנו עוברים לעבוד על הצעת החוק הזו.

משה כחלון: במקור אנחנו תכננו לעבוד בד בבד.

משה כחלון: אבל, זה לא היה כל כך פשוט, ולכן הנהלת הוועדה קיבלה החלטה שאנחנו נסיים קודם את חוק זכויות יוצרים, ולאחר מכן נתחיל לטפל בהצעת החוק הזאת.

משה כחלון: אני מניח שתוך מספר חודשים גם היא תעבור מהצעת חוק לחוק.

משה כחלון: אנחנו כבר חברים כאן במועדון מסוים.

משה כחלון: סדרי הדיון יהיו שונים מהדיון בחוק זכויות יוצרים.

משה כחלון: כמובן שיהיו התייחסויות במתכונת הרגילה אלינו, לוועדה, ולעו"ד תמיר אפורי.

משה כחלון: אבל, אנחנו נעבור על סעיף, נקרא אותו, ונצביע עליו.

משה כחלון: זה לא יהיה כמו בפעם הקודמת שאתם שולחים התייחסויות, ואחר כך תמיר אפורי מקריא אותן.

משה כחלון: אנחנו נקבל אותן בכתב, תגיעו לכאן, מקריאים סעיף ומצביעים, וכל זאת כדי שנוכל להתקדם בקצב יותר מהיר.

משה כחלון: היום אנחנו לא נקיים הצבעות.

משה כחלון: אנחנו נדבר על החוק, נשמע את ההערות שלכם, ואת ההתייחסויות הכלליות לגבי החוק.

משה כחלון: כמובן שעו"ד תמיר אפורי יציג את החוק.

משה כחלון: לאחר מכן, נשמע את ההתייחסויות שלכם, את הערות הוועדה, ונקבע מועד להצבעות.

משה כחלון: אני מבקש מעו"ד אפורי להציג את החוק.

תמיר אפורי: ברכות לוועדה על משכנה החדש, המרשים והמכובד.

תמיר אפורי: עברו כחודשיים מאז שהתקבל החוק.

תמיר אפורי: התקבל חוק זכויות יוצרים חדש אחרי דיונים מאוד מעמיקים, ומאוד פוריים בוועדה הזאת בראשות חבר הכנסת כחלון.

תמיר אפורי: במהלך הדיונים - לפחות בדיונים שהייתי, ובאלה שלא הייתי קראתי את זה בפרוטוקול - עלו שוב ושוב קריאות מגורמים שונים, גם מצד משרד המשפטים, שיש חשיבות גדולה להשלים את המלאכה, ולחוקק גם את החוק הזה שעוסק בבית דין לתמלוגים.

תמיר אפורי: הנושא של ערכאה שיפוטית מיוחדת שתדון בתחום התמלוגים נמצא על שולחן הוועדה כבר הרבה שנים.

תמיר אפורי: הנושא התחיל את דרכו בשנת 2001 בהצעת חוק ממשלתית שעסקה בבית משפט שיכריע בסכסוכים בענייני תמלוגים.

תמיר אפורי: לפי ההצעה ההיא דובר על כך ששופט מסוים בבית המשפט המחוזי ירכז אצלו את כל תחום התמלוגים, כאשר הכפיפות לחוק היא של סכסוכים שתאגיד לניהול משותף הוא צד להם.

תמיר אפורי: באופן כללי, תאגידים לניהול משותף הם גופים שמנהלים זכויות יוצרים עבור חבריהם, או עבור יוצרים בודדים שהם מייצגים אותם.

תמיר אפורי: הרעיון הוא שיוצרים בודדים בתחומים מסוימים של הפעילות, לא יכולים לנהל את הזכויות שלהם לבד, כי יש פיזור מאוד גדול של השימושים.

תמיר אפורי: מצד שני, המשתמשים לא יכולים לפנות ליוצרים בודדים - זה גם דבר לא מעשי.

תמיר אפורי: המציאות איכשהו יצרה בכל העולם וגם בישראל ארגונים שמנהלים זכויות בתחומים מסוימים עבור יוצרים ומבצעים.

תמיר אפורי: הארגונים האלה יש להם מאפיינים ייחודיים שונים.

תמיר אפורי: אחד המאפיינים של הגופים האלה שהם מרכזים כוח שוק רב משום שהם מהווים למעשה מונופול מוחלט בתחומם.

תמיר אפורי: הם מנהלים את כל הזכויות, או כמעט את כל הזכויות מהסוג שמוחזק בידיהם באופן שאין חלופות בשוק.

תמיר אפורי: הצרכן או המשתמש נזקק לתאגיד, ואין לו ברירה, אלא להיזקק לתאגיד.

תמיר אפורי: משום כך, בכל העולם מצאו לנכון להכניס איזשהו משטר רגולאטורי שעוסק בקביעת המחירים על-ידי אותם תאגידים.

תמיר אפורי: נושא נוסף שהיה באותה הצעה הוא הדרך שבה התאגידים מנהלים את הכספים עבור חבריהם ומחלקים את הכספים.

תמיר אפורי: גם בעניין הזה בהרבה מארצות העולם יש התערבות, אם כי אולי זה לא שכיח כמו התערבות בקביעת המחירים לצרכנים.

תמיר אפורי: אבל, ההתערבות בניהול בהחלט כן נמצא, משום שליוצר הבודד מול הארגון אין ברירה אלא להיזקק לארגון.

תמיר אפורי: אם בארגון מהסיבות של ההתנהלות הפנימית מתקבלות החלטות שפוגעות בו במנגנוני החלוקה, אין לו הרבה מה לעשות, כי הוא לא יכול לארגון אחר, כי אין - בדרך כלל זה לפחות כך.

תמיר אפורי: לכן, גם בעניין הזה חשבנו שצריכה להיות איזושהי השגחה שיפוטית על איך שהדברים מתנהלים, ולהקנות סמכות.

תמיר אפורי: המודל של הצעת החוק הראשונה היתה של הכרעה בסכסוכים פרטיקולאריים באופן שבמשך הזמן הסכסוכים הפרטיקולאריים יולידו תעריפים, ומסכסוך לסכסוך השופט יתמחה, והגורמים הפועלים בענף יתאימו את עצמם בהתאם לפסיקה, ותתגבש איזושהי התנהלות עקבית.

תמיר אפורי: הגענו עם ההצעה הזאת לכנסת, והיתה התנגדות להצעה הזאת מכל מיני היבטים.

תמיר אפורי: שלושה נושאים עיקריים העסיקו את חברי הכנסת.

תמיר אפורי: התמנתה ועדת משנה בראשות חברת הכנסת מלי פולישוק.

תמיר אפורי: אני לא אתאר את כל ההיסטוריה בפרוטרוט גם משום שאני לא זוכר את כל ההיסטוריה, וגם משום שזה לא כל כך חשוב מה היתה הכוונה של ועדת המשנה.

תמיר אפורי: מה שחשוב הוא מה היא עשתה בפועל.

לאה ורון: אם תחסר לך אינפורמציה אנחנו נוכל להשלים לך אותה.

אבשלום וילן: הוא גם דילג על כמה פרטים חשובים, אבל נסלח לו.

אבשלום וילן: החשוב הוא שהיה ויכוח נוקב בין משרד המשפטים לבין כמה קבוצות בתוך האומנים ואחרים שטענו על ה-system בכלל של איך צריך לעבוד בית דין כזה - אם בכלל.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך שעדיין היינו לפני החוק, חלק גדול מהטענה היתה שבאין תשתית של חוק.

אבשלום וילן: עלו כמה רעיונות, ולכן ועדת מלי פולישוק נתקעה כי בסופו של דבר הלכנו נכון, והבאת את החוק.

אבשלום וילן: ללא חוק כל ההצעות שלנו אז לא יכלו להשתלב במרחב בצורה קונסיסטנטית.

תמיר אפורי: ועדת המשנה בראשות מלי פולישוק, ובהשתתפות חבר הכנסת וילן, וחבר הכנסת ארדן, קיימה הרבה מאוד דיונים.

תמיר אפורי: היו לה המלצות בכמה נושאים עיקריים.

תמיר אפורי: בכל אופן, אני אתייחס להמלצות שנגעו לחוק הזה, כי היו גם המלצות לדברים אחרים כפי שאומר חבר הכנסת וילן לטפל שם, ולטפל שם.

תמיר אפורי: אבל, אני מתייחס למה שנוגע לחוק הזה ממש.

תמיר אפורי: היו שלושה נושאים עיקריים שהטרידו את הוועדה, ואנחנו בעקבות ההמלצות של אותה ועדת משנה שינינו לחלוטין את התפיסה של החוק, והגשנו הצעת חוק מתוקנת ושונה מאוד.

תמיר אפורי: מהם אותם שלושה נושאים?

תמיר אפורי: הנושא הראשון - קיבלנו מסר הייתי אומר נחרץ וברור שהנושא הזה לא מתאים לשופט בבית משפט.

תמיר אפורי: חברי הכנסת בוועדת המשנה סברו שבית המשפט צריך להיות בסוף תהליך, אולי בתור ערכאת ערעור.

תמיר אפורי: הוא לא צריך להיות הגוף שעוסק בזה.

תמיר אפורי: חשבו שנכון יותר שיהיה בית דין מיוחד שיורכב לא משופט דן יחיד, אלא מהרכב מקצועי שיהיו בו אנשים מתחומים שונים, ובעלי הכשרה מקצועית מגוונת, גם כלכלית.

תמיר אפורי: זה השינוי הראשון ואולי המרכזי שהכנסנו בחוק, והוא שבמקום לדבר על שופט בית משפט מחוזי שידון במחלוקות בנושא תמלוגים, אנחנו מציעים להקים בית דין.

תמיר אפורי: ההצעה הזאת לא פשוטה מבחינת הממשלה.

תמיר אפורי: היינו צריכים לקבל את הסכמתם של משרדי ממשלה שונים שעוסקים בתחומים משיקים.

תמיר אפורי: אני מודה ומתוודה שזה לא היה פשוט.

תמיר אפורי: משרד האוצר הסכים לתקצב בית דין כזה, וגם זה דבר שהוא לא מובן מאליו בכלל, וזה גם לא זול.

תמיר אפורי: יש לנו הסכמה של משרד האוצר לתקצב את זה.

תמיר אפורי: התנאי של משרד האוצר היה - וכך זה גם קיבל ביטוי בהצעת החוק - שזו תהיה הוראת שעה לזמן קצוב של שנתיים, באופן שאותו בית דין שיוקם ידע שיש לו מסגרת קצובה להסדיר את הנושא, לעשות מה שצריך לגבי תעריפים, ואז ייבחן הצורך איך לפעול הלאה.

תמיר אפורי: יכול להיות שאחרי שעיקר המלאכה יושלם, תהיה אפשרות לשנות את המתכונת, אולי לעשות את זה מתכונת יותר מצומצמת.

תמיר אפורי: זה כמו שאומרים - נראה.

תמיר אפורי: אבל, קודם כל לקבוע מסגרת זמנים שבית הדין הזה ידע שהוא צריך לעבוד, ולהשלים את מלאכתו, או את עיקר מלאכתו בזמן הזה.

תמיר אפורי: זה ההקמה של בית הדין.

תמיר אפורי: דבר שני שהעסיק את ועדת המשנה - הרעיון של סכסוכים פרטניים היה נראה להם לא נכון, ודובר על קביעת תעריפים, כאשר הרעיון היה שהשוק צריך הכוונה יותר מסודרת, אנשים צריכים לדעת כמה הם משלמים מראש באופן יחסית ברור ושקוף, ולא ללכת לתיק אחר תיק ולהידיינות מרובה יתר על מידה, ולסכסוכים פרטניים.

תמיר אפורי: אנחנו לכתחילה כשהגשנו את הצעת החוק הראשונה חשבנו שתעריפים זה אולי מודל לא מתאים משום שחשבנו שאין ניסיון בזה, ואיך אפשר ליפול על מישהו שייקבע עכשיו תעריף שעוד לא קבעו בסכסוכים פרטניים, ועוד אין פסקי דין פרטניים, אז כבר לרוץ לתעריף?

תמיר אפורי: היה נראה לנו שזה אולי צעד לא זהיר.

תמיר אפורי: חשבנו שהניסיון יצטבר.

תמיר אפורי: אבל, המציאות טפחה על פנינו, וועדת המשנה לדעתי צדקה, ולא אנחנו במובן הזה שהנה יש הסדרים.

אבשלום וילן: האם זה מוקלט?

תמיר אפורי: יש מציאות ואנחנו לא יכולים להתווכח עם המציאות.

תמיר אפורי: הממונה על ההגבלים העסקיים גיבש הסדרים עם הפדרציה לתקליטים ועם הפי"ל, ובהמשך הדרך גם עם אקו"ם, שמפנים את הצדדים ליישוב המחלוקות באופן פרטיקולארי בבתי משפט.

תמיר אפורי: למיטב ידיעתנו, השיטה הזאת לא נוחלת הצלחה במובן הזה שבתי המשפט לא כל כך רוצים לדון בתיקים הפרטיקולאריים.

תמיר אפורי: יש מעט מאוד החלטות פרטיקולאריות.

תמיר אפורי: אני מכיר אולי שתיים-שלוש שהן מנומקות.

תמיר אפורי: לא לזה פיללנו, לניתוח מעמיק של איך לקבוע את התמלוגים.

תמיר אפורי: שופטים עסוקים מאוד, עמוסים, העומס על מערכת בתי המשפט הוא דבר ידוע.

תמיר אפורי: אם בנוסף לכל הצרות הם צריכים לעשות בדיקות כלכליות של מחיר שישלם גוף כזה או אחר לאחד מתוך התאגידים, זה כנראה לא הוכיח את עצמו.

תמיר אפורי: הנה חלפו כך וכך שנים, ואין עדיין גוף פסיקה שאפשר להגיד שהוא מנחה, ושהוא יוצר איזה מתכונת של התנהלות לעתיד.

תמיר אפורי: כנראה שבאמת אין מנוס מגוף שילך למודל של תעריפים.

תמיר אפורי: זה היה הדבר השני בוועדת המשנה.

תמיר אפורי: כמובן שהדברים הם שלובים, כי בבית משפט רגיל אי אפשר לדבר על קונספציה של תעריפים.

תמיר אפורי: בית משפט הוא לא רגולאטור, הוא מכריע בסכסוכים, הוא יודע לראות צדדים ולהכריע ביניהם.

תמיר אפורי: כאשר מוציאים את כל העסק הזה מתוך מערכת המשפט, ומעבירים אותו לגוף שהוא בהגדרתו גוף רגולאטור, אז גם תעריפים זה דבר שמתאים לגוף כזה.

תמיר אפורי: הנושא השלישי שאני יודע שהוא מעורר רגשות סוערים אצל חלק מהגופים - אבל זה גם נושא שבא באופן מובהק מהמלצות של ועדת המשנה - היה כזה.

תמיר אפורי: התברר מהדיונים המרובים שהתקיימו שלמעשה אחד הקשיים העיקריים בתחום הזה הוא לא רק הסכום הסופי שנדרש המשתמש לשלם, אלא דרך הייסורים - סליחה על הביטוי - שהוא צריך לעבור בהתעסקות עם הרבה מאוד גופים שפונים אליו.

תמיר אפורי: למעשה, מחיר ההתעסקות עם עוד ועוד גופים עולה אולי מבחינת התחושות של השוק, על המחיר השקלי הסופי שנדרשים לשלם.

תמיר אפורי: ועדת המשנה קראה לנו, וגם היו הצעות של חבר הכנסת שמחון שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה באותה עת.

תמיר אפורי: היו הצעות מאוד גורפות.

תמיר אפורי: אנחנו לא הלכנו כל כך רחוק, חשבנו שזה יותר מידיי.

תמיר אפורי: אני אומר איזה הצעות היו.

תמיר אפורי: חבר הכנסת שמחון הציע שכל נושא קביעת תמלוגים ירוכז על-ידי גוף סטטוטורי.

תמיר אפורי: הדימויים שהיו לו היו מתחומים שהוא בקי בהם.

תמיר אפורי: למשל, מועצות היצור של החקלאים, כמובן שאפשר לחשוב על דוגמאות אחרות.

תמיר אפורי: אבל, גוף סטטוטורי שהכסף עובר דרכו, הוא גובה, והוא מחלק.

תמיר אפורי: אחר כך כאשר הוא מחלק בין הקבוצות השונות של יוצרים ומבצעים, הכול כבר יהיה שם.

תמיר אפורי: אבל, שזה יהיה גוף גורף שהכול ילך רק דרכו.

תמיר אפורי: אנחנו חשבנו שיש כמה וכמה תחומים של הפעילות שלא בשלים לזה.

תמיר אפורי: למשל, תחום הסרטים.

תמיר אפורי: שוב, אנחנו פה במועדון שמכיר את הדיונים שהיו על החוק הקודם, ואנחנו יודעים עד כמה התחום הזה עוד לא מוסדר.

תמיר אפורי: יש הרבה ויכוחים איך הדברים צריכים להתנהל, ומי הן בדיוק הקבוצות שצריכות לגבות תמלוגים, וכמה, וממי.

תמיר אפורי: חשבנו שלעת הזאת אפשר ללכת עם ההצעה של ועדת המשנה של מלי פולישוק רק לעניין שוק המוזיקה שהוא שוק שהוא בסך הכול מוכר, ומובן, ויודעים מי השחקנים הפועלים בשוק, יודעים מי צריך לשלם פחות או יותר.

תמיר אפורי: גם שם יש עוד סימני שאלה לא קטנים.

תמיר אפורי: אבל, יחסית לתחומים אחרים זה שוק ברור ומוסדר, וגם משום שיש לנו דוגמאות בעולם להשוות אליהן של ריכוז הגבייה.

תמיר אפורי: לכן הצענו לגבי תחום המוזיקה שתאגידים לניהול משותף לא יוכלו לגבות תמלוגים, אלא באמצעות תאגיד יחיד עבור כולם.

תמיר אפורי: לא קבענו בהצעת החוק מי זה בדיוק התאגיד היחיד הזה, ומה המבנה שלו.

תמיר אפורי: אלה נושאים שמן הסתם נשמע עליהם פה.

תמיר אפורי: ויכול להיות שגם לא צריך לקבוע בחוק, יכול להיות שצריך לתת למציאות איכשהו להסתדר, ושר התמ"ת יצטרך לאשר את הגוף המתאים.

תמיר אפורי: אני חייב להודות - זה לא סוד גדול, אני כבר הרבה מאוד שנים עוסק בתחום, ובקשר עם הארגונים - אני לפחות פניתי לארגונים כבר כמה פעמים במשך השנים והצעתי אליהם אולי לשקול גבייה משותפת באופן וולונטארי.

תמיר אפורי: עד היום זה לא הסתייע.

משה כחלון: אתה רומז לנו שזה סעיף 35 המודרני?

תמיר אפורי: זה לא כל כך קשור, זה אולי קשור במובן הזה שיש מחלוקת.

משה כחלון: אני לא מתכוון על הבעלות, כמובן שאני מדבר על המחלוקת.

תמיר אפורי: במובן שיש מחלוקת.

תמיר אפורי: אני לא רומז, אני אומר שלמיטב הכרתי זה סעיף שמעורר מחלוקת, וזה גם מובן שגופים שרגילים לפעול - כל גוף לפי הוותק שלו, יש גופים שהם יותר ותיקים מהאנשים הכי מבוגרים פה, אקו"ם הוא גוף שפועל הרבה מאוד שנים, הפדרציה היא איפשהו לדעתי בשנות החמישים, שישים, ולארגוני המבצעים גם יש את הוותק שלהם - קשה לגופים לקבל את זה.

תמיר אפורי: יכול להיות שיצטרכו לשנות איזושהי מתכונת של גבייה.

תמיר אפורי: זה בהחלט לא פשוט מבחינתם, וזה מובן.

תמיר אפורי: אני חייב להודות שלדעתי - וזו אולי אמירה יותר כללית לגבי כל הדברים שמוצעים, כל שלושת הנושאים העקרוניים שהצגתי - לעניות דעתי כל ההסדר פועל לטובת היוצרים.

תמיר אפורי: כשאני אומר יוצרים בחוק הזה, להלן יוצרים ומבצעים, כך כתבנו גם בדברי ההסבר.

תמיר אפורי: אני חושב שזה פועל לטובתם, ואני רוצה להסביר בכמה מילים למה.

תמיר אפורי: מה שקרה במשך השנים הוא שאותם ארגונים שגובים תמלוגים הם בעצם נמצאים בקונפרונטציה, בעימות מתמיד עם הגופים המשתמשים.

תמיר אפורי: במקום שהכול יפעל בהרמוניה, ומתוך הבנה שהיצירה היא טובה למשתמשים, והמשתמשים טובים ליצירה, וכולם טובים אחד לשני, נוצר מצב שבחלק גדול מהתחומים של הפעילות, יש עוינות ויריבות, ויש חוסר אמון הדדי.

תמיר אפורי: אלה חושבים שהמשתמשים רק רוצים לנצל ולא לשלם, והשניים חושבים שאלה רק רוצים לסחוט עוד ועוד כספים.

תמיר אפורי: אני חושב שזו טעות, וחבל שזה הולך לכיוון הזה.

תמיר אפורי: אני חושב שהסדר א' שיהיה גוף מקצועי שיזכה - כך אני מקווה, אם הוא ימונה כמו שצריך - לאמון של כל הצדדים של הציבור, ויהיו תעריפים שיתנו ודאות לכל הצדדים, ויהיה גוף אחד מרוכז שייתן למשתמשים בתחום המוזיקה את השקט שהם יודעים שהם שילמו לו, ובכך הם סיימו את חובתם, הם שילמו את כל הסכום הדרוש לפי מה שחושב לפי כל בעלי הזכויות הם שילמו אותו, והסכום הזה יחולק באופן הוגן בין כל בעלי הזכויות- לי נראה שזה ייצור שיפור משמעותי במערכת היחסים, ויש מערכת יחסים כזאת, בין בעלי הזכויות לבין המשתמשים השונים.

תמיר אפורי: לדעתי, זה יצור שיפור גם בין קבוצות בעלי הזכויות ובין עצמם, כי זה גם לא סוד שיש מחלוקות עמוקות גם שם, וגם המחלוקות האלה צריכות להיפתר בפורום מקצועי, ולא מול המשתמש.

תמיר אפורי: המשתמש לא צריך להיות צד לוויכוח איך צריך הכסף להתחלק בין קבוצות מפיקי התקליטים האלה או האחרות, או בין מבצעים, הנגנים, והזמרים, והיוצרים האלה, והיוצרים האלה.

תמיר אפורי: זה לא צריך להיות, וזה לא נכון.

תמיר אפורי: הוא לא צד לעסק הזה בכלל.

תמיר אפורי: בסופו של דבר - וזה אולי הכי חשוב - לדעתי זה יגדיל באופן ניכר את הסכומים הכוללים שיגבו.

תמיר אפורי: זו דעתי, וכמובן שאף אחד לא יכול לדעת בדיוק כי זו ספקולציה.

תמיר אפורי: אבל, זו הערכתי.

תמיר אפורי: אגב, זו היתה גם הערכה של ועדת המשנה.

תמיר אפורי: דיברו על גידול ניכר מאוד של הסכומים.

תמיר אפורי: לדעתי, כל המודל הוא בסך הכול פועל לטובת היוצרים.

תמיר אפורי: כמובן שהוא פועל גם לטובת המשתמשים ולטובת הציבור הרחב.

תמיר אפורי: אנחנו בתור משרד המשפטים שמציע את החוק הזה, רואים את כל האינטרסים.

תמיר אפורי: אנחנו לא באים לקדם רק צד אחד על חשבון צד אחר.

תמיר אפורי: נראה לי שזה מקדם את כל הצדדים.

תמיר אפורי: אני באמת רוצה להדגיש שלא מוצע לבטל את הארגונים הקיימים - לא בזה מדובר.

תמיר אפורי: אם הם יתבטלו מעצמם כי יהיה להם יותר נוח, זו זכותם.

תמיר אפורי: אבל, אין הצעה כזאת בחוק.

תמיר אפורי: מה שמוצע הוא לאחד את הגבייה.

תמיר אפורי: לכל אותם מנגנונים יש מומחיות רבת שנים.

תמיר אפורי: למשל, חלוקת הכספים היא דבר מורכב, ובכל אחד מהארגונים יש מורכבות אחרת.

תמיר אפורי: יש מקומות שיש אינפורמציה אדירה כמו באקו"ם, זו כמות אינפורמציה שבאמת קשה לדמיין.

תמיר אפורי: יש מקומות שהאינפורמציה היא קצת פחות גדולה, כמו למשל חברות התקליטים.

תמיר אפורי: יש פחות גופים שמחלקים להם, ואולי גם היכולת שלהם להגיע להבנות היא שונה כי זה מספר יותר קטן.

תמיר אפורי: אין הצעה להתערב בזה, ולהגיד שגוף אחד יחלק עכשיו עד רמת בעל הזכויות הבודד - זה ממש לא על הפרק.

משה כחלון: איך זה הולך בעולם?

תמיר אפורי: אי אפשר לדבר על המצב בעולם באופן גורף כי העולם הוא גדול ומגוון, אני יכול לדבר על כמה דוגמאות.

תמיר אפורי: אני חייב להודות שבעניין של איך בדיוק צריכה להתנהל הגבייה המאוחדת, אין לנו סנטימנטים חזקים שזה צריך להיות כך או אחרת.

משה כחלון: בוא נלך לעולם השלישי, מה קורה בארצות הברית?

תמיר אפורי: אנחנו רוצים שהשוק יהיה מרוצה.

תמיר אפורי: אם במקום ההצעה שהולכת לצד זה, זה ילך לצד האחר - גם טוב.

תמיר אפורי: הרוח הכללית צריכה להיות שזה לא יכול להיות שיהיו כל כך הרבה גופים שמגיעים למשתמשים ופונים אליהם - זה מצב לא סביר.

תמיר אפורי: עכשיו אני אגיד מה קורה בעולם.

תמיר אפורי: בארצות הברית אין זכויות יוצרים לחברות התקליטים לגבי ביצוע פומבי ושידור, למעט פלח מאוד מאוד מצומצם של שידור דיגיטאלי באינטרנט, בתנאים מאוד מוגדרים.

תמיר אפורי: אין זכויות למבצעים.

תמיר אפורי: אנחנו נשארים רק עם זכויות היוצרים של כותבי המילים והלחנים, אלו הזכויות היחידות שבגינן גובים תמלוגים.

משה כחלון: איך הם גובים?

תמיר אפורי: בארצות הברית יש שני גופים גדולים ועוד גוף אחד קטן שאני לא יודע מה מצבו בימים אלה, אני לא בטוח כמה הוא פעיל.

תמיר אפורי: יש שני גופים גדולים שבאופן היסטורי התחרו זה בזה כלפי היוצרים, מי יוכל לאסוף יותר יוצרים שיהיו אצלו.

משה כחלון: מן הסתם גם להיטיב איתם יותר כדי שיהיו אצלם, לא?

תמיר אפורי: לגבי להיטיב, אני לא בטוח.

תמיר אפורי: זה היה יותר מבוסס גם על ז'אנרים.

תמיר אפורי: אני לא עד כדי כך בקי בהיסטוריה, אבל לדעתי ה-BMI קם כתוצאה מזה שתחנות הרדיו שהיו אצלם גם זכויות בתחום הקנטרי מיוזיק, ודברים מהסוג הזה.

תמיר אפורי: אני לא יודע, אני לא רוצה לטעות.

תמיר אפורי: אבל, איכשהו זה התפתח.

תמיר אפורי: יש שני גופים.

תמיר אפורי: ההסדרה של כל העסק הזה בארצות הברית היא דרך חוק ההגבלים העסקיים, ודרך דבר שנקרא שם "צו מוסכם" שהתאים את הפעילות שלהם להיבטים התחרותיים.

תמיר אפורי: זה לא סוד שדברים דומים נעשו על-ידי הרשות להגבלים עסקיים בישראל.

תמיר אפורי: לדעתי, גם בתנאים בסך הכול ברוח דומה לדברים שנעשו בארצות הברית.

תמיר אפורי: משום שאין שם תקליטים ומבצעים, העסק הוא קצת שונה.

תמיר אפורי: בהחלט יש בעיה בזה שיש שני ארגונים שגובים, אבל גם שני הארגונים האלה הם מפוצלים במידה די מובהקת מבחינת הייצוג הבין-לאומי, ומבחינת הז'אנרים, כך שלדעתי יש בכל אופן כן תחרות מסוימת גם כלפי המשתמש בין הגופים האלה.

תמיר אפורי: לגבי רוב ארצות העולם המערבי - חוץ מארצות הברית - חוץ מאשר ליוצרים, יש זכויות גם למפיקים ומבצעים יחד, כאשר לפי אמנת רומא שהיא האמנה שבמידה רבה יצרה מצב לגבי חלק גדול מהמדינות שהצטרפו אליה - היא לא שיקפה מצב קיים - יש דבר שנקרא "גמול הוגן יחיד" (Single Equitable Remuneration), שאותו יכולים לגבות המבצעים והמפיקים גם יחד על-ידי גוף אחד בלבד מטעם כולם.

תמיר אפורי: זאת אומרת, לא כמו בישראל שיש הפדרציה, הפי"ל, עיל"ם ואשכולות.

תמיר אפורי: ברוב ארצות העולם אם יש בהן זכות כזאת, היא נגבית על ידי גוף אחד בלבד.

תמיר אפורי: פה העולם נחלק.

תמיר אפורי: יש ארצות רבות למדיי שבהן יש שני גופים: גוף אחד של יוצרים, וגוף אחד של מפיקים ומבצעים.

תמיר אפורי: יש בהחלט כמה וכמה ארצות – גם ארצות חשובות – שבהן יש רק גוף אחד שגובה עבור היוצרים, המפיקים והמבצעים.

תמיר אפורי: יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהמודלים.

תמיר אפורי: הם מן הסתם יישמעו, אז אולי לא כדאי שאני אאריך במילים סתם על היתרונות והחסרונות, כי הגורמים שעוסקים בזה ייטיבו להציג את זה ממני.

תמיר אפורי: בזה אני אסתפק בהצגת החוק, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: לפני שאני אאפשר למוזמנים לדבר, אני רוצה להודיע כאן שיש לנו באמת הרבה כבוד לוועדת המשנה שעשתה עבודה גדולה - החומר גם מונח לפנינו.

משה כחלון: גם היועצת המשפטית וגם תמיר אפורי מכירים את החומר הזה.

משה כחלון: אבל, שיהיה ברור שזה לא מתווה.

משה כחלון: יש לנו הצעת חוק שהיא לא תמיד גם עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה.

משה כחלון: לכן, אנחנו מתחילים את הדיונים והכול פתוח.

משה כחלון: אם נצטרך לשנות אז כמובן נשנה, אם נצטרך לאמץ גם נאמץ.

משה כחלון: החומר של ועדת המשנה ישמש כחומר עזר להחלטות שלנו.

משה כחלון: אנחנו נשמע הערות כלליות להצעת החוק.

דן גוטפריד: בוקר טוב, אני מנכ"ל עמותה שמטפלת בזכויות מבצעים של המוזיקאים בישראל.

דן גוטפריד: חברי אלי גורליצקי שמטפל במגזר המבצעים בתחום של שחקנים, רקדנים, וזמרים, ביקשני לדבר בשמו, כך שאני מדבר בשם ציבור של כ-5,000 איש שהם המבצעים במדינת ישראל.

דן גוטפריד: ראשית, אנחנו מוכרחים להודות שאנחנו לא כל כך רואים מה הצורך הגדול בהקמת גוף אדמיניסטרטיבי חדש שעולה מיליונים כאשר הליטיגציה אפילו לפי אדון תמיר אפורי כמעט לא קיימת - אין.

דן גוטפריד: אין פסקי דין.

דן גוטפריד: אין כלום.

דן גוטפריד: אנחנו כבר קיימים בשטח עשרים ושלוש שנה - משנת 1984.

דן גוטפריד: בניסיון שלנו לגבי 5,000 החברים שאנחנו מייצגים אנחנו לא מכירים שום בעיה שצריכה להקים פורום מיוחד בכדי לדון בנושאים הללו, ולהוציא כל כך הרבה כספי ציבור.

דן גוטפריד: אנחנו מסתדרים יפה מאוד עם שיטת בתי המשפט הקיימת.

דן גוטפריד: האמת היא שכמות התביעות היא מאוד קטנה, ואני לא רואה במה הגוף הזה ימלא את עצמו בתוכן אם הוא יקום.

דן גוטפריד: יש כאן מן פעלתנות צורכת אנרגיה וכספים שבכלל אין בה צורך לדעתנו.

דן גוטפריד: זה לא שלא צריך ליטיגציה.

דן גוטפריד: לפעמים יש עניינים וצריך לטפל בהם.

דן גוטפריד: אני רק חושב שהגופים הקיימים יכולים לטפל.

דן גוטפריד: זה ששופט לא כל כך רוצה, ולא כל כך אוהב, אז בהרבה פעמים ומקרים אנחנו באים לבית משפט ושופט רוצה שהצדדים יצאו החוצה ויסתדרו כי לו כל כך חשק, או שהוא חושב שזה יותר טוב.

דן גוטפריד: המציאות מראה שעם כל הגופים שאנחנו עובדים איתם, ואלו בעצם אותם הגופים שגם אקו"ם עובד איתם, גם היוצרים, המשתמשים, אנחנו מגיעים להסכמים.

דן גוטפריד: הליטיגציה בנושא של כמה לשלם, היא פשוט לא קיימת, נקודה.

דן גוטפריד: אין, אפס.

דן גוטפריד: לא היה משפט אחד על הנושא הזה של כמה תשלם לי, ונלך לזה עם בית משפט כי הוא לא רוצה לשלם.

דן גוטפריד: מקסימום היו בוררויות, היו ויכוחים.

דן גוטפריד: תמיד הסתדרנו במנגנונים המסחריים הקיימים.

דן גוטפריד: בסופו של דבר מדובר בזכויות פרטיות, זכויות קניין רוחניות שהן ניתנות לאנשים.

דן גוטפריד: אני לא רואה שום סיבה למה בתוך תחום המסחר הטבעי הזה שמסתדר בתוך בתי המשפט הרגילים, צריך להקים גוף נוסף.

דן גוטפריד: אבל אם כבר רוצים להקים, אני לא מתנגד.

דן גוטפריד: רוצים לבזבז כספי ציבור, שיהיה - הרי מישהו צריך לדון בזה.

דן גוטפריד: אבל, אם כבר רוצים להקים אז ראשית כל המבנה שמוצע כאן הוא לא בית משפט, הוא בית דין.

דן גוטפריד: זאת אומרת, כל תביעות ההפרה שזה בעיקר המסה הגדולה של מה שקורה, לא ייכנסו לכאן בכלל.

דן גוטפריד: אם מישהו מפר את הזכויות שלי, אני צריך ללכת לבית משפט רגיל כי כאן לא מוסמכים לדון בזה.

דן גוטפריד: אז מה עשית?

דן גוטפריד: פיצלת שוב הפעם את הדיון.

דן גוטפריד: יתרה מזאת, אם אתה כבר מקים גוף כזה שהוא בית דין שצריך לדון בדברים באותה מטריאה שנראית לי מאוד מצומצמת - אומנם החוק הוא גדול, וכתובים כאן

דן גוטפריד: כל מיני סכסוכים אפשריים אבל הם פשוט לא קיימים – אבל נניח שהקמת, אז לא יכול להיות שהגוף הזה תהיה סכנה במינוי שלו שהוא מופקד בידי פוליטיקאים בצורה ששר בהסכמת שר אחר ממנה חברים ואנשים.

דן גוטפריד: אין כאן בכלל אנשי מקצוע, אין כאן בכלל הבטחה שמי שיושבים בתוך הנושא הזה יהיו אנשים שמתמצאים בשטח הזה.

דן גוטפריד: ולכן אם כבר, צריך למנות באמת שני אנשים שכשירים להיות שופטים מחוזיים כמו שכתוב, אבל ארבעת החברים האחרים צריכים להיות שני נציגים שייבחרו על-ידי המשתמשים, ושני נציגים שייבחרו על-ידי גופי חלוקת התמלוגים, כך שיהיה איזשהו ידע.

דן גוטפריד: בכל זאת, אנחנו מנהלים את העסקים שלנו, אקו"ם מנהל שבעים שנה, הפדרציה כחמישים שנה, אנחנו 23 שנה.

דן גוטפריד: הצטבר המון ידע.

דן גוטפריד: אין בעיה למצוא אנשים שמבינים בזה במקום להתחיל עם אנשים חדשים.

דן גוטפריד: אני גם מעיר את תשומת ליבכם שמדובר כאן בהוראת שעה לשנתיים.

דן גוטפריד: אני אומר לכם שעד שיקום החוק הזה, ועד שיקום הגוף, יעברו השנתיים ולא יהיה אפילו משפט אחד - אולי אחד או שניים - שהמדינה תהיה לו צד לו, כי המדינה לדאבוננו הרב שהיא גם מחוקקת את זה היא צרכן גדול מאוד ויש לה אינטרס.

דן גוטפריד: אנחנו נפגשנו עם אדון אפורי בסכסוכים, וראינו סכסוכים ממש לגופו של עניין בבית משפט, כשאדון אפורי מייצג את המדינה שלא רוצה לשלם כך וכך, ושרוצים כך וכך ויש ויכוח.

דן גוטפריד: זה לגיטימי, אבל זה קצת צורם שהמדינה שהיא צרכן כזה גדול - גלי צה"ל, משרדי ממשלה, משרד החינוך והתרבות הוא צרכן גדול וכו' וכו' - יהיו מעורבים בנושא הזה על-ידי זה ששרים ממנים פה אנשים.

דן גוטפריד: אנחנו רואים בזה טעם לפגם.

דן גוטפריד: לגבי הנושא האחרון שעליו דיבר תמיר אפורי נושא איחוד הגבייה - ראשית, אנחנו רואים בזה פגיעה גסה בזכויות האזרח שלנו.

דן גוטפריד: אנחנו חושבים שאנחנו אנשים מבוגרים, ואם אנשים מבוגרים החליטו להתאגד ביחד ולנהל את הזכויות שלהם, מה לה למדינה שתבוא ולהגיד להם איך לנהל את הזכויות.

דן גוטפריד: יש בקרה על הדברים הללו.

דן גוטפריד: כשזאת חברה אז יש רשם החברות, כשזאת עמותה יש רשם העמותות.

דן גוטפריד: אם יש כאן אלמנטים של הגבלי מסחר, יש הממונה והוא אכן מביע את דעתו.

דן גוטפריד: ולכן, אני לא חושב בכלל שצריך עוד איזשהו גוף רגולאטורי נוסף מעל כל הדברים האלה.

דן גוטפריד: כולם יתחילו לריב מי מתעסק במה, ואתה אמרת ככה, אבל הממונה רוצה אחרת.

דן גוטפריד: אני לא מבין בשביל ליצור את כל הסכסוכים האלה.

דן גוטפריד: כפי שאמרתי, הגופים הללו יודעים היטב לנהל את הדברים הללו אל מול האחרים.

דן גוטפריד: אם יש בעיה משפטית, כל הכבוד.

דן גוטפריד: לאחד את הגבייה זה בכלל צעד דרסטי שלא היה ולא נברא.

דן גוטפריד: אני שם לכם בסימן שאלה, מה זה לאחד את הגבייה?

דן גוטפריד: מי ישלם את הגוף החדש הזה?

דן גוטפריד: הצרכנים שכל כך מתלוננים שקשה להם?

דן גוטפריד: שיקימו הם גוף כזה מרכזי שינהל גם מצידם, שאנחנו לא נצטרך ללכת עם כל אחד מהם לנהל.

דן גוטפריד: לא נוח להם לנהל?

דן גוטפריד: יש בסך הכול שישה גופים במדינת ישראל.

דן גוטפריד: באנגליה קיימים יותר מעשרה, בקנדה קיימים יותר.

משה כחלון: האם אתה אומר שבאנגליה יש יותר מעשרה גופי גבייה?

דן גוטפריד: כן.

דן גוטפריד: אני נותן לכם רק חלק מהגופים שקיימים באנגליה: Author Slicing Single Collecting Society של הסופרים.

דן גוטפריד: CopyRight licensing Agency, Directors and Producers rights Society , Performing Right Society , Design and Artists Copyright Society, Mechanical Copyright Protection Society , Phonographic Performing Artist.

דן גוטפריד: יש עשרה גופים, ואף אחד לא בא ואמר להם: אתם צריכים להתאחד ביחד כי זה לא נוח לנו.

דן גוטפריד: מה זה?

אבשלום וילן: בריטניה זה 60 – 70 מיליון איש.

תמיר אפורי: יש שני גופים באנגליה שגובים מוזיקה, אך ורק שניים.

תמיר אפורי: זה PRC ו-PPL.

תמיר אפורי: כל יתר הגופים לא נוגעים בכלל לא נוגעים בכלל ל- - -

קריאה: החוק הוא למוסיקה?

תמיר אפורי: לא, אני מתווכח על איחוד הגבייה.

דן גוטפריד: אני מניח שיהיו עוד הרבה ויכוחים על זה.

דן גוטפריד: אני לא אקריא לכם את כל השמות בקנדה.

דן גוטפריד: אבל, בקנדה קיימים עשרים גופים.

דן גוטפריד: אני לא שמעתי על כזה דבר שאסור להתאגד, ושאומרים לך שאם אתה רוצה לגבות תמלוגים אתה צריך לבוא בגוף אחד.

דן גוטפריד: זה בדיוק סינונימי לזה שאני אגיד: אני לא רוצה לנהל משא ומתן אל מול עשרים משתמשים, שהתאחדו ויהיו אחד.

דן גוטפריד: גם לי זה נוח לדבר על אחד.

דן גוטפריד: אני רוצה לראות שהממונה יסכים לכזה דבר.

דן גוטפריד: אין כזה דבר.

דן גוטפריד: השוק עובד יפה כל השנים הללו.

דן גוטפריד: אין שום צורך בגבייה מאוחדת, ואם מישהו מתלונן אז מתלונן - אז מה?

דן גוטפריד: לא נוח לו לנהל משא ומתן עם זה ועם ההוא.

משה כחלון: אבל, איך אתה מתמודד השאלה של המשתמשים שאומרים: מתקשרים אליי מפה, אני לא יודע למי לשלם.

משה כחלון: אלה דורשים ממני כסף, ואלו דורשים ממני כסף.

דן גוטפריד: שילך לעורך דין, יקבל עצה משפטית עם מי הוא צריך לנהל משא ומתן.

דן גוטפריד: המפה היא בסך הכול שישה גופים, וברוב המקרים אותו משתמש בודד צריך רק מגזר מתוך זה, ולא להתעסק עם כל השישה, אלא עם שלושה-ארבעה.

דן גוטפריד: שיתעסק איתם, מה הבעיה הגדולה?

דן גוטפריד: בכל העולם זה כך.

דן גוטפריד: תמיר נתן דוגמאות שקיימות.

דן גוטפריד: אבל הוא כמובן לא נתן את הדוגמאות שלא נוחות לו.

דן גוטפריד: בהרבה ארצות הדברים הללו קיימים כמו שאני אומר.

דן גוטפריד: בצרפת יש לפחות חמישה גופים שגובים תמלוגים בתחום המוזיקה לבד.

משה כחלון: מי קובע בכל מדינה את התעריפים?

דן גוטפריד: הגופים במשא ומתן.

דן גוטפריד: במידה ואין, הולכים לבית משפט.

דן גוטפריד: יש ארצות שבהן יש בית משפט שעוסק בנושאים הללו, אבל אלו ארצות ענקיות שיש בהן כמות ליטיגציה גדולה.

דן גוטפריד: זה פשוט גדול על המידות שלנו.

דן גוטפריד: אני חושב שאנחנו עושים פה תרגיל מיותר, והוצאת כספי ציבור.

דן גוטפריד: השוק מסדיר את עצמו מצוין.

דן גוטפריד: עיל"ם ואשכולות ביחד - ארגונים שקיימים 23 שנה - סך כל המשפטים שהלכנו אליהם ב-23 שנה, הוא תשע.

משה כחלון: השאלה היא האם זה טוב או לא?

דן גוטפריד: תחשב ו בעצמכם.

משה כחלון: השאלה היא גם מה הסיבה?

דן גוטפריד: הסיבה היא שאנחנו מגיעים להסכמים עם כולם.

משה כחלון: המשטרה נתנה פעם נתונים שביישוב מסוים ירדו מספר העבירות.

משה כחלון: מסתבר שהם סגרו את תחנת המשטרה, ואז אנשים לא באו להתלונן.

דן גוטפריד: אבל, מה שאתה מדבר עליו זה תביעות הפרה שלא ייכנסו בכלל לנושא הזה.

דן גוטפריד: תביעות הפרה יישארו כמו שהיו.

משה כחלון: הפרה - אנחנו מבינים.

משה כחלון: אנחנו מדברים כרגע על הסכסוכים האזרחיים יותר.

אבשלום וילן: מר גוטפריד, אני הייתי חבר בוועדה.

אבשלום וילן: נפגשנו עם רוב הארגונים, וגם איתכם.

אבשלום וילן: הבעיה היתה בדיוק הפוכה, שארגוני היוצרים לא מצליחים לגבות את המגיע להם.

דן גוטפריד: נכון.

אבשלום וילן: זה שאתה אומר שלא ילכו לבתי משפט זה לא אומר שלא קיימת בעיה.

אבשלום וילן: היו טענות כבדות מאוד לגבי כמה נושאים שלמים שאין בהם בכלל גבייה.

אבשלום וילן: אתה מצייר פה עולם שכולו טוב, אז בוא נתפזר, נרוויח שעה, אבל האומנים הם אלה שיידפקו.

אבשלום וילן: אני לא מבין אותך.

אבשלום וילן: אתה יכול להגיד לא ארגון גבייה מסודר אחד אלא שישה.

אבשלום וילן: הכול לגיטימי, אבל אני לא מבין את הטענה העקרונית שלך שבעצם כל החוק מיותר, בית הדין מיותר, ובוא נתפזר.

אבשלום וילן: אני שמעתי בדיוק להיפך לאורך חצי שנה של דיונים.

דן גוטפריד: ראשית, בית הדין הזה לא פותר שום בעיה בנושא שישלמו לי יותר.

דן גוטפריד: אלה שלא רוצים לשלם אומרים: אני לא רוצה לשלם, כי אני שילמתי כבר להוא, ומה פתאום אני צריך לשלם גם לך?

דן גוטפריד: יש הרבה שעושים איתך ויכוחים ולא רוצים לשלם.

דן גוטפריד: דוחים אותך בקש, אומרים לך: אני אפנה לממונה ואני אעשה זאת זאת, בואו נדחה את זה.

דן גוטפריד: אבל, בית המשפט הזה לא פותר שום דבר בנושא הזה.

דן גוטפריד: זה התחיל מזה שבתוכנות זו היתה מדינה של תוכנה אחת שנמכרת, וזו המנטאליות פה.

דן גוטפריד: זה לא שבדיה.

דן גוטפריד: מה לעשות, קשה פה.

דן גוטפריד: אבל, בית המשפט הזה לא פותר שום דבר.

דן גוטפריד: בית הדין הזה אמור לדון בכמה ישלמו, מה התעריף הנכון אם יש סכסוך על התעריף.

דן גוטפריד: זה מתחיל עוד הרבה לפני כן - לא רוצים לשלם, ואז אני צריך להגיש תביעות הפרה.

דן גוטפריד: בזה אדון אפורי משרד המשפטים וכולכם כבר דאגתם לי שתביעות ההפרה שלי יהיו הרבה יותר חלשות, כי פעם היתה לי סנקציה מפחידה, והיום כבר אין לי אותה.

דן גוטפריד: אז בסדר, צריך להסתדר עם מה שיש כי קשרתם לנו את הידיים בזה.

דן גוטפריד: אבל, בואו לא נערב עניין שלא בעניין.

דן גוטפריד: בגדול, אלה העמדות שלי.

משה כחלון: אני חייב לומר לך שגם עלעלתי בפרוטוקולים, אתה ממש עקבי.

דן גוטפריד: תודה על הקומפלימנט.

משה כחלון: עו"ד שגיא, בבקשה.

אייל שגיא: בוקר טוב.

אייל שגיא: אני פה בשם מייקרוסופט MSN.

אייל שגיא: אבל, מאחר ומדובר פה בישיבה כללית ולאור דבריו של דני גוטפריד, אני רוצה לומר שאני ייצגתי או מייצג ערוצי טלוויזיה גם מסחריים, גם פרטיים, גם ציבוריים, אתרי אינטרנט, חברות סלולאר, וגם מקומות קטנים שרוצים להשמיע מוסיקה, ואני באמת ראיתי כל מיני דברים.

אייל שגיא: לצערי, אני לא יכול להסכים לדבריו של דני גוטפריד כאילו הכול בסדר.

אייל שגיא: אולי הכול בסדר מהצד של הארגון שלו, וכל הכבוד להם שהם מצליחים להסתדר.

אייל שגיא: אבל, מהצד של המשתמשים בהחלט יש בעיות קשות.

אייל שגיא: אחת הסיבות שבאמת אין הרבה ליטיגציה ושלא הולכים הרבה לבתי משפט על השאלה כמה כסף צריך לשלם, היא שבתי המשפט הרגילים לא יכולים להתמודד עם זה.

אייל שגיא: לצערי הרב, הייתי בכמה הליכים כאלה.

אייל שגיא: השופט אומר: אני לא יודעת מיהי היוצרת המפורסמת הזאת, אני יודע מי זה מוצארט.

אייל שגיא: וגם אם הייתם שואלים אותי כמה צריך לשלם על מוצארט, אני לא יודע להגיד לכם.

אבשלום וילן: נדמה לי שמוצארט כבר לא תופס בחוק.

אבשלום וילן: זה שלושה דורות אחורה.

אייל שגיא: אכן, על מוצארט לא צריך לשלם ליורשיו.

אייל שגיא: אבל, עדיין בתי המשפט הרגילים אין להם את הכלים.

אייל שגיא: לכן, מאוד מאוד חשוב שכן יקום בית דין כזה שיהיו לו הסמכויות לדון גם בשאלת התעריפים.

אייל שגיא: אין איפה לדון בזה, אין איך לדון בזה.

אייל שגיא: למעשה, התוצאה היא שלמשתמשים אין ברירה, כי העסקה שמוצעת להם על-ידי הגופים היא קח או לא.

אייל שגיא: אם לא - לך מפה.

אייל שגיא: אני מכיר כמה וכמה מיזמים חשובים, כדאיים, יעילים, שפשוט לא קמו לאוויר העולם כי אותו גוף זכויות יוצרים קבע תעריף ואמר פשוט לא.

אייל שגיא: אין לך איפה להתלונן, ואני מניח שאתם תשמעו גם מהרשות להגבלים עסקיים שהיא לא רוצה להתעסק עם תעריפים, וזה באמת לא תפקידה.

אייל שגיא: אין לה את הכלים האלה לדון בזה, אין לה את המומחיות.

אייל שגיא: אני כן מסכים עם דני גוטפריד שמבנה בית הדין אולי צריך לחשוב עליו.

אייל שגיא: חבל שאנשים שיש להם את הניסיון בתחום הזה לא ישבו שם.

משה כחלון: אנחנו נגיע לזה.

אייל שגיא: זה באמת כבר בשאלה הספציפית.

אייל שגיא: אבל, אני חושב שאין ספק בכלל שלהקמת גוף כזה יש חשיבות מאוד מאוד רבה למשתמשים, המשתמשים הקטנים, גם המשתמשים הגדולים.

אייל שגיא: אפילו הגוף שאני מייצג פה היום שאף אחד לא חושב שהוא גוף קטן נכשל, ואני אומר את זה בשיא הכנות.

אייל שגיא: ניסינו להקים איזשהו מיזם, ולא הצלחנו.

אייל שגיא: ניכנס לזה כשנגיע לסעיפים.

אייל שגיא: היו שני גופי יוצרים בעלי זכויות יוצרים והיו מריבות פנימיות ביניהם.

אייל שגיא: ישבנו שלושתנו על אותו שולחן, ולא הצלחנו להגיע לשום הסכמה.

אייל שגיא: ירד לטמיון מאוד יפה, וחבל.

אייל שגיא: אני בטוח שהיוצרים היו מרוויחים ממנו הרבה מאוד כסף.

אייל שגיא: מדובר במיזם של הורדות מוזיקה חוקיות שפשוט לא קם, וגם לא היה למי ללכת.

אייל שגיא: אם היה בית דין כזה אולי היינו הולכים לבית הדין, ובית הדין היה עוזר.

אייל שגיא: חשוב להדגיש את העניין גם לגבי המשתמשים הקטנים.

אייל שגיא: אם לי יש מספרה או מסעדה או משהו כזה, לבוא ולהגיד שיש רק שישה גופים שבאים לבקש כסף - זה לא מדויק.

אייל שגיא: יש גופי יוצרים שקמים חדשות לבקרים, ואני מבין את האינטרסים שלהם - זה בסדר גמור.

אייל שגיא: מדובר בגופים סקטוריאליים.

אייל שגיא: אם אתה מספרה ואתה משמיע רדיו, ובמקרה השמיעו שיר ששייך לאותו גוף סקטוריאלי, אתה הפרת זכויות יוצרים.

אייל שגיא: אי אפשר לצפות ממספרה שהיא תדע שאתמול בבוקר קם גוף זכויות יוצרים חדש שהחריג את זכויותיו מאקו"ם והעביר אותו לגוף אחר, ואני בכוונה לא רוצה להגיד שמות.

אייל שגיא: יש גופי זכויות יוצרים שיש בהם חמש עשרה יוצרים.

אייל שגיא: ברגע שאתה משמיע שיר שלהם, אתה מפר, וזאת בלי לדעת בכלל.

אייל שגיא: איזו שליטה יכולה להיות לך?

אייל שגיא: אתה מקבל הודעה מאקו"ם: כך וכך וכך החריגו את זכויותינו מהיום בערב, מה תעשה?

משה כחלון: האם אתה תומך באיחוד הגבייה?

אייל שגיא: אני גם תומך באיחוד הגבייה.

אייל שגיא: אני חושב שזה יעזור לגבות יותר רחב מיותר אנשים, ולחלק את זה בצורה יותר הגיונית.

אייל שגיא: אי אפשר לחשוף את המשתמשים להקמה של גופים חדשים כל בוקר - וזה קורה הרבה, וזה מאוד חבל.

אייל שגיא: אני מזדהה עם הצורך של הגופים הקיימים לשמור על חלקת האלוהים שלהם - זה בסדר.

אייל שגיא: אבל, אני חושב שהתמונה רחבה יותר שכוללת לא את הגופים עצמם אלא את היוצרים שנמצאים מאחורי מצד אחד, ואת המשתמשים מהצד השני, יש אינטרס חשוב מאוד לכל אלה.

אייל שגיא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד ארנן גבריאלי יועץ משפטי באקו"ם, בבקשה.

ארנן גבריאלי: אני מדבר בשם אקו"ם.

ארנן גבריאלי: בעיקרון, אנחנו מעוניינים בהקמת ערכאה שתתמחה בנושא התמלוגים, ותעסוק בו.

ארנן גבריאלי: אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת היא בדיוק הדרך הנכונה להקים את הערכאה הזאת.

ארנן גבריאלי: יש לנו הרבה הערות לעצם החוק, אבל בעיקרון אנחנו בעד הקמת ערכאה מתמחה.

ארנן גבריאלי: צדק מי שאמר שהשופטים בבתי המשפט הרגילים לא מוכנים לעסוק בתחום הזה, אין להם הכלים והידע.

ארנן גבריאלי: כאשר כבר מתעוררת שאלה של שיעור תמלוגים בבית המשפט המחוזי, אז השופט שולח אותך לבורר, או למגשר, או לפרוזדור.

ארנן גבריאלי: הוא עושה את כל המאמצים לא לטפל בזה, והוא צודק כי אין לו כלים.

ארנן גבריאלי: לכן, דרושה ערכאה שתתמחה.

ארנן גבריאלי: אני לא בטוח שההצעה פה להקים מן בית דין כזה של מי שכשירים להיות שופטים, ועוד כל מיני בעלי תארים שיתמנו על-ידי שרים, היא הרעיון הכי טוב.

ארנן גבריאלי: יכול להיות שעדיף הרעיון שהיה בהצעה הקודמת ששופטים של בית המשפט המחוזי יתמנו לעניין זה, ויתמחו בתחום, ויצרו במשך הזמן פסיקה שתסייע לכולם.

תמיר אפורי: אי אפשר לערבב שופטים של מערכת המשפט עם נציגי ציבור שאינם שופטים שיעשו רגולציית מחירים - זה פשוט לא הולך.

ארנן גבריאלי: מה שאני הצעתי זה לא כולל נציגי ציבור, אלא לחזור למה שהצענו בזמנו.

תמיר אפורי: אבל, זה לא מתאים למודל של תעריפים.

תמיר אפורי: שופט יודע לדון בסכסוכים פרטיקולאריים, אתה לא יכול להטיל על שופט במערכת המשפט לעשות רגולציה של תעריפים.

תמיר אפורי: זה לא מתאים.

ארנן גבריאלי: כמו שיש אב בית דין להגבלים עסקיים, ואב בית דין לחוזים אחידים שיהיו שופטים מחוזיים, יהיה אב בית דין לבית משפט לתמלוגים שיתמחה בתחום, ויעסוק בו.

ארנן גבריאלי: אין שום מניעה.

תמיר אפורי: לא, אבל זה בית דין עם נציגי ציבור מקצועיים.

תמיר אפורי: אז אתה מדבר על בית דין שיש בו נציגי ציבור מקצועיים לצידו של השופט.

ארנן גבריאלי: לא, לאו דווקא.

ארנן גבריאלי: שם יש, וכאן יכול להיות שלא יהיו.

ארנן גבריאלי: זה עניין של יצירתיות.

ארנן גבריאלי: אנחנו בוראים פה משהו חדש, וצריך לחשוב טוב איך ליצור אותו.

ארנן גבריאלי: למעשה, התפקיד העיקרי של ערכאה כזאת יהיה באמת לקבוע תעריפים.

ארנן גבריאלי: יש עניין חשוב - ולא ראיתי את זה בהצעת החוק - מחייבים מצד אחד את התאגיד לניהול משותף לגבות לפי התעריף שאושר, אבל לא מחייבים את המשתמש לשלם לפי התעריף שאושר, וגם לא נותנים לבית הדין את הסמכות לאכוף עליו.

ארנן גבריאלי: זה חייב להיות דו צדדי.

ארנן גבריאלי: ברגע שנקבע תעריף, הוא חייב לחייב את שני הצדדים, אחרת אין תועלת בדבר הזה.

ארנן גבריאלי: מה שקשה היום זה שמנהלים משא ומתן, מנסים להגיע לתעריף מוסכם, ולצערי מה שעו"ד גוטפריד לא תמיד נכון.

ארנן גבריאלי: בהרבה מקרים קשה להגיע להסכמה, או בסופו של דבר אין הסכמה.

ארנן גבריאלי: ולכן, בהחלט יש צורך שיקבע תעריפים בתנאי שהם יהיו מחייבים לשני הצדדים.

ארנן גבריאלי: דבר נוסף - אנחנו מתנגדים לפרק של סכסוכים בענייני תאגידים, הכרעה במחלוקות בעניין ניהול זכויות.

ארנן גבריאלי: יש שם הצעה שבית הדין יתערב ממש בניהול של התאגידים לניהול משותף.

ארנן גבריאלי: אנחנו מתנגדים לזה, התאגידים לניהול משותף הם גופים דמוקרטים ווולונטאריים, וצריך לתת להם להתנהל כפי שהם מתנהלים, מה גם שאנחנו בפיקוח של רשות ההגבלים העסקיים, אז יש עלינו כבר רגולאטור אחד.

ארנן גבריאלי: החוק הזה אומר במפורש שהוא לא יפגע בחוק ההגבלים העסקיים.

ארנן גבריאלי: לא נחוצה לנו רגולציה נוספת של בית דין, ועוד הוראה ששר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לגבי ניהול התאגידים.

ארנן גבריאלי: זה ממש פגיעה כבר בחופש העיסוק ובחופש ההתאגדות.

ארנן גבריאלי: דבר אחרון, אנחנו מתנגדים גם לאיחוד הגבייה מהטעם הפשוט שזה יעלה יותר כסף.

ארנן גבריאלי: מי יצטרך לשלם את זה אם לא היוצרים?

ארנן גבריאלי: זה ברור לגמרי.

ארנן גבריאלי: עוד תאגיד זה עוד פקידים, ועוד מחשבים, ועוד מנגנון שיטפל בזה שיעמוד מעל לתאגידים לניהול משותף.

ארנן גבריאלי: הוא יעלה כסף, מי ישלם את הכסף הזה?

ארנן גבריאלי: או המשתמשים שהם בוודאי לא ירצו, או שהיוצרים יצטרכו לקבל פחות כסף.

ארנן גבריאלי: אז בשביל מה זה טוב?

ארנן גבריאלי: המצב הנוכחי בנושא הגבייה הוא בהחלט בסדר.

ארנן גבריאלי: יש לנו סנקציות, לא כמו שהיו קודם.

ארנן גבריאלי: החוק החדש ביטל את המינימום כמו שאתם יודעים.

ארנן גבריאלי: אבל, אנחנו על זה נוכל להתגבר.

ארנן גבריאלי: ההערה האחרונה היא לגבי הוראת שעה.

ארנן גבריאלי: שנתיים זה כמו עד מחר.

ארנן גבריאלי: במשך שנתיים לא יקרה כלום, לא תתפתח פסיקה.

משה כחלון: מה אתה מציע, לעשות עשר שנים?

ארנן גבריאלי: לפחות חמש שנים.

ארנן גבריאלי: שנתיים זה כהרף עין.

משה כחלון: ישנם אילוצים אחרים להוראת השעה?

משה כחלון: אנחנו נשיב על הוראת השעה כדי למנוע מצב שכל דבר יחזור על העניין הזה.

משה כחלון: עו"ד אפורי, תן לנו בשלושה משפטים מדוע זו הוראת שעה לשנתיים.

תמיר אפורי: כידוע, הממשלה מדברת בקול אחד.

תמיר אפורי: הסיכום הפנים ממשלתי שהוא הסיכום עם אגף התקציבים, זה שהתנאי שלהם לתקצוב העסק שהוא די יקר, הוא לקבוע מסגרת זמנים.

משה כחלון: לדעתי, זה נושא תקציבי.

ארנן גבריאלי: כן, כי כתוב כאן שהכנסת תבדוק אם העסק פעל או לא.

ארנן גבריאלי: תוך שנתיים לא יקרה כלום.

משה כחלון: כפי הנראה לא להכניס את שני מיליון השקלים האלה לבסיס התקציב, זה משהו טכני.

תמיר אפורי: וגם לא למנות אנשים כעובדי מדינה קבועים, לא לעשות תקנים – דברים כאלה.

תמיר אפורי: כשאתה קובע זמן קצוב אז ההתקשרות במכרז עם ספק היא - - -

משה כחלון: לא הייתי מתרשם מהוראת השעה.

אבשלום וילן: תסלחו לי, זה מסוג של תגרנים קטנים בשוק.

אבשלום וילן: או שבאופן עקרוני אתה הולך לבית דין לתמלוגים, או לא.

אבשלום וילן: האם נמצא פה נציג האוצר?

אבשלום וילן: הוא צריך להיות פה בדיונים.

לאה ורון: הם הוזמנו.

אבשלום וילן: הם הוזמנו ולא הגיעו, וזה לא הפעם הראשונה ולא האחרונה.

אבשלום וילן: זה עולה את 2 מיליון שקל בשנה שזה כמה תקנים.

אבשלום וילן: אבל, אי אפשר להקים בית דין ולהגיד: ניקח פה שניים פלוס שלושה, ולא נשלם להם.

אבשלום וילן: זה עולה, אבל זה מסדיר את מערכת היחסים.

אבשלום וילן: יש פה לקונה וכבר הרבה שנים התשלומים לא מגיעים, למרות מה שאומר מר גוטפריד.

אבשלום וילן: יש פה סכומים מאוד גדולים שלא משולמים לאנשים, עושקים אותם.

אבשלום וילן: צריך להשקיע בזה.

אבשלום וילן: גם בתי המשפט עולים כסף, גם משכורות לשופטים כרוכה בעלות.

אבשלום וילן: אם צריך שני תקנים ועוד שלושה שהם בחצי התנדבות, האם זה הסיפור?

אבשלום וילן: אני דורש להצביע על חמש שנים.

אתי בנדלר: אתה תצביע על כל אחד מהסעיפים, ואתה תציע חמש, הוועדה תצביע.

אתי בנדלר: ייתכן שהוועדה תחליט גם עשר שנים.

אתי בנדלר: הוועדה סוברנית.

אבשלום וילן: אני כבר מבקש.

ארנן גבריאלי: תמחקו בכלל הוראת שעה.

ארנן גבריאלי: זה חוק ואם הכנסת תרצה לבטל אותו היא תבטל אותו.

אתי בנדלר: למשל.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן הוא ותיק יותר ממני בכנסת.

משה כחלון: הוא מכיר את הטריקים האלה.

משה כחלון: זה משהו טכני לחלוטין - כך אני רואה את הדברים.

משה כחלון: אני מבקש מדני זאבי מ-YCD, בבקשה.

דני זאבי: אני מנכ"ל חברת סטארט-אפ-טכנולוגיה שנותנת שירותי מוסיקה ואווירה בישראל, בארצות הברית, ובכלל אירופה.

דני זאבי: אנחנו עובדים עם התחום העסקי, עם אלפי לקוחות גם בארץ וגם באירופה.

דני זאבי: המצב רחוק מלהיות מושלם.

דני זאבי: מי שנמצא בתעשייה ורואה מה שקורה - בעיקר אצל הלקוחות - לא כל לקוח קטן יכול לשכור עורך דין ולהציג את עצמו, ולדעת את כל פרטי הפרטים.

דני זאבי: בשורה התחתונה, גם היוצרים וגם המשתמשים לא מרוצים.

דני זאבי: אני אתייחס לשתי נקודות משמעותיות.

דני זאבי: ראשית, המצב הקיים גורם לפגיעה משמעותית גם בתרבות הישראלית וגם ביוצרים הישראלים.

דני זאבי: אני לא אכנס לשאלה אלו ארגונים עובדים, ולמה זה קורה בדיוק.

דני זאבי: אבל, מה שקורה הוא שהרבה מאוד מההחלטות של המשתמשים כדי להגן על עצמם, זה להגביל את השימוש, או להגביל את השימוש במוזיקה עברית.

דני זאבי: אנחנו חשופים לכך מלקוחות שלנו שפשוט אומרים: בואו לא ניכנס לשדה המוקשים הזה כאשר יש פה שישה, שבעה, שמונה גופים.

דני זאבי: לא נשתמש במוזיקה עברית, לא נשתמש במוזיקה מזרחית, לא נשתמש במוזיקה כזאת.

דני זאבי: פשוט לא רוצים להיכנס לזה להשתמש.

דני זאבי: בשלוש השנים האחרונות, לפחות 20% מהלקוחות קיבלו את ההחלטה הזאת כאשר המשמעות בפועל היא פגיעה בתרבות העברית, פחות כסף דרך אקו"ם או גופים אחרים בגלל שמשתמשים במוזיקה לועזית.

דני זאבי: ככל שיש יותר אי בהירות, וככל שהלחץ על המשתמשים גובר, התוצאה בפועל היא שיש פחות מוזיקה עברית, לעיתים עד כדי החלטה שאין מוזיקה בכלל.

דני זאבי: אני מדבר מהכיוון של הלקוחות הקטנים, והמקומות שבהם משמיעים בפומבי.

דני זאבי: זהו מצב אחד שהוא מצב מתמשך, והוא נהיה יותר ויותר גרוע.

דני זאבי: אני חייב להגיד שאני מתנגד בצורה די גורפת לחלק מתיאור של הדברים שקורים בחוץ- לארץ.

דני זאבי: אנחנו עובדים עם כשלושים מדינות ברחבי העולם.

דני זאבי: ברוב המוחלט של המדינות בעולם יש בין שניים לשלושה גורמים - לא יותר - שמתעסקים בגבייה של מוזיקה.

דני זאבי: אם מסתכלים על אירופה – אתה יכול לגשת לכל מדינות, ובהרבה מהמקרים להשתמש בזכויות של מדינה אחת למדינה אחרת כל עוד אתה בארגון האירופאי.

דני זאבי: בשוויץ לדוגמה, יש מנגנון ש-98% מבעלי העסקים בשוויץ משלמים.

דני זאבי: יש גוף אחד, גבייה מושלמת.

משה כחלון: האם הוא גובה עבור כולם?

דני זאבי: הוא מרכז את זה.

דני זאבי: יש חוק, וזה כמו אגרה.

דני זאבי: לא רק שיש לנו שישה-שבעה גופים, אלא שיש גם עשרות קריטריונים.

דני זאבי: ברוב המדינות יש שלושה, ארבעה, חמישה קריטריונים.

דני זאבי: פה אתה צריך להיות לפי מטר, לפי כיסא, לפי גודל.

דני זאבי: זאת אומרת, אתה צריך להיות באמת מישהו שמבין בתחום כדי לצאת מהסיפור הזה.

דני זאבי: המצב בעולם הוא הרבה יותר פשוט, והתוצאה בעולם היא הרבה יותר מוצלחת.

דני זאבי: פה בארץ גם היוצרים מבחינת השימוש במוזיקה, וההכנסות שהם מקבלים, וגם המשתמשים שאנחנו חשופים לצרכים שלהם יום יום, בסופו של דבר כל מה שהם רוצים זה לנהל עסק, לשלם מה שצריך, ולא להיכנס לסבך משפטי שרק מפרנס עורכי דין.

דני זאבי: אני מצטער על המשפט הזה כי יש פה בחדר עורכי דין.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד אמיר רוזנברג יועץ משפטי של איגוד מפיקי סרטים טלוויזיה בישראל, בבקשה.

אמיר רוזנברג: אני אומר גם שאני בשם "תכנים" שהיא חברת תמלוגים של המפיקים.

אמיר רוזנברג: כלומר, אני נמצא פה בכמה כובעים.

אמיר רוזנברג: מכיוון שזהו דיון כללי, אני אומר שאני מייצג וייצגתי מאות תקליטנים, בעלי אולמות, מסעדות, ובתי קפה בתחום הזה של התמלוגים, גם בתחום המוסיקה, ובשנים האחרונות גם בתחום הקולנוע והטלוויזיה שהוא קצת מחוץ לדבר הזה.

אמיר רוזנברג: קודם כל, היו לנו הרבה מחלוקות עם משרד המשפטים, סעיף 35 וכד'.

אמיר רוזנברג: אני חושב שפה צריך לשבח כי החוק הזה במהותו הוא חוק חשוב וטוב, ואני אגיד את עמדתנו בעניין הזה.

אמיר רוזנברג: אני גם חושב שאופן הניסוח של החוק הוא נהיר וברור, אפשר להבין אותו ולרוץ איתו.

אמיר רוזנברג: כאן מגיעה איזה מילה טובה גם למשרד המשפטים בהקשר הזה.

אמיר רוזנברג: החוק הזה קם מתוך מצוקה שהיא כפולה משני כיוונים.

אמיר רוזנברג: מצוקה אחת היא שאין הסדרה.

אמיר רוזנברג: זו כמעט אחת המדינות הבודדות בעולם שלא מוסדר האופן והזכות להקים חברת תמלוגים.

אמיר רוזנברג: כל גורם – וזה קורה בפועל כמו שהתחיל לומר מר שגיא – היום יכול לקום ולהקים, או לפרוש מגוף ולהקים.

אמיר רוזנברג: הוא שולח לך ואתה לא יודע מי זה ומה זה.

אמיר רוזנברג: אני גם לא רוצה להיכנס לשמות.

אמיר רוזנברג: שלושה חבר'ה מקימים חברת תמלוגים, היוצרים הם לא חברים, לא מחלקים להם מניות.

אמיר רוזנברג: כל החברה הזאת היא חברה פרטית, הרי חברות התמלוגים הן חברות פרטיות לכל דבר ועניין.

אמיר רוזנברג: הן פונות למשתמשים, המשתמשים אין מה לחפש בבית משפט, כי בית משפט לא מתעסק עם זה, והם מתחילים לגבות רישיונות שנתיים.

אמיר רוזנברג: על כל שיר משלמים לפחות שלושה-ארבעה-חמישה.

אמיר רוזנברג: היום זה לא מספיק מפוצלות, כי אשכולות ועיל"ם ביחד, מחר אולי יבואו לחוד.

אמיר רוזנברג: התסריטאים נפרדו מאקו"ם והקימו את תל"י היום שזה נמצא בתחום הטלוויזיה.

אמיר רוזנברג: כשמישהו מקבל מכתב מהפדרציה הוא חושב שהוא משלם לפדרציה הישראלית, אבל מסתבר שהוא בעצם קיבל מכתב מפדרציה אחרת שהיא מוזיקה ים-תיכונית.

אמיר רוזנברג: המצוקה בין חברות התמלוגים למשתמשים מתחילה מהעובדה שהחוק לא מסדיר - וגם הצעת החוק הזאת לא מסדירה, ואני לא אתייחס לזה כי זה נושא סבוך - מי זכאי להקים.

אמיר רוזנברג: אם היית יוצר היום מנגנון כמו שמקובל בחוקים רבים אחרים בעולם מי רשאי להקים, אז היית אומר איך הוא מחלק, ומה הוא עושה עם זה, וזה היה מסתדר.

אמיר רוזנברג: אבל, מכיוון שזה לא קיים וכל אחד יכול להקים, אז נושא ריכוזיות הגביה הוא נושא קריטי.

אמיר רוזנברג: החוק הזה הוא נבון במובן הזה שהוא אומר שבית הדין יכול לזמן - וכנראה שזה מה שיקרה - את כל חברות התמלוגים בזמן שיש דיון.

אמיר רוזנברג: אבל, יבוא אקו"ם ויגיד: על שיר אחד אתה משלם אקו"ם, פדרציה, פי"ל וכד'.

אמיר רוזנברג: בית הדין לתמלוגים יבוא לבקשת משתמש או ארגון יציג של משתמש, והוא יזמן את כולם, וזה ממילא יצא שהתעריף יראה לנגד עיניו את מכלול השוק.

אמיר רוזנברג: זו מצוקה אחת.

אמיר רוזנברג: מצוקה אחרת היא כמובן מצוקה של היוצרים, מפני שגם אין שום מודל שמסדיר פיקוח על איך מחלקים את הכסף כמו במקומות אחרים בעולם.

אמיר רוזנברג: אלו סכומים אדירים של כסף שמגיעים לחברות התמלוגים בצדק.

אמיר רוזנברג: אני רוצה שיהיה ברור פה - אין מחלוקת על עצם הגבייה, ועל עצם הצורך בזה שיוצרים יקבלו, ושיהיו חברות תמלוגים.

אמיר רוזנברג: על זה אף אחד לא חולק, ואני לא חושב שתהיה פה איזושהי מחלוקת רצינית סביב השולחן הזה.

אמיר רוזנברג: אבל, על האופן שבו הם מחלקים מתחילים קונפליקטים.

אמיר רוזנברג: בשנים האחרונות מבצבצים קונפליקטים בין היוצרים לבין חברות התמלוגים.

אמיר רוזנברג: הצעת החוק הזאת נועדה לתת מקום גם ליוצרים שלא מקבלים.

אמיר רוזנברג: למשל, הם לא מקבלים דיווח.

אמיר רוזנברג: יוצר היום פונה לחברת התמלוגים ואומר: אני קיבלתי X, ונדמה לי שאני צריך לקבל 10X , והוא מבקש לקבל דיווח.

אמיר רוזנברג: אבל אומרים לו שלא מגיע לו דיווח.

אמיר רוזנברג: הדברים מגיעים עד כדי כך.

אמיר רוזנברג: ולכן, החוק הזה פותר גם את המצוקה שיש ליוצרים אל מול חברות התמלוגים.

אמיר רוזנברג: זה עלה ובצבץ בכמה ישיבות בנושא זכויות יוצרים, וזהו המקום המתאים.

אמיר רוזנברג: החוק הזה הוא חוק מצוין.

אמיר רוזנברג: הממונה על ההגבלים העסקיים היום באמת הטיל תנאים ומגבלות על פעילות חברות התמלוגים.

אמיר רוזנברג: הרעיון של המודל של הממונה על ההגבלים הוא שהוא שולח אותם לבית המשפט.

אמיר רוזנברג: אבל, אפילו שיש תנאים כאלה, זה לא עובד.

אמיר רוזנברג: כלומר, חברות התמלוגים היום כפופות, והתנאי שלהן לפעול כהסדר כובל הוא שהן יפנו לבית המשפט אם הן רוצות להעלות תמלוגים, כמובן בתנאים מסוימים שנקבעו שם.

אמיר רוזנברג: אבל, זה לא עובד, ומתנהלים סביב זה מאבקים לא קטנים.

אמיר רוזנברג: לגבי פרק הזמן של שנתיים – מקובל שכאשר נקבעים תעריפים, התעריפים הם זמניים.

אמיר רוזנברג: הם לשלוש שנים.

אמיר רוזנברג: כשאתה קובע תעריף זה לא לחמש שנים, עשר שנים.

אמיר רוזנברג: בדרך כלל כאשר בתי הדין בעולם קובעים את התעריפים, הם קובעים את זה לשלוש שנים וזאת כדי שתהיה אפשרות להתחדשות.

אמיר רוזנברג: אפילו אם באים לאוצר, ואפילו אם הוא מתעקש, צריך שתהיה פחות או יותר איזה קורלציה בין תקופת הזמן של לפחות שלוש שנים.

אמיר רוזנברג: אני חושב ששש שנים זה יותר נכון כי זה שתי תקופות.

אמיר רוזנברג: אבל, שנתיים זה תקופה שהיא לא רלוונטית לשום דבר.

אמיר רוזנברג: לפחות שתקופה אחת שבית הדין קובע תהיה לשלוש שנים, ושהדבר הזה ייקבע כאן.

אמיר רוזנברג: אני לא מסכים עם דבריו של מר גוטפריד בהקשר הזה שאין בעיות.

אמיר רוזנברג: יש בעיות עצומות, היום המשתמש הבודד לא מסוגל להרים שום עימות על תעריף מול חברת תמלוגים, מפני שהשאלה כמה לשלם היא שאלה שמחייבת מומחים.

אמיר רוזנברג: זה תמיד מחקר ומשפט השוואתי.

אמיר רוזנברג: אנחנו תמיד חיים עם המודלים בעולם.

אמיר רוזנברג: אתה שאלת את השאלה הזאת בפתח הדיון, וגם בצדק.

אמיר רוזנברג: אנחנו חייבים ללמוד מה קורה שם.

אמיר רוזנברג: כל בית דין לתמלוגים שיקום יהיה חייב לעמוד.

אמיר רוזנברג: מבחינה זאת, גם החוק הזה אומר דבר חכם.

אמיר רוזנברג: הוא אומר שקודם כל חברת התמלוגים חייבת לפנות לתאגיד מייצג.

אמיר רוזנברג: יהיה פרסום, ומי שירצה להצטרף - יצטרף.

אמיר רוזנברג: אבל, זה נותן את האפשרות הכלכלית לתאגידים ולמשתמשים להעמיד מומחים, ולבוא לנהל את הדיון היקר הזה.

אמיר רוזנברג: לפחות בפעמים הראשונות, הדיונים האלה יהיו מאוד יקרים.

אמיר רוזנברג: בשורה התחתונה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב.

אמיר רוזנברג: הכיוון שלו הוא טוב.

אמיר רוזנברג: אנחנו מברכים עליו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד פזית קלומר מהשלטון המקומי, בבקשה.

פזית קלומר: אנחנו תומכים באיחוד הגבייה.

פזית קלומר: מרכז השלטון המקומי התקשר בהסכמי מסגרת עם ארבעה ארגוני זכויות יוצרים מתוך שישה.

פזית קלומר: כל ארגון ניהל משא ומתן בנפרד, ונקבע מפתח תשלום שהוא לא בהכרח משקף נכונה את מה שמגיע לו - הכול בהתאם למשא ומתן.

פזית קלומר: זה באופן שרירותי, בהתאם לאותו רגע, ואותו משא ומתן.

פזית קלומר: המפתח שנקבע הוא פר תושב.

פזית קלומר: כל רשות מכפילה את מספר התושבים, ויש עוד כל מיני תוספות שונות מארגון לארגון.

פזית קלומר: כל רשות מקומית שביקשה להצטרף להסכם התבקשה למלא ספח הצטרפות, כך שלא כולן הצטרפו להסכם.

פזית קלומר: הדבר יצר בלבול רב בקרב הרשויות.

פזית קלומר: מגיעים אלינו המון טלפונים, צריך ממש דוקטורט כדי להבין מי זה כל ארגון, ומה זה.

פזית קלומר: כל רשות צריכה ללמוד מחדש את הכול.

פזית קלומר: אנחנו מרגישים שלא עשינו צדק עם כל הארגונים.

פזית קלומר: קבענו תשלום שהוא די שרירותי בהתאם למשא ומתן, והוא לא בהתאם למה שמגיע באמת לאותו ארגון.

פזית קלומר: אין לנו שום עוגה כללית שאנחנו ידענו לחלק נכונה את התשלומים.

פזית קלומר: לאחרונה, פנו אלינו גם כמה ארגונים וביקשו תוספות.

פזית קלומר: אנחנו לא יודעים אם כן לאשר או לא, אם כן מגיע להם, לא מגיע להם.

פזית קלומר: אנחנו רוצים לתת מה שמגיע, אבל אנחנו לא רוצים לשלם יותר, ולא רוצים לשלם פחות.

פזית קלומר: אנחנו מצפים מבית הדין שיוקם שבעדיפות ראשונה שיהיה תשלום אחד לכל הארגונים.

פזית קלומר: זה ימנע את כל הבלבול ואת כל האופרציה.

פזית קלומר: עדיפות שנייה זה קביעת עוגת תמלוגים, וחלק יחסי בעוגה לכל ארגון, כדי שנדע כמה לתת לכל ארגון.

פזית קלומר: תשלום אחד לכל הארגונים יקנה להם יותר כוח בגבייה.

פזית קלומר: אנחנו שמענו מהרבה ארגונים שהם לא מצליחים לגבות כמו שצריך, בעיקר במגזר הערבי.

פזית קלומר: אני חושבת שבאופן מאוחד ללא ספק תהיה גבייה הרבה יותר טובה ויעילה.

אמיר רוזנברג: לא ברור - וכאן זהו בהחלט דבר חשוב - מדוע את תעשיית הטלוויזיה מהדבר הזה.

אמיר רוזנברג: זה נושא מאוד חשוב שצריך לשים לב אליו.

אמיר רוזנברג: אין הצדקה לא לעשות זאת.

אמיר רוזנברג: כל מה שאמרתי קודם על המצוקה הקיימת ומבצבצת, היא גם בתחום שלנו.

אמיר רוזנברג: להיפך, דווקא הארגומנתצייה של תמיר אפורי לעובדה שהיום זה עדיין לא ברור – היא בדיוק הסיבה להסדיר את חוסר הבהירות.

אמיר רוזנברג: דווקא בתעשייה הקולנוע והטלוויזיה יש הרבה יוצרים.

אמיר רוזנברג: אנחנו רואים את הבעיות מבצבצות ממש היום, ואנחנו חיים את זה יום יום.

אמיר רוזנברג: צריך לתקן את העוול ההיסטורי פה, ולהכניס את התעשייה הזאת לתוך העניין הזה, כי זה יהיה סעיף 35.

אמיר רוזנברג: מאוד חשוב לא לחזור על טעויות העבר, ואת זה כן להכניס לכאן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד אייל פרייס היועץ המשפטי של הפדרציה לתקליטים, בבקשה.

משה כחלון: אייל פרייס אדוני, מאחר ואנחנו נמצאים בישיבה הראשונה, עדיין לא מאוחר לחזור ולברך את הוועדה בשם כל הנוכחים פה על העבודה הכבירה שנעשתה על חוק זכות יוצרים.

משה כחלון: מדובר בחוק חשוב, ואני חושב שנעשתה עבודה רצינית ביותר.

משה כחלון: חשבתי שצריך להגיד את הדברים בפומבי, ולומר את שבחה של הוועדה בפניה לפני שאנחנו צוללים ללווייתן הבא.

משה כחלון: תודה רבה.

אייל פרייס: יש לנו פה הצעת חוק באמת חשובה שמונחת על השולחן, ואני אשתדל לא להיכנס לשום עץ אלא רק לדבר על היער.

אייל פרייס: בהצעת החוק ישנם שני דברים עיקריים.

אייל פרייס: ראשית, הקמה של בית דין לתמלוגים.

אייל פרייס: שנית, הסדרה של נושאים שלא באמת שייכים לערכאה של בית דין לתמלוגים, אלא הסדרה מאוחרת של נושאים ששייכים לעולם זכויות היוצרים, וזה מה גובה התמלוגים שיוצר רשאי לדרוש ממשתמש.

אייל פרייס: זה לא נושא שהוא באמת מובנה לתוך חוק בית דין לתמלוגים.

אייל פרייס: חוק בית דין לתמלוגים או הערכאה הזו אמורה לדון באופן כללי בסכסוכים.

אייל פרייס: אבל, החוק הזה הולך הלאה.

אייל פרייס: הוא לא רק אומר: אני רוצה שיהיה שופט מיוחד שידון בסכסוך בין משתמש לבין יוצר, או בין משתמש לבין תאגיד משותף, אלא הוא אומר: אני גם רוצה להסדיר מהם המחירים שישלמו.

אייל פרייס: הוא עושה את זה כמובן בצורה מצומצמת.

אייל פרייס: כלומר, את מרבית התמלוגים, או את מרבית התשלומים שישלמו משתמשים ליוצרים, החוק הזה הרי איננו מסדיר.

אייל פרייס: הוא מסדיר אך ורק את התשלומים שישלמו אותם משתמשים כאשר היוצרים מאוגדים בתאגידים לניהול משותף.

אייל פרייס: לכן, מרבית היצירות שאנחנו דיברנו עליהם במסגרת החוק הקודם: תוכנות מחשב, יצירות ארכיטקטוניות, עולם העיתונות - עולם רחב מאוד של זכויות יוצרים - בכלל לא יהיה נדון במסגרת החוק הזה.

אייל פרייס: החוק הזה באמת מסדיר מחירים בסקטור מאוד מאוד מצומצם.

אייל פרייס: הסקטור המצומצם הזה נקרא כאשר היוצרים או המבצעים מאוגדים בתאגידי ניהול משותף.

אייל פרייס: צריך לראות את שני הנושאים.

אייל פרייס: מדובר בשני נושאים שונים, וברשות אדוני אני רוצה להתייחס אליהם בנפרד.

אייל פרייס: אחד - האם צריך בית דין לתמלוגים?

אייל פרייס: אני חושב שזה איזשהו שירות לוקסוס שכל אחד מהיושבים בחדר יגיד שהוא יעזור.

אייל פרייס: הרי ודאי שכל משתמש, כל יוצר, כל מבצע, היה רוצה לדעת שכאשר יש סכסוך בעניין של תשלומים, האם מותר להשתמש או אסור להשתמש, ידון בדבר שופט מומחה.

אייל פרייס: זה עדיף תמיד מאשר שופט בלתי מומחה.

אייל פרייס: האם כדאי בית דין לתמלוגים?

אייל פרייס: אני חושב שהתשובה היא חיובית.

אייל פרייס: פה אני מצטרף לדבריו של עו"ד גבריאלי, והשאלה היא באמת האם זוהי המסגרת?

אייל פרייס: האם זו צריכה להיות דמותו של בית הדין הזה לתמלוגים?

משה כחלון: האם אתה מתכוון מבחינת ההרכב?

אייל פרייס: מבחינת הרבה דברים.

אייל פרייס: מבחינת תחומי העיסוק שלו, מבחינת ההרכב שלו, סמכויות.

אייל פרייס: בעניין הזה יש יותר ממודל אחד, וגם בעולם יש יותר ממודל אחד.

אייל פרייס: צריך לומר שבית הדין הזה לא יביא אותנו לאיזשהו מצב אידיאלי במובן הזה כמו שאמרתי, יהיו סקטורים שלמים שנמצאים מחוץ לסמכותו של בית הדין.

אייל פרייס: עולם המחול לא יטופל פה, ועולם הארכיטקטורה לא יטופל פה, עולם התוכנה לא יטופל פה, והרבה עולמות לא יטופלו פה.

אייל פרייס: עולם הטלוויזיה לא יטופל פה, עולם הסרטים לא יטופל פה.

אייל פרייס: העולם היחיד שבעצם יטופל פה הוא עולם המוזיקה - זה מה שקיים.

אייל פרייס: כשאני מתכוון שעולם הטלוויזיה לא יטופל פה למה אני מתכוון?

אייל פרייס: אדוני שמע שאמרו קודם שמשתמש אומר:

אייל פרייס: אני לא יודע למי לשלם, אני לא רוצה לשלם גם לזה, וגם לזה, וגם לזה, וגם לזה בתחום המוזיקה.

אייל פרייס: אני רוצה שגוף אחד יעמוד מולי.

אייל פרייס: אבל, בכל הסקטורים האחרים - למשל, בטלוויזיה - אין דבר כזה.

אייל פרייס: האם יוכל משדר טלוויזיוני לומר: אני לא יכול לעמוד גם מול הצלמים, גם מול התסריטאים, גם מול הבימאים, גם מול המבצעים והשחקנים.

אייל פרייס: אני רוצה גוף אחד שירכז ויעביר אליי את כל הזכויות.

אייל פרייס: זוהי דוגמה מעולם הטלוויזיה, או לחלופין מעולם הסרטים, או לחלופין מכל סקטור אחר.

אייל פרייס: לא, זה לא יהיה.

אייל פרייס: אנחנו מדברים פה רק על ריכוז בתחום עולם המוזיקה.

אייל פרייס: צריך גם לזכור שהחוק הזה גם לא יסדיר את כל עולם המוזיקה, הוא יסדיר רק את חלקו.

אייל פרייס: כלומר, כל היצירות שהיוצרים שלהם לא מאוגדים בתאגידים לניהול משותף, אנשים שבחרו מלכתחילה שלא להצטרף לעולם הזה, הם לא רוצים להיות מיוצגים על-ידי אקו"ם, או על-ידי הפדרציה הזה וכד', החוק הזה לא יסדיר.

משה כחלון: האם זה לא יחייב אותם להיכנס פנימה?

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: בהצעת הזאת לא מוצע לחייב יחיד להיות מיוצג.

אייל פרייס: אדוני, אי אפשר.

אייל פרייס: אם מדינת ישראל היתה מנסה בחקיקה לחייב את היוצר שאתמול חיבר את השיר להיות מאוגד באקו"ם, ולהיות בכוח תחת כנפיו של בית הדין לעניין תעריף כזה או אחר, היא היתה מפרה את אמנת ברן, ואת אמנת ה-TRIPS, עם הסנקציות החמורות ביותר.

תמיר אפורי: רק הסתייגות קלה, זה לא נכון.

תמיר אפורי: יש כמה וכמה מדינות בעולם שכן עושות את זה.

תמיר אפורי: אנחנו חשבנו שזה צעד מרחיק לכת, ולא משום שאנחנו רואים את עצמנו מאמנות, אלא משום שחשבנו שזה לא נכון.

תמיר אפורי: בארצות סקנדינביה זה המצב החוקי.

אייל פרייס: אנחנו חלוקים.

אייל פרייס: אם כן, אנחנו מראש לא מדברים על הסדרה של כל התחום.

אייל פרייס: החוק הזה יוצר בעייתיות כפולה לנו - לפדרציה לתקליטים, כי הוא אומר שני דברים.

אייל פרייס: ראשית, אתם לא תוכלו לגבות מהיום, אתם לא תוכלו להתקשר בחוזה מהיום, אפילו אם אתם רוצים, ואפילו אם יש גוף שהתקשרתם איתו במשך עשרים שנה, והתנאים היו מקובלים, אי אפשר.

אייל פרייס: מהיום הדבר ייעשה בצורה אחידה.

אייל פרייס: אתם רוצים להתקשר בחוזה?

אייל פרייס: זה אסור לכם.

אייל פרייס: שנית, הוא אומר שאותו גוף שייגבה, אותו תאגיד יחיד, לא יוכל לגבות עבור מוזיקה עד שבית הדין לא יאשר את התעריף שלו.

אייל פרייס: יש כמובן הרבה מאוד תעריפים שיצטרכו להיות, כי עולם המוזיקה הוא עולם רב ועשיר כרוחב הים.

אייל פרייס: יש לו בתי קפה, ומסעדות, וקניונים, ואולמות, וטלוויזיה.

אייל פרייס: יש שימושים אינטרנטיים, ויש V.O.D , ויש את המודל של YCD, ויש מודל של סלולר.

אייל פרייס: יש באמת תחומים רבים שבהם צריכים לקבוע תעריפים.

אייל פרייס: במדינת ישראל בשנת 2008 ניהול של סכסוך פשוט במקרקעין, או על כמה תמלוגים צריך לשלם בבית משפט, אורך שלוש שנים.

אייל פרייס: להניח שאפשר יהיה להסדיר את כל התעריפים בתוך זמן שיא של נניח תוך שנתיים כמו של החוק - ואני מוכן להגיד עשר שנים אפילו - זה באספמיא.

אייל פרייס: מה אומר החוק הזה?

אייל פרייס: החוק אומר שכל עוד לא יהיו תעריפים, לא יגבו.

אייל פרייס: אני מחדד – גם אם היו הסכמים עם "יוזרים", ועם משתמשים, אי אפשר יהיה לגבות.

אייל פרייס: אומר החוק: בית הדין יוכל - ובסוגריים אני אומר כאשר הוא עדיין לא קבע אפילו תעריף אחד באותו תחום – אבל, לדון כבר באופן זמני בתמלוגים.

אייל פרייס: סליחה, איך הוא ידון באופן זמני בתמלוגים?

אייל פרייס: אדוני, אנחנו מדברים בערכאות שקיימות בחו"ל במדינות מאוד מכובדות שמתמקצעות בזכויות יוצרים חמישים ושישים שנה.

אייל פרייס: באנגליה כשהקימו את הטריבונאל הזה בשנת 56 עד שנת 88 הוא טיפל בשלושה נושאים צרים.

אייל פרייס: רק בשנת 88 בחוק החדש, לאחר שהוא צבר שלושים שנות ניסיון, התחילו להרחיב.

אייל פרייס: ובישראל מה אומרים?

אייל פרייס: לא.

אייל פרייס: בישראל אומרים: כל תעשיית המוזיקה מפסיקה לגבות עד שכל התעריפים יהיו מסודרים מלמעלה ועד למטה.

אייל פרייס: הדבר הזה בוודאי לא יכול להיות.

אייל פרייס: דבר אחרון – יש גם שאלה האם צריך תעריפים כן או לא? יש פה הרבה גישות, והרבה עמדות.

אייל פרייס: הפדרציה לא גובה באופן שרירותי, אסור לה לגבות באופן שרירותי.

אייל פרייס: עוד לפני שהממונה אמר לה שאסור לה לגבות באופן שרירותי, היה לה תעריפים מסודרים.

אייל פרייס: אם אתה בית קפה בגודל מסוים, אתה תשלם כמו בית קפה בגודל אחר במקום אחר - זה המבנה.

אייל פרייס: פה אנחנו מדברים על אישורם של התעריפים בבית הדין להגבלים עסקיים.

אייל פרייס: אני רוצה לומר לאדוני רק בקליפת אגוז, יש הרבה מודלים של הבאת תעריף לאישור בבית דין בעולם.

אייל פרייס: יש מודל אחד שאומר שאסור לך לגבות אם אין תעריף שאישרו אותו בבית הדין.

אייל פרייס: יש מודל אחר שאומר שאם אתה רוצה, תביא את התעריף לבית הדין.

משה כחלון: זאת המתכונת, לא?

תמיר אפורי: פה קבועה חובה לאשר את התעריפים לגבי מוזיקה.

אייל פרייס: יש מודל אחר שאומר: תגיש את התעריף, וברגע שבית הדין יאשר את התעריף, "יוזרים" שנופלים לתוך התעריף, לא צריכים לנהל משא ומתן, הכול כבר מובנה ומוסכם.

אייל פרייס: אבל, לא התוצאה הקיצונית שאומרת שכל עוד אין תעריף, אין בכלל תעשיית מוזיקה.

אייל פרייס: אדוני, מפאת קוצר הזמן על כל יתר הדברים אני לא אשיב.

אייל פרייס: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אבי שמש מנכ"ל תל"י, בבקשה.

אבי שמש: קודם כל, אנחנו מברכים על בית הדין.

אבי שמש: אנחנו חושבים שהרצון של המדינה להסדיר את נושא התמלוגים הוא נכון, ואין לנו התנגדות לכך.

אבי שמש: אנחנו חושבים שיש בחוק הזה הרבה בעיות.

אבי שמש: יש הרבה בעיות ואני באמת לא אפרט אותן עכשיו.

אבי שמש: בין היתר, אנחנו בעיקר מתייחסים למבנה ולהרכב של בית הדין, אבל גם לנושאים נוספים.

אבי שמש: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת.

אבי שמש: בדבריו של עו"ד אפורי ניתן היה להבין שנושא התמלוגים כאילו מתייחס בעיקר רק למוזיקה.

אבי שמש: תמלוגים נגבים בעולם גם עבור יוצרי קולנוע וטלוויזיה.

אבי שמש: אני גם רוצה שהמחוקק הישראלי בעניין הזה גם אמר את דברו באופן חד-משמעי לגבי הזכות הראשונה.

אבי שמש: מעבר לזה, את שאר הדברים נאמר בוועדה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד יאירה פרנקל מהרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

יאירה פרנקל: השם שלנו הוזכר הרבה היום.

יאירה פרנקל: אכן, רוב ההסדרה עד היום של התאגידים לניהול משותף - הפדרציות ואקו"ם - נעשה דרכנו.

יאירה פרנקל: בימים אלה אנחנו משלימים כמעט עשור של טיפול בתחום.

יאירה פרנקל: הצטבר אצלנו המון ידע וניסיון, ומאות תלונות במשך השנים.

יאירה פרנקל: התלונות הגיעו גם מצידם של המשתמשים - ממש כולם, אני מזהה את כולם פה בחדר - וגם מצידם של היוצרים והחברים בתאגידים.

יאירה פרנקל: הרוב המכריע - אני כמעט מתפתה להגיד 100% - כמעט רוב התלונות הן לגבי המחיר.

יאירה פרנקל: אין ספק שהחוק הזה בא לפתור את הבעיה המרכזית והאקוטית בתחום.

יאירה פרנקל: ההסדרים שלנו באמת לא יכלו לטפל במחיר.

יאירה פרנקל: רשות להגבלים עסקיים מטבעה כמעט ולא עוסקת בפיקוח מחירים.

יאירה פרנקל: הרעיון המקורי לפני כעשור היה להפנות את זה לבתי המשפט, ולבוררויות, ולפשרות.

יאירה פרנקל: אנחנו יכולים היום להגיד שהשיטה נכשלה במידה רבה, ובתי המשפט מכל הסיבות שנמנו פה לא מסוגלים ולא יכולים לקבל את ההחלטות בנושאים האלה.

יאירה פרנקל: לכן, יש חשיבות רבה בגוף מומחה ויחיד שיקבע איזשהו מנגנון אחיד לקביעת תמלוגים.

אבשלום וילן: האם יש תביעות שבית הדין להגבלים עסקיים טיפל בהם?

יאירה פרנקל: לא, זה ממש לא תחום הפעילות של בית הדין להגבלים עסקיים.

משה כחלון: האם חשבתם על הגבלים עסקיים בזכויות יוצרים?

יאירה פרנקל: אלו תחומי מומחיות אחרים לגמרי.

יאירה פרנקל: העניין הנוסף שנתקלנו בו זה הקושי בריבוי התאגידים.

יאירה פרנקל: זהו קושי מאוד אמיתי שמתבטא בהרבה בלגאן מצד המשתמשים.

יאירה פרנקל: כמו ששמענו, כל גוף פועל לפי סטנדרטים אחרים לגמרי.

יאירה פרנקל: אנחנו רואים המון עלויות עסקה מיותרות.

יאירה פרנקל: נוצר מצב של הרמת תמלוגים.

יאירה פרנקל: אפשר להניח שבמקרים רבים אכן משולח יותר מהסך של מאה אחוז התמלוגים שראויים להשתלם.

יאירה פרנקל: יש המון אי בהירות וחוסר אונים לגבי כל העניין הזה.

יאירה פרנקל: לכן, גם העניין הזה הוא מאוד חשוב בעינינו.

יאירה פרנקל: נושא איחוד הגבייה - איך בדיוק יהיה המבנה של הגוף ומה יהיו הסמכויות שלו זה גם משהו שצריך לדון עליו.

יאירה פרנקל: אבל, עצם העיקרון של גוף אחד שגובה הוא מאוד חשוב בעינינו.

יאירה פרנקל: היו פה עוד כמה הערות לגבי הסדרת היחסים בין התאגידים לבין החברים שלהם.

יאירה פרנקל: זה משהו שהוא גם חשוב בעינינו.

יאירה פרנקל: נדמה לי שעו"ד גבריאלי ניסה לטעון שמספיקה הסדרה של רשות ההגבלים בעניין הזה - זה לא מספיק.

יאירה פרנקל: אנחנו כן רואים חשיבות כמו שנעשה במדינות אחרות שיהיו איזשהם כללים ותקנונים מסודרים לשאלה איך צריכים גופים כאלה להתנהל כמו שמוצע פה שזה יהיה משהו שמשרד המשפטים יקבע.

יאירה פרנקל: זה בהחלט גם נושא שדורש התייחסות נפרדת, וראוי שהוא יהיה במסגרת החוק הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יורם יפרח יו"ר התאחדות האולמות והגנים, בבקשה.

יורם יפרח: קודם כל, אני רוצה לברך על המקום, ועל הדיון על בית הדין לתמלוגים.

יורם יפרח: אני גם שמח על דברי עו"ד יאירה פרנקל על ההגבלים העסקיים.

יורם יפרח: היה פה חשש מבניית מודל כלשהו שההגבלים העסקיים כן יקבלו אותו.

יורם יפרח: אני שמח שזו הדעה של ההגבלים העסקיים שאפשר, והם מקבלים את האיחוד.

יורם יפרח: צריך לראות זאת כברכה, ולבנות אחר כך את המודל שיקבע באמת איך יהיה איחוד.

יורם יפרח: בדיון הקודם הובע חשש של הפדרציות השונות בשאלת גביית הכסף, רדיפה אחרי תקליטנים, ועכשיו לאחד ואיך להגיע.

יורם יפרח: יש פה יותר חשש לוגיסטי.

יורם יפרח: כל היוצרים יוכלו לגבות את כספם יותר טוב כאשר יהיה איחוד.

יורם יפרח: יש פה איזשהי תסיסה בציבור, באולמות השמחה, וגם בקרב זוגות שצריכים לשלם תמלוגים, וגם בקרב התקליטנים.

יורם יפרח: הם פשוט משלמים למישהו ואומרים להם שהם עדיין לא סיימו את הרשימה הגדולה: אקו"ם, אשכולות, פדרציה, פי"ל פדרציה, עילם, ועוד אלה שיקומו.

יורם יפרח: הוא שילם לזה, אבל תמיד חסר לו החמישי שייפגש איתו בבית המשפט.

יורם יפרח: צריך לסגור את הסיפור הזה באיחוד, ולקבוע את התשלום בבית הדין פה.

יורם יפרח: צריך לקבוע שיש מישהו אחד שמוסמך לגבות תמלוגים.

יורם יפרח: יכול להיות שזה יהווה בעיה לוגיסטית לפדרציות השונות.

יורם יפרח: אבל, היוצרים יקבלו את כספם במלואו, והגבייה תהיה איכותית יותר.

יורם יפרח: הציבור בדרך זו יוכל להבין שלא כל אחד יכול להרים טלפון ולבקש תמלוגים.

משה כחלון: כבעלי אולמות, האם נתקלתם בתופעה הזאת?

יורם יפרח: כבעלי אולמות אנחנו סיימנו עם אקו"ם, פדרציה, ועוד פדרציה, ופתאום אתה מקבל טלפון של אוכלוסייה כמו עילם או אשכולות, דתיים כאלה ואחרים, ואתה פשוט נתקל בעוד פדרציות.

יורם יפרח: המצב הזה מתסיס את התקליטנים, אותנו כבעלי אולמות, וגם את הזוגות שהחליטו לקחת על עצמם את תשלום התמלוגים.

יורם יפרח: הדבר הזה יכול להרגיע את כל הענף.

יורם יפרח: אין פה עניין של מחלוקת על תשלום תמלוגים.

יורם יפרח: צריכים לשלם תמלוגים, וכולם יודעים את זה.

יורם יפרח: זה מאוד יכול לעזור.

יורם יפרח: אני מברך על האיחוד הזה, ואני מקווה שבפעם הזאת - לא כמו בפעם הקודמת - נוכל באמת להגיע להישגים שהענף כולו ייהנו מהם, ולא רק הפדרציות שקיבלו איזשהם זכויות יוצרים לפי טענתם, ומברך על מה שהיה קודם.

יורם יפרח: צריך להסתכל על השאלה איך השוק יכול להתנהל יותר טוב, ושתמלוגים יוכלו להגיע באמת ליוצרים שלהם בסכומים שיאפשרו להם לחיות בכבוד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד שירה בריק חיימוביץ מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שירה בריק חיימוביץ: למעשה, אנחנו כאן מטעם התאחדות המו"לים.

שירה בריק חיימוביץ: אני אעשה זאת בקצרה מאחר וזהו דיון מבוא, ואנחנו רק נציג את העמדה.

שירה בריק חיימוביץ: אנחנו כמובן חורגים מתחום המוזיקה והתקליטים.

שירה בריק חיימוביץ: אבל, אנחנו מתנגדים לנושא איחוד הגבייה.

שירה בריק חיימוביץ: נאמר כאן שלא מוצע לבטל את הארגונים הקיימים, והתאחדות המו"לים מבקשת לשמור על ההגדרה הרחבה שמוצעת בחוק לתאגיד לניהול משותף, מכיוון שגם היא עונה להגדרה הזאת לשיטתה וזה: תאגיד המנהל זכויות יוצרים מטעם חבריו או מטעם אחרים באופן קולקטיבי.

שירה בריק חיימוביץ: וכן, לשמור על ההגדרות של מתן הרשאה, דרישת דמי הרשאה, וגבייתם ממי שההרשאה ניתנה לו, וגביית גמול.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עו"ד יעקב זכאי מפרטנר, בבקשה.

יעקב זכאי: אני אדבר בקצרה, כי חלק נכבד מהנושאים שרציתי לדבר עליהם כבר הועלו.

יעקב זכאי: את השאר אני אומר בגוף הדיון בחוק.

יעקב זכאי: אני אתייחס רק לשניים-שלושה נושאים בקצרה.

יעקב זכאי: בידי ארגונים יציגים קיים כוח מונופוליסטי שאותו הם מנצלים במסגרת המשא ומתן.

יעקב זכאי: יש לכך שתי תוצאות.

יעקב זכאי: ראשית, לעיתים משתמשים משלמים מחיר שהוא גבוה מהמחיר הראוי עבור השימוש.

יעקב זכאי: שנית, הרבה עסקאות לא מתממשות.

יעקב זכאי: עסקאות שלא מתממשות פירושו שאין תמלוגים, והיוצרים והמבצעים כמובן, הם אלה שבסופו של דבר סובלים מהעניין הזה.

משה כחלון: האם העסקאות לא מתבצעות בגלל הסרבול?

יעקב זכאי: לא, בגלל שמשתמשים חושבים שהדרישה היא גבוהה מכפי שהם יכולים לשאת אותה, מר זאבי ואחרים אמרו פה אותו הדבר.

יעקב זכאי: התוצאה היא שבסופו של דבר יוצרים לא מקבלים תמלוגים שהיו יכולים לקבל כתוצאה מעסקאות שהיו מתממשות.

יצחק כפיר: האם בחרו לא לעשות את העסקה ולא לקבל תמלוגים?

יעקב זכאי: כן.

יצחק כפיר: זאת אומרת, בעל הזכות במחיר הזה לא הסכים לסגור עסקה?

יעקב זכאי: נכון.

יעקב זכאי: הארגון היציג בחר בזה באופן חופשי.

יעקב זכאי: נשמעה פה טענה נוספת לגבי מי ישא בעלות הגוף היציג המרכזי שיקום שיגבה.

יעקב זכאי: גם היום היוצרים משלמים את עלויות הארגונים היציגים שלהם.

יעקב זכאי: גם היום יש דמי ניהול שהארגונים היציגים גובים - ובצדק - עבור הפעילות שלהם.

יעקב זכאי: מצד אחד, הפעילות שלהם תצטמצם, יהיו להם פחות פעילויות.

יעקב זכאי: הגוף היציג הוא זה שיגבה את העלות המרכזית.

יעקב זכאי: אני לא רואה את הנזק הגדול שייגרם ליוצרים.

יעקב זכאי: להיפך, אם ההשערה של עו"ד תמיר אפורי תתממש - ואני שותף לה - שהיקף העסקאות יגדל - - -

משה כחלון: אתה מתכוון שמנגנוני הגבייה של הגופים הקיימים יתבטלו.

יעקב זכאי: נכון, חלק מהמנגנונים יעברו לגוף המרכזי, וההוצאות שלהם תפחתנה.

יעקב זכאי: אם ההשערה של עו"ד תמיר אפורי שאני שותף לה תתממש – היינו, שהיקף העסקאות יגדל, והתקבולים ש- - -

משה כחלון: המחקרים שהזמינה פה ועדת המשנה מעידים על כך שההיקף של התקבולים יגדל.

יעקב זכאי: אז זה כנראה לא רק השערה, אלא יש לזה גם איזשהם תימוכין מחקריים.

יעקב זכאי: בסופו של דבר, בנטו - ביד כמו שאומרים - היוצרים יצאו נשכרים מכל העניין הזה.

יעקב זכאי: ישנו עוד נושא אחד שאני רוצה להדגיש.

יעקב זכאי: אייל נתן פה דוגמאות למספרה או בית קפה שכל פעם דופק על שעריו ארגון יציג אחר בגין יצירה מסוימת.

יעקב זכאי: לא מדובר על יצירות מסוימות שלגביהן ארגון תמלוגים אחר מטפל בגביית התמלוגים עבורם.

יעקב זכאי: לפעמים, עבור יצירה אחת אתה צריך לשלם לכמה ארגונים יציגים, כי מעורבים בזה גם יוצרים, גם מבצעים, ולפעמים תסריטאים וכו'.

אמיר רוזנברג: תמיד, לא לפעמים.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: אביהו מדינה הוא גם שר, גם מלחין, גם כותב.

דן גוטפריד: צריך לקבוע בחוק שמי שכותב, אסור לו שיהיה גם זה שמבצע.

יעקב זכאי: לא, מותר לו הכול, והוא ראוי לתקבול על היצירה.

יעקב זכאי: אנחנו מכבדים את היוצרים ואת המבצעים.

יעקב זכאי: אני לא חושב שלמישהו פה מהנוכחים מהארגונים המייצגים יש איזושהי טענה בעניין הזה כלפי פרטנר.

יעקב זכאי: אבל זו תוצאה שלכשעצמה היא מכשילה עסקאות, כי המשמעות היא שכל פעם שפרטנר רוצה להשתמש ביצירה מסוימת, ולשווק אותה למנויים שלה, היא צריכה להגיע להסכמים עם כל הארגונים היציגים זה כמה חודשים, וזה פשוט מעכב את ביצוע העסקאות האלה, ובסופו של דבר פוגע ביוצרים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ירמי קדושי מהפקות המזרח, בבקשה.

ירמיהו קדושי: אנחנו גם דיברנו בדיונים הקודמים, ובדיונים הקודמים נתקלנו בהרבה בעיות שקיימות בעניין הזה שלא היה בית דין לתמלוגים.

ירמיהו קדושי: החוק הזה הוא מאוד חשוב.

ירמיהו קדושי: אנחנו פה מייצגים את היוצרים החופשיים שלא רוצים לשלם כסף לכל מיני איגודים ומקומות.

ירמיהו קדושי: מדובר ביוצרים עצמאיים שרוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד, ולקבל את התמלוגים שלהם, אבל לא דרך כל מיני גופים מסוימים.

משה כחלון: אבל, אם אתה מייצג אותם, אז אתה גוף.

ירמיהו קדושי: לא.

ירמיהו קדושי: מאוד חשוב בחוק הזה שגם אותם יוצרים שהם באופן עצמאי, יוכלו לקחת מאותו בית הדין לתמלוגים את הכסף מבלי להיות חבר באיזשהו מקום ולשלם שם דמי חבר או דמי השתתפות או משהו כזה.

ירמיהו קדושי: חשוב שזה יהיה בחוק.

תמיר אפורי: הצענו הסדר שמאפשר את זה.

ירמיהו קדושי: חשוב שאותם אנשים לא יצטרכו לעבור ולשלם עמלות מיותרות לכל מיני תאגידים או גופי תמלוגים וכאלו.

ירמיהו קדושי: הבעיה היום יותר גרועה ממה שתואר כאן.

ירמיהו קדושי: הבעיה היום היא שיש היום גופים שגובים תמלוגים שהופכים להיות חברות תוכן, או חברות תוכן שהן גופי תמלוגים.

ירמיהו קדושי: נוצר מצב שהם מונעים מסחור של שירים שלמים, ושל קליפים שלמים ויצירות, בגלל שהם לא רוצים שאותו יוצר שהוא חבר אצלם השירים שלו יהיו בסלולר.

ירמיהו קדושי: לדוגמה, היה לנו קליפ ושיר שאנחנו והאומן השקענו בו הרבה כסף.

ירמיהו קדושי: רצינו להכניס את זה לחברות הסלולר.

ירמיהו קדושי: פנינו לאקו"ם ובאקו"ם אמרו שהיוצר הלך לחברה אחרת בשם "עננה" או משהו כזה, ובגלל זה הם לא יכולים לייצג אותו.

ירמיהו קדושי: לחברות הסלולר אין הסכם עם "עננה", ו"עננה" לא רוצים שזה ייכנס לשם.

ירמיהו קדושי: הבעיה הזאת איכשהו נפתרה.

ירמיהו קדושי: הכותב חבר באיזושהי חברת תוכן שיש לה אינטרס, והיא בכלל לא רוצה שהשירים יהיו בסלולר.

ירמיהו קדושי: הושקעו כאן כספים ביצירה, בקליפ, ובסך הכול רוצים להוציא את הכסף ולמכור, ושהשוק יעבוד.

ירמיהו קדושי: כאן יש מקרה שחברות תוכן מסוימות הופכות להיות חברות תמלוגים, ומונעים מחברות אחרות להעלות שירים ויצירות שאותו אדם מעורב בהם בחלק קטן.

ירמיהו קדושי: האדם הוא בסך הכול מלחין וזה מתוך מעבד, כותב, מפיק.

ירמיהו קדושי: לא היתה אפשרות להיכנס לחברות הסלולר: לסלקום, לאורנג', ולפלאפון.

ירמיהו קדושי: עד היום יש יוצרים שהם לא חברים באף מקום, הם יוצרים שכתבו שיר אחד בחיים או הלחינו, ואי אפשר להעלות אותם באורנג', בפלאפון, ובאף מקום.

ירמיהו קדושי: אי אפשר למכור את כל השיר שבו הושקע סכום של אלף דולר, אלפיים דולר, או שלושת אלפים דולר.

ירמיהו קדושי: כל השיר מושבת בגלל שחברות התמלוגים החליטה שהיא לא רוצה שאותו יוצר ייכנס לקטגוריה הזאת.

ירמיהו קדושי: הם לא רצו בכלל שזה יהיה בסלולר.

ירמיהו קדושי: אתם יכולים לבדוק את הנושא הזה, גם עם אקו"ם.

משה כחלון: כלומר, איחוד גבייה יפתור את הבעיה הזאת.

ירמיהו קדושי: איחוד גבייה יפתור את הבעיות האלה בשוק.

ירמיהו קדושי: ערוץ 8 למשל, לא רוצה לקחת סרט שלם שהיוצרים, הכותבים, המלחינים, השירים שמופיעים בו, כולם לא חברי אקו"ם או שלא כולם חברים בארגון שיש להם הסדר איתו.

ירמיהו קדושי: מה קורה כשיש כותב שהוא לא חבר בשום מקום?

ירמיהו קדושי: כל הסרט מושבת, כל ההפקה לא תשודר.

ירמיהו קדושי: מאוד חשוב שגם סרטים ייכנסו לקטגוריה הזאת, כי בסרטים מושקעים הרבה כסף, ולפעמים בגלל יצירה אחת, או בגלל דבר קטן בתוך סרט שלם, פשוט לא ישדרו את הסרט ולא יעלו אותו.

ירמיהו קדושי: החוק הזה הוא מאוד חשוב, ואיחוד הגבייה מאוד חשוב.

ירמיהו קדושי: הוא סוף סוף יסדיר את השוק, והוא ייתן באמת לאותם יוצרים אפשרות להרוויח את כספם.

ירמיהו קדושי: אותם יוצרים הפסידו כסף במשך חצי שנה, ואני מדבר על השיר הזה, ועל עוד הרבה יצירות ושירים שלא עולים היום לסלולר בגלל שהיוצרים לא מאוגדים, או שהם בחברות תמלוגים שהן לא מוכרות.

ירמיהו קדושי: אני לא מדבר כלל על לחנים זרים ממדינות זרות.

ירמיהו קדושי: בתחום הזה יש בעיה רצינית.

ירמיהו קדושי: החוק הזה נותן מענה, וחשוב שהוא ייתן מענה גם לסרטים, וגם ליוצרים עצמאיים שלא רוצים להיות מאוגדים באף מקום, או לכאלה שכתבו שניים-שלושה שירים בסך הכול, כך שגם הם יוכלו לגבות את כספם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד אורלי גיא מיפעת, בבקשה.

אורלי גיא: כמו כולם, אנחנו מברכים על החדרים, ועל הצעת החוק.

אורלי גיא: עם זאת, יש איזושהי בעיה בתחולת החוק הזה.

אורלי גיא: למשל, בעניין שלנו.

אורלי גיא: אנחנו עובדים מול הרבה גורמים כמו עיתונות, תחנות רדיו, וערוצי טלוויזיה, ואינטרנט.

אורלי גיא: הם לא מאוגדים וכנראה לא יתאגדו מעולם.

אורלי גיא: החוק היום רק מסדיר רק את התאגידים, ולא נוגע בכלל למשתמש ובבעל זכויות.

אורלי גיא: במקרה שלנו זה ממש קריטי.

אורלי גיא: כמו כל שכל עובד יכול ללכת לבית הדין לעבודה, גם אם הוא לא שייך לארגון עובדים, ובית הדין לעבודה הוא בית הדין שמסדיר את ענייני העובדים.

אורלי גיא: כך גם נראה שאם כבר יוצאים במיזם אחרי שמ-1911 לא היה כלום במדינת ישראל בקשר לזכויות יוצרים, ואם יש עכשיו מהלך אז המהלך צריך להיות לדעתנו עד סופו גם בנושא בית הדין לתמלוגים.

אורלי גיא: לא יכול להיות שהתחולה שלו תהיה כל כך מצומצמת כמו שאמר פה עו"ד פרייס.

אורלי גיא: אנחנו כבר שם, אנחנו כבר בבית הדין לתמלוגים, אז שייתן את המענה למשתמש ובעל הזכויות כך שאם יש מחלוקת יש אפשרות לפנות למי שהוא מומחה - ואין טוב מזה.

משה כחלון: את מציעה להרחיב.

אורלי גיא: בוודאי.

אורלי גיא: התחולה של החוק היום היא כל כך מצומצמת, לא יכול להיות שזה רק למי שהוא תאגיד.

אורלי גיא: העלה קודם מישהו את עניין העמלות שמשלמים לתאגידים.

אורלי גיא: אבל, אצלנו זה הרבה מעבר לזה.

אורלי גיא: כל הגורמים שאנחנו עובדים מולם, לעולם לא יתאגדו.

אורלי גיא: לא נגיע לשם אף פעם.

אורלי גיא: הסכסוכים האלה יהיו בבית המשפט המחוזי.

אורלי גיא: יכולים להיות גם פסיקות סותרות כתוצאה מזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורלי גיא: לדעתי, במאקרו שבמאקרו לדעתי התחולה הזאת היא מאוד מצומצמת, וצריך להרחיב אותה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד ורד אשכנזי מקשת, בבקשה.

ורד אשכנזי: גם אנחנו מברכים על הצעת החוק, ועל היוזמה לקדם את נושא בית הדין לתמלוגים.

ורד אשכנזי: אני רוצה להמשיך ולדבר על הנושא שהעלה מר ירמי לגבי אותם גורמים שבאמת אין פתרון לגביהם.

ורד אשכנזי: היום על דיסק שמושמע בין אם אצלנו, בין במסעדה, כמות הארגונים שהוא צריך לשלם להם היא אדירה.

ורד אשכנזי: זה על דיסק אחד, על יצירה אחת נכללת בה ההקלטה - שזו חברת התקליטים - ואתה לא יודע לשלם אם לפדרציה א', ב' או ג'.

ורד אשכנזי: יש יותר משתיים.

ורד אשכנזי: אתה גם לא יודע איזה ארגון יקום מחר.

ורד אשכנזי: יכול להיות מחר שתהיה פדרציית מוזיקת פופ, ואנחנו לא נדע מי נמצא שם.

ורד אשכנזי: אתה צריך לשלם למילים וללחן, וצריך לשלם למבצע ששר, ולשלם לעיל"ם שזה הנגנים.

ורד אשכנזי: הרשימה יכולה להמשיך, כי הארגונים האלה גם יכולים להתפצל, וזה כבר קורה.

ורד אשכנזי: כל מיני יוצרים מתחילים לרצות להחריג את עצמם.

ורד אשכנזי: מכניסים את עצמם לאקו"ם, ואחר כך מחליטים לצאת, כי נוח להם, כי כבר התחילו לעשות שימוש ביצירות שלהם, כבר הסתמכו על זה שהם נמצאים באקו"ם, ואז יוצאים.

ורד אשכנזי: אני מתחילה לדבר רק על אקו"ם, אבל זה יכול לקרות גם בכל ארגון אחר.

ורד אשכנזי: זה בדיוק מה שקרה עם הפי"ל, שהתחילו להשתמש ביצירות מסוימות, חלקן היו בפדרציה הישראלית, ופתאום הן נמצאות בפי"ל.

ורד אשכנזי: אתה מסתמך על איזשהו רישום קודם שאתה יודע שזה נמצא באיזשהו ארגון, אבל אתה לאחר כמה חודשים פתאום מתבדה כשזה לא נמצא שם, ואז אתה לא יודע אפילו למי משלם.

ורד אשכנזי: מגיעים אליך כל מיני גורמים ומדפקים על דלתך, והם מבקשים: תשלם לי, ותשלם לי, ואני הבעלים של 80% מיצירת ההלחנה, ואני הבעלים של 20% מהיצירה.

ורד אשכנזי: זה לא נגמר.

ורד אשכנזי: באמת יש צורך לרכז אצל גורם אחד גבייה אחת.

ורד אשכנזי: זה לא שלא רוצים לשלם, רוצים לשלם.

ורד אשכנזי: אבל, מגיעים אליך יותר מידיי גורמים ואתה לא יודע למי באמת צריך לשלם.

ורד אשכנזי: אתה לא יודע אצל מי נמצאות באמת הזכויות.

ורד אשכנזי: הן מחולקות בכל כך הרבה חלקים.

ורד אשכנזי: החוק באמת לא מטפל בבעיה שבה גורמים נכנסים לארגונים, ולאחר מכן מוציאים את הזכויות מהם.

ורד אשכנזי: זה יכול להיות אפילו תוך כמה חודשים.

ורד אשכנזי: ממה שאומר תמיר אפורי, אני מבינה שזה מצב שכן מוסדר במדינות מסוימות - איזשהו רישיון במדינות סקנדינביה - ותקן אותי אם אני טועה.

ורד אשכנזי: גם על זה צריך לתת את הדעת במסגרת הצעת החוק.

ורד אשכנזי: עניין נוסף הוא בית הדין.

ורד אשכנזי: אנחנו חושבים שאם זה כבר בית דין, מן הראוי שישב בו שופט מחוזי.

ורד אשכנזי: צריך לתת את הדעת גם על הרכב המותב, ומי באמת הגורמים שצריכים להיות שם שהם בעלי ידע בתחום.

ורד אשכנזי: כן הצטבר ידע בארץ, הנושא הזה הוא מאוד "חם", והוא נמצא בידע של הרבה גורמים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד כרמית בר-און מהתאחדות המלונות, בבקשה.

רוני בר-און: אני אצטרף לכל הברכות.

רוני בר-און: אנחנו מברכים על האיחוד, ועל החוק, ועל העבודה המצוינת שנעשתה.

רוני בר-און: אני רוצה להצטרף לדבריה של עו"ד ורד אשכנזי מקשת.

רוני בר-און: כנציגת בתי המלון אני חושבת שהייתי אחד הדוברים העיקריים בדיונים הראשונים על החוק הזה בעניין מצוקת המשתמשים, ריבוי הארגונים, חוסר היכולת, במיוחד של בתי מלון קטנים.

רוני בר-און: אני חושבת שזה עוד יותר נכון כאשר מדובר בקפיטריות, מסעדות.

רוני בר-און: ככל שהגוף הוא יותר קטן, יותר קשה לו להתמודד עם ריבוי הדרישות, ריבוי הארגונים לניהול משותף, ההתפצלויות.

רוני בר-און: אנחנו מתמודדים הרבה מאוד שנים עם נושא ההתפצלויות.

רוני בר-און: אני רציתי להביא בפני הוועדה את העובדות כהווייתן בעניין הדברים שהתחיל בהם עו"ד גוטפריד שצייר פה עולם שכולו טוב.

רוני בר-און: לצערי - ואולי שלא בטובתי אני אומרת את העניין הזה לוועדה, אבל זו האמת - בתי המלון בישראל באופן מאורגן, או באמצעות התאחדות המלונות, לא משלמים לעיל"ם ואשכולות.

רוני בר-און: אחת הסיבות שהן לא משלמים לעיל"ם ואשכולות זה מכיוון שעיל"ם ואשכולות למיטב ידיעתנו מעולם לא קיבלו אישור של הממונה להגבלים עסקיים.

רוני בר-און: כיוון שאנחנו נכנסנו לאיזשהו מתווה בעקבות הליכים שהתנהלו בבית הדין להגבלים עסקיים, לנו יש שני הסדרים, שני חוזים, לתשלום תמלוגים.

רוני בר-און: האחד הוא עם אקו"ם שהוא מימים ימימה, עוד לפני התערבות בית הדין להגבלים.

רוני בר-און: יש לנו הסדר נוסף עם הפדרציה הישראלית - מה שקוראים הפדרציה הגדולה - שהוא עבר איזשהו שינוי בעקבות ההליכים בבית הדין להגבלים.

רוני בר-און: נמצא פה חברי עו"ד מנור, ואני אולי אספר לכם קצת על הקושי שיש להגיע להסדר תמלוגים.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לשלם תמלוגים להפי"ל, ואנחנו מנהלים משא ומתן כבר שש שנים ולא מצליחים להגיע.

משה כחלון: על מה המחלוקת?

רוני בר-און: על הכסף.

משה כחלון: חשבתי שהבעיה היא גם בשאלה למי?

רוני בר-און: לא, אין.

רוני בר-און: אנחנו הבענו דעה שברגע שארגון לניהול משותף קיבל אישור של בית הדין להגבלים עסקיים, אנחנו מבינים שאנחנו חייבים לשלם לו.

רוני בר-און: זה מבחינתנו מבחן הסף.

משה כחלון: גם היום אתם חייבים לשלם.

משה כחלון: אתם רק לא מסכימים במחיר.

משה כחלון: אתם אומרים שבית הדין לתמלוגים יקבע את המחיר.

רוני בר-און: בדיוק.

רוני בר-און: אנחנו באמת ובכנות בישיבות אין ספור - נרקמה פה כבר ידידות גדולה בין הצדדים - מנסים להגיע.

רוני בר-און: אבל, ישנו עניין הכמה ומה.

רוני בר-און: אנחנו נשענים על רשימות שידור של רשות השידור.

רוני בר-און: יש איזושהי הנחה היסטורית שהפדרציה הגדולה היתה X אחוזים, והפי"ל לקחה ממנו Y אחוזים וכו'.

משה כחלון: אני שאלתי קודם על מה הוויכוח.

רוני בר-און: על הכסף.

משה כחלון: בסוף הכול כסף.

משה כחלון: השאלה היא, האם את מדברת על השיטה איך לגבות, או על מה לגבות?

רוני בר-און: גם וגם.

משה כחלון: השאלה היא איפה המחלוקת?

רוני בר-און: המחלוקת - כאשר הם יצאו אמרנו: בסדר, יש להם 10%, יש להם 11% - על העוגה.

רוני בר-און: אנחנו טענו גם בבית הדין שבין הפדרציה להפי"ל וארגונים נוספים שמתעסקים, יכולה להיות עוגה של 100%, לא יכול להיות 150%.

משה כחלון: אז את מציעה גבייה מאוחדת.

רוני בר-און: בדיוק.

רוני בר-און: הקושי פה הוא מאוד גדול, והגבייה המאוחדת מאוד מאוד תעזור לנו.

רוני בר-און: ישנו נושא נוסף שאני רוצה להזכיר אותו פה, ואני לא יודעת אם הקמת בית הדין תעזור בעניין הזה.

רוני בר-און: אבל, בתי המלון בעיקרון - חוץ מבתי המלון הגדולים שיש להם אולמות ובריכות שחיה - נדרשים היום לשלם בעיקר על הדלקת הטלוויזיה בחדרי האורחים.

רוני בר-און: אני מניחה שרובכם יודעים שהיום טלוויזיות בלובי זה דבר מאוד לא אופנתי.

רוני בר-און: היום רוב הטלוויזיות הן בחדרים.

רוני בר-און: למעשה, טוענים כלפינו הארגונים לניהול משותף שברגע שאורח פותח טלוויזיה אצלו בחדר, המלון צריך לשלם על כל החומר המוגן שעובר באמצעות הטלוויזיה.

רוני בר-און: אני משאירה כרגע בצד את השאלה המשפטית האם זה ביצוע פומבי שחייב בתשלום, אם לאו.

רוני בר-און: אבל, יש גם שאלות של האם אנחנו צריכים לשלם אם כבר שילמנו ליס והוט על רישיון מיוחד שנועד לשידור התשדירים שלהם בבית מלון, או שבעצם כבר משהו שם כבר נכלל.

ארנן גבריאלי: זו שאלה אלמנטארית של דיני זכויות יוצרים שאנחנו לא נדון בה.

רוני בר-און: בסדר, אני שמה את זה על השולחן.

רוני בר-און: אנחנו משלמים גם לרשות השידור.

רוני בר-און: אני רוצה להעלות פה נושא נוסף והוא נושא הרטרואקטיביות.

רוני בר-און: יש פה את סעיף 14(ב) שקובע שבית הדין רשאי לקבוע שהתעריף או תנאי ההשראה שאושרו יחולו למפרע מיום הגשת הבקשה לאישור.

רוני בר-און: אבל, האם הוועדה לא צריכה לתת את הדעת על מה קורה לתביעות אחורה עד תקופת ההתיישנות?

רוני בר-און: מה יעשה בית הדין עם הרטרואקטיביות?

רוני בר-און: אין פה הוראת מעבר, ולמעשה סעיף 14(ב) לא מסדיר את הנושא הזה.

משה כחלון: תאמיני לי שמי שזכאי לסכומים האלה כבר יעלה את זה.

אתי בנדלר: הנושא יבורר בקריאת הסעיף.

רוני בר-און: לכאורה בית הדין לא זכאי פה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יענקל'ה רוטבליט, בבקשה.

יעקב רוטבליט: אני רוצה לדבר בשם איגוד היוצרים שקם על שם סעיף 35 ההוא, וגם לברך את חברי המועדון על המועדון.

יעקב רוטבליט: בשם היוצרים אני רוצה להיות קצת מודאג מרוב דורשי טובתנו.

יעקב רוטבליט: אני חושב שהיקף הגבייה של התמלוגים לא מגיע לפוטנציאל שלו, וזה בעיקר בגלל התנגדות המשתמשים לשלם.

יעקב רוטבליט: מקומות שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם ולהגביר את הגבייה, נגדיל אותה לאו דווקא בעזרת החקיקה, אלא אם כן החקיקה תיתן לנו איזה מעמד סטטוטורי.

יעקב רוטבליט: היא נותנת לנו בעקיפין.

יעקב רוטבליט: באיזה אופן?

יעקב רוטבליט: היתה פה התרוננות על זה שהמשתמשים צריכים לפנות להרבה גופים של ניהול, והיתה פה טענה של הגברת ורד ושל קובי, על זה שיוצרים מוציאים את זכויותיהם, ומקימים איגוד חדש, ואז הבלגאן גדל וכו' וכו' - אנחנו מסכימים.

יעקב רוטבליט: אבל, מי יצר את הבלגאן?

יעקב רוטבליט: הממונה על ההגבלים עסקיים שדרש שיוצרים יוכלו להוציא את הזכויות למען התחרות, ושיתאפשר להם לסחור לבד כדי להוריד את התעריפים.

יעקב רוטבליט: אבל מה קרה?

יעקב רוטבליט: התעריפים עלו כי יוצרים הוציאו את הזכויות, ואז התברר שהבלגאן גדול מידיי.

יעקב רוטבליט: מה קורה פה?

יעקב רוטבליט: אנחנו על-ידי החוק הזה לא נשתחרר מההגבל העסקי כי עדיין בית הדין להגבלים יפקח עלינו.

יעקב רוטבליט: אבל, אנחנו נהיה מונופול שכפוי על השוק בתוקף החוק באיגוד אחד שצריך לגבות לכולם.

יעקב רוטבליט: לא כל כך ברור איזה מן דבר זה.

יעקב רוטבליט: אנחנו לא מתאוננים.

יעקב רוטבליט: כמה אולמות מייצגת התאחדות האולמות?

יעקב רוטבליט: האם היא מייצגת את כל האולמות או רשת אחד?

יהודה כהן: אנחנו ארגון היציג של כל האולמות, ובתוקף חוק הסכמי עבודה קיבוציים.

יעקב רוטבליט: במסגרת המשא ומתן איתנו הצגתם שלושה מתוך שלושים.

יהודה כהן: לא, אנחנו ארגון יציג לפי חוק הסכמי עבודה קיבוציים.

דן גוטפריד: מה זה שייך?

דן גוטפריד: אם יקבעו תעריפים, האם אתה יכול לגרום שכולם ישלמו?

יהודה כהן: הוא שאל, ועניתי לו.

דן גוטפריד: גם אני שואל.

יעקב רוטבליט: אני מצטרף כמובן לדבריו של ארנן ביחס לעניין הגבייה.

יעקב רוטבליט: אבל, מאוד חסר לי דבר אחד בעניין בית הדין, וזה מעמד לאיגודי היוצרים, איגודי העובדים של היוצרים, ולא רק תאגידי הניהול.

יעקב רוטבליט: אנחנו היוצרים במוזיקה ובמלל הקמנו איגוד, ואני חושב שהוא צריך להיות בעל מעמד.

בנימין מסיקה: יש הרבה יוצרים שהם לא מאוגדים.

בנימין מסיקה: האם להם לא יהיה מעמד?

בנימין מסיקה: אתה יוצר פה אפליה.

יעקב רוטבליט: אני מדבר על אלה שהתאגדו באיגוד שהוא לא תאגיד גבייה.

יעקב רוטבליט: אני מקווה שכל הסיפור לא יבוא על חשבוננו, כי בסופו של דבר תמיד זה בא על חשבוננו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד מנור, בבקשה.

עו"ד יעקב מנור: מאחר וחברתי פתחה לי קצת את הפתח, אני חושב שיש מקום גם להבהיר כאן מספר דברים.

עו"ד יעקב מנור: ראשית, אנחנו חשבנו בהחלט להצטרף לחברי אייל פרייס ברעיון שהוא העלה.

עו"ד יעקב מנור: אנחנו רואים בעיה מאוד מאוד קשה בכך שבתקופת הביניים לא תהיה גבייה, אנחנו חוששים מאוד שלא תהייה גבייה בכלל.

משה כחלון: ניתן לעשות הוראת מעבר, לא?

תמיר אפורי: השארנו בסוף הוראת מעבר עם קו.

תמיר אפורי: פרק זה שמדאיג אותם ייכנס לתוקפו - קו.

משה כחלון: בכל חוק שאנחנו מחוקקים - במיוחד בתחומים האלה - אנחנו עושים הוראת מעבר.

יעקב נאור: חברתי כרמית העלתה כאן ששש שנים אנחנו מנהלים משא ומתן.

יעקב נאור: לרוע המזל, אלו שש שנים שהמשתמשים לא משלמים.

יעקב נאור: אני רוצה כאן להבהיר, לא מדובר במשתמשים קטנים שהחוק הזה כמו שאני רואה אותו, בעצם נועד להם.

יעקב נאור: אבל, יש איגודים גדולים שמייצגים משתמשים שיש להם כוח חזק מאוד, ועובדה שהם מצליחים גם להגיע למצב שבבתי משפט הם מושכים אותנו שנים.

יעקב נאור: לכן אני אומר, צריך לשים גם את תשומת הלב לכך שלא כל משתמש הוא משתמש מסכן שכמה גופים שרוצים ממנו כסף עושקים אותו.

יעקב נאור: דבר נוסף שחברתי העלתה הוא עניין העוגה.

יעקב נאור: היא אמרה שיש לנו בעצם 100%.

יעקב נאור: מי קבע את ה-100%?

יעקב נאור: הם קבעו את ה-100%, 100% האלה הם לא נכונים, זה לא 100% מאחר ומדובר פה בפי"ל שלא גבו קודם את חלקם.

יעקב נאור: כלומר, אם הם הגיעו ל-100% עם הפדרציה השנייה, יש עוד אחוזים גבוהים שמגיעים לפדרציה השנייה.

יעקב נאור: יכול להיות ש-100% זה ה-150% או 160%.

יעקב נאור: לכן, החלוקה הזאת שהתאחדות המלונות החליטה שזה 100% שלה, היא פשוט לא נכונה.

יעקב נאור: כשיש כמה גופים שהם גובים, הם גובים את מה שמגיע להם.

יעקב נאור: אם קודם לא היה גוף שגבה עבור הסקטור שלו, זה לא בגלל שאחרים גבו ויש את העוגה, אלא פשוט החליט לגבות עבור מה שמגיע לו.

יעקב נאור: לכן, את הדברים האלה צריכים להיות לפני העיניים.

יעקב נאור: לכן אני מבקש דבר חשוב שחסר לנו כאן.

יעקב נאור: אם בכל זאת החוק הזה אמור ללכת לטובת המשתמש ויוקם בית דין לתמלוגים, אני בזמנו הבעתי את הדעה שטוב שיהיה איזשהו גוף שיקבע תמלוגים.

יעקב נאור: אבל, בתקופת הביניים לפחות להגיד למשתמש: תשלם את מה שיש בתעריפים, עד שבית הדין יקבע אחרת, כי אחרת יהיה כאן כאוס.

יעקב נאור: תקופה ארוכה לא ישלמו ויגידו שבית הדין יקבע.

יעקב נאור: אני כבר אומר לכם, בית הדין ישלח אותנו - ויש כאן סעיף 8, למשל - לרוץ למומחה.

יעקב נאור: המומחה ישב חודשים עד שהוא יחליט.

משה כחלון: עו"ד מנור אני אמרתי ואני חוזר על זה פעם שלישית לפרוטוקול.

משה כחלון: אני אמליץ לחברי הוועדה לתמוך בהוראת מעבר מהתקופה שאנחנו נסיים את החוק עד שייקבעו התעריפים, על מנת להמשיך בתשלומים.

משה כחלון: לא נעצור את זה.

משה כחלון: הדס פלד, סמנכ"ל ויועצת משפטית ברשת בבקשה.

הדס פלד: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק.

הדס פלד: יש לנו הערות פרטניות לסעיפים שבוודאי יעלו במהלך הדיונים.

הדס פלד: אבל, אני רוצה להצביע על סוגיה אחת שהיא בעייתית והצעת החוק לא פותרת אותה.

הדס פלד: דובר כאן רבות הבוקר על פיצול של התאגידים לניהול משותף.

הדס פלד: לא דובר על פיצול הזכות.

הדס פלד: למה אני מתכוונת?

הדס פלד: יש זכות ביצירה שיוצר מעביר אותה לתאגיד לניהול משותף של זכויות, נניח לאקו"ם.

הדס פלד: הוא מעביר אותה לטלוויזיה, ואז הוא בא ואומר: אני את הזכות הזאת שהעברתי, את זכות השידור לטלוויזיה, יום אחד מודיע לאקו"ם שאני מחריג אותה לסלולר, לאינטרנט ול-V.O.D.

הדס פלד: ואז נוצר מצב שאנחנו יוצרים יצירה, תוכנית טלוויזיה, משתמשים בזכויות מוזיקה שהזכות לגבות תמלוגים בגינה היא לאקו"ם, וכשאנחנו רוצים את אותה יצירה להעביר למדיות אחרות, מסתבר שנעשתה החרגה של זכויות, ובעצם על סמך הזכות שקיבלנו מאקו"ם לא ניתן לבצע פומבית את היצירה בסלולר, באינטרנט, או ב-V.O.D, אלא אם ימצאו את אותו יוצר שהחריג את הזכויות וירכשו ממנו את הזכויות.

הדס פלד: זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

הדס פלד: גם אם עו"ד אפורי אומר: אני לא יכול לחייב יוצר לנהל את הזכויות שלו באמצעות התאגיד, הוא כן יכול או שהממונה יכול - ואנחנו גם פנינו לממונה בעניין הזה - לבוא ולומר ליוצר: ברגע שהעברת את זכויות הביצוע הפומבי שלך, זכויות הביצוע פומבי הועברו לתאגיד ואתה לא יכול להחריג חלק מהזכות.

הדס פלד: או שאתה מעביר את הזכות כולה, או שאתה לא מעביר את הזכות בכלל.

הדס פלד: אבל, אתה לא יכול לפצל את הזכות.

הדס פלד: זו סוגיה שלטעמנו צריך להיות לה מענה במסגרת הצעת החוק הזאת.

הדס פלד: נמצאת פה גם נציגת הרשות להגבלים עסקיים, אני יודעת שיש המון תלונות לרשות להגבלים עסקיים על העניין הזה.

הדס פלד: צריך למצוא לזה פתרון.

קריאות: הם אשמים בזה, הם יצרו את זה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יניר מחברת הוט, בבקשה.

יניר פלג: אנחנו בראש ובראשונה רוצים להצטרף כמעט לכל הדוברים פה שברכו על הצעת החוק.

יניר פלג: זו הצעת חוק לא רק חשובה, אלא הכרחית.

יניר פלג: יש כאן שוק אדיר מבחינת כסף, מבחינת חברים בו, שהוא לא מוסדר.

יניר פלג: הוא מוכוון על-ידי אופורטוניזם, ועל-ידי הפרד ומשול, ועל-ידי כל מיני אי שקיפויות.

יניר פלג: אתה לא יודע מי משלם למי, כמה.

יניר פלג: זה יוצר חוסר יעילות בשוק כמו שכבר נאמר.

יניר פלג: כל מי שהוא היום משתמש בזכויות יוצרים באשר הן, לא יכול לחלוק על זה.

יניר פלג: כמובן שיש לנו גם כן התייחסויות ספציפיות לסעיפים כאלה ואחרים, ונעביר אותם בהמשך.

יניר פלג: כרגע נראה לי שנכון להגיד שאחרי שבחוק זכות יוצרים הסדרנו את החשיבות של הבעלות של היוצר בזכות שלו, ביצירה שלו, עכשיו הגיע הזמן גם לעשות סדר קצת באינטרס של המשתמשים.

יניר פלג: צריך להכיר בזה שיצירות מוגנות היום הן לא איזשהו לוקסוס, או איזשהו עניין של בחירה, אלא כמעט כל גוף עסקי היום - בטח בתחום בשידורים - זה לא עניין של בחירה בשבילו.

יניר פלג: הוא חייב להשתמש ביצירות מוגנות.

יניר פלג: תמיד אומרים: אתה רוצה להשתמש, תבוא לשלם.

יניר פלג: אין פה בכלל שאלה של רצון, אתה חייב להשתמש.

יניר פלג: זה לא נתון לבחירתך.

יניר פלג: לכן, זה צריך להיות מוסדר כמו כל מוצר בסיסי ויסודי שהצרכנים מחויבים להשתמש בו.

יניר פלג: הצעת החוק הזאת הוא צעד מאוד מאוד נכון בכיוון מאוד נכון.

יניר פלג: אנחנו מברכים על זה.

משה כחלון: תודה רבה, אנחנו צריכים לסיים.

משה כחלון: בישיבה הבאה את תהיי הדוברת הראשונה.

משה כחלון: אנחנו יכולים לסכם את הדיון הראשון - דברים ברורים.

משה כחלון: לגבי בעלי הזכויות - זה התחיל כך: או להעביר את החוק מהעולם, או להעביר את איחוד הגבייה מהעולם.

משה כחלון: זה טבעי וזה ברור.

משה כחלון: מצד שני, המשתמשים כמובן תומכים בחוק ובאיחוד הגבייה.

משה כחלון: גם זה ברור כי שמענו את זה במהלך הדיונים הקודמים שלנו בחוק זכות יוצרים.

משה כחלון: שמענו את הטענות האלה שריבוי בעלי הזכויות מקשה.

משה כחלון: שמענו פה דוגמה גם מהתאחדות בתי המלונות, שזה גם בעקיפין פוגע ביוצרים שיכולים לגבות הרבה יותר, ובגלל המנגנונים האלה יש קשיים.

משה כחלון: מפיקי הסרטים והטלוויזיה כמובן ביקשו להרחיב את החוק, גם יפעת, וזה גם ברור למה.

משה כחלון: כלומר, אין הפתעות.

משה כחלון: יש לנו באמת כמה נושאים שאני חושב שאנחנו נעסוק בהם.

משה כחלון: למשל, מבנה בית הדין והמותבים שישבו שם, שאתם דיברתם עליו, זוהי סוגיה שאנחנו באמת נצטרך לעסוק בה.

משה כחלון: זהו נושא חשוב בעל משמעות גדולה מאוד, ולכן אנחנו נעסוק בזה הרבה.

משה כחלון: אנחנו נעסוק בנושא הוראת המעבר שזה גם דבר לא הגיוני, ודבר שמציק.

משה כחלון: אני מציע שמי שמעוניין להעביר הערות, יעביר אותן בכתב, וזאת על מנת באמת לייעל גם את הדיון עד כמה שאפשר.

משה כחלון: אני גם מבקש הצעות לפתרונות.

משה כחלון: אפשר היה להבין את זה מהדיונים הקודמים - באמת כל מי שישב, תרם תרומה חשובה.

משה כחלון: בכל זאת חברי הכנסת הם לא אנשי מקצוע.

משה כחלון: אתם באים מהצד שלכם וזה בסדר גמור.

משה כחלון: כשאתם כאנשי מקצוע מבהירים לנו את הדברים ומציעים הצעות לפתרון, זה עוזר.

משה כחלון: גם היועצת המשפטית של הוועדה, וגם עו"ד אפורי וגם חברי הכנסת, קשובים.

משה כחלון: אנחנו נהיה מוכנים לדון בכל דבר, לשנות, ולקבל את ההחלטות שייראו בעינינו הטובות ביותר.

משה כחלון: תודה רבה לכולם, הדיון נעול.