ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 449, 2008-01-07 12:00

גלעד ארדן: צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: תכנית העבודה השנתית לשנת 2008.

גלעד ארדן: אנחנו מתכבדים בנוכחותו של שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שאני מודה לו על נוכחותו בדיון.

גלעד ארדן: הדיון הזה מתקיים במסגרת מדיניות הוועדה לבקש מכל משרדי הממשלה שפועלים תחת הפיקוח של ועדת הכלכלה להציג את תכניות העבודה שלהם לשנת העבודה הקרובה ובמקביל נבקש בקרוב ממשרדי הממשלה להציג את ביצוע התקציב שניתן למשרדים בשנת 2007 מול הביצוע בפועל.

גלעד ארדן: אני שוב מודה לך, אדוני השר, ואני מבקש ממך להציג את תכנית העבודה ולאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות ולהעיר הערות.

בנימין בן-אליעזר: מכובדיי, אני תמיד שמח להופיע פה וכבר התרגלתי לזה אחרי שבע ישיבות, אחת אחרי השנייה.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את תכנית העבודה ואני אתחיל בחזון משרד התשתיות.

בנימין בן-אליעזר: חזון המשרד הוא הבטחת אספקה שוטפת של הביקושים לאנרגיה בזמינות ובאיכות הדרושים למשק ובעלות כלכלית, חברתית וסביבתית אופטימלית, תוך שמירת מקורות אספקה אסטרטגיים של מדינת ישראל, לרבות מלאים למצבי חירום.

בנימין בן-אליעזר: לפנינו עומדים מספר יעדים מרכזיים, כאשר המרכזי שבהם הוא צמצום התלות האסטרטגית בנפט, שרוב עתודותיו לטווח הרחוק נמצאות בידיים עוינות, ואלו רובן ככולן עומדים בפני כלייה תוך 40-60 שנה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי את זה בדיונים קודמים כאן.

בנימין בן-אליעזר: כל אלה שמבינים בדבר אומרים שתוך 40-60 שנה הנפט והגז הטבעי עלולים להיעלם מהעולם שלנו.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף, המשרד שם לעצמו למטרה להביא לצמצום פליטת גזי החממה והמזהמים הרעילים לאוויר, לקרקע ולמים וכן להביא להפחתת הנטל הכלכלי הכבד על המשק, הנובע מעליות מחירי הנפט הגולמי.

בנימין בן-אליעזר: המטרות המרכזיות של משרד התשתיות הלאומיות לשנה הבאה הן כדלהלן: חיזוק ועידוד תחרות במשק האנרגיה והמים באמצעות רפורמות מבניות, הרחבת היצע מקורות האנרגיה וצמצום ביקושי אנרגיה במשק, תמיכה בפעילות מוסדרת במקטע השיווק במשק האנרגיה – דלק, גז וחשמל, הסדרת מערך הביוב הארצי, הבטחת בריאות לציבור ומניעת זיהום והגדלת מקורות המים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נציג לפניכם כל נושא בנפרד.

בנימין בן-אליעזר: לגבי הגז הטבעי – הכנסת גז טבעי למשק האנרגיה בישראל מהווה תרומה למדינת ישראל הן בגלל המחיר בשל הפחתת העלות המוניטרית הלאומית לתשומות האנרגיה, צמצום התלות האסטרטגית בייבוא נפט ובתזקוקו וצמצום משמעותי בפליטת גזי החממה ומזהמים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: הולכה – אנחנו משלימים הקמת מערכת הולכה של הגז הטבעי.

בנימין בן-אליעזר: אספקה – הרחבה וגיוון מקורות למשק הגז.

בנימין בן-אליעזר: אדוני יושב ראש הוועדה, לקראת סוף החודש יהיה טקס פתיחת צינור הגז הטבעי ממצרים לאשקלון וזאת פעם ראשונה שבה יהיה חיבור ממדינה זרה למדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מדברים על חוזה שנחתם ל-15 שנה פלוס חמש שנים, ואנחנו נזמין אותך לטקס.

בנימין בן-אליעזר: אספקה – הסכמים עם ספקי גז נוספים, בריטיש גז, EMG- החברה המצרית, אנחנו נמשיך לסכם איתם משא ומתן לגבי כמויות נוספות, גזפרום.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מנסים להגיע לאזרבייג'אן, טורקמניסטאן, היכן שרק אפשר לקבל.

בנימין בן-אליעזר: הוקם צוות לניהול משא ומתן עם ממשלת טורקיה לבחינת ההיתכנות להקמת פרוזדור תשתיות ימי איתה, ומדובר בשלושה צינורות מים מנמל ג'יהאן ועד לאיזור אשקלון.

בנימין בן-אליעזר: צינור אחד אמור להעביר את הגז הטבעי, ולא משנה אם אנחנו קונים אותו מגזפרום או מהאזארים או מטורקמניסטאן דרך אזרבייג'אן.

בנימין בן-אליעזר: זה הצינור הראשון שאמור להעביר את הגז עד אשקלון.

בנימין בן-אליעזר: צינור שני הוא המשכו של צינור ה-BTC, שהולך מבקו שבאזרבייג'אן, עובר דרך ג'ורג'יה, טורקיה ומגיע עד לנמל ג'יהאן.

בנימין בן-אליעזר: הרעיון המרכזי הוא להמשיך עם הדלק הזה וכן להתחיל לעשות שימוש בקצא"א כדי להעביר את הנפט של החברות הללו מהים התיכון לים סוף וממנו לפגוש את השווקים של סין, הודו ויפן.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מדברים גם על הבאת גז נוזלי והחדרתו לארץ LNG.

בנימין בן-אליעזר: הקמת מערך ההולכה – מדובר על כך שהצינור כבר הגיע עד לאיזור מפעלי ים המלח.

בנימין בן-אליעזר: באיזור אשקלון, אשדוד, גזר כל המרובע הזה כבר קיים.

בנימין בן-אליעזר: משם אתם רואים את הצינור הימי עד תל דור, זהו קו שנבנה על ידי חברת החשמל ומאחד המקומות שלו חיברנו את מפעלי נייר חדרה.

בנימין בן-אליעזר: משם הקו מגיע עד חגית.

בנימין בן-אליעזר: הרעיון המרכזי הוא להמשיך את הקו הזה ולהגיע איתו עד לאיזור עכו או המפרץ מצד אחד, ומצד שני לתכנן את הקו מאיזור גזר ועד לאיזור חיפה, כלומר שבמקביל לקו הימי יהיה גם קו יבשתי, שיהיה אלטרנטיבה, שממנו נוכל למכור את הגז הטבעי לכל החרושת והתעשיה.

בנימין בן-אליעזר: עד היום, להוציא שני מקומות – מפעלי נייר חדרה ותחנת ההתפלה באשקלון – עיקר הגז הטבעי הלך עד היום מים טטיס, מהבאר מול חוף הים באשקלון, רק לתחנות כוח.

בנימין בן-אליעזר: מכאן והלאה היעדים שלנו הם לא רק למלא את תחנות הכוח אלא להזרים את זה לכל מה שנקרא חרושת ותעשיה.

בנימין בן-אליעזר: EMG- יסתיים בסוף החודש.

בנימין בן-אליעזר: בריטיש גז – משא ומתן לקידום הסכם רכש, למרות ההתנגדות של יושב ראש הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: LNG – גז נוזלי – הושלם סקר בחינת היתכנות וכדאיות המשק והוקם צוות בין משרדי אוצר ותשתיות לקידום זמינות סטטוטורית והכנת המתווה לפרויקט.

בנימין בן-אליעזר: CNG – בחינה טכנולוגית לעיבוי גז דחוס באוניות – בחינת היתכנות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר גם בהקמת חברה ממשלתית לרכש גז טבעי.

בנימין בן-אליעזר: חיבור צרכני קצה – פרסמנו מכרזים לאיזורי הולכה ולחיבור צרכנים למערכת ההולכה.

בנימין בן-אליעזר: יש שני מכרזים, אחד לנגב והשני למרכז, והם מתפרסמים בעצם הימים האלה.

ישראל חסון: מאחר ואתם מרחיבים את הפעילות שלכם לשנות את מאפייני הצריכה מדלק לגז, חשבתם על נושא הבורדר פרייס בגז טבעי?

ישראל חסון: המחיר שיימכר בסופו של דבר ללקוח יהיה דיפרנציאלי.

ישראל חסון: המחיר שמתכור למפעל א' יהיה שונה ממה שתמכור למפעל ב'.

ישראל חסון: נהוג שהממשלה קובעת שזה המחיר ואם יש פערים דיפרנציאליים, מפצים.

ישראל חסון: הממשלה היא זו שמסבסדת.

ישראל חסון: על ידי זה אתה באמת נותן אנרגיה במחיר אחיד ומאפשרת תחרות לכלל המשק.

חזי קוגלר: החלק הדיפרנציאלי על הבורדר-פרייס מובא בחשבון קודם כל בקביעת המחיר של חברת ההולכה של הגז מנקודת הכניסה אל נקודת האספקה.

חזי קוגלר: לגבי המחיר הדיפרנציאלי מבחינת אספקת הגז, נכון לעכשיו החוזים שנחתמו עם הספקים הם לאספקה ישירות אל חברות הייצוא של הגז ולכן ההפרש הדיפרנציאלי בשביל השימוש התעשייתי עדיין לא בא לידי ביטוי בהיבט של הבורדר-פרייס.

בנימין בן-אליעזר: ההערה שלו במקומה משום שאם הממשלה הולכת להקים חברה ממשלתית לרכישת גז ותפקידה יהיה למכור את הגז דרך חברות החלוקה הללו, היא צריכה לקחת בחשבון את ההערה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: רשמנו את זה.

ישראל חסון: כשאתה חושב על הפרטת משק ייצור החשמל במדינה, לא הולכה, אם לא תקבע כללי מגן כאלה, יהיה קשה מאד להתחרות.

בנימין בן-אליעזר: רשמתי את זה וזה נכון.

בנימין בן-אליעזר: לגבי משק האנרגיה, דני בבקשה.

גלעד ארדן: ביקשתי מכל משרדי הממשלה שכאשר הם מציגים את תכנית העבודה, להציג גם יעדים כמותיים מדידים.

גלעד ארדן: כלומר, כשאתה מדבר בחזון על צמצום פליטת גזי החממה, על מה מדובר?

גלעד ארדן: מה היעד שלכם ל-2008?

גלעד ארדן: האם הוצגו יעדים בנושאים האלה?

גלעד ארדן: כמה כסף מתכוונים להשקיע בבחינת הכניסה של השימוש ב-LNG?

חזי קוגלר: ההיבט המרכזי לשנת 2008 הוא עלייה של ייצור החשמל ב-50% מההיקף הנוכחי שייוצר באמצעות תחנות הפועלות בגז טבעי.

חזי קוגלר: היום זה מגיע ל-20% מסך כל החשמל ועד סוף 2008 זה צפוי להגיע ל-30%.

חזי קוגלר: זה יוריד באופן דרסטי את השימוש במזוט ובסולר, שנכון להיום מספקים 15%-17% מסך כל צרכי החשמל וכתוצאה מזה זה יירד לפחות מ-10%.

חזי קוגלר: זה הנושא המרכזי בשנה הקרובה.

דן ויינשטוק: תחנות הכוח – הסעיף הראשון מדבר על תחנות הכוח של חברת החשמל, וגם פה יש שני סוגים.

דן ויינשטוק: יש את המחז"מים, המחזורים המשולבים.

דן ויינשטוק: בזמנו הוחלט על הקמת שמונה מחז"מים, מהם אחד עובד כבר די הרבה זמן בתחנת הכוח באשכול.

דן ויינשטוק: ארבעה מחז"מים נוספים נמצאים בשלבים כאלה ואחרים של עבודה – אחד בצפית, אחד בחגית ושניים בגזר.

דן ויינשטוק: כמובן, כל המחז"מים האלה יעבדו בסופו של דבר על גז טבעי ודיבר השר על החיבור שלהם בתקופה הקרובה.

דן ויינשטוק: שני המחז"מים האחרונים הם אלה שבחיפה ונמצאים בעבודה מאד קשה של הנהלת המשרד.

דן ויינשטוק: הצליחו לקדם את זה מבחינה סטטוטורית וכבר ניתן היתר חפירה.

דן ויינשטוק: המחז"מים האלה נמצאים בשלבים שונים כי יש שניים ובכל אחד מהם יש שני שלבים.

דן ויינשטוק: הראשון שבהם יגיע בספטמבר 2009.

דן ויינשטוק: לגבי תחנת הכוח הפחמית – זה כבר די הרבה זמן נמצא בשלב הסטטוטורי.

דן ויינשטוק: ב-28 בחודש יש לנו דיון משמעותי בנושא הזה ואני מקווה שזה יקבל פוש, אבל ההפעלה שלהם לא צפויה לפני אמצע העשור הבא.

דן ויינשטוק: יצרני חשמל פרטיים – היעד – אנחנו רוצים להגיע ל-20% ייצור פרטי ואני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על ייצור פרטי קונבנציונלי, אליו מתווסף עוד 10% אנרגיה מתחדשת, שעליו נדבר בהמשך.

דן ויינשטוק: היעד לזה הוא 2020 וכמובן שליכולת של המערכת יש תרחישים שונים והייצור אז יהיה בערך 20,000 מגהוואט.

דן ויינשטוק: לכן, 20% מהמספר הזה הוא 4,000 מגהוואט וזה הנתח שמתוכנן להיות מבוצע על ידי הייצור הפרטי.

דן ויינשטוק: היום הייצור הפרטי הוא הרבה פחות מזה וחברת החשמל מייצרת למעלה מ-99%, כלומר הייצור הפרטי הוא לא יותר מאשר 1%, אפילו קצת פחות.

גלעד ארדן: לאן אתם רוצים להגיע בייצור הפרטי בשנים הקרובות?

בנימין בן-אליעזר: היעד שלנו בייצור הפרטי הוא עד 4,000 מגהוואט וכבר שחררנו רשיונות עד 3,000 מגהוואט.

גלעד ארדן: זה כמעט שליש מצריכת החשמל בישראל.

בנימין בן-אליעזר: נכון לרגע זה זמינות הייצור שלנו היא 10,500 ולפני שלושה חודשים הגענו לסף של 10,071.

בנימין בן-אליעזר: עד שנת 2020 נזדקק לעוד 8,000 מגהוואט ואנחנו בונים על כך שמתוך זה, 4,000 ייוצרו על ידי חברת החשמל ו-4,000 ייוצרו על ידי שחקנים פרטיים.

גלעד ארדן: ב-2020 כנראה לא אוכל לבדוק את הביצוע, אבל אני מנסה לשאול לגבי 2008.

גלעד ארדן: האם יש יעד של המשרד לסוף 2008 או לסוף 2009 בנושא ייצור חשמל על ידי גורמים פרטיים.

בנימין בן-אליעזר: הייתי רוצה לראות בסוף 2008 התחלה של הקמת שתי תחנות.

בנימין בן-אליעזר: האחת היא דורעד, שצריכה לייצר כ-840 מגהוואט והשנייה היא דליה, שצריכה לייצר כ-500 מגהוואט.

בנימין בן-אליעזר: אם בשנה הבאה שתי יחידות הייצור הפרטיות האלה ייצאו לדרך, אז נימצא במצב שבו השוק הפרטי נכנס לזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו כמשרד עושים את הכל.

בנימין בן-אליעזר: הכל.

בנימין בן-אליעזר: הגענו לרמה כזאת, שאני צריך לתווך בינם לבין מנהל מקרקעי ישראל, לנסוע למצרים כדי לאפשר להם לחתום.

בנימין בן-אליעזר: לנו יש עניין יותר מאשר לשחקנים הפרטיים בגלל ראיית המשק הלאומי, לראות את היצרנים הפרטיים נכנסים.

דן ויינשטוק: אנחנו מנסים לגשר על הפער הזה על ידי צוות בין משרדי, שכולל את כל השחקנים הרלוונטיים – משרד התשתיות, רשות החשמל, משרד האוצר על שני חלקיו הרלוונטיים – אגף תקציבים וחשב כללי.

דן ויינשטוק: בשבוע שעבר התקיימו שני דיונים סוערים בראשות השרים, שר התשתיות ושר האוצר ומבלי להיכנס לפרטים אני יכול לומר שככל הנראה תהיה העלאה די משמעותית של רשתות ההגנה, שיזכו להן היצרנים הפרטיים.

דן ויינשטוק: אנחנו מאמינים שהדבר הזה יעשה את העבודה.

דוד טל: איך יבוא לידי ביטוי עידוד החברות הפרטיות?

דוד טל: עד היום הן מייצרות 1% מכלל הייצור ואתם מתכוונים בשנים הקרובות להגיע ל-1.6% עד 2020?

דן ויינשטוק: זה לא כל כך לינארי, אבל בעבודה מאד מאומצת ניסינו לזהות את החסמים, מה מפריע לייצרנים הפרטיים.

דן ויינשטוק: לדוגמה, היתה בעיה של גז והשר סיפר קודם שהוא נסע למצרים ובמידה רבה פתר את הבעיה.

דן ויינשטוק: ישנם חסמים אחרים, ואם תרצה אני מזמין אותך לשיחה מרתקת עם מנכ"ל המשרד שלנו, שמומחה בנושא הזה, שיספר לך מה הבעיה ואיך אנחנו מתכוונים לפתור אותה.

דן ויינשטוק: אנחנו לא מתכננים לסקטור הפרטי אלא חושבים שאם נפתור את כל הבעיות ויהיה להם רווח נאות, אין שום סיבה שהם לא יעשו את זה.

דן ויינשטוק: שיא הביקוש – הזכיר השר שהשנה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל חצה שיא הביקוש את סף ה-10,000 מגהוואט.

דן ויינשטוק: המשק ממשיך לצמוח ולכן הוא ממשיך לצרוך יותר חשמל, כך ששיא הביקוש יילך ויעלה.

דן ויינשטוק: לדוגמה, בשנת 2010 שיא הביקוש יהיה פונקציה של המצב הכלכלי.

דן ויינשטוק: אנחנו עושים הרבה מאד תרחישים, אבל אחד הפרמטרים העיקריים שמשפיע על התרחישים הוא הצמיחה.

דן ויינשטוק: אם הצמיחה תהיה נמוכה – 3.4%, זה דבר אחד.

דן ויינשטוק: אם הצמיחה תהיה 4.2%, מה שאנחנו מכנים תרחיש ביניים, שיא הביקוש צפוי להיות 11,300 מגהוואט.

דן ויינשטוק: אם המשק מאד מאד יצליח והמצב יהיה אופטימי, כלומר מבחינת משק החשמל התרחיש פסימי, שיא הביקוש יהיה אפילו 11,800 וב-2014 13,200.

דן ויינשטוק: זה עומד כנגד יכולת הייצור הזמינה.

דן ויינשטוק: את המושג הזה אני מבקש להסביר: פירוש הדבר שכל המכונות במדינת ישראל – במדינת ישראל יש כ-60 גנרטורים שמייצרים חשמל – עובדות, למרות שבשיא הביקוש, כאשר מאד חם, יש ניוון מסוים של התחנות.

דן ויינשטוק: תחנה שיודעת לתת 1,000 מגהוואט כשנעים, נותנת פחות כשחם וזה קורה לכל המכונות.

דן ויינשטוק: לכן, יכולת ייצור זמינה היא מושג שאומר שכל הגנרטורים תקינים אבל היכולת שלהם מעט מופחתת.

דן ויינשטוק: ב-2010 יכולת הייצור הזמינה תהיה 11,800 ושיא הביקוש יהיה 11,300.

דן ויינשטוק: די אם אחת התחנות הגדולות נופלת, ואנחנו בבעיה.

דן ויינשטוק: בשבת האחרונה נפלו שתי יחידות גדולות.

דן ויינשטוק: זה לא גרם להפסקות חשמל מכיוון שלא היתה צריכה גבוהה, אבל אלה דברים שקורים.

דן ויינשטוק: לכן, אם הולכים על רזרבה של 4% זה ממש....

דן ויינשטוק: לפעמים באים אלינו אורחים מחו"ל והם לא מאמינים שאנחנו עובדים על רזרבות כאלה.

דן ויינשטוק: ב-2010 המצב חמור, רזרבה של 0%.

דן ויינשטוק: את 2008 נעבור ככל הנראה בשלום.

דן ויינשטוק: ב-2009 אנחנו בבעיות רציניות.

דן ויינשטוק: אין אפשרות עכשיו, למעט ענייני חירום, להכניס כושר ייצור משמעותי בשנה הבאה מבחינת הייצור הפרטי.

דן ויינשטוק: בכל זאת, כדי לפתור את הבעיות ל-2010 והלאה להכניס תוספת ייצור של יצרני חשמל פרטיים.

דן ויינשטוק: ראשית, מדובר בשתי טורבינות גז שתקים חברת החשמל.

דן ויינשטוק: שר התשתיות עומד לאשר לה את זה באופן פורמלי, אחת ברמת חובב של 250 מגהוואט בטכנולוגיה E, שהיא לא הטכנולוגיה החדישה ביותר, אבל היתרון בתכנית הזאת הוא שהטורבינות קיימות, זמינות, הן כבר בשוק העולמי ואפשר להתחיל לרכוש אותן.

דן ויינשטוק: הן צפויות להגיע ולייצר חשמל עד ספטמבר 2009.

דן ויינשטוק: היתרון ברמת חובב הוא שמגיע לשם קו 400 ובקרוב יגיע גז ולכן הטורבינות יוכלו לעבוד על גז, כמובן.

דן ויינשטוק: שאל חבר הכנסת חסון לגבי המכרז של האחים עופר במישור רותם – זה מכרז שהתעכב וחבל, אבל הדבר הזה ייתן לנו 400 מגהוואט בסוף 2010.

דן ויינשטוק: בנוסף לשני הדברים האלה הכרחי להכניס עוד תוספת ייצור של כ-700 מגהוואט ונצטרך לקדם את זה בקרוב מאד.

דן ויינשטוק: ב-23 בספטמבר 2007 אישרה הממשלה שורת החלטות בתחום החשמל וביניהן מספר תכניות חירום לצמצום הביקושים.

דן ויינשטוק: כדי להתגבר על הפער צריך לייצר עוד, אבל אפשר אולי גם במידה מסוימת להקטין את הביקוש או לפחות להסיט אותו לדברים אחרים.

דן ויינשטוק: התכנית הזאת בנויה ברובה מכל מיני אלמנטים שקשורים בתעריפים, ולכן מובילה אותה רשות החשמל.

דן ויינשטוק: יש בארץ די הרבה בעלי גנרטורים פרטיים, שקנו אותם לצרכי גיבוי כאשר תהיה הפסקת חשמל.

דן ויינשטוק: כמובן, רוב הזמן הגנרטורים האלה לא עובדים.

דן ויינשטוק: נשאלת השאלה למה לא להפעיל את הגנרטורים האלה כאשר יש הפסקת חשמל.

דן ויינשטוק: ישנו הסדר שנקרא הסדר גנרטורים עצמיים, ועד היום הצטרפו אליו קרוב ל-100 מגהוואט.

דן ויינשטוק: המטרה שלנו עד קיץ 2008 להכניס להסדר הזה 150 מגהוואט.

דן ויינשטוק: דוגמה נוספת – הסדר פסגה ניידת, שפירושו שצרכן גדול מקבל הנחה בתעריף תמורת ההסכמה שלו להצטרף להסדר, אבל כאשר יש לחץ ואין מספיק חשמל, התעריף של אותו צרכן קופץ פלאים.

דן ויינשטוק: מה יעשה אותו צרכן?

דן ויינשטוק: יילך ויתנתק מחברת החשמל או שיפעיל את הגנרטורים שלו או שייכנס להפסקת חשמל.

דן ויינשטוק: כל ההסדרים האלה אמורים להביא אותנו ל-150 מגהוואט ב-2008, ל-400 מגהוואט ב-2009 ול-500 מגהוואט ב-2010.

גלעד ארדן: פסגה ניידת רלוונטית לאותם בעלי גנרטורים, שהם צרכנים גדולים של חשמל, אבל אין לכם או לחברת החשמל תכנית ניהול ביקושים, שרלוונטית אולי לציבור הכללי ונועדה לתמרץ אותו לצרוך חשמל בזמנים שבהם כושר הייצור איננו בעייתי.

גלעד ארדן: שנית, עד היום לא ראיתי שום הצעת חוק מטעם משרד התשתיות שמדברת על קידום ההתייעלות האנרגטית במבנים, תמריצים וכו'.

בנימין בן-אליעזר: עד סוף החודש אני מניח הצעת חוק כוללת, שמדברת על כל הנושא.

ישראל חסון: מה כמות הצריכה של רצועת עזה?

דן ויינשטוק: בשיא 204 מגהוואט, מתוכם ישראל מספקת כ-124 מגהוואט.

דן ויינשטוק: תחנת הכוח בעזה מספקת 60 מגהוואט ועוד 17 מגהוואט מגיעים ממצרים.

ישראל חסון: למה לקראת שנת 2009 מדינת ישראל לא יוצאת בהחלטה מדינית שאומרת התנתקות?

גלעד ארדן: מה אתה מציע, שכאשר אין כושר ייצור חשמל עבור הציבור בישראל יפסיקו את החשמל עבור הציבור הפלסטיני?

גלעד ארדן: זה עולה בדעתך, חבר הכנסת חסון?

גלעד ארדן: יש סדר עדיפויות.

ישראל חסון: אני שואל את זה באמת.

ישראל חסון: זה מסוג התהליכים שאתה צריך להצהיר עליהם לפחות שנתיים מראש וכדאי שיתחילו לעשות עם זה משהו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מסבירים את זה כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: כרגע, כל הסיוע שנותנת מדינת ישראל לפלסטינים הוא 124 מגהוואט, כאשר 17 מגהוואט הם קונים ממצרים והם מייצרים כ-60 מגהוואט ממה שנשאר אחרי שהפצצנו את השנאים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים ואנחנו מנסים להסביר להם שעל ציר הזמן אנחנו נתחיל בהפחתה איטית.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מעודדים כל מי שבא אלינו, ודאי וודאי מדינות תורמות, להקים שם תחנות כוח.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו בעד זה.

ישראל חסון: אני לא יודע מה תהיה ההתייעלות שלנו בהצעה שנקראת פסגה ניידת, אבל כשנשב פה בעוד שנה ונדבר על 2009, נחייך פחות.

ישראל חסון: אני לא מציע לכבות את החשמל לעזה ברמה של ענישה, אלא כחלק מתהליך שבו מדינה צריכה בהתאם לחוק הבינלאומי להתריע לשטח כזה, שבעוד שנתיים הוא צריך לעמוד בפני עצמו.

בנימין בן-אליעזר: שנינו מאותו הכפר ואתה יודע שזאת החלטה פוליטית.

בנימין בן-אליעזר: זה בדיוק כמו ההחלטה שבה הם יורים על אזרחים שלנו ואנחנו יורים על מטרות של ייצור נשק או על אישים.

בנימין בן-אליעזר: האם מישהו מציע להפסיק את הזרמת החשמל לעזה ולהשאיר בתי חולים מנותקים מחשמל?

בנימין בן-אליעזר: זו מדינת ישראל?

גלעד ארדן: אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: זיהום לתושבי אשקלון בהקמת עוד תחנות זה לגיטימי ולהודיע להם שבעוד שנתיים-שלוש ישראל תפסיק לתת להם חשמל זה לא לגיטימי?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לשים את הנושא הפוליטי בצד.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת חסון העלה נקודה ורשמתי אותה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מנסים להביא אותם כל הזמן למצב שבו הם ישחררו אותנו וכמה שיותר מהר.

בנימין בן-אליעזר: יתרה מזאת, אנחנו מנסים ללכת בצעדים כאלה ואחרים, שדרכם נתחיל לצמצם את כמות ההזרמה של החשמל לשם.

חנא סוייד: מדובר בסך הכל בערך ב-100 מגהוואט, שזה חלק מהרזרבות שמדברים עליהם.

חנא סוייד: זהו חלק בכלל לא משמעותי ואני חושב שזה לא עניין אסטרטגי.

חנא סוייד: כשעושים את החישובים האלה רמת הדיוק הרבה פחות מהמספרים האלה.

חנא סוייד: זה עניין פוליטי.

ישראל חסון: אדוני השר, אני מתעקש על כך שזה לא יהיה צעד ענישה.

ישראל חסון: ההצעה שלי לא מדברת על ענישה.

ישראל חסון: אני מתנגד לענישה מהסוג הזה.

גלעד ארדן: נדמה לי שיושב ראש המפלגה שלך אמר משהו אחר.

ישראל חסון: יושב ראש המפלגה שלי הוא סוברני ובינתיים אנחנו לא תאומים סיאמיים שמחוברים בלשון, בטח לא במוח.

ישראל חסון: השאלה שתישאל פה בעוד שנה היא מאיפה לגרד את ה-100 מגהוואט האלה.

ישראל חסון: אם לא נתחיל לעשות את זה היום, לא תוכל לעשות את זה בעוד שנה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים בדיונים יחד עם משרד האוצר כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה נוכל להביא לכך שיהיו תשובות שיספקו אותנו מבלי לפגוע פגיעה רצינית בהזרמת החשמל לעזה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שצריך להקציב זמן לרצועת עזה ולומר להם שאנחנו מתכוונים לנתק את החשמל בעוד ארבע שנים כדי להיות בטוחים שיהיה להם חשמל.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר שאני בהחלט דוגל בו.

בנימין בן-אליעזר: מדובר גם בחשמל, גם במים וגם בדברים אחרים, אבל בינתיים אנחנו חיים במציאות מסוימת, שהיא אבסורדית.

בנימין בן-אליעזר: אגב, זאת אותה תחנה שמופגזת כל יום.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אנחנו עובדים יפה – הם יורים עלינו קסאמים ואותה תחנה שמופגזת בקסאמים נותנת להם חשמל.

דוד טל: לא, אנחנו נותנים להם חשמל כדי לייצר את הקסאמים והם יורים עם הקסאמים האלה על תחנות החשמל.

בנימין בן-אליעזר: זה עולם של אבסורד, אבל אין מה לעשות.

אליהו גבאי: מתי האבסורד הזה ייפסק, אדוני השר, לדעתך?

אליהו גבאי: כבר יצאנו מעזה.

גלעד ארדן: בינתיים יוסיפו באשקלון עוד תחנה שיהיה קל לפגוע בה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שנמשיך.

בנימין בן-אליעזר: זאב, בבקשה.

עו"ד זאב גרוס: המשרד פועל בשני כיוונים כבר לא מעט זמן בכל נושא ההתייעלות האנרגטית.

עו"ד זאב גרוס: הדבר הראשון הוא באמצעות תקינה ותקנות.

עו"ד זאב גרוס: בשנת 2004 הותקנו שבע תקנות מהותיות בתחום הזה, שכוללות גם את נושא ההתייעלות המינימלית גם במזגנים, במקררים, במשאבות, במנועים חשמליים ובמחממי מים ודוודים, שאמורים להתחיל לטפל בנושא צריכה של מכשירים וציוד.

עו"ד זאב גרוס: באתר האינטרנט של המשרד יש עוד שלוש תקנות בדרך, שאחת מהן מטפלת בנושא צ'ילרים חדשים, שהם צרכנים עצומים של חשמל, גם בנושא משנקים אלקטרוניים, שאמורים להפחית את צריכת החשמל של נורות פלורסנטיות רגילות וגם דברים שקשורים לתחבורה, מידע לגבי צריכת דלק ברכבים.

עו"ד זאב גרוס: בדרך נמצאות עוד תקנות הקשורות למייבשי כביסה ולמכונות כביסה.

עו"ד זאב גרוס: בתקנות האלה מדובר בחסכון של מאות מיליוני קילוואט לשנה.

עו"ד זאב גרוס: במקררים הצריכה היא רצופה וללא הפעלה רצונית, כך שאפשר לעשות בהם תחשיבים.

עו"ד זאב גרוס: התקנות שנוגעות למקררים חוסכות כ-100 מיליון קילוואט לשנה.

עו"ד זאב גרוס: לכל המוצרים האלה יש חסמי יבוא ולכן מה שלא עומד בסטנדרט אנרגטי מינימלי לא נכנס לארץ או לא מיוצר בארץ.

דוד טל: כולל מזגנים?

עו"ד זאב גרוס: כן.

עו"ד זאב גרוס: לגבי צ'ילרים, המזגנים שמטופלים בינתיים הם מזגנים קטנים יחסית.

עו"ד זאב גרוס: לגבי יחידות גדולות, אנחנו מקווים שעד סוף שנת 2008 התקנות האלה כבר יהיו בתוקף.

עו"ד זאב גרוס: לגבי צ'ילרים שכבר עובדים, רק השנה הושלם תקן של בדיקת התפקוד שלהם בחוץ ולכן ייעשה סקר לגבי הצריכה.

עו"ד זאב גרוס: אז נוכל לעשות בדיקות תקופתיות כפי שאנחנו מחייבים גם במשאבות וגם במחממים.

עו"ד זאב גרוס: בתחום התקינה אנחנו פועלים כל הזמן והעברנו עכשיו שני תקנים מאד חשובים בתחום ההתייעלות האנרגטית במבנים.

עו"ד זאב גרוס: יש היום תקן שאומר באיזה כללים יש להשתמש כדי לבנות מבנה שהוא יעיל מבחינה אנרגטית.

עו"ד זאב גרוס: זהו תקן 5282 ושני התקנים – בנייני משרדים ובנייני מגורים – ישולבו בתקן 5281, שהוא התקן של הבנייה הירוקה.

גלעד ארדן: התקנים האלה יהיו חובה?

גלעד ארדן: יהיה להם תמריץ?

גלעד ארדן: איך הם ישפיעו על השוק?

עו"ד זאב גרוס: יש החלטת ממשלה ומתחילים כבר ליישם אותה, לגבי קביעת קודקס הבנייה הישראלי.

עו"ד זאב גרוס: הדבר הזה הוא רב משרדי בהובלת משרד השיכון וכבר מינינו את האנשים לצוות ההיגוי.

עו"ד זאב גרוס: כל המנגנון הזה נמצא בבנייה.

גלעד ארדן: בדיון אצלי על הבנייה הירוקה משרד השיכון אמר שאין בעל בית לנושא ובגלל זה הוא תקוע.

עו"ד זאב גרוס: אם אדוני יסתכל בפרוטוקול נדמה לי שכתוב בו שהשר התחיל לגלגל את נושא הקמת ועדת ההיגוי והם יקימו את הצוותים המקצועיים.

עו"ד זאב גרוס: נכון שעד היום הדבר הזה לא הובל בצורה אגרסיבית, זה היה במשרד הפנים ועכשיו זה השתנה.

עו"ד זאב גרוס: במקביל לנושאים האלה, אני מקווה שהשנה ייצא מכרז שיטפל בכל הסוגיה החינוכית, כשהרעיון הוא לבנות תכניות גם לבתי הספר.

עו"ד זאב גרוס: בצד הפרויקטלי, כבר משנת 2004 יש תכנית של המשרד שבאה לעודד פרויקטים בתחום ההתייעלות האנרגטית.

עו"ד זאב גרוס: בשנת 2005 הוספנו גם פרויקטים בנושא אנרגיה מתחדשת ומאז אנחנו פועלים להכין את הכלים הכלכליים לתמרוץ פרויקטים בתחום האנרגיה המתחדשת.

עו"ד זאב גרוס: יש אצלי מכתב לוועדת מיסוי ירוק, שהסכימה לטפל גם בנושא תמריצי מס בתחום ההתייעלות האנרגטית לאנרגיה מתחדשת ואני מקווה שנצליח להכניס את התמריצים האלה לשם.

בנימין בן-אליעזר: תודה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש ממנכ"ל המשרד לדבר על מציאת מקורות אנרגיה ואנרגיה מתחדשת.

חזי קוגלר: היעד שלנו מבחינת אנרגיה מתחדשת הוא להגיע בסוף העשור הבא ל-10% ייצור חשמל ממקורות אנרגיה מתחדשת, אם כי עד סוף העשור הבא יש יעדי ביניים, שנקבעו על ידי הממשלה – 5% ב-2016 ואנחנו צופים שנוכל לעמוד ביעד הזה.

חזי קוגלר: מדובר בשלושה מקורות עיקריים – אנרגיה סולארית, אנרגיית רוח וביומאסה.

חזי קוגלר: הסיבה היא שאלה האפשרויות הכי זמינות והכי בנות פוטנציאל במדינת ישראל, כאשר כ-75% מהסך הכל הוא אנרגיה סולארית.

חזי קוגלר: כדי לעמוד ביעד הזה אנחנו יחד עם האוצר עומדים לפרסם שלב ראשון של מכרז להקמת תחנות כוח לאתר אשלים בנגב, שיספקו 250 מגהוואט ממקורות ידועים של אנרגיה סולארית.

חזי קוגלר: השלב הראשון יפורסם להערכתנו כבר במהלך חודש פברואר והזוכים במכרזים הללו ייבחרו לפני סוף שנת 2008, כך שהתחנות יתחילו לפעול בסוף 2010, תחילת 2011.

חזי קוגלר: זה יספק חלק מהסך הכל שאנחנו רוצים להגיע אליו, 1,500 מגהוואט מאנרגיה סולארית במהלך העשור הבא.

חזי קוגלר: אנחנו עובדים יחד עם מנהל מקרקעי ישראל ויתר המשרדים כדי לקבוע את העזרה, במיוחד בקשר להצעה של המקרקעין, כדי שיזמים יוכלו לקבל אתרים ולהקים את התחנות שלהם גם ללא צורך בהליך המכרזי.

חזי קוגלר: אנחנו חושבים שההליך המכרזי יסייע לכולם כדי ליצור את המודל, שכל אחד יוכל להשתמש בו.

חזי קוגלר: צריך לזכור שכל הטכנולוגיות הללו הן עתירות ממון ועדיין לא תחרותיות עם ייצור חשמל ממקורות קונבנציונליים.

חזי קוגלר: לכן, רשות החשמל קבעה לפחות בחלק מהמקרים תעריפים מועדפים עם פרמיות כדי לעודד יזמים פרטיים.

חזי קוגלר: הצד השני של המטבע הוא תמריצים מכיוון המיסוי.

חזי קוגלר: ועדת מיסוי ירוק, רשות המסים, פועלת בהשתתפותנו ואנחנו מעריכים שבמהלך 2008 ייושמו גם תמריצים במיסוי, על מנת לסייע ליזמים גם בכיוון הזה.

חזי קוגלר: מעבר לזה צריך לזכור שיש שיטות שונות לשימוש באנרגיה, במיוחד אנרגיה סולארית – 1.

חזי קוגלר: ייצור לרשת החשמל.

חזי קוגלר: 2.

חזי קוגלר: ייצור ביתי.

חזי קוגלר: לגבי ייצור ביתי מדובר במיוחד בסוג אחד של אנרגיה סולארית, שנקראת P.V. ביתי.

חזי קוגלר: מאחר ומדובר באנרגיה מאד יקרה, רשות החשמל בהנחיית השר, פרסמה לאחרונה בשימוע תעריף גבוה, שהוא בערך פי 4 מהתעריף הממוצע של היום, על מנת לעודד בתים להתקין את המערכות האלה על הגגות שלהם.

חזי קוגלר: אנחנו מעריכים שהדבר הזה יתחיל להיות מיושם במהלך השנה הקרובה.

חזי קוגלר: מעבר לכל אלה אנחנו מעודדים את הרחבת תחום פיתוח האנרגיות המתחדשות מבחינה טכנולוגית ומדעית ולשם כך הקמנו השנה את קרן הזנק, כדי לעודד יזמים בשלב ההתחלתי.

חזי קוגלר: שבעה יזמים כבר קיבלו תמיכה מהמשרד בנושא ואנחנו נמשיך את זה בשנה הקרובה ואנחנו חושבים שנצליח להרחיב את זה גם לסכומים יותר גדולים וגם ליזמים נוספים.

חזי קוגלר: השר הנחה אותנו לקדם את החוק לשיתוף פעולה בנושא אנרגיה, במיוחד אנרגיות מתחדשות, בין ארצות הברית לבין ישראל, שחוקק בזמן האחרון.

חזי קוגלר: אנחנו נוסעים עם השר בעוד חודשיים לוושינגטון על מנת לקדם את יישום החוק הזה מבחינה תקציבית.

חזי קוגלר: אנחנו מעריכים את הפוטנציאל בשוק הישראלי במהלך העשור הקרוב בעשרות אם לא במאות מיליוני דולרים.

דוד טל: מה גובה קרן ההזנק?

חזי קוגלר: מהמקורות שלנו יש 3.5 מיליון שקלים, שהתווספו לתקציב שלנו.

חזי קוגלר: מאחר והמבנה דומה למבנה של המדען הראשי, זה בנוי על מצ'ינג, דהיינו גם היזם מביא סכום דומה.

דוד טל: מה אתה עושה עם 3.5 מיליון שקלים?

חזי קוגלר: זה בנוי.

חזי קוגלר: הוא מגיע לשלב הוכחת הקונספט וזה מספיק לשלב הראשון.

חזי קוגלר: מאותה נקודה ואילך הוא צריך המשך מימון או מקרנות הון סיכון או מחממות פרטיות או ציבוריות או מהמדען הראשי.

חזי קוגלר: קבענו תכנית בשיתוף פעולה עם כל הגורמים האלה כדי לאפשר ליזמים שיצליחו בתכנית להמשיך בתכניות שלהם הלאה.

דוד טל: חצי מיליון שקל מספיקים לכל חברה?

חזי קוגלר: מיליון שקל.

חזי קוגלר: חצי אנחנו נותנים ועוד חצי במצ'ינג.

חזי קוגלר: זה מספיק לאותם יזמים שזכו בזה, לא לכל אחד.

גלעד ארדן: אפשר היה לעשות הרבה יותר, כמובן, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שעשינו השוואה של התקציב שלכם מול 2007 ולמחקר ופיתוח אנרגיה בתקציב 2007 היו לכם 2.

גלעד ארדן: 187 מיליון ול-2008 יש רק 900 אלף שקלים.

בנימין בן-אליעזר: זה הבסיס.

גלעד ארדן: אם כך אי אפשר לעולם לבדוק תקציב של משרד כי זה תמיד הבסיס ואחר כך יהיו שינויים.

גלעד ארדן: התשובות שלכם מייתרות את הכנסת כי אם על כל דבר אומרים זה בבסיס, לשם מה לשאול שאלות?

גלעד ארדן: לייעול השימוש באנרגיה תקצבתם ל-2008 1.658 מיליון שקלים ותקציב 2007 היה 2.2 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אני לא משווה אותנו לקליפורניה, אבל שם מקצים 2.2 מיליארד דולר לתכניות של התייעלות אנרגטית וגם אם ניקח בחשבון שקליפורניה גדולה פי 10 ממדינת ישראל, מדובר ב-200 מיליון דולר.

גלעד ארדן: אני חושב שהורדת הסכומים כאשר המגמה היום היא הבנה שהדברים האלה הם הדברים שנכון לעשותם בעת הזאת, נראית לי מגמה מוטעית בבסיס התקציב.

חנא סוייד: האם באמת המספרים האלה מאפשרים תחזית של 20% לשנת 2020?

בנימין בן-אליעזר: כן.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את השאלות של שני חבריי.

דב חנין: אני מברך, כמובן, על הדברים הטובים שאתם עושים, אבל יש לי לפעמים תחושה שיש פער גדול בין הכוונות הטובות שקיימות גם במשרד התשתיות – להתקדם בנושא שימור אנרגיה, ייעול השימוש, אנרגיה מתחדשת וכדומה – לבין העובדה שכל העולם מבין היום שאנחנו הולכים למהפיכה חסרת תקדים בתחום האנרגיה.

דב חנין: הרפורמות שאתם מדברים עליהן ראויות ואני בעד כל אחד מהצעדים שאתם מציעים, אבל אלה צעדים מאד מאד קטנים.

דב חנין: אומר חבר הכנסת ארדן, ובצדק, שלפעמים יש תחושה של חצי צעד אחורה בהקצאת משאבים.

דב חנין: אני אשמח לשמוע שזאת רק תחושה שלנו ולא המצב בפועל.

דב חנין: גם אם זה יהיה חצי צעד קדימה או שני צעדים קדימה, אנחנו עדיין רחוקים מאד מאותה מהפיכה גדולה שמדינת ישראל צריכה לקחת בה חלק, כמו מדינות רבות בעולם.

חזי קוגלר: כל עוד לא יושת על משרדי הממשלה קיצוץ רוחבי נוסף, לא יחול שום קיצוץ בתקציבים שהקצנו בשנת 2007 למחקר ופיתוח בכלל, למחקר ופיתוח בנושא אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית וקרן הזנק.

חזי קוגלר: זה מתוכנן לרבות התוספות, למעט מתוך תקציבי הבסיס, אבל התקציב של המשרד הוא רק בערך שליש בבסיס וכל היתר בא מתוספות.

חזי קוגלר: כבר חילקנו את התקציבים שלנו לפי התכנון שלנו לרבות התוספות, וכאמור, לא יחול שום קיצוץ באותם תקציבים.

חזי קוגלר: להיפך, יש לנו תכניות ואנחנו גם מתייעצים עם יתר המשרדים כדוגמת משרד הביטחון והתמ"ת כדי להשתמש בפלטפורמה שהצענו השנה עם קרן הזנק ולהרחיב אותה.

חזי קוגלר: כמו כן, הכוונה היא גם לעשות שימוש בשוק הפרטי ושיתוף הפעולה שאנחנו מגיעים אליו עם ארצות הברית ואז מדובר בתקציבים גדולים.

חזי קוגלר: אני מסכים לחלוטין לכך שללא תמיכה תקציבית מסיבית יהיה קשה מאד להגיע ליעדים ולמימוש המהפיכות.

חזי קוגלר: גם בארצות הברית, עם התקציבים הגדולים שיש לה בממשל, מי שמוביל בסופו של דבר את ההשקעות האדירות בתחום האנרגיות האלטרנטיביות זה הסקטור הפרטי כאשר המפתח שלו הוא הכוונה של הממשלה אל אותו סקטור וצירוף של הסקטור הפרטי אל מאמצי הממשלה.

חזי קוגלר: זה מה שאנחנו בדיוק מנסים לעשות במסגרות השונות שקבענו.

חזי קוגלר: יש דברים עם ראייה לעתיד – השר הורה לאחרונה על הקמת צוות, שיבדוק את נושא ההטמנה של פחמן דו חמצני.

חזי קוגלר: הצוות מתחיל עכשיו לפעול תחת ניהולו של ד"ר בני בגין, שהוא המנהל של המכון הגיאולוגי.

חזי קוגלר: זה המפתח להמשך השימוש בפחם כמקור ייצור נקי.

חזי קוגלר: מאחר וישראל מתבססת במידה רבה על פחם, וכך זה גם יימשך, חייבים למצוא את הדרך להשתמש במקור הזה בשימושים נקיים.

חזי קוגלר: מצד שני השר הורה לחברת החשמל להגיש תכנית המשך ככל שיהיו תחנות נוספות רק באמצעות תחנות עם טכנולוגיות חדישות, שמגיעות לרמה של זיהום כמו הגז הטבעי.

חזי קוגלר: גם בדברים הללו, שהם עתירי ממון מבחינת הפיתוח, אנחנו נשאף לקבל את התרומה הטכנולוגית ממקורות אחרים ואנחנו משתתפים במסגרות האלה, באירופה ובארצות הברית, על מנת שלא נצטרך לבקש מגורמים ממשלתיים את התקציבים הדרושים לפיתוח אותם פרויקטים.

חזי קוגלר: נצטרך את הסיוע כדי ליישם את ההחלטות הקיימות בארץ.

חנא סוייד: דיברת על קיבוע של ה-CO-2.

חנא סוייד: מדובר בבדיקת היתכנות?

חזי קוגלר: כדי לקבע את ה-CO-2 צריך לדעת שיש לנו את המקומות הגיאולוגיים והאם זה בכלל קיים בארץ.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים להערות של חברי הכנסת בדבר היעדר תקציב והייתי מאד שמח שהוועדה הזאת, במקום שתפנה את האצבע המאשימה אליי, תפנה את האצבע המאשימה אל האוצר.

דוד טל: שלא ישתמע כאילו אנחנו מאשימים.

דוד טל: לא היתה אפילו נימה של אשמה.

בנימין בן-אליעזר: זאת נקודה מרכזית ואני חושב שאנחנו לא מספיק מדביקים את הקצב שמתרחש כרגע בעולם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי השוק הפרטי ורואים את המאמצים שם.

בנימין בן-אליעזר: הייתי בהחלט רוצה לקבל עוד תקציבים לנושא הזה.

גלעד ארדן: מה הוא תקציב משרד התשתיות ל-2008?

חזי קוגלר: 134 מיליון שקלים, כולל שכר.

גלעד ארדן: זה באמת לא הרבה.

בנימין בן-אליעזר: המשרד הזה מכניס מיליארדים למדינה.

גלעד ארדן: לפי מה שהשר אומר, אין טעם לנהל שום דיון כי תמיד הטענה היא לאוצר למה הוא לא מגדיל את העוגה של המשרד.

גלעד ארדן: תכנית העבודה מוצגת כדי להבין את סדר העדיפויות של המשרד.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא במה אתה משקיע את הכסף, האם באכיפת החוק?

גלעד ארדן: נניח שהכסף שיושקע בתחנת הכוח D היה מושקע באנרגיות מתחדשות.

גלעד ארדן: יכול להיות שניתן היה להשיג את אותו ייצור חשמל על ידי הפחתת צריכת האנרגיה באותה עלות כספית, אבל עם הרבה פחות זיהום אוויר ועם תועלות נוספות.

גלעד ארדן: האם בדיקות כאלה נעשות?

גלעד ארדן: כאשר רואים שהתקציבים למחקר ולפיתוח או לתמריצים לייעול השימוש מגוחכים ואפילו עוד קטנים בבסיס התקציב, השאלה היא על סדר העדיפויות.

דוד טל: אומר לנו המנכ"ל שאם יהיה קיצוץ פלט, התקציבים האלה עלולים לקטון.

דוד טל: אני לא מכיר שום מהפיכה שהיתה בעולם, אפילו לא זאת של הפנתרים השחורים, שניהלו אותה עם 3.5 מיליון שקלים.

דוד טל: זה לא נראה לי סביר.

דוד טל: איזו מין מהפיכה זאת?

בנימין בן-אליעזר: חצי מהתוספת של 20 מיליון שקל ב-2007 הלך לכיוון מו"פ ואנרגיות מתחדשות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו משחקים עם מה שיש, לא עם מה שאין.

בנימין בן-אליעזר: זה התקציב של המשרד ואני לא מדבר על התקציבים של מים, ביוב ודברים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לעבור לנושא משק אנרגיה, דלק והגז הטבעי.

בנימין בן-אליעזר: דניאל מרום, בבקשה.

דניאל מרום: אני אדבר על תחום הדלק – עידוד התחרות, שיתפוס את מקומו הראוי רק באמצעות המשך תהליך הרפורמות שנעשו במשק, וכן שינויים ושיפורים בתחום הרגולציה.

דניאל מרום: בתחום קידום התחרות אנחנו פועלים להסרת חסמים ואנחנו עוקבים במקביל אחרי כל ההשלכות והשינויים במשק שנבעו מפיצול בתי הזיקוק, ההפרטות השונות ובהן ההפרטה של פי גלילות וכדומה.

דניאל מרום: יש לא מעט בעיות כרגע בשלב הזה במשק, בעיות של כושר אחסון, של תחרות על משאבי תשתית מצומצמים.

דניאל מרום: אנחנו פועלים לחקיקה של חוק משק הדלק, שהוא חוק שיהווה פלטפורמה לכל המסגרת של הזכויות והחובות של כל הפועלים במשק מבחינת רישוי, תקינה, תקני שירות, איכות השירות וטיב השירות.

דניאל מרום: אנחנו פועלים גם בתחום הדלקן האוניברסלי, תקנות שיובאו בהמשך לוועדה הזאת, ומטרתן להגביר את התחרות בשוק המוסדי-עסקי על ידי מעבר חופשי של מי שפועל בתחום הדלקנים כלקוחות.

דניאל מרום: הנושא נמצא בשלבי ניסוח סופיים והוא יוגש לוועדה.

דניאל מרום: במקביל אנחנו גם בודקים את המשך הפיקוח על כל המחירים של מוצרי הדלק שעדיין בפיקוח, כולל ברמת התחנה.

דניאל מרום: לדעתנו עדיין חייבים להמשיך את הפיקוח בבנזין.

דניאל מרום: פעלנו ואנחנו פועלים להוציא את בנזין 96 מהשוק או לצמצם את השימוש בו על ידי הסרת הפיקוח.

גלעד ארדן: מתי תביאו את זה?

גלעד ארדן: זה כבר היה על שולחננו והמשרד משך אותו.

דניאל מרום: מחיר הפיקוח יוסר ועל ידי זה אנחנו צופים שיהיה צמצום משמעותי בשימוש.

גלעד ארדן: אתם לא הולכים לעשות את זה על ידי חוק, שמבטל?

דניאל מרום: לא, היתה בעיה של אלפי כלי רכב, שדרשו את השימוש בדלק.

דניאל מרום: אנחנו נסיר את הפיקוח ויהיה מספר מצומצם של תחנות שימשיכו לשווק אותו בלי התערבות שלנו.

דניאל מרום: יהיה צמצום טבעי בשימוש.

דניאל מרום: אנחנו פועלים גם בנושא הרחבת מאגרי האחסון הן בתחום הדלק והן בתחום הגפ"מ כי תשתית האחסון והקליטה של דלקים מיובאים חיונית להמשך תהליכי ההתייעלות והתחרות במשק.

דוד טל: ההיצע של מאגרי האחסון ירד?

דניאל מרום: לא, אבל בגלל פיצול בתי הזיקוק, העלייה המתמדת במחירי הדלקים והמבנה השונה של התחרות בגופים השונים שפועלים יש תחרות על מספר מוגבל של משאבי אחסון ואנחנו פועלים להגדיל אותם גם בקצא"א וגם בעוד מקומות שאנחנו מנסים לאתר.

דניאל מרום: בתחום ייבוא הדלקים אנחנו פועלים גם להקטין את אגרת דמי הרציף והדבר ישתלב ברפורמה המבנית שעורך משרד התחבורה בנמלי ישראל ואנחנו חלק מהתהליכים האלה ומשתלבים בזה.

דניאל מרום: הוזלת עלויות הייבוא ותשתיות הייבוא הנדרשות היא שלב חיוני בהבטחת התחרות.

בנימין בן-אליעזר: תודה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לדלג על פיתוח בר קיימא.

גלעד ארדן: הייתי מבקש שהוועדה תרשום לפניה שהמשרד מדבר על יישום המלצות דוח מיסוי ירוק.

גלעד ארדן: האם מדובר ב-2008?

חזי קוגלר: כן, מדובר ב-2008.

חזי קוגלר: כרגע הוועדה עובדת על קביעת המס הדיפרנציאלי לרכב חשמלי והטבות מיסוי לרכב חשמלי.

גלעד ארדן: עוד אין רכב חשמלי.

גלעד ארדן: דוח מיסוי ירוק כלל הרבה צעדים עוד לפני רכב חשמלי.

חזי קוגלר: בתחום הזה יש שורה של יוזמות של הוועדה ויש כבר טיוטה שדנים בה.

חזי קוגלר: אני מניח שהיא תאושר במהלך החודשים הקרובים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לגבי אכיפה שאנחנו מגבירים את האכיפה על איכות הדלקים והעבריינות במשק הדלק.

בנימין בן-אליעזר: הרחבת היצע מקורות אנרגיה וצמצום ביקושי אנרגיה במשק – מדובר על חיפושי נפט.

דוד טל: האם מהילת מים בדלק עוד קיימת?

דוד טל: האם מספר העבירות ירד כתוצאה מכל השינויים האחרונים שעשיתם בנושא חיתום מיכליות?

בנימין בן-אליעזר: הגברנו את הפיקוח.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לדון בתוצאות בעוד חצי שנה ונראה מה השגנו.

דוד טל: אתם עדיין מקבלים תלונות על מהילת מים בדלקים?

בנימין בן-אליעזר: בוודאי, אבל לא באותם כמויות כפי שהיה בעבר.

בנימין בן-אליעזר: האם זה משקף תמונת אמת?

בנימין בן-אליעזר: אני לא בטוח.

בנימין בן-אליעזר: היערכות לרעידת אדמה – יש לנו יושב ראש ועדת השרים לענייני רעידת אדמה, פרופ' אבי שפירא, שהיה הססמולוג הראשי באנגליה במשך שבע שנים.

גלעד ארדן: הכנסת הקימה ועדה מיוחדת לנושא, כך שאפשר לדלג על זה.

גלעד ארדן: הנושא הזה לא נדון פה.

בנימין בן-אליעזר: בעוד שבועיים אנחנו מניחים על שולחן הממשלה הצעת החלטה, שאמורה להקציב חמישה מיליארד שקל לעשרים שנה, 250 מיליון שקל כל שנה לחיזוק מבנים.

אהוד פלג: למה רק מבני ציבור?

בנימין בן-אליעזר: כי זה הכסף שיש.

בנימין בן-אליעזר: הבוקר ישבתי עם ראש עיריית בית-שאן, אחד האיזורים המועדים לפורענות, שם מדובר בבנייה של שנות החמישים.

בנימין בן-אליעזר: החישוב שעשינו מראה שעלות הריסה ובנייה מחדש לפי התקנים של היום יותר זולה מהשקעות.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מתעסק בעיקר במוסדות ציבור – בתי ספר, בתי חולים, גני ילדים ומבנים ממשלתיים, כגון דיור של עמידר.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בסכומי עתק.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף לכך, משנת 74' עובדים לפי התקן החדש.

דוד טל: 84'.

בנימין בן-אליעזר: אני זוכר שב-92', כשהייתי שר הבינוי והשיכון, כבר עבדו לפי התקן החדש.

בנימין בן-אליעזר: אני זוכר את המספר 74', אבל אני מוכן לבדוק את זה.

בנימין בן-אליעזר: מכובדיי, אני מבקש מצמח יעקב, שממונה על כל נושא הביוב הארצי, יציג.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

יעקב צמח: המשרד תומך ברשויות המקומיות כדי להקים את המערכות, ואנחנו מדברים על מערכות הובלה ואיסוף של ביוב אל מכוני טיהור, שיכולים להיות מכונים איזוריים, המשותפים למספר רשויות מקומיות או לרשויות בודדות, אבל לרוב מדובר במתקנים איזוריים.

יעקב צמח: המתקנים מספקים לאחר הטיהור מי קולחין ואותם מים נלקחים כחלק ממאזן המים הארצי.

יעקב צמח: מערך הסיוע מבוסס על מתן הלוואות לרשויות המקומיות, הלוואות ארוכות טווח לעשרים שנה בריבית קבועה.

דוד טל: אתם קובעים רק את ההקצאה של הכספים לרשויות או שאתם גם מפקחים על עבודת הרשויות שלא תהיה בזבזנית?

יעקב צמח: מדובר על מערך ליווי מלא, משלב הייזום עד שלב מסירת הפרויקט, משלב התכנון הכללי, אומדנים ראשונים.

יעקב צמח: שם אנחנו בוחנים גם את השאלות שאתה שואל לגבי תכנון לטווח הארוך, נתוני אוכלוסיה, צפי גידול וכו'.

יעקב צמח: הוועדות שבוחנות את התכניות הן אלה – ועדה מקצועית, שאני יושב בראשה, ועדה משותפת למשרדים הרלוונטיים – בריאות, סביבה, פנים וכו', וועדות מחוזיות שבוחנות את התכניות בהיבטים הסטטוטוריים הרלוונטיים.

יעקב צמח: להזכירכם, מדובר על סיוע לרשויות המקומיות שניתן בהלוואות, למעט אותם מקרים בהם הממשלה קובעת שיינתן סיוע מיוחד כמו במגזרים מועדפים, למשל המגזר הלא יהודי, או בתכניות מועדפות.

בנימין בן-אליעזר: במגזר הלא יהודי אישרה הממשלה בהמלצתי 400 מיליון שקל, שמבטיחים 50% מענק למגזר הלא יהודי.

יעקב צמח: גולת הכותרת של הסיוע היא השלמת מערך הביוב המקומי במגזר הלא יהודי, שם הפערים מאד מאד גדולים.

יעקב צמח: התכנית שהביא השר – 400 מיליון שקל לחמש שנים עם 50% מענק – בהחלט משפרת את העניין.

יעקב צמח: בד בבד עם הקצאת הכספים אנחנו מחייבים את הרשויות ליישם את חוק הקמת תאגידי מים וביוב, שחוקק בכנסת ביולי 2001, ואנחנו ממקדים את המאמץ במגזרים החלשים במיוחד ובמגזר הלא יהודי, מכיוון שצורת הניהול, דרך הניהול של הדברים ומוסר התשלומים מאד ירוד.

יעקב צמח: אנחנו מאמינים שדרך התאגידים אפשר יהיה לשפר את המצב.

דוד טל: האיגוד הזה הוכיח את עצמו מבחינה כלכלית?

יעקב צמח: יש מספר תאגידים וצריך לבחון אותם על פני שנים, אבל בסך הכל מדובר במנגנון, שיודע גם לנהל, גם להקים, גם לגייס מימון ולא להיות תלוי לגמרי בתקציבי הממשלה.

יעקב צמח: נכנסנו לבחינה של מערך מימון מקביל באמצעות בנקים חיצוניים, על ידי כך שהממשלה תעמיד פיקדון של 40 מיליון שקל ואנחנו מקווים שיהיה תמריץ לרשויות לגייס כספים גם מבנקים, שיהיו חלק ממכרז שהמדינה מוציאה.

יעקב צמח: הוקמה ועדת היגוי ועומד בראשה סגן בכיר לחשב הכללי ואנחנו חברים בוועדה הזאת.

יעקב צמח: אני מקווה שהמודל הזה יעמוד אחרת נצטרך להסתפק בתקציב המדינה, שהוא מוגבל ומצומצם.

יעקב צמח: מדובר על כ-300-500 מיליון שקל למשך השנים האחרונות.

יעקב צמח: אנחנו נותנים תכנית-על לקבינט החברתי-כלכלי להשלמת מערך הטיפול הנקודתי, שעלותה 90 מיליון שקל במועצה האיזורית גולן, במועצה המקומית מודיעין ובמועצה המקומית ירוחם.

יעקב צמח: מדובר על תכנית סיוע ביישובי עוטף עזה במסגרת עידוד הממשלה ליישובים בצפון ובעוטף עזה ואנחנו ממשיכים לתת את הסיוע הרגיל שאנחנו נותנים לרשויות.

יעקב צמח: אנחנו נמצאים היום בישורת האחרונה של הקמת מכוני טיהור בנתיבות ובשדרות ואנחנו משלימים את מפת הטיפול בביוב ברמה הארצית.

יעקב צמח: הפאזה הבאה שאנחנו עומדים לקראתה היא הרחבה ושדרוג של אותם מתקנים וביד אחת עם רשות המים אנחנו משלימים מערך שלם גם של תקינת תקנות וגם של תעריפים.

בנימין בן-אליעזר: תודה.

בנימין בן-אליעזר: מנהל רשות המים, בבקשה.

אורי שני: זה מצב האקוויפר שלנו במים.

אורי שני: המים הזמינים הנוספים בכל אגן באגנים העיקריים כל שנה - בכינרת 570, בחוף 270 ובהר 320.

אורי שני: המילוי הממוצע השנה הרבה יותר קטן – בכינרת 410 במקום 570, בחוף היה רגיל אבל בהר היה פחות.

אורי שני: ההפקה המתוכננת גדולה מהמילוי.

אורי שני: אנחנו עומדים היום אחרי רצף לא רגיל של שנות בצורת ולצערי התחזיות שלנו גם השנה הן שכנראה נהיה שוב בבצורת.

אורי שני: זה אומר שלקראת הסתיו הזה נהיה באיזור הקווים האדומים.

אורי שני: הפתרון היחיד לכך הוא התפלה והממשלה החליטה ביוני האחרון להגיע ל-505 מיליון מטר מעוקב מים מותפלים בשנה ועכשיו אנחנו מתחילים ב-140, כאשר אנחנו סוחטים את המתקנים.

אורי שני: אלה המתקנים שמתוכננים לפי השנים וכפי שאתם רואים, היום אנחנו ב-135-138 ובסוף 2009 יצטרף המתקן בחדרה, שיהיו בו 100 מיליון מטר מעוקב.

אורי שני: המתקן נמצא כרגע בהקמה כמו גם החיבור שלו למערכת הארצית, מבצע מסובך מאד.

אורי שני: לאחר מכן אנחנו נגיע מ-238 ל-305 על ידי זה שנרחיב מתקנים קיימים בעוד 75 מיליון מטר מעוקב ולאחר מכן יהיו עוד שני מתקנים, אחד באשדוד, שמקימה חברת מקורות ייזום והשני באיזור השפד"ן, מתקן שורק, שאנחנו יוצאים אליו למכרז בקרוב.

אורי שני: ב-2008 יתבצע המכרז גם למתקן בשורק וגם ייקבעו התעריפים על פי תוצאות המכרזים האחרונים במתקן של מקורות.

אורי שני: תכניות העבודה שלנו – מפעלי השבת קולחין.

אורי שני: במדינת ישראל יש החלטה נבונה שאת המים האלה לוקחים לחקלאות.

אורי שני: העלות יקרה והחלטת הממשלה אומרת שאת הפרויקטים האלה צריכים להיות מיושמים דרך השוק הפרטי.

אורי שני: עד כה אושרה הקמה של 62 פרויקטים בהשקעה של 2 מיליארד שקל והפרויקטים האלה נותנים היום כ-380 מיליון מטר מעוקב מים, שממירים מים שפירים.

אורי שני: יש לנו היום יכולת לגמור את כל הפרויקטים בעוד 1.2 מיליארד שקל ומתוך זה יש לנו יכולת ביצוע של 700 מיליון שקל בשנה.

אורי שני: תכניות העבודה העיקריות ל-2008 – חוץ מההתפלה, שאותה כבר תיארתי, אנחנו מטפלים שוב בשפד"ן וחושבים שניתן לשפר את המערכת הזאת בצורה ניכרת ולייעל אותה.

אורי שני: יש תכנית אב לערבה, שגדלה.

אורי שני: יש שם לחץ אמיתי של אנשים שרוצים לבוא ולגור שם, החקלאות שם מרוויחה והמגבלה היא מים.

אורי שני: אנחנו כנראה נחבר את הערבה למערכת המים הארצית כך שניתן יהיה להגדיל את כמות המים לערבה באופן ניכר.

אורי שני: אותו הדבר לנגב, תכנית אב לנגב גם של קולחין וגם של מליחים.

אורי שני: אנחנו נעשה תכנית אב לאגן הירדן הדרומי, אולם יש שם בעיה עם הירדן שמת ואנחנו מנסים למצוא דרכים להחיות את נהר הירדן בלי להפסיד את כל המים שיש בו.

דוד טל: איך אתה יכול להחיות אותו בלי להעביר את המים מהכינרת לים המלח?

אורי שני: מדינת ישראל על פני ההיסטוריה תפסה את המים במעלה, כלומר על יד המעיין, ובעצם ייבשה את הנחל.

אורי שני: אם היינו נוהגים באופן יותר חכם ותופסים את המים במורד, היו לנו גם מים וגם נחל.

אורי שני: להחזיר את המצב לקדמותו יותר מסובך כי תהליכי הזיהום שהיו בדרך הם גדולים.

דוד טל: צריך רק לשטוף את האפיק.

אורי שני: מדובר בהמון מים.

אורי שני: בירדן יש בעיה אחרת כי אם נעביר את כל המים בירדן וננסה לתפוס אותם למטה, השכנים שלנו בדרך גם מצד ירדן וגם מצד הרשות ייקחו את כל המים ואין סיכוי שהם יגיעו.

אורי שני: לכן צריך להיות מאד חכם ומאד מתואם, ועדיין למצוא כמות מים שנזרים ונתפוס כדי שהיא לא תלך לאיבוד.

אורי שני: כל זה בתנאי שיהיה נהר הירדן, והיום אין דבר כזה בירדן הדרומי.

אורי שני: המובל המערבי הוא דבר מאד חשוב ואנחנו מתכננים קו מים ממתקן ההתפלה בחדרה לכיוון גוש דן, שיהיה מקביל למוביל הארצי.

אורי שני: אספקת המים לכל המרכז הצפוף של המדינה תהיה בצורה של סולם ולא בצורה של צינור יחיד.

אורי שני: יש לזה משמעות מאד גדולה בכל ההיבטים של ביטחון מים, רעידות אדמה וכל דבר.

אורי שני: אנחנו חושבים שאספקת מים ממקור בודד היא מסוכנת ברמת החיים וברמת הסיכון שיש במדינת ישראל ואנחנו ננצל את מתקני ההתפלה שיש לאורך החוף ונבנה מוביל נוסף, שיאזן את אספקת המים למדינת ישראל.

אורי שני: היות ורשות המים עברה שינוי משמעותי בכך שגם התווספו אליה גופים והיא גם קיבלה אחריות לניהול הכלכלי של משק המים, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של תהליך שינוי ארגוני ומוצג פה המבנה החדש, שיבוצע במהלך השנתיים הבאות.

דוד טל: אתה יכול להבטיח לנו שב-2020 לא יחסרו מים במדינת ישראל?

אורי שני: הבטחה היא כמו נבואה, ואתה יודע למי היא ניתנה.

דוד טל: אתם צופים פני העתיד, אתם מתכננים על סמך נתונים מסוימים שאתם יודעים ואנחנו לא.

אורי שני: במים, לעומת חשמל, יש הבדל והוא אי ודאות באספקה.

אורי שני: אי ודאות לגבי הצריכה נכונה לגבי שניהם, אבל אי הוודאות לגבי ההיצע במים הוא הרבה יותר גדול היות ובחלקו הגדול אתה תלוי בחסדי שמיים.

אורי שני: אנחנו לוקחים בחשבון שכתוצאה משינויים אקלימיים, מזיהום ומשכנים היצע המים, כולל ההצטברות.

אורי שני: ..

דוד טל: שכחת את ההתפלה, שמגדילה את ההיצע.

אורי שני: אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

אורי שני: ההערכה שלנו היא שב-2020 יהיה בסדר.

גלעד ארדן: האם להתנתקות יש השלכות על המליחות של המים בתוך ישראל?

אורי שני: מאז הסכמי אוסלו נוצר קשר ויש ועדה לתיאום ענייני מים בינינו לבין הרשות הפלסטינית, שפועלת עד היום בהבנות אוסלו.

אורי שני: הפלסטינים לא שואבים מים באיו"ש מעבר למה שסוכם באוסלו ולכן אין בעיות של המלחה כתוצאה מהשאיבה שלהם.

אורי שני: יש לנו כן בעיות מפורשות של זיהום כי הטיפול שלהם בביוב שלהם אינו ברמה ובאיכות הנדרשים.

אורי שני: אנחנו מנסים, כולל דרך מדינות תורמות, לשפר את המצב הזה.

אורי שני: לגבי עזה – יכולת המילוי החוזר של אקוויפר שעזה יושבת עליו היא בין 50-70 מיליון מטר מעוקב לשנה, תלוי בגשם.

אורי שני: השאיבה היום בעזה היא בין 130 ל-160 מיליון מטר מעוקב בשנה.

אורי שני: המשמעות היא שבעזה הם בעצם שואבים בעיקר את הביוב של עצמם והביוב הזה מלוח היות ויש חדירה של הים לתוך רצועת עזה.

אורי שני: בעצם בעזה שואבים היום מים מלוחים והסיכוי לתוצאות מזה הוא רק שאלה של מתי.

אורי שני: מדובר בזמן קרוב, לא רחוק.

אורי שני: אנחנו לא מעבירים מים לעזה.

גלעד ארדן: האם שאיבת היתר משפיעה גם על המליחות בשטח מדינת ישראל?

אורי שני: לא,

גלעד ארדן: ראיתי דוח על מליחות המים מלפני שנתיים, שהעריך הערכות אחרות.

אורי שני: אנחנו עושים חסמים הידרולוגיים בינינו לבינם ונכון להיום לא.

אורי שני: אני לא מכיר את זה כבעיה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך הדין פלג, בבקשה.

אהוד פלג: במסגרת ההיערכות התקציבית לשינויים שהצגתם בתחום החשמל, האם הם אמורים להיות מכוסים מתקציב המדינה או שצפויות לנו העלאות מחירים, כלומר מתכוונים לגלגל את זה על מחיר החשמל לצרכנים?

אהוד פלג: שנית, דיברתם על קידום חקיקת משנה בתחום מוצרי החשמל בעלי יעילות בצריכה אנרגטית ובין היתר דיברתם על מזגנים.

אהוד פלג: היו צריכות להיכנס לתוקף תקנות יעילות מזגנים ובמשרד התשתיות הופיעה הודעה שאתם מתכוונים לדחות את הכניסה לתוקף של התקנות האלה בשלוש שנים.

אהוד פלג: הייתי מעוניין לדעת מדוע.

אהוד פלג: שלישית, בנושא הביוב והנחלים.

אהוד פלג: בסקר שלא מזמן פורסם שרוב נחלי ישראל מזוהמים.

אהוד פלג: האם קיים שיתוף פעולה בין משרד התשתיות למשרד להגנת הסביבה בנושא?

אהוד פלג: רק 40% מהצרכנים יקבלו מים במסגרת תאגידי מים והתוצאה היא שאין שקיפות בהצגת העלויות האמיתיות של אספקת המים לצרכנים על ידי הרשויות המקומיות.

אהוד פלג: מה פשר הפיגור ומה אתם עושים בעניין?

אהוד פלג: תודה.

חזי קוגלר: לגבי השינויים במשק החשמל והתעריפים – לגבי היצרנים הפרטיים הוצגה העבודה הבין משרדית והתעריפים טרם נקבעו.

חזי קוגלר: הם ייקבעו בהתאם למה שייקבע על ידי רשות החשמל לגבי עדכון בסיס התעריפים לחברת החשמל.

חזי קוגלר: נעשית עבודה מקיפה ברשות החשמל בעקבות השינוי הרחב שנעשה בתמהיל הדלקים, שדיברתי עליו קודם לכן, והוא הבסיס לקביעת יתר התעריפים.

חזי קוגלר: על מנת לא לאבד זמן אנחנו עובדים במקביל, קרי: המודל עצמו כבר אושר על ידי משרד התשתיות ושר האוצר ואנחנו עובדים עכשיו על הפרטים של המודל.

חזי קוגלר: התעריפים עצמם ייקבעו בהתאם לאותם הפרטים יחד עם מה שייקבע על ידי רשות החשמל בתעריפים האחרים.

חזי קוגלר: אני לא יכול לתת לך צפי איך בדיוק זה ישפיע בסופו של דבר.

חזי קוגלר: לגבי דחיית התקנות בנושא המזגנים – זה מחכה דווקא לאישור של ועדת הכלכלה.

דוד טל: זה הופיע בוועדת הכלכלה ואתם ביקשתם לדחות את המועד, לא אנחנו.

לאה ורון: הנוסח הועבר ב-25 בדצמבר כשסדר היום של הוועדה הוא עד ה-16 בינואר.

לאה ורון: אנחנו עובדים עם סדרי יום של טווחים מראש כדי לא לשגע את כל המשק.

אהוד פלג: מדוע הם ביקשו לדחות את זה אם המשמעות היא דחייה בשלוש שנים של התייעלות בפעולת מזגנים וחסכון באנרגיה?

אהוד פלג: זה מנוגד למגמה שהוצגה כאן, שמקדמים חקיקת משנה בתחום היעילות.

חזי קוגלר: צריך לזכור שיש אנשים שמייצרים מזגנים בשוק המקומי, יש אנשים שמייבאים מזגנים מחו"ל ואנחנו צריכים לעשות איזון.

דוד טל: עם כל הכבוד, זה לא נשמע לי ואתה קצת מזלזל באנשים שיושבים כאן.

דוד טל: אתם לא יודעים שבמדינת ישראל מייבאים מזגנים?

דוד טל: זה חדש לכם?

דוד טל: כשהתקנתם את התקנות הראשונות וביקשתם דחייה לא ידעתם שיש יבואנים ושיש צרכנים?

חזי קוגלר: אנחנו יודעים, אבל לא תמיד ניתן לצפות את הכל מראש לגבי האפשרות של היבואנים לייבא את המזגנים שעומדים בדרישות, כפי שנקבעו בתקנות.

חזי קוגלר: היה צורך לעשות התאמות וכדי לעשות התאמות כאלה יש צורך לדבר עם התחום.

חזי קוגלר: נוהל הליך של שימוע והידברות עם התחום והיה מספר לא מבוטל של דרישות, שהועלה בפני המשרד ודחינו אותו, אולם מצד שני כן היינו קשובים לחלק מהם ולכן הגשנו את התקנות בוורסיה, כפי שהיא קיימת היום, שזה בתיאום המירבי שניתן להגיע אליו בהשגת אותו איזון שהתייחסתי אליו, בהתאם ללוח הזמנים שדובר עליו.

חזי קוגלר: בנושא שיתוף הפעולה עם המשרד להגנת הסביבה בנושא הביוב – יענה על זה יעקב צמח.

יעקב צמח: לגבי הזרימה בנחלים, רוב המים שזורמים הם אחרי טיפול של מכוני טיהור.

יעקב צמח: השאלה קצת מורכבת מכיוון שלא תמיד איכות המים בנחלים היא אותה איכות שהמדינה היתה רוצה שיזרמו בהם.

יעקב צמח: יש תקנות שעברו לא מזמן, שמתבססות על ועדה בין-משרדית, שקבעה את השדרוג של איכויות הטיהור.

יעקב צמח: הפעולה המשלימה צריכה להיות לקיחת מי הקולחין לחקלאות וכך פחות מים יזרמו בנחלים בצורה המאולצת הזאת.

יעקב צמח: דבר נוסף, יש בכל זאת זרמים שמגיעים לרשות הפלסטינית ואותם אנחנו תופסים במתקנים שנמצאים בתחומי ישראל.

יעקב צמח: יש מתקן בדרום השרון, שתופס את המים מקלקיליה ואנחנו מקימים היום מתקן בשוקת, שיתפוס את המים ואת הביוב ואת מה שזורם לאיזור חברון.

יעקב צמח: אנחנו מטפלים בביוב של שכם וטול כרם לתוככי הארץ ואנחנו מטפלים גם בביוב שזורם מהרשות הפלסטינית ממתקן בירושלים.

יעקב צמח: בטווח הנראה לעין אפשר לומר שיש פתרונות ויש צפי לטיפול כולל בבעיה.

אהוד פלג: יש תחזית מתי יהיו לנו נחלים נקיים?

בנימין בן-אליעזר: כשנחזיר את השטחים.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו בעיה גדולה מאד ואנחנו משקיעים שם הרבה מאד.

אורי שני: יש ועדה משותפת שלנו ושל הגנת הסביבה ומשרד הבריאות וזאת עבירה פלילית לשפוך מים מזוהמים לנחלים.

אורי שני: אין ספק שהמצב עכשיו הרבה יותר טוב.

דוד טל: אתם אוכפים את זה?

דוד טל: אתם מגישים תלונות?

דוד טל: כמה תלונות הוגשו בשנה האחרונה על זיהום נחלים?

אורי שני: אני לא יודע כי את התלונה מגיש אגף נחלים במשרד להגנת הסביבה.

אורי שני: אני אשלח לך את התשובה.

אורי שני: חוץ מזה יש תכנית שיקום נחלים ויש החלטת ממשלה להזרמת מים שפירים בנחלים ויחד עם רשות הטבע והגנים אנחנו עוברים אגן אחרי אגן, בודקים אלה נחלים צריך להכניס לאותה תכנית ומשקמים נחלים קיימים.

אורי שני: רק עכשיו אישרנו תכנית מאד גדולה לירקון, לאלכסנדר, ושמעתם מה אמרתי על הירדן.

אורי שני: הנושא הזה נמצא אצלנו בתודעה מאד ברורה.

גלעד ארדן: תודה.

דקל אמיר שפירא: חלק מהזיהום שמגיע לנחלים מגיע כתוצאה משפכים מצנרת הולכת שפכים, שרובה כתוצאה מתחזוקה לא מספקת ברשויות המקומיות וכנ"ל לגבי תחנות שאיבה לביוב.

דקל אמיר שפירא: התקנות שתיקנו יחד עם רשות המים אמורות להסדיר את הנושא ואנחנו מקווים שהתקנות האלה יעברו בשנה הבאה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: שחר דולב, בבקשה.

שחר דולב: אני רוצה לציין בהמשך לדבריו של דב, שהציג את המהפיכה הנרחבת שמתרחשת בנושא פליטות גזי החממה בעולם בעקבות ועידת באלי.

שחר דולב: לא ברור שהופנמו התוצאות.

שחר דולב: בנוסף, יש נושא שיקר לליבו של האוצר והוא ההצטרפות של ישראל ל-OECD.

שחר דולב: גם שם יש תקנות על פליטות פחמן ובעיקר על ייצור אנרגיה מפחם.

שחר דולב: אנחנו רואים שלמרות הצעדים האלה אנחנו מתכננים בישראל את ההוספה של תחנת הכוח הפחמית, כאשר מדובר על אותם תקציבים עלובים לאגף לשימור אנרגיה.

שחר דולב: לא רואים פה נסיון למהפך אלא נסיון לשיפור מזערי במקום לקחת את שימור האנרגיה כנושא עיקרי.

שחר דולב: במסמך של משרד התשתיות היה כתוב שהמטרות הן הרחבת היצע וצמצום הביקוש ואולי יש מקום להחליף את הסדר ולומר: צמצום הביקוש והרחבת ההיצע.

שחר דולב: במסמך שהכנו, והוצג לא מזמן, לקחנו אמצעים בסיסיים שנוסו בטכניון.

דוד טל: בפני מי הוא הוצג?

שחר דולב: הוא הוצג בוועדה הזאת לפני כשבועיים, בדיון על תחנת הכוח המפחמית המתוכננת.

שחר דולב: בטכניון נעשה בשנה האחרונה ניסוי מאד פשוט של אמצעים בסיסיים לשימור אנרגיה והגיעו שם לתוצאות של 16% צמצום בצריכת החשמל, וזה ללא עלויות גבוהות וללא השקעה מסיבית.

שחר דולב: העלויות הוחזרו תוך חודש וחצי מהחסכון בצריכת החשמל, כאשר בחינה בסיסית מראה שיישום של האמצעים האלה בכל מבני המשרדים ומבני הציבור בארץ יביאו לחסכון של 30% מאותה תחנה פחמית מוצעת.

שחר דולב: מדובר בטווח זמן של שנה-שנתיים ולא של שבע שנים, שהוא טווח ההקמה של תחנה פחמית.

שחר דולב: הרווח אחרי החזר ההשקעה כולו של אותם משרדים שיישמו את אותם אמצעים.

שחר דולב: לכן לא ברור למה אין מהלך כולל במשרדי הממשלה בתור התחלה ליישום אמצעים כאלה פשוטים ובסיסיים לשימור אנרגיה ואחר כך גם תקנות שיחייבו את כל המבנים באמצעים האלה.

שחר דולב: כמובן, צריך להמשיך באמצעים יותר מורכבים, שבניתוח שלנו הראו שאמצעים בנושא חסכון בנושא מיזוג אוויר יכולים לעלות על כמות האנרגיה שתפיק התחנה הפחמית ללא הגדלת ההוצאות הפרטיות והממשלתיות על דלקים אלא הקטנתם.

שחר דולב: כלומר, אנחנו מגיעים למצב של סיפוק הביקושים לא על ידי הוצאת כספים אלא על ידי חסכון בכספים.

שחר דולב: לא דיברנו על העלויות של הקמת התחנה, עלויות חיצוניות, עלויות הבנייה וכו'.

שחר דולב: השאלה היא למה אנחנו לא רואים תכנית התגייסות כוללת, לפחות במשרדי הממשלה בתור התחלה, ובהמשך כחובה על מבנים באופן כללי, בנושא שימור אנרגיה?

שחר דולב: האם בנושא התחנה הפחמית המוצעת באשקלון נבדק נושא חלופת אפס בשימור אנרגיה?

שחר דולב: נבדקו שם מספר חלופות, אבל כולן היו חלופות שונות לייצור אנרגיה.

חזי קוגלר: לגבי יישום תכנית שימור האנרגיה במשרדי הממשלה – צריך להבין את הפרופורציות באופן כללי.

חזי קוגלר: היעד שהצבנו לחסכון של 20% בצריכת האנרגיה עד 2020 מבוסס על סך כל האנרגיה שאנחנו צורכים נכון ל-2006.

גלעד ארדן: אני חייב להתערב – המספר הזה לא רציני.

גלעד ארדן: אם משרד ממשלתי אומר שב-2020 יהיה 20% פחות הוא צריך לדעת להסביר בכל שנה מהשנים האלה כמה אחוזי הפחתה תהיה ובאיזה אמצעים הוא עומד להשיג אותה.

גלעד ארדן: עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה בעניין.

חזי קוגלר: רציתי לתת את המסגרת.

חזי קוגלר: יהיה גידול אנרגיה ובמקום שהוא יהיה של 100%, הוא יהיה של 80%, וזה מה שיחייב לפי הנתונים שהצגנו הקמת תחנות כוח נוספות.

חזי קוגלר: אנחנו רוצים להקים אותן, כמובן, בצורה הכי יעילה ונקיה שאפשר וזאת הסיבה לכך שהתמהיל שלנו לעשור הבא מבוסס במידה רבה מאד על גז טבעי, אנרגיה מתחדשת ואם כבר פחם, פחם נקי.

חזי קוגלר: זה מביא בחשבון הסטת ביקושי שיא והתייעלות אנרגטית.

חזי קוגלר: אם לא היינו מביאים את זה בחשבון, היינו צריכים לבנות תחנות נוספות.

חזי קוגלר: אי אפשר להשלות את עצמנו מכיוון שלא ניתן להימנע מהקמת תחנות נוספות, חוץ מהמזוטיות והסולר, באמצעות יישום צעדים של התייעלות אנרגטית.

חזי קוגלר: לו היה ניתן לעשות את זה, בוודאי שהיינו תומכים בכך, אבל לא ניתן לעשות את זה בקצב הצמיחה הצפוי של המדינה.

חזי קוגלר: התכנית שלנו להתייעלות אנרגטית – יש אזכור של הרבה מהצעדים, וחלק מהם נסקרו על ידי מר גרוס בסקירה הקצרה שלו, והם כבר מיושמים.

חזי קוגלר: יש שורה ארוכה של צעדים, שהדיון הזה לא מאפשר לנו לפרט אותם מקוצר זמן.

חזי קוגלר: יש שורת צעדים שכבר מיושמים על מנת להגיע לרמות של מאות מגהוואטים שנחסכים כבר היום למשק הישראלי, דרך תקנות שמחייבות, בתקנים שמחייבים ובתקנים שהם וולנטריים.

חזי קוגלר: אנחנו לא מחכים לחובה ממשלתית על מנת ליישם.

חזי קוגלר: לדוגמה: אנחנו יושבים יחד עם מנהלת תכנית ההקמה של עיר הבה"דים על מנת להכניס לתוך דרישות המכרזים שעומדים לצאת השנה את אותו קוד בנייה שמר גרוס דיבר עליו, למרות שזה עדיין לא מחייב הוראה ממשלתית.

חזי קוגלר: הם יישמו את זה ואנחנו יודעים את זה.

חזי קוגלר: בתכנית שהשר עומד להניח על שולחן הממשלה בעוד חודש, החלק הראשון והדחוף יותר הוא הצעדים שמשרדי הממשלה יתבקשו ליישם במשרדים עצמם וזה יהיה חלק מאותם 20% חסכון באנרגיה שנרצה לחסוך.

חזי קוגלר: הצעדים הספציפיים יפורטו באותה החלטה לרבות לוח זמנים גם ליישום שלהם וגם להשגת התוצאות, פרוס על פני העשור הקרוב.

גלעד ארדן: כולל כמה אחוז מצריכת החשמל הם אמורים להפחית?

חזי קוגלר: כן אדוני.

גלעד ארדן: ולגבי קביעת אמות מידה ותעריפים לייצור חשמל בטכנולוגיה פוטווולטאית למתקנים קטנים, כפי שכתבת השר ביקש מהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, לגבש את אותם אמות מידה ותעריפים.

גלעד ארדן: האם הצבתם לרשות יעד לסיום הגיבוש?

חזי קוגלר: כן, הרשות כבר פרסמה לשימוע את התעריף המוצע, ומדובר ב-2.01 שקל.

חזי קוגלר: כרגע היא מקובלת תגובות מהסקטור הציבורי ובסיום ההליך הזה, שצפוי תוך כחודש, הרשות תקבל החלטות סופיות וזה יהיה בתוקף.

גלעד ארדן: יש עוד הערות או שאלות?

עידו בן-ציון: ראיתי את המאזנים של המים ואני מתרשם מכך שיש בעיה אמיתית במים.

עידו בן-ציון: הדבר הטבעי הראשוני שנראה לי שקל לעשות הוא להרחיב מתקני התפלה קיימים, ראשית כי יודעים את המחיר, לא צריך תהליכים של מכרזים וזה פשוט.

עידו בן-ציון: שנית, המחסור נראה לי כל כך חמור, שיש הגיון מסוים לפתוח את השוק לייצרני מים פרטיים בדומה ליצרני חשמל פרטיים.

עידו בן-ציון: רשת ביטחון למים תחסל את הבעיה העיקרית.

בנימין בן-אליעזר: בתכנית שלנו, מתוך 505 החלוקה היא זאת – 100 באשקלון, 30 בפלמחים, 100 בחדרה, שיצאו לדרך, 100 שמקימה חברת מקורות ייזום ו-100 בנחל שורק.

בנימין בן-אליעזר: היתרה, 75 מיליון קוב, הולכת להיות מועמסת על תחנות קיימות.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח לכל מי שירצה לייצר מים.

גלעד ארדן: הוא שואל למה לא תתן לו רשת ביטחון גם במים כמו שאתם רוצים לתת גם בחשמל.

חזי קוגלר: במכרזים הקיימים אכן יש רשת ביטחון, כמו במודל של החשמל.

חזי קוגלר: לכל היצרנים יש תשלומים קבועים מהמדינה, גם אם בתיאוריה המדינה לא מושכת אפילו מטר קוב מים אחד.

דוד טל: המדינה תצרוך כל מה שנייצר?

אורי שני: כן.

גלעד ארדן: השאלה היתה לא על המכרזים הקיימים אלא על הוצאת מכרזים נוספים לייצרנים נוספים שייכנסו.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות למשרד התשתיות, לשר ולמנכ"ל על המצגת.

גלעד ארדן: אם דיון נקבע זמן רב מראש אדוני השר, בתיאום איתך, אני לא חושב שראוי שהמשרד מעביר את המצגת לחברי הכנסת ולוועדה רק יום קודם לדיון, כאשר המועד נקבע זמן רב כל כך מראש.

גלעד ארדן: בצורה זאת אין לנו יכולת ללמוד את החומר, להכין את עצמנו מבחינת שאלות והערות והייתי מבקש שבעתיד זה לא יקרה שוב.

נופיה בכר: המצגת הועברה ביום חמישי.

גלעד ארדן: יכול להיות ששלחתם את המצגת לכאן בשעות אחרי הצהריים, אבל מכיוון שאת לא מנותקת ממדינת ישראל ואת יודעת מה הם ימי העבודה של הכנסת, כפי שאת יודעת מה הם ימי העבודה של משרד התשתיות, אני מניח שאם אזרח היה מגיש בקשה ביום חמישי אחר הצהריים למשרד התשתיות, אף אחד לא היה רואה אותה לפני יום ראשון בבוקר.

בנימין בן-אליעזר: זה המשרד היחיד שעובד גם ביום שישי.

בנימין בן-אליעזר: היחיד.

גלעד ארדן: אני מבקש שכהשלמה למצגת המשרד יעביר בכתב יעדים מדידים על פי הכותרת של מטרות אופרטיביות מרכזיות של משרד התשתיות, שהוצגו בעמוד 3 של המצגת, וזאת כדי שבסוף שנת 2008 נוכל להזמין את המשרד ולדעת על מה אנחנו מדברים מול המצגת שהוצגה היום.

גלעד ארדן: הדבר האחרון הוא אחד הדברים המרכזיים ביותר – מאחר ובכוונת הוועדה להמשיך ולעסוק בניצול יעיל של מקורות האנרגיה ובפיתוח מקורות חלופיים, אנחנו מבקשים להעביר לוועדה בהקדם את הצעת החוק שהשר הזכיר בעניין עידוד הפחתת צריכת האנרגיה וגם תכניות אחרות, שקיימות במשרד בנושא.

בנימין בן-אליעזר: זה יוגש לממשלה עד סוף החודש.

גלעד ארדן: תזכיר הצעת חוק ממשלתית יחד עם כל ההתחייבויות בתחום הגז הביתי?

גלעד ארדן: יש לכם הרבה מה להגיש החודש.

גלעד ארדן: אין ספק, שהוועדה תפעל ותסייע בקידום התכניות שלכם במהירות האפשרית, אפילו יותר מהר ממה שטיפלנו ברפורמה בשוק הגפ"מ.

גלעד ארדן: הייתי מבקש לקבל גם את התכניות של המשרד בנושא הזה.

גלעד ארדן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.