הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 55, 2007-12-19 09:00

נאדיה חילו: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נאדיה חילו: מתקיים דיון בנושא זכויות האזרח בהיבטים שונים, ואנחנו בוועדה לזכויות הילד בחרנו גם לעשות דיון מיוחד לקראת היום הזה.

נאדיה חילו: אנחנו עוסקים בזה הריי במהלך כל השנה, אבל גם ביום הזה רצינו גם לציין באופן מאוד ספציפי שאנחנו מדברים על זכויות אזרח, לדעתי הרגישות לזכויות ילדים היא אמורה להיות בדרגה הכי גבוהה שמדברים על זכויות אזרח.

נאדיה חילו: הוועדה לזכויות הילד עוסקת בהיבטים שונים במהלך כל השנה, בפגיעה בזכויות ילדים בהיבט גם של חינוך, גם בריאות, כל החיים המשותפים שלהם, הרווחה, כלומר מעונות, ממש בהיבטים שונים.

נאדיה חילו: ולכן מבחינתנו, גם הציון של היום הזה שבחרנו לשים, לקחת נושא ספציפי שהוא לא נדון במהלך כל השנה, הגיעו גם לוועדה במהלך התקופה האחרונה כל מיני בקשות ומכתבים גם בתוכן של הדיון הזה, של קטינים זרים השוהים בארץ ללא מלווה, שזה גם שיא הפגיעה בזכויות ילדים, בהיבט שהוא שונה מהיבט רגיל שאנחנו דנים בו ביום יום אבל הוא לא פחות חשוב.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לגברת אתי וייסבלאי, שהכינה לנו מסמך שעברתי עליו ברפרוף אבל הוא נותן לנו תמונה מאוד טובה, משקף את כל מה שנעשה בתחום הזה.

נאדיה חילו: והייתי רוצה לתת לה את האפשרות לפני שאני פותחת את הדיון קצת לדווח לנו על הנתונים העיקריים במסמך הזה.

נאדיה חילו: בבקשה אתי.

אתי וייסבלאי: אחת הבעיות העיקריות בנושא שאנחנו מדברים עליו הוא שלמעשה יש קושי לקבל נתונים ברורים.

אתי וייסבלאי: ברור שנמצאים פה בני נוער בעיקר, רובם בגיל 14 עד 18 שהגיעו לפה או נשארו כאן שאין להם מי שאחראי עליהם.

אתי וייסבלאי: הם בעצם נחלקים לשתי קבוצות עיקריות שההבחנה לא תמיד ברורה אבל ילדים של מהגרי עבודה שמוגדרים על פי החוק כשוהים בלתי חוקיים ובני נוער שהם מבקשי מקלט או פליטים.

אתי וייסבלאי: בני נוער שהם שוהים בלתי חוקיים, כרגע אין נתונים ברורים בנוגע לכמה מהם נמצאים פה כי הם שוהים בלתי חוקיים והמדינה לא מכירה בהם.

נאדיה חילו: יש לנו רק נתונים על כמה הורחקו בעצם, אבל זה לא תמיד נותן את התמונה המלאה.

אתי וייסבלאי: גם הנתונים האלה הם לא ברורים מכיוון שהם מדווחים על כמה בני נוער, כמה אנשים דיווחו שהם קטינים אבל לא על כמה הם קטינים בפועל ובדיקות שנערכו גילו שהרבה מאוד מאותם אנשים שדיווחו שהם קטינים, הם לא קטינים למעשה ולכן אין גם בידי הגורמים הרשמיים שאמורים להיות אלה שמטפלים בתופעה הזאת, אין מידע ברור על ההיקף שלה.

אתי וייסבלאי: בני נוער שהם שוהים בלתי חוקיים בעצם המדינה מפעילה כלפיהם את חוק הכניסה לישראל שאומר שהיא יכולה לגרש, להרחיק אותם מפה ועד לגירוש להחזיק אותם במה שנקרא משמורת.

אתי וייסבלאי: כרגע מוחזקים במשמורת חמישה קטינים במתקן בחדרה, שנקרא מתקן מיכל.

אתי וייסבלאי: נוספים נמצאים---

נאדיה חילו: את מתכוונת במשמורת הרווחה?

אתי וייסבלאי: לא, במשמורת של שירות בתי הסוהר.

אתי וייסבלאי: בני נוער נוספים נמצאים בכל מיני הסדרים אחרים אצל קרובי משפחה, מוסדות שונים, דברים מהסוג הזה.

נאדיה חילו: אני מסתפקת בשלב הזה בנתונים שקיבלנו מאחר שהמסמך הוא בעצם ארוך ואני ארצה לשמוע את הנציגות של המשרדים השונים שנמצאים פה, ללא ספק שהסוגיה הזאת נוגעת למספר משרדים, היא לא רק של משרד אחד, מעורבים בה גם משרד העבודה והרווחה, השירותים החברתיים, משרד החינוך, ביטחון הפנים ואני רואה נציגות באמת גם של ביטחון הפנים, גם של החינוך, החוץ נמצא פה וברור שגם הארגונים, האגודות למיניהן לזכויות האזרח, המועצה לשלום הילד שיש נציגות גם של המוזמנים השונים.

נאדיה חילו: אני ארצה בהחלט לפתוח את הדיון ואני רוצה לעבור בהתחלה למשרד לביטחון פנים, מי נמצא איתנו.

עודד פלר: אני מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו ביקשנו את הדיון, אולי, אני מניח שגם ירצו להשיב לדברים שאנחנו כתבנו לוועדה במסגרת התשובה שלהם, אז הייתי רוצה להציע שאנחנו נציג את הדברים.

עודד פלר: האגודה בשיתוף עם מוקד סיוע לעובדים זרים מלווה את העניין הזה שנוגע לילדים זרים לא מלווים כבר מספר שנים.

עודד פלר: חשוב להבין שמדובר בתופעה מאוד דינאמית, הן מבחינת המדיניות של המדינה והן מבחינת היקפי התופעה.

עודד פלר: למשל העירה לי אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים לפני תחילת הדיון שהמכתב שהעברנו לוועדה לא מדויק כי הנתונים לא נכונים, הדברים הם מאוד דינאמיים, כשאנחנו הצגנו נתונים התייחסנו לתקופה שבה היו עצורים כלואים במתקן בחדרה כמה עשרות ילדים, והיום יש חמישה, מה שאומר שאם הייתה צפיפות, אז היום אין צפיפות כשמדובר בחמישה ילדים וברור שהתנאים יותר טובים שמדובר בסך הכול בחמישה ילדים עצורים.

עודד פלר: אלא שכפי שאמרתי הדברים הם מאוד דינאמיים והכול תלוי בכמה עוצרים, את מי מעבירים, מי נמצא במתקן הזה וכולי.

עודד פלר: הדיון הזה מתקיים ככה במקביל להליכים משפטיים שמתנהלים בבית המשפט העליון בפני הרכב מורחב של שבעה שופטים בעניינם של אותם ילדים.

עודד פלר: למעשה הטענה המרכזית שלנו, של האגודה ושל המוקד סיוע לעובדים זרים, היא שמדינת ישראל מסתכלת על הדין עם עין אחת עצומה, זאת אומרת היא מוכנה להסתכל על הילדים האלה אך ורק כשוהים בלתי חוקים, שהחוק היחיד שחל עליהם הוא חוק הכניסה לישראל, זהו המטווה הנורמטיבי, משמע, אדם שוהה בישראל שלא כדין, בין שהוא בגיר, בין שהוא קטין, צריך לעצור אותו ולגרש אותו ועד להרחקתו מישראל צריך להחזיק אותו במשמורת וזה לא משנה אם הוא קטין או בגיר.

עודד פלר: אנחנו ביקשנו מהמדינה לפתוח גם את העין השנייה ולראות שמדובר גם בילדים והמשמעות היא שהדינים שחלים על ילדים ובמיוחד על ילדים לא מלווים, על ילדים שלטמנו חלקם לפחות עלולים להיות ילדים נזקקים על פי חוק, מחייב איזה שהוא טיפול שונה.

עודד פלר: אנחנו הצענו את הקונסטרוקציה המשפטית הזו לבית המשפט, אנחנו טענו את הדברים האלה בבית המשפט החל משנת 2004, בשנת 2005 קיבלנו גיבוי לדברים במסמך מאוד חשוב של ועדת הורים לזכויות הילד.

עודד פלר: ועדת הורים לזכויות הילד שהיא הפרשנית המוסמכת של האמנה פרסמה הערה בעניין טיפול בילדים קטינים בלתי מלווים ולמעשה המטווה שהיא מצביעה עליו לטיפול בילדים כאלה הוא בדיוק המטווה שאנחנו הצבענו עליו.

עודד פלר: כלומר אומרת ועדת הורים לזכויות הילד, ילד בלתי מלווה הוא ילד שמצבו מאוד מיוחד, מאוד רגיש, הוא ילד שנמצא שלא במקומו התרבותי, שלא בסביבתו הרגילה, המצוקה שלו כנראה הרבה יותר גדולה, חלק מהילדים האלה הם כנראה ילדים מבקשי מקלט ופליטים שמצוקתם עוד גדולה של מבקשי מקלט ופליטים שהם בגירים.

עודד פלר: והטיפול בעניינם חייב להיעשות בתיאום עם גורמי הרווחה, זאת אומרת אי אפשר לטפל בקטינים אך ורק על ידי גורמי אכיפת החוק, אך ורק על ידי המשטרה ועל ידי משרד הפנים, זה אנשים שאינם מוכשרים מעצם טיב עבודתם לטפל בקטינים.

עודד פלר: הוועדה לזכויות הילד, מזכירה למעשה שהכלל לגבי מעצרם של קטינים הוא שמעצר יהיה האמצעי האחרון, זאת אומרת לא עוצרים קטינים אלא אם כן אין ברירה אחרת, אלא אם כן אין שום דרך אחרת לטפל בהם.

עודד פלר: קטינים צריכים להימצא במסגרות שמתאימות לקטינים, וכלא גם אם יש בו מורה או יש בו עובד סוציאלי, כלא הוא כלא, וברגע שיש סורגים והכול סגור והילד לא יכול לצאת ולא יכול להיכנס זהו כלא וזה לא מקום מתאים לקטינים גם אם יגידו שהמתקן מותאם לקטינים.

נאדיה חילו: במסגרת החוק, הרי אני יודעת שפה מעורבים שני סוגים של חוקים, יש את החוקים הכלליים שוהים בלתי חוקיים שזה חל ויש את החקיקות הנוספות שלגבי קטינים נזקקים ושהם חוקי מדינה.

נאדיה חילו: עכשיו השאלה שלי, בסוגיה כזאת, החוק שקשור לקטינים, כל החוקים של הגנת הקטינים, הם גם חלים במקרים של שוהים בלתי חוקיים?

עודד פלר: כן, עכשיו זו גם הטענה שלנו.

עודד פלר: למעשה זאת הטענה שגם טענו בפני בית המשפט העליון.

עודד פלר: חוק הכניסה לישראל, החוק שעוסק במאסר וגירוש של שוהים שלא כדין קובע הנחיות, כללים מאוד כלליים של זרים ששוהים בישראל שלא כדין יורחקו בישראל.

עודד פלר: וכבר נוסח לא פעם בעניינם רבים אחרים שלא נוגעים דווקא לקטינים שאת החוקים האלה צריך לפרש על רקע של זכויות יסוד ועל רקע של עניינים נוספים.

עודד פלר: למשל, גם אם אזרח ישראלי מבקש להסדיר את מעמדו של בן זוגו, העובדה שהוא שוהה שלא כדין היא לא סיבה שנרוץ מייד להוראות שבחוק ונגרש אותו אלא צריך לבחון גם את הזכות לחיי משפחה וכולי.

עודד פלר: אותו דבר בנסיבות האלה, יש פה ילדים, יש להם זכויות, יש הנחיות של הוועדה לזכויות הילד והדברים האלה צריכים להשפיע.

נאדיה חילו: אבל אם חוק הנוער וחוקים נוספים שקשורים להגנה על קטינים הם רלוונטיים במקרים האלה וחלים אז מה פה הסתירה?

עודד פלר: הטענה שלנו בעניין הזה למעשה ופה חשוב להבין גברתי, אנחנו לא טענו מעולם שאסור לגרש ילדים מישראל, זאת אומרת ברור לנו שעל פי חוק מותר לגרש ילדים ויש אפשרות לעשות את זה, הילדים האלה מגורשים, ברגע שמעלים ילד על מטוס והוא נוחת לבדו במקום אחר, הוא מגורש.

עודד פלר: הטענה שלנו בעניין הזה היא שמותר באופן פורמאלי לגרש ילדים אלא שהגירוש הזה צריך להיעשות בצורה מתואמת, זאת אומרת שהילד הזה צריך לפגוש גורם רווחה שישוחח איתו, יבחן את עניינו, ילמד את סיפור חייו, יברר שיש מי שיקלוט אותו במדינת מוצאו, אם זאת תהיה משפחתו עדיף, אם אלה יהיו גורמי הרווחה שם זה גם בסדר, אבל שהילד לא יועלה על מטוס שאין לנו מושג מי מקבל אותו במדינתו, זאת אומרת שהוא נוחת בשדה התעופה ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו.

עודד פלר: חשוב להגיד, מדינת ישראל השקיעה בשנים האחרונות משאבים עצומים במעצר ובגירוש של אנשים ששוהים בישראל שלא כדין, משטרת ההגירה הוא גוף עצום ומשרד הפנים יש לו עשרות פקידים ביחידת האכיפה שעוסקים בדברים האלה, כל מה שאנחנו עובדים הוא שעד היום הוקצה חצי תקן של משרד הרווחה או תקן שלם שלא מאויש למשרד הרווחה לבחון את עניינם של הילדים שגם הוא לא מאויש כבר כמה שנים.

עודד פלר: ההבטחות על איוש התקן הזה אנחנו כבר שומעים עליהם בשנתיים האחרונות בבית המשפט.

עודד פלר: אנחנו טוענים שישראל מתמודדת עם תופעה, תופעה שהיא לא הכירה, אבל תופעה שקיימת בעולם, עובדה שהוועדה לזכויות הילד התייחסה אליה, מדינות אחרות מתמודדות עם אלפים של ילדים כאלה, לא עם כמה עשרות בשנה והדבר הזה מצריך גם את מעורבותם של גורמי הרווחה בהתערבות הרבה יותר מסיבית שלהם.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לנציגי המשרדים, ואחרי זה אנחנו נרד לזרועות של הביצוע, רווחה, יועצת משפטית, אבל קודם כל נקבל את התמונה כי אתם בעצם גם הרבה פעמים התחנה הראשונה שמגיעים אליהם הקטינים או נתקלים בתופעה הזאת.

אורנה נחמני: אני אספר בקצרה על ההליך שנעשה ואחרי זה רק השלמה לגבי הנתונים תיתן כאן מיכל.

אורנה נחמני: מה שאני יכולה להגיד זה ככה, מלכתחילה כשאנחנו מסתובבים בשטח ופוגשים אדם שהוא זר וברור לנו שבאיזה שהוא שלב שהוא זר גם ושוהה כאן שלא כדין והוא טוען שהוא קטין.

אורנה נחמני: בהרבה מקרים הוא לא מלווה במסמכים או איזשהו אישור כלשהו שאכן מדובר בקטין וגם אנחנו אחר כך רואים יותר מאוחר שגם אם זה מלווה במסך מסתבר שהמסמכים האלה הרבה פעמים מזויפים.

אורנה נחמני: היה לנו גם דיון שהגיע לבית המשפט העליון בנושא של אחת שהיא טענה שהיא בת 13, הביאה תעודת לידה והסתבר שתעודת הלידה מזויפת.

אורנה נחמני: זאת אומרת שאנחנו יודעים שיש בעיה בזיהוי של אותם אנשים כקטינים ואנחנו רואים גם לפי הנתונים שהרוב לאחר בדיקות ביולוגיות שנערכו להם, מסתבר שהם בכלל לא קטינים.

אורנה נחמני: אנחנו מדברים על פלח קטן יחסית של אוכלוסיה ששם מדובר בקטינים, הם בדרך כלל מעל גיל 14 ויותר נוטים בין 16-18.

אורנה נחמני: האוכלוסייה הזאת נמצאת אצלנו, אנחנו בשיתוף עם כל מיני גורמים, חינוך ורווחה, משרד המשפטים שמלווה אותנו, אנחנו שמים אותם במתקן משמורת, במיכל, זה מתקן שנמצא בחדרה, המתקן הזה הותאם ודרך אגב היו שם הרבה גורמים חיצוניים, כולל לשכת עורכי הדין וכולל גורמים נוספים, ביקרו במקום, העירו הערות, אנחנו תיקנו תיקונים ובסופו של דבר המתקן הזה הוא מותאם להחזקה של שוהים שלא כדין, אני אפילו מזמינה את הוועדה לראות ולהתרשם בעצמה.

נאדיה חילו: כמה ילדים יש היום במתקן, וכמה הוא ערוך לקלוט?

מיכל אלמוג: בסך הכול, אמנם זה לא נכון לעכשיו כי המתקן נמצא בשיפוצים, לפחות חלק ממנו נמצא בשיפוצים, אבל בשגרה 42 קטינים, 56 נשים, זאת התכולה של המתקן, נכון לעכשיו נמצאים שם רק חמישה קטינים.

נאדיה חילו: המתקן הוא לא הפתרון, מה קורה אחרי שקטין כזה נתפס, אני גם מניחה הפעולה היא לא פעולה יזומה ספציפית לחיפוש קטינים אלא במסגרת פעולה של שגרה יומיומית שלכם.

נאדיה חילו: נתפסים קטינים ואז הם מועברים למתקן בחדרה ומשם?

אורנה נחמני: קודם כל הם מועברים למשרד הפנים, משרד הפנים עורך להם שימוע והממונה על ביקורת הגבולות יש לו את הסמכות להחליט אם לשחרר או אם להשאיר אותם במשמורת.

אורנה נחמני: מרגע שהוא מחליט שהם יעברו למשמורת ואין אלטרנטיבה אחרת לשחרור, הם מועברים אלינו למשמורת במתקן הספציפי הזה.

אורנה נחמני: אני רוצה רק לציין שגם העברה למתקן הזה היא העברה במסורה בסופו של דבר, מנסים למצוא פתרונות גם מחוץ למתקן ומי שמגיע לאותו מתקן זה באמת אחד שאין לו פתרון בחוץ.

אורנה נחמני: עכשיו, בל נשכח שאותם קטינים שהסתובבו בחוץ הם קטינים שעבדו, הם בדרך כלל כאלה שהסתננו, הרבה פעמים הסתננו בגפם והגיעו לכאן לארץ ועבדו במשך שנים, יש כאלה שעבדו כאן הרבה שנים עד שהם נתפסו.

אורנה נחמני: זאת אומרת אנחנו לא מדברים כרגע על אותו קטין שמצטייר אולי בעיננו כאחד שהוא חסר ישע ומסתובב ומנוצל לרעה.

אורנה נחמני: ברגע שהוא מנוצל לרעה או אם מתעורר איזה חשד כזה, בוודאי שהטיפול הוא טיפול שונה ואנחנו רואים את זה.

אורנה נחמני: היו גם מקרים שבהם נשארו הרבה זמן במשמורת קטינים שאנחנו באמצעות ארגוני הגירה בינלאומיים ומיכל פה אפילו יכולה להרחיב, עשינו את הקשר והרחקנו אותם לארץ המוצא שלהם.

אורנה נחמני: אנחנו מודיעים מייד גם לקונסוליות ולנציגויות בארץ שמדובר בקטין כדי שיבואו, יראינו אותם, מי שטוען לקטינות, אני מדגישה שוב שזה מי שטוען קודם כל בשלב הראשון.

אורנה נחמני: מייד אנחנו יוצרים קשר עם הנציגויות, כדי שיבואו יראו אותם, יתרשמו, יגידו כן קטין, לא קטין.

נאדיה חילו: מהי תקופת השהות?

מיכל אלמוג: קשה לקבוע מכיוון שזה כפוף לכמה דברים, אבל הדבר העיקרי זה התיעוד, ברגע שלקטין יש תיעוד מסמך מזהה זה משפיע ומשליך על כל הדברים האחרים, זה יכול להשליך על השחרור שלו למשל.

נאדיה חילו: אבל רק את האופציות, כלומר, הרי ציינת שיש כמה אופציות, מבחינת התחנה האחרונה, זה ברור לי שזה תהליך ואתם פונים למשרד הפנים וכולי, באופציות של התחנה האחרונה אחרי שהות כזאת, לאן זה מתפלג?

נאדיה חילו: הייתי רוצה שתביאו לנו את כל האופציות.

מיכל אלמוג: יש אפשרות של הרחקה, יש אפשרות של שחרור ויש אפשרות שהיא גם במסגרת שחרור שהוא יהיה עם מישהו, בחסות של מישהו, או באיזה שהוא מוסד או אדם, אפוטרופוס שלוקח אותו תחת חסותו לפרק זמן מסוים.

נאדיה חילו: את יכולה להגיד בשנה האחרונה, אנחנו בסיום שנה, ב- 2007 מבחינת האופציות שנתקבלו, מבחינת ההחלטות, לשנה שלמה, היו כך וכך קטינים ואיזה החלטות נתקבלו לגביהם מבחינה כמותית באופציות שציינו.

אורנה נחמני: נעצרו, אני יכולה להגיד רק שנעצרו 58, שוחררו 30.

אורנה נחמני: אבל אני רק רוצה להגיד זה רק המעצר של 58 ב- 2007 נכון, רק השחרור של שלושים זה יכול להיות גם כאלה שנעצרו כבר ב- 2006 ו- 67 שהורחקו זה גם יכול להיות כאלה שעדיין נעצרו ב- 2006, זאת אומרת זה לא נתון שדווקא משקף ספציפית רק את שנת 2007, אפשר לצרף אותו לנתון של – 2006.

נאדיה חילו: חשוב לדעת מבחינת ההתפלגות, לקבלת ההחלטות, מבחינת 2007 כמה נעצרו, הרי זה נתון נכון, מבחינת כמה אולי נתקבלו לגביהם החלטות זה יכולה להיות אוכלוסיה שקשורה ל- 2006-2007, לכן זה גם 67, אז רק שנדע בכל זאת לגבי מספר, מספרית, שחברי הוועדה יקבלו תמונה על ההחלטות איך זה מתפלג, כלומר, הרוב לפי מה שאתם מדווחים, מגורשים.

מיכל אלמוג: כן, אבל זה נובע ממשהו, יש כאן נתון שאני חייבת לציין אותו, לפחות לגבי 2006 כי הוא הכי מדויק לגבי 2006.

מיכל אלמוג: 56 קטינים, מתוך 79 קטינים שהיו במתקן מיכל, 56 הועברו למתקן מעשייהו,משמע, שהגיעו למסקנה שהם בגירים, ולמה?

מיכל אלמוג: 46 מתוכם אחרי בדיקת שורש כף יד שהעלתה שהם בגירים ולא קטינים, 10 הביאו תיעוד שהם בגירים או הודו שהם בגירים, כך שיוצא מתוך 79 קטינים, 56 יצא שהם בגירים.

נאדיה חילו: אני לא רופאה במקצוע שלי, אבל עד כמה שלי ידוע, בעניין הזה של בדיקות שורש היד, זה מה שנקרא הגיל ביולוגי, הוא אף פעם, הוא לא קשור הרבה פעמים לגיל, יש הרבה סטיות בנושא הזה, אני שמעתי על הנושא הזה בדיונים אחרים, שורש היד, העצם וכל זה שהם עושים ויכולים לקבוע, ולא פעם היה שהגיל הנכון אין לו שום קשר לפעמים לנושא של הביולוגי.

נאדיה חילו: זה אני יודעת ממומחים, אני לא מומחית בתחום הזה.

אביטל שטרנברג: בעקבות זאת ביקשנו ממשרד המשפטים, קיימנו עבודת מטה אצלנו לפני כמעט שנה, בדיוק בגלל הקשיים שאת מדברת עליהם וייצרנו נוהל שמקיים סדרה של בדיקות כל פעם אם יש איזה שהם ספקות עוברים דרגה נוספת.

אביטל שטרנברג: נכון, ישנו מרווח ספק, אבל אני חושבת שבסך הכול ייצרנו הליך שהוא פחות או יותר מצמצם את מרווח הטעות.

אביטל שטרנברג: יותר מזה, אני חושבת שכדאי גם לשמוע על מקרים שבהם בדיעבד הסתבר כשנמצאו דרכונים שהוסלקו, שמדובר באנשים שהם בגירים ממש, זאת אומרת שהם בסביבות גיל 30, אז אני לא אגיד שכולם בגירים, יש קטינים וקטינים ממש, אבל היו גם מקרים שלא, מרבית המקרים.

נאדיה חילו: אני רק רציתי לציין את זה כי זה לא מהימן במאה אחוז הבדיקות האלה.

אורנה נחמני: אנחנו יודעים את זה ולכן הבדיקות הם מורכבות.

עודד פלר: הביולוגים במדינות רבות לא מוכנים לשתף פעולה עם הפרקטיקה הזאת משום שהיא לא אמינה, משום שהם לא מוכנים שעל בסיס הבדיקה שלהם יקבע שמישהו יועבר למתקן משמורת עם בגירים או יגורש מהארץ.

אורנה נחמני: כן, אבל הנוהל מדבר על סדרה של בדיקות, בגלל זה גם צומצם הפער בין מה שהבדיקה הביולוגית לבין הגיל הכרונולוגי, אז כן נתנו את הדעת על העניין הזה גם כן כדי כמה שיותר באמת לצמצם את המרווח.

אורנה נחמני: מה שחשוב לזכור גם שהם מקבלים מייד סיוע משפטי, כשהם מגיעים והם טוענים לקטינות, זה עדיין בשלב של טענה לקטינות, הם מקבלים ייצוג בבית הדין לביקורת משמורת והלאה בבית משפט לערעורים.

אורנה נחמני: ובל נשכח את בית הדין לביקורת משמורת שרואה אותם לעיתים תכופות את האוכלוסייה הזאת ונותן את דעתו לעניין הרגישות בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: משרד המשפטים החליט, למרות שלהבנתנו לא היינו מחויבים משפטית לכם שקטינים צריכים לקבל סיוע משפטי ובשנה האחרונה קיבלו 78 קטינים וטוענים לקטינות, הנתון שקיבלתי אתמול מהסיוע המשפטי, נפתחו 94 תיקים, 78 כבר יוצגו.

עודד פלר: זה בעקבות פסק דין של בית המשפט המחוזי בחיפה שאמר שלא יכול להיות שהילדים האלה לא יהיו מיוצגים.

אורנה נחמני: יש ספקות לגבי הבסיס המשפטי.

נאדיה חילו: עורכת דין אביטל כשאת מדברת על ייצוג, את אמרת מתוך 94, 78 מיוצגים על ידי עורכי דין, זה מחייב גם הליך רגיל כמו שאנחנו יודעים אצל קטינים של שירות מבחן, מעורבות של שירותי הרווחה?

נאדיה חילו: אביטל שטרנברג: זה לא הליך פלילי, זה הליך מנהלי.

נאדיה חילו: אבל בקטינים בדרך כלל בלי הבדל בחוק הרגיל, לא משנה מה, תמיד מעורבים שירותים הרווחה.

אורנה נחמני: אני אענה לך בהיבט קצת שונה ואני קצת קופצת קדימה, אחד הדברים שעבדנו עליהם בשנה האחרונה וציין עודד בצד שהתופעה היא מאוד דינאמית והיו גם שינויים מאוד גדולים בשנה האחרונה בעיקר בהיקפים של ההסתננות מגבול מצרים ובעקבות העתירה לבג"צ של האגודה ובעקבות התהליכים שקרו, אנחנו הבנו שחייבים להיערך באופן מיוחד לטיפול בקטינים ובשנה האחרונה עשינו עבודת מטה מאוד נרחבת, עם הרבה מאוד משרדי ממשלה, חלקם הגדול יושבים כאן סביב השולחן: רווחה, חינוך, חוץ, אוצר, בריאות, המשרד לביטחון פנים, מנהל ההגירה, משרד הפנים ואנחנו לייצר נוהל טיפול מיוחד בקטינים, הנוהל כמעט על סף סיום, יש לי כאן טיוטה, אני לא יכולה להגיש אותה ואני מניחה שהיא בימים הקרובים תצא כי זה כבר ממש גמור.

נאדיה חילו: תוך כמה זמן את מעריכה שזה יצא?

אורנה נחמני: זה לא תלוי רק בי, אבל לדעתי זה ממש במימדים של ימים, זאת אומרת הנוהל כמעט מושלם.

נאדיה חילו: מה שאני מבקשת ברגע שתוכלו להפיץ את זה, אנחנו בוועדה, אני מאוד אשמח לקבל את זה ואפילו לקיים דיון על הנושא הזה.

אורנה נחמני: בהחלט, אנחנו ערים לעובדה שיכול להיות שהוא לא מושלם ושנצטרך לשמוע הערות, ואנחנו רוצים לשמוע הערות כדי לייצר באמת משהו שהוא משוכלל וטוב.

אורנה נחמני: עכשיו, בין היתר ולמה אני התחלתי לדבר על הנוהל, את שאלת על תזכיר, אז נכון שבהליכים בפני בית הדין ואחר כך בערעור, אין תהליך מובנה של תזכיר אבל בתוך התהליך שלנו של ההחלטה על משמורת כן, או חלופות משמורת, אנחנו מערבים עובד סוציאלי.

אורנה נחמני: נכון, עדיין המשרה הזאת לא אוישה, על זה תעמוד אחר כך עורכת דין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה, אבל ברור לנו שבתוך התהליך חייב להיות מובנה טיפול של עובד סוציאלי וראייה של עובד סוציאלי.

אורנה נחמני: אני רוצה לבקש מהוועדה לבוא לבקר במתקן שלנו ולהתרשם.

נאדיה חילו: את אמרת את זה, אנחנו נמצא אולי באמת פעם את הזמן לבקר שם.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לעורכת הדין בתיה ארטמן, להשלים לנו פשוט את הדברים מבחינת

נאדיה חילו: כם כשירותי רווחה.

בתיה ארטמן: קודם אני רוצה שהמדיניות כיצד לנהוג בקטינים שהם בלתי חוקיים, זה מדיניות שהיא נקבעת על ידי הממשלה ולא על ידי משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: איפה נכנס משרד הרווחה?

בתיה ארטמן: משרד הרווחה נכנס באמת בחלק הסוציאלי הרווחתי בטיפול באותם קטינים, אין ספק שחייב להיות עובד סוציאלי במתקן, כי לקטין יותר קל לדבר עם עובד סוציאלי.

נאדיה חילו: יש עובד סוציאלי במתקן?

בתיה ארטמן: כרגע אין, המשרד שלנו קיבלו לפני כשנתיים אישור לאייש בחצי תקן משרה של עובד סוציאלי במתקן, הוצאנו מכרז, גם פנימי וגם חיצוני, לא העלה מועמדים.

בתיה ארטמן: בעקבות התערבות של משרד המשפטים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך דין מייק בלאס ממשרד האוצר, קיבלנו אישור לתקן מלא של עובד סוציאלי, שוב הוצא מכרז, לצערנו הרב המכרז לא העלה מועמדים, אנחנו לא יודעים למה, אולי בגלל הדרישה שהעובד הסוציאלי צריך להיות דובר צרפתית.

בתיה ארטמן: יכול להיות שגם הדרגה והתנאים הנלווים, הדרגה היא דרגה סבירה, יכול להיות שאין את התנאים הנלווים של החזקת רכב.

נאדיה חילו: אני רוצה להבין, מה שמציעים בעצם, עובד סוציאלי, לא בהתאם להסכמים הקיבוציים של מה שמגיע כעובד סוציאלי, אני יודעת את זה, לפי ההסכם גם חנה יודעת את זה, מגיע לו גם החזקת רכב וכל מיני תנאים נוספים.

בתיה ארטמן: לא, מציעים לו דרגה דיי התחלתית.

בתיה ארטמן: היה לנו מועמד אחד של בחור שאני שוחחתי איתו מספר פעמים כדי לשכנע אותו, הוא פרש מהצבא והוא אמר לי, אני לא מוכן להגיע לדרגה כזאת, מאוד ותיק בעבודה.

בתיה ארטמן: אני בדקתי את הנושא של התנאים הנלווים אם אפשר להוסיף, מה ניתן לתת?

בתיה ארטמן: אמרו לי, קודם שיעבור את המכרז ואחר כך נבדוק מהם התנאים.

בתיה ארטמן: לא נלווה לזה רכב או שעות נוספות או מקום או תנאים נלווים, אין ולכן הוא לא ניגש למכרז.

נאדיה חילו: אני יודעת כמה עובדים סוציאליים היום נמצאים בשוק ובעצם מחפשים עבודה.

בתיה ארטמן: לא הצלחנו, אולי פה באמת העזרה של הוועדה לבקש ממשרד האוצר לתקן את המשרה הזאת גם בתנאים הנלווים.

נאדיה חילו: אוצר, זה לא רווחה?

חנה סלוצקי: התקנים אנחנו מקבלים ממשרד האוצר, התנאים הנלווים הם גם, כי אם אין לנו שעות נוספות ואין לנו תקני רכב אנחנו לא יכולים לתת לו את זה.

חנה סלוצקי: מה שאני יודעת, מה שנאמר לי אתמול, שהשבוע תתפרסם מודעה בעיתון שמועד של הגשת המועמדות למכרז תם אבל תתפרסם מודעה בעיתון שאולי באמצעותה יפנו אנשים שמוכנים לאייש את המשרה.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה בעניין הזה גם למשרד האוצר וגם לשר, ונבקש בעצם שהתקינה הזאת תהיה מקבילה, אני לא יודעת בדיוק להצביע היום על פרטי פרטים של זכויות, אבל ישנם עובדים סוציאליים שעובדים בכלא נוער כזה או אחר באופק אני יודעת שיש שם, לדעתי צריכה להיות אותה תקינה מקבילה, כלומר מה ששם מקבלים פשוט להשוות תנאים.

נאדיה חילו: לדעתי זה גם עניין של משרד האוצר אבל זה גם העניין של המשרד, כלומר אנחנו גם נפנה לשר הרצוג וגם למשרד האוצר בעניין הזה כי לדעתי זה לא יכול להיות שיש תקינה ויש תקן ורק בשביל דברים קטנים כאלה פשוט מתפספס, כשברור לי, אני לכן אמרתי איך לא מאיישים את זה, רק אחרי שהסברתם כי מישהו שצריך לקבל 4500 אם זה י"א או ז', ובלי כל הדברים הנוספים וחדרה ולבוא מפה ולא יקבל אחזקה וגם לא את התנאים הנלווים הנוספים שידועים.

נאדיה חילו: זה אמור להיות מקביל על פי ההסכם של העובדים הסוציאליים בעניין הזה, פשוט להציע לו את התנאים המקבילים, מה שעובד סוציאלי מקבל במתקנים כאלה בארץ ויש לנו.

נאדיה חילו: הרי גם מתקנים של מוסדות סגורים לנוער וגם מתקנים של מעון נעול וגם מתקנים שונים שעובדים שם, ולא סתם עובד סוציאלי מתחיל בלשכה לשירותים חברתיים שברור לנו, גם עובד יחיד, לעובד יחיד על פי התנאים של ההסתדרות, כלומר על פי התנאים של האיגוד המקצועי, עובד סוציאלי מתחיל הוא יש מקבל תנאים נוספים, זה עד כמה שלי ידוע, אני מניחה שגם חנה יודעת את זה.

נאדיה חילו: אז צריך לבדוק את זה ואנחנו נוציא מכתב, אני כבר מנחה להוציא מכתב בעניין הזה.

בתיה ארטמן: מבחינת אחריות של משרד הרווחה, כמו שנאמר כאן, כרגע תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון העתירה של האגודה לזכויות האזרח לגבי הזכויות של אותם ילדים, האם הם באמת נכנסים באופן אוטומטי תחת כנפי חוק הנוער טיפול והשגחה, שהמדינה לא סוברת מהסיבות שנאמרו כאן, לא מדובר בקטינים בסיכון במובן הקלאסי, אבל אנחנו מבחינים באמת בין גילאים.

בתיה ארטמן: לכן יצרנו נוהל שכאשר מדובר בקטין שהוא מתחת לגיל 12, הוא קטין שנמצא באחריות של משרד הרווחה, שמדובר על קטין מעל גיל 12 והוא שוחרר ממשמורת, הוא ישולב במסגרות של משרד החינוך, בפנימיות כמו כל בני נוער מתבגרים.

בתיה ארטמן: ועד עתה באמת לנו היה מקרה אחד של ילד שגילו היה 10 שהועבר אצלנו למשפחה אומנת עד שאימא שלו ואחותו גם הם הסתננו לישראל ואז נעשה איחוד משפחות וכרגע הם נמצאים יחדיו אצל האם ולא במסגרת שירותי הרווחה.

נאדיה חילו: אוקיי, תודה.

נאדיה חילו: חנה, פקידת סעד ראשית.

חנה סלוצקי: אנחנו מאוד מגויסים לנושא הזה, אני חושבת שאין תקציב מיוחד באמת מבחינת ביגוד וציוד, למשל ילדים כאלה שאנחנו כן מכניסים אותם ויושבת כאן מרים בן עטר, פקידת סעד מחוזית, שהיא אישית מוזעקת על ידי האזור הדרומי שבדרך כלל דרכם עוברים ילדים ובאמת צריך למצוא גם את המשפחות שתיהנה מוכנות וגם לתקצב את הילדים שהם באים באמת חסרי כל ואנחנו מסכימים אתך, הרגישות ומצבם הרגשי של הילדים האלה הוא בהחלט קשה מאוד ואנחנו מתייחסים בהתאם למצבם הרגשי.

נאדיה חילו: ברור שזה לא במקום עובד סוציאלי שצריך להיות שם 24 שעות.

בתיה ארטמן: מה שאני רוצה להגיד שפקידי הסעד מגויסים לנושא גם בלי עובד סוציאלי בתוך המתקן, כי ברגע שיש קטין מזעיקים פקיד סעד.

נאדיה חילו: כשיש ילד שנתפס על ידי המשטרה, מדווחים ארצית לפקידי הסעד או אזורית?

מיכל אלמוג: לא מדווחים.

נאדיה חילו: אתם לא מודיעים בכלל כשנתפס ילד?

מיכל אלמוג: בשטח הגורם הראשון שמיידעים אותו זה אם יש נציגות פה בארץ, הנציגות הזרה.

מיכל אלמוג: הקונסול הוא הראשון שיודע שנעצר קטין.

נאדיה חילו: מתי שירותי הרווחה יודעים?

מיכל אלמוג: כשהקטין מגיע למתקן.

נאדיה חילו: ועד שהוא מגיע למתקן, אני רוצה לשאול כמה זמן עובר מהרגע מהשטח למתקן, גם אם אתם מדווחים לקונסול.

מיכל אלמוג: קטן מאוד, בשעות ספורות, זה לא עובר על ארבע חמש שעות.

נאדיה חילו: כלומר שירותי הרווחה, אפשר להגיד שמקבלים מיידית?

עודד פלר: שירותי הרווחה לא בתמונה, יש תקן, אבל אין אף אחד.

בתיה ארטמן: לא, התקן הוא בתוך המתקן.

נאדיה חילו: אני לא מבינה את הנקודה הזאת ואני עוד פעם אחדד את השאלה, זה ברור לי שאין עובד סוציאלי במתקן, אבל הודעה לשירותי הרווחה?

מרים בן- עטר: לפעמים ההודעה באה ישירות משלטונות הצבא שתופסים את האנשים ולא יודעים כיצד לטפל בהם ופונים אליי לא מעט פעמים, פונים ישירות לרשויות בבאר שבע ובאילת, פונים ישירות לרשויות המקומיות, לשירותי הרווחה או למתנדבים שהתארגנו באזורים מסוימים כדי לפתור את הפתרונות ולפעמים אנחנו יודעים על קטינים או על משפחות עוד לפני שההודעה הרשמית מגיעה אלינו.

נאדיה חילו: אני רוצה להתעכב על השאלה הזאת, אני חושבת שבנושא הזה לפי מה שעכשיו נאמר ואני אשמח לקבל עוד, אין איזה נוהל מסודר של דיווח ברגע שנתפס על ידי הצבא.

נאדיה חילו: מרים בן- עטר: יש נוהל מסודר אני חושבת אבל קורה לא מעט פעמים שאנשים עוברים את הגבול, נעצרים על ידי החיילים ונמצאים בבסיס כלשהו בדרום.

בתיה ארטמן: הסתננה אם ושני ילדים כשילד אחד היה בן שנתיים וילד אחד היה בן חמש.

בתיה ארטמן: המתקן הצבאי לא רצה להחזיק אותם בצדק.

בתיה ארטמן: ואז התקשרו, פעם אחד אליי, ואני בדרך כלל מערבת את שירותי הרווחה.

נאדיה חילו: הם לא מכניסים גם את המשטרה בשלב הזה, את המשרד לביטחון פנים?

בתיה ארטמן: ברגע שהצבא תופס הצבא מטפל בזה והוא מנסה לחפש בעצמו כי הוא לא רוצה להחזיק את אותם אימהות וילדים.

נאדיה חילו: יש מישהו מהצבא?

בתיה ארטמן: הרבה פעמים הטיפול שלנו נעשה כבר מול הצבא שאנחנו יודעים שצריך למצוא מקום לאם ולילדים, לפעמים משאירים את הילדים עם האם, לפעמים לוקחים את הילדים, אם זה ילדים יותר גדולים, שמים אותם במשפחות אמנה.

בתיה ארטמן: זה במקרים של אם ושני ילדים.

בתיה ארטמן: אבל יש הבדל שנעצר קטין כשהוא לבד לא מלווה, כשברובם הם קטינים שהם בעצמם עובדים, אם הם עובדים עושים את כל ההליכים, אם הוא קטין מתחת לגיל 12 מייד קוראים או לפקיד סעד, אם יהיה עובד סוציאלי הוא יעשה את זה, אבל כל זמן שאין עובד סוציאלי, עושה את זה משטרת ההגירה, נציג מטעמה ויוצרים את הקשר עם שירותי הרווחה.

מיכל אלמוג: בהגדרה המשפטית עד גיל 18, קטינים, אבל צריך לעשות את ההבחנה, אתה משתמש כל הזמן בילדים, מבחינתו עד גיל 12 הוא ילד, רבותי, אני מעלה את זה בכוונה, אנחנו לא מכניסים למתקן משמורת ילדים בני 12 עד 14, מאוד חשוב לציין את זה, אין במתקן מיכל ילדים מתחת לגיל 14, אז כבר צריך לעשות את ההבחנה.

נאדיה חילו: אני עוד פעם רוצה להוביל את הדיון בנושא הזה גם לפתרונות ולא רק לפריסה של תמונה, זאת אומרת אנחנו מנסים בהחלט לברר ולראות את התמונה המלאה אבל אנחנו גם מנסים לראות איך אנחנו מתקדמים עם פתרונות בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני מתרשמת מהאינפורמציה שאני מקבלת עד עכשיו שבעצם שני הגופים שמטפלים, גם המשטרה במידה וגם הצבא, אין בעניין הזה מבחינת נוהל מאוד ברור שמחייב את הגופים.

נאדיה חילו: ברגע שהם באים במגע ראשון עם הילד, כלומר מבחינת המשטרה אני הבנתי, ברגע שאתם תופסים ילד או קטין, אני קוראת לו קטין, קטין זה מתחת לגיל 18 כשלי ברור שיש איזה הבחנה מתחת לגיל גם זה על פי חוק גם, מתחת לגיל 12 הוא לא נושא באחריות פלילית וחלים עליו חוקים אחרים.

נאדיה חילו: ומ- 12 עד 18 זה הגדרה אחרת, אבל אני אשתמש במילה קטין על כל הסוגיה הזאת.

נאדיה חילו: אבל ברור לנו שזה נעשה היום בצורה לא מסודרת, כי אם הצבא, כלומר אין הליך, מנסים להתקשר באופן ישיר, וחבל שאין לנו מישהו מהצבא שגם יכול לתת לנו אם להם יש איזה הליך, הם גם לא מחויבים לדווח את לכם.

אביטל שטרנברג: הצבא קיים רק בגבול הדרומי, צריך לעשות כאן הבחנה, מדובר במתקן קציעות, המינוח שונה ובהם את נתקלת.

אביטל שטרנברג: למתקן מיכל מגיעים בדרך כלל אלה שנעצרים במרכז הארץ, תל אביב, צפון, שהם כבר שהו בארץ תקופה.

אביטל שטרנברג: רק לאחרונה קטינים מקציעות שכבר עברו את הטיפול שלכם ואת ההתערבות שלכם והצבא וכולי, רק אז הם מועברים למתקן מיכל.

נאדיה חילו: לי ברור בעניין הזה, שהנושא הזה של מדיניות כללית של שוהים בלתי חוקיים, באופן כללי שאין מדיניות בעניין הזה ברורה, היא גם חלה ומכסה גם את החלק של הילדים, כי אנחנו גם יודעים בעניין הזה כשגם נתפסים המשפחות או אנשים מבוגרים, אין נוהל ברור.

נאדיה חילו: כלומר אני לא מדברת על המשטרה, אני מדברת באופן כללי ,כשנתפסים אנשים לא פעם מביאים אותם ושמים אותם או ליד תחנות המשטרה או הצבא ואלה שני גופים שאין נוהל.

נאדיה חילו: אז מה עוד שנתפס קטין בעניין הזה, כלומר אם אין נוהל כללי בעניין הזה, וגם כנראה לגבי קטינים בחלק הזה של בלתי חוקיים, אין נוהל מסודר ואני חושבת שפה צריך להפריד וכן צריך להמליץ, אולי זה במסגרת הנהלים שאתם מכינים.

אביטל שטרנברג: מבחינת דפוסי עבודה, הצבא, מנהלת ההגירה ומשרד הפנים, ההנחיה והיא כן מעוגנת בנוהל הזה, שברגע שנמצא שאין היבט ביטחוני להסתננות, האנשים, בין אם הם קטינים ובין אם הם בגירים, אמורים לעבור לידיים של משרד הפנים ושל מנהלת ההגירה וזה אמור לקרות כמה שאפשר יותר מהר.

אביטל שטרנברג: מבחינה זו זה כן מחייב את הצבא, זאת אומרת אנשים אמורים לעבור למסלול של טיפל אזרחי לפי חוק הכניסה לישראל.

נאדיה חילו: אני הייתי מציעה במסגרת הנהלים שאתם מבקשים, לנסות להדגיש את זה ולחדד את זה לערב גם בגיבוש הנוהל והשמתו את כל הזרועות שאמורים גם ליישם, כלומר שהם יהיו גם, אפילו לשלוח להם את הנוהל ושהם יהיו שותפים, כי מי שגם מיישם אמור להיות גם חלק מהתהליך, כי הנהלים גם מחייבים אותו מהבחינה הזאת.

נאדיה חילו: אנחנו נשמע את נציג משרד החוץ, מי נמצא במשרד החוץ?

נאדיה חילו: מיכל.

מיכל שריג: האמת היא שאני פשוט מצטרפת לאביטל שטרנברג, אנחנו היינו שותפים לבניית נוהל בנושא משמורת קטינים ברשות מייק בלאס והמחלקה של אביטל בנושא של משמורת קטינים והרחקתם, כמובן נתנו את האין פוט של האמנות הבינלאומיות של כל מה שקשור למבקשי מקלט והדרך שצריך להודיע לקונסולים או לא להודיע לקונסולים, כי כשיש איזה שהוא חשד או חשש שמדובר במישהו שהוא מבקש מקלט אז הפניה היא לא אוטומטית לקונסול וניתנה על זה הדעת בתהליך בניית הנוהל.

מיכל שריג: אני מצטרפת לאביטל, הנוהל הזה הוא עבודה של תמי קפלן מהמשרד שלנו לאורך שנה, ממש עבודה אינטנסיבית עם הרבה פגישות וניתנה הדעת על כל מיני אלמנטים, אז באמת זה משהו שחשוב יהיה באמת להעביר לכל הזרועות.

מיכל שריג: הרבה מאוד משרדים ובאמת ניסינו לחשוב על הרבה אלמנטים, כל משרד בתחום שלו.

מיכל שריג: כדי להדגיש את מה שניסו להגיד קודם על החלוקה, הנושא של מסתננים באופן כללי וכמו שאת אומרת זה מחלחל גם לקטינים, הוא עכשיו ניתן בהחלטת ממשלה לפני בערך חודשיים לצוות בין משרדי שאמור לטפל גם בנושא הזה של מסתננים, זאת אומרת כל הנושא של הצבא והיחסים בין הצבא למשטרה ומה עושים בנושא של מסתננים וטיפול בארץ.

נאדיה חילו: האם בצוות הבין משרדי מעורבים גם שירותי הרווחה?

מיכל שריג: כן, וגם חינוך וגם בריאות.

נאדיה חילו: כדי באמת לשים את האצבע תמיד על הנושא של הקטינים בתוך זה.

מיכל שריג: אז גם חינוך וגם בריאות, כולם נמצאים בצוות הבין משרדי, אז זה ייכנס לעבודה של הצוות שרק מתחיל את העבודה שלו.

נאדיה חילו: תודה מיכל, אני רוצה לעבור לנציגי המשרדים.

נתן סמוך: כן, אני אדבר מההיבטים שרלוונטיים לדברים שנדונו עד היום.

נתן סמוך: אני לא יודע ביחס להיבטים שנדונו עד עכשיו, אבל אני עומד לרשות הוועדה, הנושא של ביטוח רפואי בתוך הוועדה זה לא נדון, אם הוועדה תרצה שאני אתייחס בקצרה לנושא הזה, אני אעשה את זה.

נאדיה חילו: לנו הנושא הבריאותי בהחלט חשוב, השאלה כלומר אחריות של מיהי ברגע שנתפס או לא נתפס?

נתן סמוך: הנושא של ילדי עובדים זרים, אני אמרתי בגלל שעד עכשיו התעסקו במשמורת וכדומה, הנושא של זכויות סוציאליות לא עלה, לכן אני לא יודע עד כמה הוא עומד במוקד הדיון.

נתן סמוך: אבל בעיקרון ההסדר כמו שקיים היום אנחנו מכירים אותו, דובר כבר אולי על היתרונות שלו, קצת על החולשות, אבל ההסדר כמו שקיים היום הוא שילדים, לא קוראים להם ילדי עובדים זרים, אלא ילדים חסרי מעמד של תושבות בישראל, בעיקרון זכאים להיכלל בהסדר ביטוחי שיצרה המדינה עם קופת חולים מאוחדת, זה כרוך בהשתתפות של האחראי לקטין אבל גם סבסוד של המדינה בגובה 50%.

נאדיה חילו: כשאין אחראי לקטין?

נתן סמוך: חמישים אחוז עד שני ילדים, מהילד השלישי והילך, אם יש מצב כזה, אז המדינה מממנת את זה באופן מלא.

נתן סמוך: אני לא יכול להגיד שאין החרגה, אם כי צריך לזכור שרוב הילדים שנמצאים בארץ ונכללו תחת ההסדר הזה עד היום, רובם ככולם הם ילדים שנולדו בישראל ולכן עניין ההחרגה של מצבים רפואיים קודמים לא היה קיים.

נתן סמוך: בעניין מצבים רפואיים קודמים והקושי שהם מתעוררים, ברוב המקרים שנתקלנו בהם לאחרונה ביחס למי שטוענים למעמד פליטים, הנושא הזה של פליטים ומעמדם בישראל הוא נושא נפרד, הוא נושא חשוב, הוא לאחרונה התעורר במסגרת מספר הצעות חוק פרטיות, גם הממשלה ניסתה לבצע איזה שהיא עבודת מטה, אביטל אולי תגיד לאן הדברים האלה חותרים.

נתן סמוך: אין ספק שמי שהיה שמוכר באופן רשמי כפליטים, הנושא הזה הוא פחות או יותר מוסדר, תקופת הביניים מעוררת איזה שהוא קושי, כרגע אין לנו פתרון למצב הזה ביחס למצבים רפואיים קודמים.

נתן סמוך: אבל בעיקרון זהו ההסדר שמדינה קבעה ואת ההסדר הזה היא ראתה גם על פי ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה כמספק לעת עתה, כחלופה להחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שגם אם הוא היה מוחל הוא היה מוחל אני מתאר לעצמי במגבלות כאלה ואחרות.

נתן סמוך: הנושא של תוקף ההסדר לא משתנה לפי השאלה אם הילד נמצא במשמורת או לא נמצא במשמורת, כלומר אם בשלב מסוים הוא מועבר לאיזה שהיא מסגרת לקראת הרחקה, עדיין בשלב הזה הזכאויות לא נפסקות אלא נפסקות רק במודע שבו הוא יוצא מן הארץ.

נתן סמוך: זאת אומרת אם הדברים הוסדרו על ידי האחראי לקטין, אגב האחראי לקטין יכול להיות גם בשלב מסוים שאין לקטין אחראי אחר, אלא יכולות להיות גם רשויות הרווחה.

נתן סמוך: אם הילד נמצא תחת משמורתם של רשויות הרווחה, משרד הבריאות כמו לכל ילד אחר יממן את חמישים אחוז עלות הפרמיה.

נאדיה חילו: מי מממן את החמישים אחוז?

נתן סמוך: משרד הבריאות מממן חמישים אחוז.

נאדיה חילו: ומי את החמישים אחוז האחרים?

נתן סמוך: משרד הרווחה כאחראי לקטין.

נתן סמוך: אפשר לפנות כמובן לשר האוצר גם בנושא הזה כי אני מבין שעל כל מאה שקל - - -

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך לשאול אותך מספר שאלות ואני מאוד מבקשת לקבל את התשובות, אני אנסה לעשות את זה לפי המסלולים, שוהים בלתי חוקיים, ילדים בלתי חוקיים שטרם נתפסו, אני רוצה אחרי זה להגיע כשהם במתקנים או נתפסים במסלולים אחרים, לפני שהם מועברים או נתפסים או במתקנים כאלה ואחרים ולפני ששירותי הרווחה בכלל נמצאים בתמונה, מה שאתה אומר שהם זכאים לשירותי בריאות.

נתן סמוך: אני רוצה להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה, גם ילד או בגיר היום במדינת ישראל אין מצב שבו ביטוח רפואי מוחל עליו אוטומטית, יש איזה שהוא אקט מסוים, אנחנו הרי לא יודעים על הילדים, אנחנו לא יודעים בעיקר על ילדים שאינם רשומים במרשם אוכלוסין ואין תיעוד לגבי שהייתם, צריך להיות אקט מסוים של לבוא למערכת, ללשכת בריאות מחוזית.

נאדיה חילו: ואם הם לא מגיעים למערכת?

נתן סמוך: התשובה היא שאם הילד לא מגיע ואם ההורים בלתי חוקיים, אין ביטוח רפואי אוטומטי.

נאדיה חילו: ברגע שהילד נתפס על ידי זרוע כזאת או אחרת, משטרה, צבא, בשלב הזה הוא מועבר למתקן, איך אתם נכנסים פה?

נתן סמוך: מבחינתנו חלים אותם כללים, יחולו אותם כללים.

נאדיה חילו: כלומר?

נתן סמוך: מי שמשלם זה חמישים אחוז ימשיך לשלם משרד הבריאות כמו שהיה קיים לגבי כל ילד אחר, האחראי לקטין, האחראי לקטין הוא גורם משתנה, הוא יכול להיות ההורה שלו כשיש הורה בתמונה, בעיניי זה רשויות הרווחה כשהוא נמצא במשמורתן.

נאדיה חילו: בהרבה פעמים משמורת הרווחה נכנסת גם לא בשלבים מאוד מוקדמים, היא גם הרבה פעמים לא מקבלת את האחריות הישירה, זה מה שאני גם הבנתי, כלומר במצב מסוים ילדים גם שוהים ארבעים או חמישים במתקן בחדרה, שאין עובד סוציאלי, שם הם מכוסים.

נאדיה חילו: ושירותי הרווחה הם לא תמיד לוקחים את האחריות המלאה.

אורנה נחמני: הם לא יכולים לקחת.

נאדיה חילו: אז במצב כזה הילדים נשארים ללא ביטוח בריאותי.

נתן סמוך: נעזוב לרגע את הביטוח הרפואי, יש טיפול רפואי, אין דרך שקופת חולים או כל גוף אחר יתנו שירות לילד בלי שיש אפוטרופוס או גורם אחראי שיכול לתת הסכמה לטיפול.

נאדיה חילו: אביטל, במסגרת הנהלים שמתגבשים, אתם מכסים גם את החלק - - -

אביטל שטרנברג: התייחסנו לזה לא בנוהל אלא בהערות נלוות, זה עניין טכני.

אביטל שטרנברג: נפריד פה בין שני דברים, כשהילדים נמצאים במיכל המשטרה מממנת ודואגת לדברים האלה, ישנו קושי באמת בעניין של שהייה במוסדות של משרד הרווחה, בזה אנחנו נטפל.

נאדיה חילו: מה שאני מציעה, אני גם ממליצה, יכול להיות, אני לא ראיתי את הנוהל, יכול להיות שבנוהל יש לכם את התשובות גם לעניין הזה.

נאדיה חילו: אבל אני בכל זאת הייתי ממליצה לשים דגש גם בנוהל על העניין הזה ולכסות את זה, ולא להשאיר את זה לשום פרצה של שיקול דעת, כי אנחנו יודעים, ברגע שיש פרצה, זה עניין תקציבי, אז כל גוף וכל מערכת, אם זה לא מוטל עליה בצורה מאוד ברורה, אם האחריות המלאה, אז היא גם לא תראה את עצמה אחראית כי זה עניין של תקצוב, אז הייתי בהחלט ממליצה על העניין הזה.

נאדיה חילו: אני עוברת לכמה משפטים למשרד הפנים, אחר כך את רינה ואני סוגרת את הדיון.

ענת פישר- צין: הרבה אין לי מה להוסיף על מה שנאמר פה, באת כל הנושא של הרחקת קטינים והחזקת קטינים במשמורת, נעשתה עבודה עם משרד המשפטים, ומשרדי הממשלה האחרים.

ענת פישר- צין: ולגבי באמת כל נושא ההסתננות מגבול מצרים ומתקן קציעות, הוקם באמת צוות ברשות מנהל מינהל האוכלוסין, זאת החלטת ממשלה והצוות מתחיל לעבוד עכשיו בתקווה שיגיעו ויסיימו את העבודה כמה שיותר מהר.

נאדיה חילו: אתם שותפים לוועדה הבין משרדית, אתם שותפים גם לגבי גיבוש הנוהל?

ענת פישר- צין: הנוהל הוא שלנו בסופו של דבר וגם הוועדה שדנה בנושא של מסתננים מגבול מצרים, כל הנושא של מסתננים מסודן, מסתננים מאריטריאה, גם היא ועדה ברשות מנהל מינהל אוכלוסין במשרד הפנים.

נאדיה חילו: אנחנו מאוד מבקשים לשים דגש מיוחד בעניין הזה והפרדה בהתייחסות כשיש גם קטינים.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת לנציגת האו"ם, שרון.

שרון הראל: קודם כל תודה על הדיון הנוכחי, אני ארצה רק להתייחס לכמה נקודות מבלי לחזור על דברים אחרים.

שרון הראל: קודם ענייננו כנציבות האו"ם לפליטים, הוא בעיקר באוכלוסיה של מבקשי מקלט ופליטים ומבלי לגרוע מכל הדברים היפים שאמר עודד בפתיחת הדיון מבחינת סטנדרטים, אני רוצה להדגיש שעל אחת כמה וכמה הדברים האלה חלים על מבקשי מקלט ופליטים שמקומם הוא לא במעצר.

שרון הראל: כשמדובר בילדים, ילדים לא מלווים או ילדים מלווים, המעצר היא האופציה האחרונה אחרי שמוצו כל הדרכים האחרות וזה מופיע בכל פרסום ובכל אמנה בינלאומית שמתייחסת לסטנדרטים, סטנדרטים שמחייבים מבחינת הטיפול במבקשי מקלט ופליטים, אז קודם כל חשוב להדגיש את הנקודה הזאת.

שרון הראל: נקודה נוספת שככה איכשהו עלתה בין הדברים פה, עצם השחרור של קטינים, כאשר מדובר בקטינים שמגיעים ממדינת מוצא שיש כאן בישראל חברי קהילה מאותה מדינת מוצא, כדאי לבדוק גם את האפשרות של שחרור הקטין לידי נציגי מדינתו בישראל, אני לוקחת בכוונה את הדוגמה של הילד הסודני בן העשר שמשרד הרווחה טיפל בו בצורה יוצאת דופן, מרים בן עטר היא הכתובת האישית שלנו והישירה כמעט לכל בעיה והיא פותרת אותה בכל שעה משעות היממה ועל כך באמת תודה רבה.

שרון הראל: על כל פנים, השחרור של קטין לסביבה תרבותית שאליה הוא מורגל שאותה הוא מכיר, יכולה להוות סוג של פתרון שהוא קל יחסית ואולי בעזרת איזה שהוא סיוע כספי של המדינה, לתמוך באותה משפחה, באותו אפוטרופוס בגיר שיכול לקחת אחריות על הקטין ובאמת לאפשר את שחרורו, גם בחינת המעברים, הטראומה או החששות והפחדים שיכולים ללוות מעבר כזה, יכולים להיחסך.

שרון הראל: במקרה הסודני למשל יש פה המון משפחות סודניות ששוהות בקיבוצים והיו שמחות לקלוט קטין כזה ויכולות לסייע לו, יש גם איזה שהיא תפיסה שהיא מאוד חברתית וסולידארית כך שהתנאים האלה קיימים בשטח וכדאי להשתמש בהם לפעמים, זה יכול לחסוך.

שרון הראל: לגבי קטינים לא מלווים שנמצאים היום מחוץ למעצר, יש קבוצה גדולה של למעלה מארבעים קטינים מאריטריאה שגרים היום במקלט בדרום תל אביב, זה בעיה חדשה יחסית שצריך לתת עליה את הדעת, הם בגילאי 12-18 גרים היום עם עוד כ 120 בגירים, ממש במקלט, במרתף, בדרום תל אביב, צריך לתת על זה את הדעת, צריך למצוא להם מסגרות מתאימות, לתת להם את כל השירותים הנדרשים.

מיכל אלתר: אני ממסיל"ה, זה שייך למינהל השירותים החברתיים של עיריית תל אביב, אנחנו מטפלים בדיוק בקטינים האלה, הבודדים שנמצאים כאן בתל אביב בלי משפחה, קטינים עד גיל 16 אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להכניס למסגרות כאלה ואחרות, הכנסנו למקלט בתל אביב, בינתיים זה פתרונות זמניים ואנחנו רוצים למצוא פתרונות ארוכי טווח.

נאדיה חילו: הם לא מגיעים אליכם דרך המשטרה?

מיכל אלתר: אנחנו מגיעים אליהם בתל אביב, במקלטים איפה שהם נמצאים, אנחנו מוצאים אותם, מראיינים אותם.

נאדיה חילו: זו יוזמה מקומית?

מיכל אלתר: בדיוק, הכול יוזמה מקומית שלנו.

מיכל אלתר: יחד עם זה חשוב לי לציין שנערים בני 16 עד 18 קשה לנו מאוד לתת להם פתרון, אין לנו פתרון, אנחנו מנסים למצוא פתרונות יצירתיים, אנחנו בונים אולפן, דברים כאלה, אבל הם בודדים והם גרים במקלטים.

נאדיה חילו: אני מכירה את הטיפול שלכם ואת היוזמה של מסיל"ה בהחלט היא יוזמה מקומית שהייתי מאוד ממליצה שגם ערים נוספות ייקחו אותה.

יפעת בויאר: אבל חשוב לתת את הדעת על זה, כי מדיניות משרד הרווחה היא שהם לא צריכים לפעול לגביהם וזה מדיניות ברורה אבל זה כבר לא עניין של נוהל או לא נוהל.

חנה יצחקי: אני רוצה, אני כמובן אתחבר לנציבות של האו"ם וגם לעודד פלר, ואני חושבת ששמענו פה בגדול ובהרבה את כל מה שרוצים לעשות, את כל מה שעושים ומבין השורות המון התגוננות על מה שלא עושים, ובתור יוניסף שזה הסוכן של האו"ם ושל ועדת האו"ם לזכויות הילד, למימוש אמנת זכויות הילד, יישומה והטמעתה, אני מוכרחה להיות זאת שצועקת בשם הילדים.

חנה יצחקי: אתם יודעים, כולם מכירים את האמירה שילדים לא באים עם הוראות טיפול או הפעלה, הם גם לא באים עם תקציב לקיומם וצר מאוד שמישהו אחר צריך לדאוג להם לאורך כל הדרך עד שהם מסוגלים להיות עצמאיים ולדאוג לעצמם.

חנה יצחקי: ולשם זה בדיוק ישנה אמנת זכויות הילד.

חנה יצחקי: עכשיו, אני יושבת גם בוועדה הבינלאומית של יוניסף והפער בין מה שמתרחש בעולם ובין מדינת ישראל הולך וגדל לצערי, למה?

חנה יצחקי: אני אהיה מאוד קצרה, אצלנו חתמנו, אישררנו, לא עיגנו בחוק את זכויות הילד.

חנה יצחקי: כשאין חוק אין מאיפה לתקצב את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

חנה יצחקי: בעולם יש מדיניות מאוד ברורה עם תקנים איך צריכים לשחרר ילדים ממצבים שהם לא מתאימים, איך צריך לטפל בהם, איך צריך לשקם אותם או להחזיר אותם למולדתם.

חנה יצחקי: להחזיר אותם למולדתם, זה פתרון לפעמים מסגירים אותם למולדתם, לגורל אכזר.

חנה יצחקי: החוק הבינלאומי מחייב לדאוג שמי ששולח ילד חזרה יודע אל מי הילד מגיע, אם אין שם מישהו שיכול לקבל אותו ולדאוג לו על פי עקרונות טובת הילד, לא יכולים לשלוח אותו לשם.

חנה יצחקי: ואני חושבת שאנחנו באמת עומדים פה בפני פער עצום בגישה, גישה שדואגת לאינטרס של המדינה ואני מבינה שצריך את זה, יכול להיות לנו ויכוח, אבל לשמוע פה שזה נורא מסוכן להעביר ילד בן 14 למשפחה, לא יכולים לראות כל ילד בגדר של מחבל לעתיד.

חנה יצחקי: אני מבקשת מהוועדה לתבוע שוב, לא בפעם הראשונה, קידום של חקיקת חוק זכויות הילד, הוא נמצא בוועדת רוט לוי אני מזכירה למי שלא יודע, הוא נמצא במשרד החינוך וידוע לי ממקורות הכי מהימנים שהם עומדים לשחרר אותו, זאת אומרת הם כבר גמרו את כל הדיונים שהיו להם שנתיים וחצי וצריכה לבוא תביעה גם מפה שישימו את החוק ויביאו לקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: ברשותכם, אני חושבת שמיצינו את הדיון הזה, אני בהחלט רוצה לסכם.

נאדיה חילו: אורנה נחמני: עוד סוגיה אחת שלא עלתה כאן, והיא חשובה בין אם בדיון הזה ובין אם תעשו דיון המשך, בהקשר הזה, אבל אל"ף, במיוחד במצב הנוכחי, שכרגע אין עובד סוציאלי במתקן מיכל, מה עושים עם אותם קטינים, יש קטינים שנמצאים שם תקופות, אני לא יודעת אם זה המצב הנוכחי היום, זה כאלה שברור שלא ניתן להרחיק אותם ובכל זאת לא נמצאה להם איזה שהיא מסגרת הולמת, וזה מוסכם על כל הגורמים כאן שמתקן מיכל הוא לא הפתרון.

נאדיה חילו: לגבי קטינים שהם לא מלווים והם לא במתקן מיכל, כאן אתם שוב, אמרו לי שיש פער בין המדיניות המוצהרת לבין הלכה למעשה, הלכה למעשה הם לא מקבלים טיפול של שירותי הרווחה אלא אם כן מגיעים למצבי קצה וסיכון.

נאדיה חילו: יש הרבה דברים שלא דיי נוהל, כי הלכה למעשה.

נאדיה חילו: אני רוצה לסכם: להתחיל בזה להגיד שהמדיניות היום במדינת ישראל, שבעצם אין מדיניות מוסדרת בעניין ילדים ובני נוער והטיפול בהם מתבצע באמצעות פתרונות זמניים המבוססים על רצונם הטוב הרבה פעמים גם של גופים וארגונים שונים, זה בהיבט הכללי.

נאדיה חילו: הוועדה תפנה והיא קוראת גם לשר האוצר, אנחנו נפנה אליו וגם לשר הרווחה לדאוג באופן מיידי לאיוש התקן במתקן בחדרה ולתקצובו בהתאם להסכם הקיבוצי של העובדים הסוציאליים.

נאדיה חילו: אני בהחלט פונה למשרד המשפטים וליועצת המשפטית שנמצאת איתנו ומבקשת לזרז את הנוהל שבעצם מתגבש בשיתוף כל המשרדים הנוגעים בדבר לערב גם את שלטונות הצבא, גם המשרד לביטחון פנים, הייתי ממליצה גם שמשרד החינוך, הבריאות גם יהיה חלק מגיבוש הנוהל ולתת דגש ייחודי גם משרד המשפטים על הנושא של בריאות ילדים בעניין הזה מתוך בעצם ראיה ומגמה שחלק מהילדים וחלק מהתנאים שמשרד הבריאות מציב הם לא ניתנים למימוש, צריך פשוט למצוא פתרון לכיסוי גם אם אין אפשרות את החמישים אחוז בצורה זאת או אחרת.

נאדיה חילו: חייבים למצוא פתרון, אני לא אציע פה את הפתרונות, אני חושבת שאם הוועדה יושבת עם כל הגופים, אז היא חייבת להציע גם את הפתרון ההולם לסוגיה הזאת.

נאדיה חילו: לנו ברור גם שצריכים להיות בנושא הילדים סטנדרטים הרבה יותר ברורים לטיפול בילדים.

נאדיה חילו: ברור לנו שהמעצר הוא לא פתרון, הוועדה פשוט קובעת שהמעצר במתקנים השונים הוא לא הפתרון, אבל גם אם ילד נעצר, צריך לאפשר ולתת את כל התנאים.

נאדיה חילו: לדעתי התנאים היום, גם לפי מה שפה תואר, אני מתרשמת שהתנאים הם לא מספיקים להגנה על זכויות הקטינים על פי, לא רק אמנות בינלאומיות, אלא על פי החוק הקיים במדינת ישראל.

נאדיה חילו: ולכן צריך לקחת את החקיקה הקיימת של חוק שירותי הרווחה, לא רק המשמורת ולנסות פשוט גם להחיל אותם, לראות איך לעשות את זה כי יש פה כמה חוקים בעצם, בגלל שהם שוהים לא חוקיים, אבל לנסות בכל זאת למצוא את דרך המלך להחיל גם את החוקים של שירותי הרווחה בשלמותם מבחינת זכויות קטינים.

נאדיה חילו: הסטנדרטים שאני מדברת עליהם הם לא מתייחסים רק לשירותי הרווחה, הם מתייחסים גם, ההחלה שלהם והביצוע שלהם, אבל אני הייתי רוצה שהחלק הזה יקבל איזה נוהל ברור שהוא לא קיים היום.

נאדיה חילו: אני גם מתרשמת מזה שהחלק של התיאום בין המשרדים השונים, בעיקר, אני רוצה לציין את התיאום בין הרווחה, משטרה והצבא, וזה גם מה שמתברר, אין פה איזה מסלול תיאום מסודר, הייתי בהחלט ממליצה שגם בתוך הנוהל, כי אם אני אטיל את זה על משרדים, חייבים להיות בתוך הנוהל, כי בגיבוש הנוהל שותפים כל המשרדים, החלק הזה חייב להיות מוסדר, במסלול מאוד ברור.

נאדיה חילו: כשהצבא נתקל בילד, בדיוק מה המסלול שהוא צריך לנקוט, להודיע למי, ללכת למי, וזה חייב להיות מאוד ברור, כי כשמשאירים את זה לשיקול דעת, אני במצבים של ילדים, הייתי אומר ששיקול הדעת פה אמור להיות שיקול דעת פרוצדוראלי מאוד מצומצם, כי אמור להיות מסלול מאוד ברור כשבשיקול הדעת הייתי משאירה רק את הנושא של טובת הקטין בשירותי הרווחה לקביעת מסלול ההתערבות, זה כן שיקול דעת, כי זה שיקול דעת מקצועי, אבל החלק הפרוצדוראלי, אנחנו בהחלט מאוד ממליצים שזה יהיה מאוד סגור וברור בנושא של הנוהל.

שרון הראל: אפשר עוד מילה אחת, שמדברים על נהלים לקחת בחשבון רגישות מיוחדת לילדות.

נאדיה חילו: אני מקבלת את זה, תודה רבה.