ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 432, 2007-12-18 14:00

גלעד ארדן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום דיון מהיר, שהוגש על ידי חברת הכנסת אורית נוקד ואושר.

גלעד ארדן: הנושא הוא: בהשלכות סיום החלטה 1058 של מועצת מנהל מקרקעי ישראל על יישובי קו התפר מרכז.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברת הכנסת נוקד להציג את הצעתה.

אורית נוקד: מדובר בהחלטת מינהל שהחלה עוד ב-2002, אז נקבעה החלטה 925, ועמדה בתוקף עד 2005.

אורית נוקד: ההחלטה נתנה הנחות לדמי חכירה למגורים.

גלעד ארדן: הגיע נציג מטעם משרד השיכון או שהוא שלח את המינהל לענות בשמו?

לאה ורון: הוא שלח את המינהל לענות בשמו.

לאה ורון: משרד הבינוי והשיכון הוזמן.

אורית נוקד: שיעור ההנחות התחיל מ-36%, עלה ל-41%, ובסופו של דבר היום מדובר על מחיר בסדר גודל של 46% מדמי החכירה.

אורית נוקד: המטרה של ההחלטה הזאת הייתה לחזק את אותם יישובים, שנקראים יישובי קו התפר בשל המצב הביטחוני בו הם שרויים.

אורית נוקד: הרעיון הוא שיבואו יותר אנשים ויתיישבו ביישובים האלה.

אורית נוקד: ההחלטה עומדת לפוג בסוף החודש הזה.

אורית נוקד: כבר ביולי פניתי לשר השיכון ולמנכ"ל המשרד וביקשתי שיאריכו את תוקף ההחלטה.

אורית נוקד: ההחלטה הזאת הוארכה פעם אחת ב-2005, משום שהייתה החלטה, אבל בפועל רשויות התכנון עבודתם נעשית מאוד לאט, והיישובים לא הצליחו להשיג את כל האישורים.

גלעד ארדן: לגבי פרויקטים חדשים.

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: נמצאים כאן נציגי היישובים והם יוכלו לספר יותר בהרחבה.

אורית נוקד: כך שהייתה החלטה, אבל כמעט ולא נעשה בה שימוש.

אורית נוקד: למעשה, לא חל שום שינוי, גם בסיטואציה הביטחונית.

אורית נוקד: דרך אגב, בקיבוץ יד חנה נמצאים האנשים שהגיעו מחומש, ואני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לכולם בינינו, וגם להקל.

אורית נוקד: החלטה 1058 חלה גם על ישובים באזור לכיש.

אורית נוקד: לגבי היישובים האלה, אם ההחלטה הזאת לא מוארכת המשמעות היא דמי חכירה למגורים בשיעור של 91%.

אורית נוקד: כלומר, הם צריכים לעמוד בתחרות עם נתניה, עם כפר סבא.

אורית נוקד: אני חושבת שזה לא הוגן ולא נכון לפגוע בהם, כאשר הם מעוניינים להתרחב כי אחרת הם יהפכו תוך זמן קצר לבתי זקנים.

אורית נוקד: זה מה שקורה בחלק לא מבוטל מהיישובים.

אורית נוקד: מאחר ולא נעניתי, שר השיכון לא נתן תשובה ברורה, מנכ"ל המינהל, כדרכו, בוחר להתנגד להארכת ההחלטות, חשבתי שמן הראוי שהכנסת תביע את עמדתה.

אורית נוקד: אולי יחד, חבר הכנסת ארדן, נוכל למצוא פתרון יצירתי.

גלעד ארדן: כדי להיות קצר וענייני, כי אין לנו הרבה זמן, אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.

גלעד ארדן: ההחלטה הזו היא בתוקף שנתיים וחודשיים, מאוגוסט 2005 – אז ההפחתה הייתה ל-36% - ומתחילת השנה הזו ועד אמצע השנה זה עלה ל-41%, וכרגע זה 46%.

גלעד ארדן: קודם כול, האם יש לך נתונים על ניצול ההנחה?

גלעד ארדן: כמה עלתה ההנחה הזאת למדינת ישראל?

סטניסלב שברצביין: זאת שאלה שצריך להפנות למינהל, כי רק המינהל יודע מה נתוני השימוש.

גלעד ארדן: מה עמדתכם בקשר לבקשה להאריך את ההנחה הזאת?

סטניסלב שברצביין: באופן כללי, העמדה הכללית שלנו היא שהכלי הזה של מתן הנחות על הקרקע הוא לא כלי נכון לעידוד ההתיישבות.

גלעד ארדן: מה הכלי הנכון?

גלעד ארדן: נגיד שממשלה החליטה שהיא רוצה לעודד התיישבות באזור מסוים.

גלעד ארדן: אז הכרה בריבית על המשכנתאות זה לא כלי נכון; מענקי מקום זה לא כלי נכון; הנחה במחיר הקרקע זה לא כלי נכון; אני שואל שאלה אקדמית, נגיד שמשרד האוצר רוצה ליישם את מדיניות הממשלה לעודד התיישבות במקום מסוים, מה הכלי הנכון?

גלעד ארדן: שנדע, אולי אנחנו לא לוחצים על הממשלה במקומות הנכונים.

סטניסלב שברצביין: היות ולא באתי מוכן לדיון לגבי מה הכלי הנכון - - -

גלעד ארדן: זו לא שאלה עקרונית?

גלעד ארדן: אתם לא מוכנים לשאלה הזו בכל עת?

סטניסלב שברצביין: לא באתי מוכן לדיון על הכלים שיש ברשות הממשלה בכל המגזרים או בכל החזיתות.

סטניסלב שברצביין: אני מזכיר לך שאחד הכלים הוא השתתפות בפיתוח.

סטניסלב שברצביין: צריך לזכור שבבניה בית או דירה יש מרכיב של קרקע ויש מרכיב של פיתוח.

סטניסלב שברצביין: את מרכיב הפיתוח משרד השיכון מסבסד היום, על פי מפת אזורי עדיפות לאומית.

קריאה: לא בקו התפר.

סטניסלב שברצביין: יכול להיות שחושבים שלא מספיק, יכול להיות שחושבים שצריך יותר, אבל העובדה היא שהיום קיים סבסוד על פי מפת אזורי עדיפות לאומית.

סטניסלב שברצביין: למה אני אומר שאנחנו חושבים שהנחות בערך קרקע הן לא כלי מתאים?

סטניסלב שברצביין: דבר ראשון, היום ההנחות, על פי החלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ניתנות בפטור ממכרז.

סטניסלב שברצביין: לא בכדי אנחנו רואים ברשימות מועצות אזוריות, ולא רואים אף עיר, כי בערים נהוגה שיטה של מכרזים.

סטניסלב שברצביין: אם באמת ערכי הקרקע ביישובים האלה נמוכים, רואים את זה מיד בתוצאות המכרז.

סטניסלב שברצביין: אם הטענה היא שאנשים לא באים ליישובים האלה, אז לא יהיו משתתפים במכרז, מחיר הקרקע יורד ובן-אדם יכול לזכות במכרז במחיר נמוך.

סטניסלב שברצביין: אז קודם כול, ההחלטה הזאת מעדיפה בצורה מובהקת את המועצות האזוריות על פני העיר.

סטניסלב שברצביין: אני לא צריך לספר שמצבן של הערים באזורים האלה הוא לא משהו.

סטניסלב שברצביין: אנחנו לא מדברים רק על נתניה וכפר סבא, אנחנו מדברים גם על עוד כמה, שצריכים להתחרות מול המגזר הכפרי, כאשר הם מראש נמצאים בתחרות יותר קשה, כי במגזר הכפרי זו בניה צמודת קרקע, אלה מגרשים יותר גדולים ובעיר, בדרך כלל, זו בניה רוויה.

סטניסלב שברצביין: הנקודה השניה, ההטבה באמצעות ערך הקרקע - - -

אורית נוקד: דרך אגב, היית ביישובים האלה?

אורית נוקד: ראית איפה הם נמצאים?

סטניסלב שברצביין: בכולם ודאי לא הייתי, אבל בחלק הייתי.

לאה ורון: פטור ממכרז בערים לא ניתן בשום אופן?

סטניסלב שברצביין: לא.

סטניסלב שברצביין: ההקצאה למגורים היא במכרז.

סטניסלב שברצביין: במקרים נדירים אולי כן, אבל למיטב הבנתי, לרוב בערים זה במכרזים.

סטניסלב שברצביין: הנקודה השניה היא שהמנגנון של הנחות מערך הקרקע הוא מנגנון לא שוויוני.

סטניסלב שברצביין: ברור לחלוטין שביישוב עם ערך קרקע יותר גבוה, ברגע שנותנים הנחה באחוזים אז הבן-אדם מקבל הנחה יותר גדולה.

סטניסלב שברצביין: לכן, המנגנון הזה מנווט את האנשים ליישובים יותר אמידים ומביא אנשים ליישובים פחות אמידים.

גלעד ארדן: אפשר לעשות דיפרנציאציה בגובה ההנחות.

סטניסלב שברצביין: או להגביל את גובה ההנחות או לעשות דיפרנציאציה - --

גלעד ארדן: אבל אתם מבטלים אותן לגמרי.

רחל זכאי: אחרי תקופה ארוכה של דיפרנציאציה.

גלעד ארדן: מ-2002?

גלעד ארדן: במסמך שלכם זה מאוגוסט 2005.

רחל זכאי: זו הארכה אחרי שלוש שנים של הנחה.

גלעד ארדן: זה מסמך שלכם, שמתאר את ההנחות, והוא מתחיל לתאר אותן מ-1 באוגוסט 2005.

רחל זכאי: אדוני כנראה מסתכל על החלטה 1058, אלא שאם אדוני יסתכל על הרישא, כתוב שההחלטה הזו מחליפה את החלטה 925.

אורית נוקד: אין מחלוקת על זה.

אורית נוקד: ציינתי את זה.

רחל זכאי: ההחלטה הזו מוגבלת בזמן, שלוש שנים.

רחל זכאי: הכול נגזר משיא האינתיפאדה, כפי שהיה באותם ימים.

סטניסלב שברצביין: בנוסף, כמו שציינה היועצת המשפטית של המינהל, מראש היה מדובר על הוראת שעה.

סטניסלב שברצביין: המועצה גם התחשבה בנושא של הסתגלות למחירים חדשים, ולכן נכנס עניין ההדרגתיות.

סטניסלב שברצביין: הרי לא היה פה ביטול גורף, הביטול היה בהדרגה, ובכל אופן אנחנו מחזירים את היישובים להנחות לפי מפת אזורי עדיפות לאומית.

סטניסלב שברצביין: היום, על פי הכללים הנהוגים במינהל, ההנחות ניתנות על פי מפת אזורי עדיפות לאומית.

סטניסלב שברצביין: אזור עדיפות ב' - הנחה מסוימת, אזור א' וכו'.

סטניסלב שברצביין: על זה באו כל מיני הנחות נוספות לצפון.

סטניסלב שברצביין: מה שמבקשים פה זה לעשות האחדה עם מדיניות כוללת של הנחות על פי אזורי עדיפות לאומית, ולא להוסיף הנחה על הנחה, וגם עושים את במדורג.

אורית נוקד: אז מפריע לך לקטלג אותם כאזור עדיפות לאומית ב', במיוחד את אלה במרכז ששיעור הקפיצה הוא כל כך משמעותי?

סטניסלב שברצביין: הממשלה, להבנתי, שוקדת בימים אלה על מפת אזורי עדיפויות לאומית - - -

אורית נוקד: אז תאריכו זה עד שהיא תגמור לשקוד.

אורית נוקד: למה לגרום להם נזק עכשיו?

אורית נוקד: הם באמצע כל מיני תהליכים.

סטניסלב שברצביין: אל"ף, אני לא יודע אם אנחנו גורמים נזק.

סטניסלב שברצביין: בכל פעם שהחלטה מסוימת מגיעה לסופה מתברר שיש נזק ולא הספיקו.

סטניסלב שברצביין: אבל ההחלטה הזאת מתגלגלת, עם חידושים, מ-2002 וכל מי שהיה צריך להיערך היה כבר צריך להיות ערוך.

סטניסלב שברצביין: זה שבמדינה שלנו אף אחד לא נערך - - -

גלעד ארדן: לא ביקשנו זמן היערכות.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לדבר על השאלה אם זה נכון או לא נכון.

גלעד ארדן: חברת הכנסת נוקד מבקשת את ההתייחסות שלך ושל היועצת המשפטית של המינהל לשאלה הזאת.

גלעד ארדן: אם תאמרו שיש החלטה שמדיניות הקרקע של ממשלת ישראל היא שאין כבר סיבה לעודד חיזוק היישובים באזור קו התפר באזור המרכז, ואין שום סיבה לתת עדיפות במחיר קרקע על בית צמוד קרקע שם ולא בנתניה, אז אני מבין.

גלעד ארדן: זאת עמדתכם, הכנסת יכולה להציע הצעת חוק, לנסות לשנות את המדיניות הזאת, אולי יהיה לה רוב ואולי לא יהיה לה רוב.

גלעד ארדן: אבל אם אתה אומר שהממשלה כן שוקדת על מפת אזורי עדיפות לאומית, ההצעה של חברת הכנסת נוקד היא הגיונית.

גלעד ארדן: אי אפשר להגיד שהמצב היום שיש שלום ואדם יכול להחליט באופן פסטורלי אם הוא רוצה וילה בנתניה או בבכן או במקום אחר בקו התפר.

גלעד ארדן: אבל אתם משאירים את תקופת הביניים בלי עידוד, ואני לא בטוח שזו הייתה הכוונה המקורית, אלא אם כן ייאמר כאן עכשיו אחרת.

סטניסלב שברצביין: המדיניות הכללית שלנו היא שהדבר צריך להיבחן במסגרת מפת אזורי עדיפות לאומית.

סטניסלב שברצביין: שמעתי את ההצעה של חברת הכנסת נוקד, צריך לשקול אותה, צריך לחשוב עליה.

סטניסלב שברצביין: בכל אופן, אני חושב שהיה פרק זמן להתארגנות, פרק הזמן הזה היה סביר.

סטניסלב שברצביין: להבנתי, ההעדפה צריכה להינתן, למשל, בקרית שמונה על פני עמק יזרעאל ועל פני בכן ולא להגיד שבכן מקבלת העדפה על פני קרית שמונה.

גלעד ארדן: חס וחלילה, תנו עוד יותר לקרית שמונה.

גלעד ארדן: אמרתי שתעשו דירוג מסוים.

סטניסלב שברצביין: הדירוג נעשה באמצעות השוק.

סטניסלב שברצביין: אם המצב שמתואר פה - - -

גלעד ארדן: זה כאשר התנאים שוויוניים, בין מגורים בוילה בנתניה לבין מגורים בוילה בקו התפר.

גלעד ארדן: אם התנאים היו שוויוניים - בסדר.

גלעד ארדן: התנאים לא שוויוניים, ולכן נשאלת השאלה האם למדינה יש עניין לעודד הגירה או חיזוק של יישובי קו התפר.

סטניסלב שברצביין: אדוני היושב ראש, אם הכללים לא שוויוניים, אתה מסכים אתי שאנחנו אמורים לראות את זה במחיר?

סטניסלב שברצביין: הטענה שלך היא שבנתניה הרבה יותר טוב, הרבה יותר שקט.

סטניסלב שברצביין: אם יש ממש בטענה הזאת, אז המחירים בנתניה אמורים להיות הרבה יותר גבוהים מאשר בבכן, ולכן כשתקצה את זה במכרז תראה את זה.

סטניסלב שברצביין: מי שיבוא לבכן בלאו הכי ישלם פחות, ולכן מלכתחילה קיימת העדפה לבן-אדם שגר שם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורכת הדין זכאי, בבקשה.

רחל זכאי: הכלי הראשון והתקף לאורך זמן הוא החלטת המועצה 817 והקודמות לה, שקובעות את מפת אזורי העדיפות בארץ.

גלעד ארדן: מאיזו שנה?

רחל זכאי: היא מתעדכנת כל הזמן.

רחל זכאי: היא קובעת הנחות לפי מפה.

רחל זכאי: אזור קו עימות זה אזור עדיפות א', ב' ומרכז.

אורית נוקד: לפי אותה החלטת הממשלה ששוקדים עליה.

רחל זכאי: על החלטת הממשלה שוקדים.

רחל זכאי: החלטת המועצה תקפה.

רחל זכאי: החלטת הממשלה הותקפה בבג"ץ, בפסק הדין של ועדת המעקב נגד קביעת אזורי עדיפות לאומית.

רחל זכאי: אז המפה הזאת אולי מעורערת, אבל הסמכות של מועצת מקרקעי ישראל לקבוע אזורי עדיפות לאומית מבחינת מדיניות קרקעית תקפה וידועה.

רחל זכאי: בנוסף למפה הכללית הזאת, לפעמים, מבחינת אינטרסים או מצבים אד הוק – כך הומצא קו העימות ובימים אלה עוטף עזה ושדרות רבתי - נותנים מענה נקודתי לזמן קצוב, בתקווה שהוא יהיה קצר.

רחל זכאי: בהקשר הזה, צריך לזכור מאיפה צומחות הרגליים של ההנחות האלה.

רחל זכאי: ההחלטה היא מ-2002, שיא האינתיפאדה בגזרה הזו, לפני שיש גדר הפרדה, על רקע מצב עובדתי מאוד מסוים.

רחל זכאי: חשבה המועצה שיש מקום לתת עדיפות, גם מבחינת אחוז התשלום ולא רק ערכי הקרקע.

רחל זכאי: גם אם זה 91%, למשל – כי זה מרכז הארץ – אז ברור ש-91% בנתניה או בכפר יונה זה הרבה יותר מאשר בבכן, ניצני עוז, בשל הקרבה לקלקיליה ולטול כרם.

רחל זכאי: לכן חשבו שמעבר לעובדה שערך הקרקע נמוך, ולכן 91% זה נמוך, כדאי לתת עוד תמריץ נוסף.

רחל זכאי: עשו את זה לשלוש שנים, שזה זמן סביר לתמריץ אד הוק.

רחל זכאי: דא עקא, שהאינתיפאדה לא כל כך נגמרה, גדר ההפרדה התקדמה לאט מהמצופה ונמצא שבשנת 2005 עדיין היה מקום למתן העדיפות הנוספת הזו.

רחל זכאי: בימים אלה איננו חושבים שיש מקום לעדיפות הנוספת הזו.

רחל זכאי: העדיפות הנוספת, שהמדינה אמורה לתת מבחינת איזון, היא נותנת בהחלטת המועצה שתבוא ב-30 בחודש ליישובי עוטף עזה ושדרות רבתי.

רחל זכאי: צריך לזכור שמדובר על עוגה מסוימת, לא בלתי מוגבלת.

גלעד ארדן: למה היא לא בלתי מוגבלת?

גלעד ארדן: זה אובדן הכנסות, זה לא מגדיל את הוצאות הממשלה.

רחל זכאי: יכול להיות.

רחל זכאי: ההכנסות האלה חוזרות לתקציב המדינה.

גלעד ארדן: זה לא מתייחס לפריצת הגידול של ה-1.7%.

גלעד ארדן: זה מתייחס הקטנת ההכנסות, שגם כך עלו ב-15 מיליארד על הציפייה.

רחל זכאי: יכול להיות, לא של רשות הפיתוח ולא של קק"ל.

רחל זכאי: בסופו של דבר, אנחנו לא מנהלים רק את מקרקעי המדינה אלא גם של שני גופים אחרים, אחד מהם חברה פרטית ממש.

רחל זכאי: לכן, אנחנו סבורים שהצורך למתן עדיפות נוספת מיצה את עצמו.

רחל זכאי: אם תחליט הממשלה, במסגרת החשיבה מחדש, על אזורי עדיפות לאומית חדשים ותמליץ למועצה לשקול גם כן, למשל, שאזור קו התפר במרכז לא יהיה רוחבי אלא ייחתך, וייחשב לאזור עדיפות לאומית ב', למשל, כמובן שהמועצה תשקול את זה.

רחל זכאי: אבל נכון לעת הזאת לא זה המצב.

רחל זכאי: אזורי עדיפות לאומית קבועים רוחבית.

רחל זכאי: בכן, יד חנה או כל מקום אחר הוא אזור מרכז.

רחל זכאי: האוכלוסייה תבוא משום שכבר יש גדר והמצב, ברוך השם, הוא כבר לא מה שהיה ב-2005 ובטח לא ב-2002.

רחל זכאי: ערכי הקרקע נמוכים ואטרקטיביים, ואף אחד לא ימצא מגרש כזה, לא בכפר יונה ולא בסביבה האחרת, בוודאי לא במושבים.

רחל זכאי: לכן, עידוד האוכלוסייה לשם יגיע.

רחל זכאי: זה אי מתן העדפה נוספת, שנדמה לי שמיצתה את עצמה ויש יש לתת אותה במקומות אחרים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

יצחק לידור: מגל נמצאת במרחק של מגדר ההפרדה.

יצחק לידור: נכון שאין אינתיפאדה, אבל זכינו למטחי יריות לאורך כל חייה של מגל.

יצחק לידור: באינתיפאדה, למשל, ירו על הילדים ששיחקו במגרש כדורסל.

יצחק לידור: כתוצאה מזה הגיע צבא ההגנה לישראל והקים בטונדות.

יצחק לידור: זה כיוון ישיר, לא צריך עין מזוינת.

יצחק לידור: בששת הימים נהרגו שלושה אנשים ונפצעו תשעה אנשים ממגל מהפגזה שבאה מהצד השני של הקו הירוק.

יצחק לידור: הגדר לא פותרת שום בעיה.

יצחק לידור: בשלב הזה של החיים, היא מונעת גניבות, מה שהיה נחלתנו משך עשרות שנים.

יצחק לידור: אנחנו נמצאים במקום הזה, אבל זה לא שיא הביקוש.

יצחק לידור: אנחנו נמצאים גם מרחק יריקה מבאקה-ג'ת.

יצחק לידור: זה לא אטרקטיבי ואי-אפשר להביא אלינו אנשים בקלות יחסית.

יצחק לידור: אני חושב שהגיע הזמן שייתנו ליישובים לאורך קו התפר, מאום אל פחם, קלקיליה והקו הירוק, איזושהי יכולת להתמודד ברצינות עם הרצון לצמוח.

יצחק לידור: הייתי שותף להחלטה 925, ואני מאוד שמח שמישהו חושב ששלוש שנים זה זמן מספיק.

יצחק לידור: זו ציניות.

יצחק לידור: תב"א של מגל הייתה מונחת בוועדה המחוזית שבעת שנים, והיום, כשרצינו לעשות שינוי תב"א זה נמשך.

יצחק לידור: אי-אפשר לתאר את העוול, את הזלזול, את הביורוקרטיה, את שרירות הלב שמפעילים כלפי יישובים שצריכים להעביר תב"א.

יצחק לידור: כל דבר שיכול להימשך חודשיים נמשך שנתיים.

יצחק לידור: לנו הייתה תב"א במסלול כבר שלוש שנים, לא הצלחנו להעביר אותה מקץ שלוש שנים.

יצחק לידור: הצלחנו להעביר אותה רק בסוף 2006, וליהנות יחסית מה-36%, ובשום אופן לא מה-31%, כי לא יכולנו, לא הייתה תב"א.

יצחק לידור: אנחנו היחידים שעשינו משהו ב-2006.

סטניסלב שברצביין: כמה הספקתם לשווק?

יצחק לידור: הספקנו לשווק בסוף השנה שעברה 55 יחידות.

יצחק לידור: יש לנו תבע ל500 יחידות.

יצחק לידור: מישהו במדינת ישראל חשב שזה חשוב שבמגל יהיו 500 יחידות.

יצחק לידור: השנה אנחנו רצים כמו משוגעים - - -

גלעד ארדן: כמה תושבים יש במגל?

יצחק לידור: יש 270 חברים, זה 130 יחידות.

יצחק לידור: רחל זכאי: זה ממש לא מקובל, כי מוסדות התכנון לא מאשרים יותר מ-350 - - -

אורית נוקד: גם זה לא בסדר?

גלעד ארדן: ההחלטה הקודמת שלכם הביאה לכך ש-55 יחידות נמכרו שם.

רחל זכאי: זה יפה מאוד.

סטניסלב שברצביין: אנחנו שמחים.

גלעד ארדן: אם אתם שמחים – תאריכו.

גלעד ארדן: יהיו עוד.

יצחק לידור: בשלוש שנים שאת אומרת שזה היה בתוקף, אלה שלו שנים שאף אחד לא הצליח לשווק כלום.

רחל זכאי: זה הביש מזל של מגל.

רחל זכאי: איש לא אמר להם להגיש הרחבה בשלב הזה.

רחל זכאי: יישובים עשו את זה הרבה קודם.

יצחק לידור: לא שמעת מה אמרתי?

יצחק לידור: התחלנו שלוש שנים קודם.

יצחק לידור: שבע שנים לקח לנו להעביר תב"א.

רחל זכאי: תאמין לי, לנו לא לוקח פחות.

יצחק לידור: אז מה את רוצה?

יצחק לידור: אז איך אני יכול לעשות משהו בשלוש שנים?

יצחק לידור: אני מתחייב על מה שאמרתי.

גלעד ארדן: כל עוד המדינה לא עשתה רפורמה במוסדות התכנון, זה שההחלטה הזו הייתה בתוקף חמש שנים לא בהכרח מלמד על כך שהייתה אפשרות אמיתית לנצל אותה.

סטניסלב שברצביין: יכול להיות שההחלטה באה טרם זמנה, אם אי-אפשר היה לממש אותה?

גלעד ארדן: בשנים הראשונות שלה היישום היה פחות אפשרי.

רחל זכאי: היו יישובים עם תוכניות באותו שלב.

רחל זכאי: לא סתם לחצו עלינו להחלטה של הנחות בקרקע.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיו יישובים עם תוכניות מוכנות והיו יישובים בלי תוכניות מוכנות.

גלעד ארדן: מדוע ייגרע חלקם של אלה שבעקבות ההחלטה עשו את התוכניות האלה?

קריאה: זאת אפליה ממש.

רחל זכאי: אם יישוב סבר שיש לו צורך בהרחבה, זה לא מההחלטה אלא מהצורך היישובי.

רחל זכאי: הממשלה נתנה תמריץ.

גלעד ארדן: הממשלה החליטה שהצורך היישובי הוא גם צורך לאומי.

גלעד ארדן: בגלל זה היא בקשה מכם לקבל את ההחלטה הזאת.

גלעד ארדן: השאלה היא אם הצורך הלאומי הזה השתנה היום.

גלעד ארדן: אני לא מדבר רק על אלה שהיה להם סיפק לנצל את זה יותר והיו כאלה שפחות, כי הזמן התכנוני בישראל הוא שנים.

גלעד ארדן: אבל מעבר לזה, גם השאלה הלאומית נותרה בעינה.

גלעד ארדן: למרות שהמצב השתפר, אני לא חושב שהוא השתפר לאורך מספיק שנים.

גלעד ארדן: אדם לא קונה בית בגלל שבחודש האחרון לא ירו בקו התפר.

גלעד ארדן: זה עניין של שנים שאנשים מטמיעים.

גלעד ארדן: אני לא חושב שאנחנו במקום הזה שאנשים אומרים שזה אותו דבר מבחינת המשפחה בין אם גרים פה או שם, הכול לפי ערך הקרקע.

גלעד ארדן: לא נראה לי שאנחנו במקום הזה, אבל כמובן שאין לי דרך להוכיח את זה מדעית.

רחל זכאי: ההתנהגות של מכירת המגרשים בצפון אחרי המלחמה, למשל, מוכיחה ששוכחים מהר.

גלעד ארדן: זו הייתה מלחמה חד-פעמית.

אורית נוקד: פה זה כל הזמן.

יצחק לידור: בנושא הפיתוח, באזור שלנו ההשתתפות של מדינת ישראל היא אפס אחד גדול.

שמעון סוסן: למה לא מינוס?

יצחק לידור: אתה צודק, זה מינוס.

יצחק לידור: יש לנו יישוב של 130 בתי אב.

יצחק לידור: אנחנו רוצים להגדיל אותו שיהיה יישוב מתקבל על הדעת, של 120 משפחות נוספות.

יצחק לידור: 120 המשפחות שאנחנו מדברים עליהן זה הרבה יותר מהכפלת היישוב, כי 55 המשפחות צעירות, אנשים בני 35 שבכל אחת מהן שניים-שלושה ילדים.

יצחק לידור: הילד הכי גדול בכיתה ו'.

יצחק לידור: אנחנו בתהליכים של עוד 30 וכמה משפחות, ויש סכנה שלא נצליח לאייש את זה, כי זה בנוי על החלטת המינהל 1058.

יצחק לידור: להכפיל יישוב זה הון עתק.

יצחק לידור: אתם יודעים מה המינהל מרשה לנו לגבות דמי פיתוח?

יצחק לידור: 104,000 שקלים למגרש, כולל מע"מ.

יצחק לידור: אתם נותנים לנו אפס מוחלט.

סטניסלב שברצביין: הסבסוד ניתן לפי מפת עדיפות לאומית.

יצחק לידור: אם אין חשיבות לאומית, בשביל מה אנחנו יושבים שם?

סטניסלב שברצביין: לא אמרתי שאין חשיבות לאומית, אלא שהסבסוד ניתן על פי מפת העדיפות הלאומית.

יצחק לידור: אז תשנו את המפה.

סטניסלב שברצביין: נשנה.

יצחק לידור: אז בינתיים תאריכו את ההחלטה.

גלעד ארדן: אם בהחלטת הממשלה שאמורה לבוא כן ייכללו היישוב מגל והאזור שלו, בכל זאת בין התקופה שתפקע ההחלטה לבין התקופה שבה יהיה הטבות אחרות תהיה תקופה שבה אולי יאבדו אנשים שיכולים היו לגור שם.

גלעד ארדן: אולי כן תחשבו פעם אחת בעקבות דיון פה על הדברים מחדש.

סטניסלב שברצביין: אמרתי לכבודו שנחשוב.

אורית נוקד: חלק גדול שנמצאים בהחלטה הזאת שייכים בחלקם ליישובי עוטף עזה, שם דמי החכירה עומדים לרדת לאפס אחוז וחלק אחר הם בעדיפות לאומית ב', כך שמבחינתם העלייה היא לא משמעותית, ל-46% מ-51%.

סטניסלב שברצביין: מה שאת אומרת זה שלחלק מהיישובים יש פתרון.

אורית נוקד: נכון, ואתם רואים מי נשאר פה.

סטניסלב שברצביין: יש לי הערה לגבי 104,000 שקלים דמי פיתוח.

סטניסלב שברצביין: למה המינהל מקפיד להגביל את גובה דמי הפיתוח שגובים מאותם זוגות צעירים?

סטניסלב שברצביין: כי המינהל אומר שמחיר הבית צריך להיות סביר.

סטניסלב שברצביין: אם נגבה 51% או 46% על קרקע, אבל על פיתוח ניקח 300,000 שקל – יכול להיות שאותם אנשים לא יגיעו.

סטניסלב שברצביין: המגבלה נובעת רק מהרצון לא להתפרע.

גלעד ארדן: מצד אחד אתם מאוד חוששים שלא יבואו זוגות צעירים ולכן אתם מגבילים את הסכום שיכולים לגבות עבור פיתוח, ומצד שני אתה אומר שבינתיים תפקע ההחלטה.

גלעד ארדן: יש פה סתירה מסוימת.

רחל זכאי: זה הרבה יותר פשוט מזה.

רחל זכאי: הניסיון שלנו לאורך השנים אומר שכשלא מגבילים את גובה ההוצאות שיישוב יכול לגבות, כספים נגבים לצרכים אחרים ולמטרות אחרות.

רחל זכאי: מה שהיועץ המשפטי הקודם קרא: כספים אסורים.

גלעד ארדן: המועצה כבר קיימה דיון בבקשת השר להאריך את החלטה 888?

רחל זכאי: לא.

אורית נוקד: לפי דברי מנכ"ל המינהל, הוא העביר את זה לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.

רחל זכאי: זה לגמרי נכון.

רחל זכאי: גם נכון שבימים אלה אנחנו אמורים לקבל את תשובתו, ולפי תשובתו המועצה אמורה להתכנס, יכול להיות שב-30 בחודש.

גלעד ארדן: אנחנו מאוד מקווים שכשתקבלו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה גם אנחנו נקבל אותה.

גלעד ארדן: התקבלה אז החלטה בוועדה שאם היועץ המשפטי יחשוב שזה בעייתי אולי נשקול חקיקה ראשית בכנסת בעניין הזה.

רחל זכאי: בכל הכבוד, נראה לי שאם כל מה שעומד על הפרק זה הארכה של חצי שנה להסדר מסוים, נדמה לי שעד שהליך החקיקה יעבור זה יהיה חצי שנה או למעלה מזה.

רחל זכאי: אבל אשמח להעביר.

אורית נוקד: אל תהיי קטנת אמונה.

אורית נוקד: יש דרכים לקדם חקיקה.

גלעד ארדן: אולי אפשר מהר יותר.

גלעד ארדן: מר סוסן, בבקשה.

שמעון סוסן: אני חושב ההצעה של חברת הכנסת נוקד ראויה.

שמעון סוסן: אני רוצה להוסיף על מה שחבריי כבר אמרו.

שמעון סוסן: יש הכרח וצורך, מבחינת המדינה, לטפח את היישובים הסמוכים לקו התפר.

שמעון סוסן: אני מסכים למה שהיושב ראש אמר או תהה; אנשים לא באים לגור במקומות כאלה לטווח של שנה-שנתיים.

שמעון סוסן: אנשים באים להשקיע את עתידם, לזמן ארוך.

שמעון סוסן: התיעדוף הזה מתבקש ליישובים שמוגדרים כקו תפר.

שמעון סוסן: אני, כראש מועצה שבה יש מספר יישובים – דרך אגב, למה בהחלטה הזו אין ישובי קו התפר בחבל מודיעין?

רחל זכאי: משום שהיו כמה פרמטרים, וכנראה היישובים האלה לא עמדו בפרמטרים.

שמעון סוסן: מנכ"ל המועצות האזוריות ביקש ממני לבוא לישיבה הזאת לייצג גם את העמדה שלהם.

שמעון סוסן: מרבית היישובים בקו התפר היו חסרים בתכנון.

שמעון סוסן: אני לא יודע להסביר את זה.

שמעון סוסן: יכול להיות שהתנאים הגיאוגרפיים הם כאלה.

שמעון סוסן: לי יש יישובים, שלא נכללים בהחלטה הזו אבל אתן אותם כדוגמה.

שמעון סוסן: כפר רות הוא יישוב שהיה על הגבול, היה יישוב שכוח אל.

שמעון סוסן: היישובים האלה היו יישובים שלא רצו לבוא אליהם.

שמעון סוסן: לא תכננו תב"אות, לא היה עניין לתכנן פיתוח, והם תקועים עד קץ הדורות.

שמעון סוסן: יש חוסר שוויוניות, יישובים שלא נכנסו בשלוש השנים הראשונות להחלטה ולאחר מכן בהחלטה, זה ממש לא צודק.

שמעון סוסן: אתם יודעים שלקדם תכנון במדינה שלנו זה מינימום שבע שנים, יש מקומות שבהם זה יותר.

שמעון סוסן: לא יכול להיות שמי שהיה מוכן, שהעביר תב"א - קיבל את זה.

שמעון סוסן: אם מרבית היישובים שיכלו עשו את זה, יש מספר יישובים מצומצם שלא עשה את זה.

שמעון סוסן: נייצר שוויוניות בכך שנאריך את החלטת המינהל.

שמעון סוסן: כולם מעלים את נושא הפיתוח.

שמעון סוסן: משאירים אותנו בפני שוקת שבורה.

שמעון סוסן: מתירים לנו לגבות מה שמתירים.

שמעון סוסן: אנחנו לא מצליחים לסיים ישובים מפותחים.

שמעון סוסן: מרבית היישובים שלי לא מסרו את היישובים מפותחים.

שמעון סוסן: יתרה מזאת, אין מבני ציבור בהרחבות האלה: אין גנים, אין בתי ספר.

שמעון סוסן: משרד השיכון משך את ידיו מהעניין הזה של הקצבות למבני ציבור.

שמעון סוסן: היום אנחנו תקועים.

שמעון סוסן: אני מדבר בשם כל המועצות הציבוריות.

שמעון סוסן: מישהו שאל את המינהל או את האוצר, האם הביאו בחשבון שכשמאשרים 100 יחידות דיור צריך לצדן גן ילדים, מעון?

שמעון סוסן: מישהו שם לב שאין מבני ציבור?

שמעון סוסן: שאין מבנים מתאימים לגודל האוכלוסייה?

שמעון סוסן: היישובים בדרך כלל מכפילים את עצמם ויותר.

שמעון סוסן: גם אני רוצה שהתושבים ייקנו במינימום את הקרקע, אבל ההקפדה על שמירה על גובה הפיתוח ללא מענה למבני ציבור - אף אחד ממשרדי הממשלה לא נותן לזה פתרון.

שמעון סוסן: משרד השיכון הסיר את ידיו.

שמעון סוסן: התקציב בתקן 100, שפעם היו נותנים משהו לטובת הרחבות – 3,000 או 4,000 שקלים ליחידה – אין את אותו כבר שנתיים ואין מענה.

שמעון סוסן: לסיכום, הגיוני לקבל את ההצעה של אורית נוקד, כדי שנוכל להמשיך לתת פתרונות למספר היישובים שלא הספיקו לעבור בתקנה הזו, שממילא הוא מצומצם.

צבי בן משה: יש וויכוח בלתי נגמר איך מיישבים את הארץ.

צבי בן משה: בין השאר, זה אמונה ותמריצים כספיים, שנותנים לפי הרבה מאוד שיקולים.

צבי בן משה: הוויכוח הזה כנראה לא יסתיים, אבל דע לך שככה בנו את הארץ.

צבי בן משה: הנקודה הכי חשובה בעיניי, יכול להיות שהיא עושה דיפרנציאציה – דבר שאני לא חושב שהוא נכון, כי אני חושב שצריכים להמשיך לתת את ההנחות לכל 40 היישובים – היא תקופת המעבר.

צבי בן משה: ההחלטה הראשונה אמרה: כל יישוב שהתחיל את השיווק זכאי להנחות האלה.

צבי בן משה: אחר כך השמיטו את המשפט הזה.

צבי בן משה: היום אנחנו נמצאים באמצע המהלך.

צבי בן משה: יש כבר תב"א מאושרת, עברנו את כל המסלול.

צבי בן משה: אנחנו נמצאים באמצע מהלך השיווק, פתאום אחד משלם ככה, ומ-1 בינואר משלמים אחרת.

צבי בן משה: בכל הוראות המנהל שאני מכיר עד היום היו הוראות מעבר, שאמרו: יישוב שיש לו תב"א, יישוב שהתחיל לשווק, יישוב שעשה כך או אחרת.

צבי בן משה: אנחנו מכירים את כל ההחלטות, לכולן היו הוראות מעבר.

צבי בן משה: לדעתי, מן הדין לעשות את זה גם כאן, לכל הפחות לגבי יישובים שנמצאים באמצע התהליך.

צבי בן משה: לחתוך כמו גיליוטינה לא מתקבל על הדעת.

יצחק לידור: יותר קל להתחיל עם אלה שעוד לא התחילו.

צבי בן משה: שיווקנו 30%-40% מההרחבה בבכן.

צבי בן משה: אנחנו הרבה יותר קטנים וחלשים ממגל, אנחנו מונים 65 משפחות מבוגרות, על יד טול כרם, על יד שוויקה, גם אלינו אפשר לירות בכינון ישיר.

צבי בן משה: היו לנו צימרים בזמנו.

צבי בן משה: אחרי האינתיפאדה הסבירו איך להגיע: תיסע, תראה טנקים אז תפנה שמאלה.

צבי בן משה: מיד אנשים סגרו את הטלפון.

צבי בן משה: היום יושבת בבכן פלוגת משמר הגבול.

צבי בן משה: כנראה שהבעיות הביטחוניות לא תסתיימנה בזמן הקרוב, והחשיבות ליישב את הגבול היא גדולה מאוד.

צבי בן משה: דרך אגב, לא רק בגלל הצד השני, גם ג'ת נושקת לשולי מגל, והיא גדלה.

יצחק לידור: והיא בגבעה ואנחנו בעמק.

צבי בן משה: לכן, לדעתי לכל הפחות לתת הוראות מעבר לגבי אלה שנמצאים באמצע התהליך, כדי שיוכלו לסיים אותו בצורה סבירה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

גיורא מרום: אני ממושב מי עמי.

גיורא מרום: אנחנו היישוב הקטן ביותר מאלה שנמצאים כאן.

גיורא מרום: אם לא נצליח להיות אטרקטיביים לא יהיו תושבים יהודים במי עמי.

גיורא מרום: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי ישרה שיש.

גיורא מרום: אטרקטיבי, מדברים על 46%, על 31% שהיו.

גיורא מרום: אני אומר יותר מזה; אם מדינת ישראל רוצה שמי עמי תמשיך ותחזיק במקום שהיא עומדת בו, ערך הקרקע אצלנו צריך להיות אפס, כמו שיש במקומות אחרים.

גיורא מרום: אני חושב שקשה לערער על כך שקו התפר הוא מקום שצריך לחזק אותו, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, גם כלפי הכפרים שנושקים לנו בתוך הגדר וגם הכפרים והערים שנושקים לנו מעבר לגדר.

גיורא מרום: אני שמח לשמוע שהמדינה חושבת על מפה של הגדרה מחדש של אזורי עדיפות.

גיורא מרום: מהניסיון הלא ארוך שלי מול המדינה, כנראה שזה ייקח עוד זמן, ולנו אין זמן.

גיורא מרום: אנחנו צריכים להכות על הברזל כשהוא חם.

גיורא מרום: יש לנו כמה שנים של שקט, ואם לא ננצל אותן ולא נדע לתת עכשיו את ההנחות האלה, אחר כך זה אולי כבר לא יעזור.

גלעד ארדן: תודה.

רענן אמויאל: צריך לזכור שב-2002 יישובי קו התפר לא היו אזורי ביקוש.

רענן אמויאל: לא היה כביש 6, לא היה מחסום קו התפר, לא הייתה אפילו אספירציה לייצר הרחבה.

רענן אמויאל: אני חושב שמאז, ברגע שהיישובים ראו שיש פוטנציאל, יש הזדמנות להרחיב את היישובים, הם ניגשו למהלך הזה.

רענן אמויאל: זה החל מ-2002, כשהתחילו לתת את ההנחות.

גלעד ארדן: אתה חושב שבכסף אפשר למשוך?

גלעד ארדן: הדברים שלך קצת סותרים.

גלעד ארדן: אם לא יבואו – לא יבואו.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אתה אומר שהכסף כן מהווה תמריץ.

רענן אמויאל: אני חושב שברגע שההרחבות לא התחילו בזמן ועכשיו הן קיימות, יש הזדמנות להשלים את מהלכי השיווק.

רענן אמויאל: אני תומך בהצעה שאלה שהתחילו בהרחבה ימשיכו.

רענן אמויאל: יכול להיות שב-2002 ההחלטה עדיין לא הייתה בשלה ליישום, כמו שאמר סטניסלב.

רחל זכאי: אני כמובן אעביר הלאה.

גלעד ארדן: אסכם את הדיון.

גלעד ארדן: לוועדה נמסר כי ממשלת ישראל שוקדת בימים על הכנת מפה חדשה של אזורי עדיפות לאומית.

גלעד ארדן: לוועדה נמסר כי ליישובים לא התאפשר, בגלל התארכות הליכי התכנון, לנצל במלואן את ההנחות בדמי החכירה ולהקים את כל ההרחבות.

גלעד ארדן: הוועדה פונה אל משרד השיכון והבינוי ואל שר השיכון והבינוי בדרישה לכנס את מועצת המינהל ולשים על סדר היום הצעה להאריך את תוקף החלטה 1058 – כלומר להאריך את מתן ההנחות בהקצאת קרקע למגורים ביישובי קו התפר - לפחות עד לאישור מפת אזורי העדיפות הלאומית החדשה, שאמורה להיות מאושרת על ידי הממשלה.

גלעד ארדן: הוועדה דורשת כי דמי החכירה בכל היישובים שפורטו בנספח להחלטת מועצת מקרקעי ישראל 925 ו-1058 יהיו בשיעור מכסימלי של 46% מערך הקרקע לכל היותר.

גלעד ארדן: לחילופין, המינהל מתבקש לשקול לכל הפחות את בקשת החברים והמלצת משרד החקלאות לאשר לפחות הארכה של ההחלטה לגבי אותם יישובים שהתחילו כבר בתהליך השיווק.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אנחנו מבקשים לקבל את עמדתכם הסופית בכתב תוך 14 יום, כדי שנחליט אם אנחנו מנסים לקדם הליכי חקיקה.

גלעד ארדן: ברור שהם ייקחו הרבה יותר זמן, ולכן אנחנו מבקשים מכם בכל זאת לשקול ברצינות את הצעת הפשרה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אורית נוקד: מאחר ומועצת המינהל מתכנסת ב-30 בחודש, כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית, הייתי מבקשת שעמדת המינהל תינתן לפני התאריך הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שנוכל לדעת את עמדת המינהל מאוד בקלות, אם הנושא יהיה על סדר היום או לא.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם הם יכולים להוסיף סעיפים לסדר היום.

אורית נוקד: כמה זמן מאז שנקבעה ישיבת המועצה אתם יכולים להוסיף נושאים?

רחל זכאי: ספק אם ישיבת המועצה תתקיים במועדה, מנימוקים שאינם רלוונטיים לדיון הזה.

רחל זכאי: גם בהנחה שהיא תתקיים במועדה ולא יהיה סיפק להפיץ מבעוד זמן את הנושא הזה, הרי שאמורה להיות עוד ישיבת מועצה בינואר.

רחל זכאי: זה פרק זמן מאוד קרוב.

גלעד ארדן: אני מקבל את זה.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.