ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 66, 2007-12-17 11:00

בנימין אלון: שלום.

בנימין אלון: מר רנה ריספל הוא יושב ראש המשלחת של חברי ועדת מדע וחינוך של הבונדסטאג.

בנימין אלון: אני רק אציג את חבר הכנסת הרב הלפרט, שהוא מוועדת חינוך, אני יושב ראש ועדת המדע.

בנימין אלון: אצלנו אלו שתי ועדות שונות בכנסת ואני אשמח אם מר ריספל יציג לנו את חברי המשלחת שלו.

בנימין אלון: נמצאים כאן אורחים מכובדים שידברו עוד מעט, מהאקדמיה וממשרדים שונים בממשלה והייתי מודה לך אם תציג לנו את המשלחת.

רנה ריספל: (באמצעות מתרגמת): תודה לך, מר אלון.

רנה ריספל: מר מיינרט הוא במשלחת שלנו, מטעם הליברלים.

רנה ריספל: מר בירינג מטעם הירוקים, מר שניידר ממפלגת השמאל וגב' שטרנכן היא עובדת בשגרירות ומר מיה הוא המזכיר של הוועדה.

רנה ריספל: בגרמניה כרגע חורף, הטמפרטורות שלנו במינוס ולכן כמה חברים מטעם המפלגה או הסיעה השנייה ה-CDU, שהיו אמורים להגיע, חלו ולא יכלו להגיע.

רנה ריספל: אני מטעם ה-SPD, המפלגה הסוציאלית.

בנימין אלון: נעים מאוד ואולי אותו חורף זה גם אותו תירוץ לחברים שלנו שלא הגיעו.

בנימין אלון: בכל אופן, אני מאוד אשמח שנתכבד כולנו לשמוע את פרופ' דניאל זייפמן, שהוא נשיא מכון וייצמן, והוא ייתן לנו קודם כל סקירה קצרה על מה שמתבצע, על הפירות הקיימים של היחסים וההשקעות המשותפות ששתי המדינות משקיעות בתחום המדע והמחקר כאן בארץ.

בנימין אלון: בבקשה, פרופ' זייפמן.

בנימין אלון: אולי רק אומר שאני חושב שמיותר מבחינתי להציג בפניכם את מכון וייצמן.

בנימין אלון: זה מכון שמהווה מקור גאווה למדינת ישראל, כמכון מחקר מוביל, מפורסם בעולם כולו, ואני באמת חושב שהכיוונים היישומיים שאנחנו משקיעים בהם הרבה, בקרנות של מחקר ופיתוח, בסופו של דבר תלויים בצעד הראשון של המחקר התיאורטי, האקדמי, שאם אותו לא נשמור ברמה טהורה וברמה של מעורבות והתקדמות אינטנסיבית, ונהיה רק פרקטיים, אנחנו נאבד את כל היכולת שלנו לצעוד תמיד צעד אחד קדימה, ואני חושב שמכון וייצמן הוא באמת ספינת הדגל של ישראל בצעידה הזאת קדימה, ואני מבקש ממך, פרופ' זייפמן, לפתוח.

דניאל זייפמן: תודה רבה, חבר הכנסת בני אילון.

דניאל זייפמן: ברוכים הבאים לכנסת במדינת ישראל.

דניאל זייפמן: אני פרופסור לפיזיקה ונשיא מכון וייצמן קצת יותר משנה כרגע.

דניאל זייפמן: אני רוצה להפתיע אתכם ולהגיד לכם שלפני כן הייתי גם דירקטור מקס פלנק בהיידלברג, כך שהנושא של גרמניה וישראל, היישום המדעי ויכולת שיתוף הפעולה בין שתי המדינות מוכר לי לא רק תיאורטית, אלא מעשית.

דניאל זייפמן: קודם כל, לפני שנדבר על גרמניה וישראל, אני רוצה להגיד כמה מלים על מהות של שיתוף פעולה בין לאומי בנושא מדעים.

דניאל זייפמן: מדע הוא דבר מאוד מיוחד.

דניאל זייפמן: מדע הוא דבר שבבסיסו הוא דבר מאוד תרבותי, הוא שייך לצורה שבה אנחנו מתפתחים, הוא שייך לצורה שבה אנחנו חושבים, הוא דבר שהוא שונה ממדינה למדינה, אבל הדבר המדהים הוא שהתוצאה הסופית של המדע היא חסרת תרבות, במובן הטוב של המלה.

דניאל זייפמן: אם תחשבו על זה, יש מעט מאוד דברים שבני אדם עושים שהם כאלה.

דניאל זייפמן: ספורט הוא מאוד דומה.

דניאל זייפמן: תיקחו מוזיקה, תיקחו אמנות, תיקחו כתיבה, אתם תראו שיש שייכות שהיא תרבותית וגם התוצר הוא תרבותי.

דניאל זייפמן: יהיה לנו קשה מאוד לשבת באופרה סינית.

דניאל זייפמן: לעומת זאת, אם נקרא מאמר מדעי ונמחק את השמות של האנשים והמדינות שבהן נכתב המאמר המדעי, לא נוכל לזהות בעצם מאיפה הוא בא.

דניאל זייפמן: לכן השימוש במדע הוא לא רק לקידום החברה וקידום התרבות, התעשייה, ובוודאי הרפואה, הוא חשוב, אבל המדע, אני לא בטוח כמה אנשים יודעים בחדר הזה, הוא זה שאִפשר לקיים את היחסים הדיפלומטיים בין גרמניה לישראל.

דניאל זייפמן: אני לא בטוח שאני צריך לחזור להיסטוריה הלא-משותפת בין גרמניה וישראל, אבל אני לא יודע כמה אנשים יודעים שבארץ היה פה חוק שאסור לישראלים לפגוש גרמנים.

דניאל זייפמן: בדרכון הישראלי היה כתוב 'תקף לכל המדינות חוץ מגרמניה', עד 1962.

דניאל זייפמן: בשנות החמישים, שני מדענים ממכון וייצמן, אחד מהם מר שליט, שהיה נשיא מכון וייצמן דאז, פגש שני מדענים אחרים מגרמניה, אחד מהם ממכון מקס פלנק בהיידלברג שבעצמי הייתי אחרי זה דירקטור, בשם וולפגנג גנטנר, שאחרי זה היה נשיא של CERN.

דניאל זייפמן: פגש אותם בשוויצריה, בסודיות, כנגד החוק.

דניאל זייפמן: בשימוש המדע הזה, שהוא דווקא בינלאומי כל כך, הם הצליחו להשתכנע שאם נרצה לגשר בין גרמניה לישראל, אין כלי טוב יותר מאשר הכלי של העשייה המדעית, שהוא כל כך בינלאומי וחסר תרבות בתוצאה שלו.

דניאל זייפמן: השורש של היחסים הדיפלומטיים נולד בין המדענים.

דניאל זייפמן: אלה הלכו, בצד זה לדוד בן גוריון, ובצד האחר לקונארד אדנאור, ושכנעו אותם להיפגש, ב-1958, בבניין האו"ם בניו יורק, ומשם התחילו היחסים הדיפלומטיים, כי המדענים רצו לעבוד ביחד.

בנימין אלון: זה מאוד מעניין.

בנימין אלון: זה האינטרסנט.

דניאל זייפמן: ב-1959 הגיעה לפה המשלחת הראשונה שבאה מחברת מקס פלנק למכון וייצמן, בראשות אוטו האן, לביקור במכון וייצמן והחליטה, בצורה רשמית, להקים קרן לתמיכה במדע בארץ.

דניאל זייפמן: כמה שנים לאחר מכן החליט משרד המדע הגרמני, ה-BMBF, להקים מה שנקרא היום קרן מינרבה.

דניאל זייפמן: הקרן הזו, מינרבה, שקיימת מאז 1994, עזרה בראשית למכון וייצמן להתפתח ובסופו של דבר עזרה בכלל למדינה הזאת להתפתח מדעית.

דניאל זייפמן: הכול התחיל ברגע הזה, אבל אני רוצה שהיום אנשים פה יידעו שמשרד המדע הגרמני תומך במכון וייצמן בסכום שמגיע ל-3.6 מיליון יורו בשנה, ישירות לפרויקטים שמתקיימים במכון וייצמן.

דניאל זייפמן: משרד המדע הגרמני, דרך המינרבה, הקים פה 59 מרכזי מינרבה שתומכים במדעים ובמדעי הרוח ובמדעי החברה בכל האוניברסיטאות.

דניאל זייפמן: הוא הקים תכנית להחלפת סטודנטים, פוסט-דוקים ומדענים, שמתוכם 50 מדענים נוסעים כל שנה בין המדינה.

דניאל זייפמן: אם הייתי מסכם את ההשקעה של משרד המדע הגרמני והמדע הישראלי, ותקן אותי אם אני טועה, אני חושב שאנחנו מגיעים ל-250 עד 300 מיליון יורו, בארבעים השנים האחרונות.

בנימין אלון: אנחנו נשמע אחר כך מגב' לוי קצת יותר פרטים כלליים, גם על השיתוף וגם על החלק שישראל אמורה להשקיע בקרנות המשותפות.

דניאל זייפמן: המצב של היום הוא, הייתי אומר, שהקשרים המדעיים של מדינת ישראל עם המדינות הזרות, ומבין כל המדינות הזרות שאיתן אנחנו מקיימים יחסים מדעיים, שתי מדינות יוצאות דופן.

דניאל זייפמן: אחת זו ארצות הברית והשנייה זו גרמניה.

דניאל זייפמן: ואם נבדוק, אנחנו נמצא שהיחסים שלנו עם גרמניה הם היחסים החשובים ביותר שיש לנו לפיתוח ולשיתוף פעולה מדעי, דרך כל מיני כלים, כמו GIF, שאתם תיכף תשמעו עליהם.

בנימין אלון: אולי אפשר, פרופ' זייפמן, סליחה שאני מתערב, לשמוע איזה שהיא הדגמה של איזה שהוא תחום.

דניאל זייפמן: שיתופי הפעולה האלה הם מהתחומים התיאורטיים ביותר עד התחומים היישומיים ביותר.

דניאל זייפמן: הדוגמה הטובה ביותר שאני יכול לתת לכם זה הדוגמה האישית שאני משתתף בה, מ-1991.

דניאל זייפמן: זאת אומרת 16 שנה, אנחנו מקיימים, בתחום שהוא דווקא יחסית תיאורטי, תחום של פיזיקה אטומית ופיזיקה מולקולרית ואסטרו-פיזיקה, שיתוף פעולה שגרם לכך שבעצם יש היום ניסויים משותפים שקורים גם בגרמניה וגם בארץ, עם זרימת סטודנטים משני הכיוונים, שאני לא חושב שאפשר למדוד אותו בכמויות.

דניאל זייפמן: אני פשוט לא יכול לתת את המספר, שגרם לסטודנטים ישראליים לשהות בגרמניה במשך תקופות ארוכות, או לסטודנטים גרמנים להגיע לפה ולעבוד אצלנו במעבדות וכשהאנשים האלה מסיימים את התואר שלהם, הם הולכים לאוניברסיטאות אחרות, גם בגרמניה וגם בישראל, ובצורה כזאת הם מייצרים כדור שלג שגורם לעוד שיתופי פעולה.

דניאל זייפמן: הרבה מאוד מההישגים המדעיים שאפשר למדוד אותם, לא רק בתחום שאני תיארתי, אבל גם בתחום של גנטיקה, וגם בתחום של ג'נומיקס וגם בתחום האלקטרוניקה, נתמכים ונעזרים מכל הכיוונים, הייתי אומר, גם ממדינת ישראל וגם ממשרד המדע הגרמני, ומגיעים להישגים שכשמסתכלים על כל סוגי שיתוף הפעולה שיש לנו, הם פשוט יוצאי דופן.

דניאל זייפמן: כשאני הייתי לפני שנה אצל נשיא גרמניה, הוא שאל אותי למה המדענים הישראלים כל כך אוהבים לעבוד עם המדענים הגרמנים.

דניאל זייפמן: והתשובה היא כי בעצם קודם כל יש פה פער מצוין של השלמה,יש פה שוני בצורה שאנחנו עושים מדע, הגרמנים עושים מדע בצורה אחרת מאשר הישראלים, אנחנו יודעים לנצל את ההבדלים.

דניאל זייפמן: וכשהנשיא שאל אותי, אתה יכול לתאר את ההבדלים האלה?

דניאל זייפמן: אז אמרתי לו את הדבר הבא, שאלתי אותו אם הוא היה בארץ, הוא אמר לי 'כן', אז אמרתי לו 'אתה ראית איך הנהגים ישראלים נוהגים?

דניאל זייפמן: אתה ראית איך הנהגים הגרמנים נוהגים?

דניאל זייפמן: אז המדענים הישראלים עושים מדע כמו שהם נוהגים, והמדענים הגרמנים עושים מדע כמו שהם נוהגים'.

דניאל זייפמן: זה לא אומר שאחד טוב יותר, אלא זה שוני באופי, שמאפשר, אם פותחים את העיניים ומסכימים שהצד השני הוא שונה, להשלים את התמונה ולהשיג הישגים שקשה להשיג אותם לבד.

דניאל זייפמן: תודה רבה.

בנימין אלון: תודה רבה לפרופ' זייפמן.

בנימין אלון: מנהלת הוועדה רשמה לי פה להגיד לכם שאתם יכולים להרגיש חופשי ולאכול מן הדברים.

בנימין אלון: והרב הלפרט גם אומר שזה כשר.

שמואל הלפרט: אני רוצה לקדם בברכה את המשלחת החשובה מגרמניה לירושלים בירת ישראל.

שמואל הלפרט: מקבלים אתכם בברכת ברוכים הבאים.

שמואל הלפרט: אני רוצה גם להציג את עצמי, אני חבר כנסת.

שמואל הלפרט: אני ניצול שואה ויושב ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי עלמין במזרח אירופה.

שמואל הלפרט: תרשו לי לסטות קצת מסדר היום ולהציג בקשה אישית, בתור ניצול שואה, שכל המשפחה שלי נהרגה בשואה.

שמואל הלפרט: אני נשארתי כמעט יחיד.

שמואל הלפרט: מאות מבני המשפחה שלי קבורים בקברי אחים במזרח אירופה.

שמואל הלפרט: באירופה חיו במשך קרוב לאלף שנים עשרות מיליונים של יהודים, היו שם 20,000 בתי קברות לפני השואה.

שמואל הלפרט: חלק גדול מהם נהרסו בתקופת המלחמה, חלק על ידי המשטרים הקומוניסטיים שהיו באירופה.

שמואל הלפרט: נוסף לזה התווספו בתקופת המלחמה, אלפי קברי אחים, מאות אלפים קבורים שם ללא גידור, בצורה מאוד מאוד מבזה.

שמואל הלפרט: כ-10,000 בתי קברות נמצאים כיום במזרח אירופה ואלפי קברי אחים שהם בסכנת הכחדה, יום יום הורסים בהם, פוגעים בהם, הם פשוט בביזיון.

שמואל הלפרט: אני פניתי כבר מספר פעמים לנשיא גרמניה בנושא הזה, שוחחתי איתו כשהוא ביקר בארץ, שוחחתי עם הגב' אנג'לה מרקל, קנצלרית גרמניה, נשיא הפרלמנט האירופי, וביקשתי את עזרתם לגידור בתי עלמין.

שמואל הלפרט: לא מדובר בסכומים גדולים.

שמואל הלפרט: הסכומים הם מאוד מאוד צנועים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין שגרמניה נתנה מיליארדים לניצולי השואה במסגרת הווידר גוט מאכן, שהם עזרו לאלה שהיו בשואה.

שמואל הלפרט: אנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה, אבל ישנו התחום הזה של הצלת בתי הקברות וקברי אחים, שזה דבר שמקיף מאות אלפי ניצולי שואה.

שמואל הלפרט: אני מרשה לעצמי, בתור יושב ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי עלמין, להיות לפה למאות אלפי יהודים, שהדבר הזה שבתי עלמין של קברי אחים, שבהם גם כל המשפחה שלי קבורים, יהיו מוחזקים בכבוד ראוי להם.

שמואל הלפרט: אני פונה אליכם, ומבקש מכם, שאתם תעבירו את הבקשה שלנו לממשלת גרמניה, שהם יואילו לתרום.

שמואל הלפרט: לא מדובר בסכום גדול, סכום צנוע מאוד, כדי שיוכלו להתחיל את העבודה.

שמואל הלפרט: אני גם לא מבקש שאתם תכסו את כל העלות של זה, לתת חלק קטן כדי שיוכלו להציל את כבודם של עשרות מיליוני יהודים שקבורים.

שמואל הלפרט: אני רוצה להודות לכם מראש עבור ההקשבה ואני מאוד מקווה שאתם תואילו להעביר את בקשתי בפני ממשלת גרמניה.

רנה ריספל: (באמצעות מתרגמת): תודה רבה.

רנה ריספל: גם אני רוצה לומר מספר מלים.

רנה ריספל: אנחנו משלחת די צעירה, כל החברים במשלחת מעורבים ופועלים למען הדיאלוג בין נוצרים ליהודים, בין ישראל לגרמניה, בצורה כזו או אחרת, אבל כולנו מבקרים בפעם הראשונה בישראל.

רנה ריספל: העמית שלא יכול היה להגיע משום שהוא חלה, הוא ביקר כבר מספר פעמים בישראל.

רנה ריספל: אנחנו מאוד מאוד רוצים להכיר ולהבין את ישראל, עד כמה שזה אפשר וניתן במשך מספר ימים, והביקור הראשון בתכנית שלנו היה אתמול ל'יד ושם'.

רנה ריספל: הביקור מאוד נגע ללבנו.

רנה ריספל: גם בעיקר האבות שבינינו, זה נגע לנו.

רנה ריספל: ולכן יש לנו אוזן קשבת לבקשה, אנחנו נעביר את הבקשה גם למשרד החוץ וגם למשרד הקנצלרית.

רנה ריספל: אנחנו בקיאים עד כמה שניתן בשיתוף פעולה בין ישראל לגרמניה, אנחנו מאוד שמחים שאתה נמצא כאן, מר זייפמן, כי אתה בעצם התגלמות שיתוף הפעולה וגם עבדת במכון מקס פלנק.

רנה ריספל: אנחנו כבר אספנו מספר רשמים מישראל והיו לנו חוויות, ביום שבת כשניסינו לחצות את הכביש.

רנה ריספל: זה כמובן בוודאי גם מרכיב מרכזי מהביקור שלנו, שאנחנו לא רק קוראים, אלא מבינים וחווים את המנטליות כאן.

רנה ריספל: אנחנו יודעים שיחסי המדע בין ישראל לגרמניה התפתחו היטב במהלך 40 שנה.

רנה ריספל: אנחנו יודעים גם על ההצלחה של החוקרים בישראל, במסגרת תכנית המסגרת ואנחנו קיבלנו גם משוב מטעם הוועדה למחקר שהחוקרים הישראליים הצטיינו בה, היו טובים.

רנה ריספל: אולי זה גם קשור לנהיגה הנועזת קצת.

רנה ריספל: אך אנחנו לא רצינו רק לבקר במכונים השונים ולקבל רשמים בתחום המדע ולבקר באוניברסיטאות, אלא אנחנו גם סקרנים ורוצים לשמוע היכן צריך לשפר והיכן ניתן לשפר את שיתוף הפעולה.

רנה ריספל: אם אנחנו נשווה בין ישראל לגרמניה, לשתי הארצות אין משאבים טבעיים רבים, והמחקר והטכנולוגיה הם חלק מהעתיד שלנו, ולכן החילופים בתחום המדע הם חשובים מאוד ומזה 8 שנים אנחנו הגברנו את התמיכה הממשלתית בתחום הפיתוח והמחקר.

רנה ריספל: גם כאן יש לנו עניין איך אפשר לעבוד יחד עם ישראל, וגם הביקוש מצד התעשייה וההשקעות מצד התעשיינים.

רנה ריספל: אתה ציינת שהרבה אנשים צעירים משתתפים בחילופים בתחום המדע, והצעירים, האנשים הם אלה שעושים את המדע, ואנחנו יודעים שתחום המחקר בין ישראל לגרמניה הוא די ידוע.

רנה ריספל: הוא די ידוע בתחום החוקרים, בתחום המעורבים, אך הציבור הרחב לא יודע מספיק על כך.

רנה ריספל: והשאלה שלנו, הבקשה שלנו איך נוכל להרחיב את המודעות בציבור הרחב לחילופים האלה, לחילופים האלה, בין אנשי מדע, בין צעירים וסטודנטים ואנשי הפוסט-דוק.

רנה ריספל: סליחה שדיברתי המון.

בנימין אלון: זה בדיוק המטרה של המפגש.

בנימין אלון: אני באמת חושב שהאתגר הגדול של שיתוף פעולה אמיתי בנושא של מדע, בעיקר לפי המנדט שלכם, שזה מדע וחינוך, קשור למה שדיברת.

בנימין אלון: אני לא מסתיר שיש לנו בעיות כאן במדינה.

בנימין אלון: רק עכשיו הסתיימה שביתה קשה של מורים והמרצים עדיין שובתים.

בנימין אלון: אני עוקב בדאגה רבה אחרי הרמה של הלימודים שלדעתי צריכה הרבה יותר חיזוק, מאשר זו הקיימת, גם בתחום הלימודי ההישגי וגם בתחום החינוכי.

בנימין אלון: אבל אם יש הישג שישראל באמת יכולה להתגאות בו זה, הייתי אומר, מה שנגע פרופ' זייפמן, אבל לא כבדיחה, אלא ברצינות.

בנימין אלון: אני חושב שזה לא רק שאנחנו נוהגים שונה ואנחנו לא יודעים מה זה לאנגזם אברזישר ומה זה אלסינג אולדנונג, זה לא רק זה.

בנימין אלון: יש פה משהו יותר מהותי שאני חושב שהוא הישג גדול של מדינת ישראל ויש בו הרבה חיובי.

בנימין אלון: קם לנו כאן דור צעיר, מוכשר ובצד החיובי של היצירתיות, שהיא גם קשורה לפעמים ליכולת לאלתר.

בנימין אלון: היכולת לחשוב מחוץ לקופסה ואומץ הלב, או אפילו לפעמים חוצפה.

בנימין אלון: זה דבר שלדעתי מדינה צריכה לדעת לא להתערב בו יותר מדי, אבל לעודד אותו ולשמור אותו ולטפח אותו.

בנימין אלון: ואני חושב שגם בשיתוף פעולה תרבותי, אנושי, בין הדור הצעיר של גרמניה והדור הצעיר שלנו, יש אפשרות להפריה הדדית בנושא הזה.

בנימין אלון: כשאני מסתכל היום על הכלכלה הישראלית, וכשר תיירות לשעבר, שיודע מה חשובה התיירות ומה חשובה החקלאות לישראל, וגם תיירות וגם חקלאות הם בשביל מדינת היהודים, שנוסדה מבית הקברות של אירופה, היו דבר עם המון עומק, חוץ מעניין כלכלי.

בנימין אלון: אבל עם כל החשיבות הכלכלית במשק המודרני, כשאתה מסתכל היום על חלקו של המחקר והפיתוח וההשלכות של הטכנולוגיה, בעיקר הטכנולוגיה המתקדמת, טכנולוגיה של מידע ותוכנות, אתה רואה מה הוא העתיד הכלכלי ומה יש לנו באמת, כמדינה שאין לה הרבה מחצבים, כמו שציינת, וזה דבר שאנחנו צריכים לטפח אותו.

בנימין אלון: ההשתתפות שממשלת ישראל משתתפת בתחום הזה היא, לטעמי, טובה, אבל היא מעטה מדי, לעומת מה שצריך ולעומת מה שעוד אפשר להגיע, כי באמת אנחנו מדברים לא על צדקה, אנחנו מדברים על השקעה שנותנת את פירותיה בצורה הרבה יותר גדולה ממה שאתה משקיע.

בנימין אלון: ואם אתה משקיע נכון בשלב הראשוני, אחר כך הכסף הפרטי, שמגיע יפה מאוד היום לארץ, מגיע כבר.

בנימין אלון: ולכן באמת אני חושב, ופה אני אחזיר את המיקרופון לגב' לוי, אני חושב ששיתוף הפעולה הכלכלי שמסייע, גם ישראל תורמת לו כמובן, אלו קרנות שכל מדינה צריכה לתרום את חלקה, זה אחד מהמסייעים לנו בפיתוח המדעי, של התחומים האלה, אבל כמו שאמרתי, אני חושב שההשלכה היא מעבר לעניין הכספי, ואולי גם מעבר לעניין המחקרי.

בנימין אלון: אולי באמת יכולה לקום פה הפריה של דורות צעירים ויצירתיים שישפרו את העולם שלנו, בכל המובנים, החינוכיים והערכיים וההיסטוריים, שאנחנו לא צריכים לפרט יותר מדי על הדברים שעברנו במאה השנים האחרונות.

בנימין אלון: בנתונים שיש לי, אם הם נכונים, אז לפי תקציבי 2008, בקרנות עם כל המדינות שישראל משתתפת, זה כולל את רוסיה, צרפת, טייוואן, קוריאה, סין, הודו, סלובניה, אוקראינה, גרמניה מככבת.

בנימין אלון: זאת אומרת 43% לפי הנתונים שלי הם השתתפותה של ישראל, או שזה הסך הכול?

אילנה לוי: זה הסך הכול.

בנימין אלון: זה הסך הכול מן הכסף, 43%, ופה אני הזכרתי רשימה ארוכה של מדינות, זה נתון מאוד מרשים.

אילנה לוי: תודה, אדוני היושב ראש.

אילנה לוי: אני אולי אתייחס מיד לשאלה שלך, הנתונים שנתת, של שיתופי הפעולה שמשרד המדע מממן - כל המדינות האחרות הן אכן כסף בצד הישראלי ובצד השני, ואז אנחנו מדברים על 100,000, 150,000, 200,000 דולר לשנה, או יורו (תלוי במדינה).

אילנה לוי: מול גרמניה אנחנו מדברים על היקפים לגמרי שונים של שיתופי פעולה, כאשר רק בתכנית שבין המיניסטריון הפדרלי הגרמני לחינוך ולמחקר, בקיצור BMBF, לבין משרד המדע הישראלי, מדובר על שלושה מיליון יורו לשנה, שזה כמובן עובר מיד לחוקרים בארץ, למוסדות המחקר.

אילנה לוי: למעשה יש הרבה יותר כסף, רק שהוא לא עובר דרך משרד המדע.

אילנה לוי: מאז 1973 קיים הסכם---

בנימין אלון: ברמה הטכנית, הוועדה הזאת של הכנסת צריכה לפקח על כל משרדי הממשלה.

בנימין אלון: יש לנו משרד מדע, אבל לצערי התקציב שלו הוא לא גדול ויש מדענים ראשיים בכל משרד אחר בממשלה, כמעט.

בנימין אלון: נמצא כאן המדען הראשי של משרד הבריאות, פרופ' רחמימוב, נמצא דר' ולד, ממשרד התשתיות, והתקציב היותר גדול של המדען הראשי נמצא במשרד התעשייה.

בנימין אלון: אנחנו משתדלים לתאם ולראות שיש חשיבה שמובילה לכיוונים משותפים.

בנימין אלון: הרשיתי לעצמי להפריע, להסביר לכם קצת על אופי הוועדה שלנו, ולהמשיך את מה שאמרה גב' לוי, ששיתוף הפעולה בין גרמניה וישראל הוא מעבר לתקציבים שמשרד המדע מתעסק בהם.

אילנה לוי: שיתוף הפעולה הבין משרדי, הייחוד שלו שהוא מעודד מחקר מכוון בתחומים שהם בעלי עניין משותף לשתי הממשלות.

אילנה לוי: הוא מתמקד במספר תחומים מוגדרים.

אילנה לוי: כאן אנחנו מדברים על תחומי מחקר רפואי, חקר הסרטן ומדעי העצב.

אילנה לוי: תחומים של טכנולוגיות מים, אקולוגיה, מדעי כדור הארץ וביו-טכנולוגיה וגם תחום של חקר האנרגיה, שזה רק היום עם משרד אחר בגרמניה.

אילנה לוי: בשנים האחרונות הצטרף לשיתוף הפעולה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתחומים של מחקר יישומי, תעשייתי, לייזרים, טכנולוגיות אופטיות, מדעי החומרים וננו-טכנולוגיה.

אילנה לוי: אבל חשוב כמובן להדגיש שכאשר מדובר במחקר תעשייתי, אז הצד הישראלי משלם את התעשיות בארץ, מכסה את התעשיות בארץ.

אילנה לוי: יש כאן השתתפות גדולה מהצד של המשרד האחר.

אילנה לוי: יש השתתפות של משרד התעשייה במימון התעשייה בארץ.

אילנה לוי: אחד הדברים שמאוד חשוב לנו היום זה לקדם את שיתוף הפעולה בין המדענים הצעירים.

אילנה לוי: בהמשך למה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש.

אילנה לוי: כי למעשה אנחנו צריכים לבנות את ההמשכיות של שיתוף הפעולה.

אילנה לוי: שיתוף הפעולה היום כל כך פורח בין שתי המדינות וחשוב לנו לא רק לשמר אותו, אלא לפתח אותו, ולכן חשוב שהדור הצעיר ייכנס לתוך המערכת של שיתוף הפעולה.

אילנה לוי: לשם כך אנחנו מפתחים כמה וכמה תכניות של מלגות כרגע לטווח קצר, כדי לאפשר למדענים הצעירים משני הצדדים ליזום היכרויות, ועל ידי כך להגיש אחר כך הצעות מחקר לתכניות השונות.

אילנה לוי: בנוסף לתכנית הבין משרדית, קיימת גם תכנית בין מיניסטריון המחקר לבין האוניברסיטאות הישראליות באופן ישיר, לקידום מחקרים בנושאים חדשניים, שנקראת DIP, פרויקט ישראלי-גרמני.

אילנה לוי: זו תכנית שהחלה ב-97' ועד היום הוכנו כ-30 מחקרים בתקציב של למעלה מ-33 מיליון יורו.

אילנה לוי: במסגרת שיתוף הפעולה בין שני המשרדים, אנחנו מדברים על למעלה מ-650 פרויקטים בתקציב של כל התקופה (30 שנה בערך) של כ-100 מיליון יורו.

אילנה לוי: עוד משפט לסיכום.

אילנה לוי: בשבוע שעבר שר המדע ביקר בגרמניה, ביחד עם שרת המחקר הגרמני, הם הכריזו על שנת 2008 כשנת שיתוף הפעולה המדעי גרמניה-ישראל.

אילנה לוי: זאת תהיה גם הזדמנות לפתוח, לתת יותר תקשורת ויותר מידע לציבור, על שיתוף הפעולה בכל הרמות.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: אני באמת רוצה להצטרף לפנייה של מר ריספל שיש צורך ביותר מודעות ציבורית, גם לשיתוף הפעולה.

בנימין אלון: חשוב מאוד שציבור יידע את הדבר הזה.

בנימין אלון: כמו שיש בכלל צורך, פרופ' זייפמן, אנחנו קצת שוחחנו על זה, צורך לציבור לדעת יותר על ההישגים, גם לציבור הישראלי, לדעת על ההישגים הישראליים שיש בתחומי המדע.

בנימין אלון: כשאני פוגש פה דיונים תקציביים ופוליטיקאים תמיד רוצים לדעת שהציבור מעוניין במשהו, אני לא רואה שהפוליטיקאים חושבים שיש לובי גדול למדע.

בנימין אלון: ואולי זה התפקיד שלנו, חברי הבונדסטאג בגרמניה וחברי הכנסת כאן לישראל, באמת לסייע לאנשי האקדמיה והמדע ליצור את המודעות הציבורית והעורף הציבורי שהם, במגדל השן המחקרי שלהם, לא מספיק עושים אותו.

בנימין אלון: לפני שנשמע את דר' ברק, הייתי רוצה לשמוע אם אחד מהחברים כאן במשלחת מעוניין לומר משהו, או לשאול משהו.

אמנון ברק: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת, הרב בני אילון, היושב ראש של המשלחת הגרמנית, מר ריספל, חברים נכבדים גם של הכנסת וגם של הבונדסטאג.

אמנון ברק: אני מייצג את הקרן המשותפת למחקר, הקרן הגרמנית-ישראלית.

אמנון ברק: זו קרן, אני אלך בעקבות מה שאמר פרופ' זייפמן, שנוסדה גם בניו יורק, בפגישה של מר שמעון פרס, שהיה אז ראש הממשלה, עם הקנצלר קול.

אמנון ברק: אני מדבר על 1986.

אמנון ברק: הקרן התחילה לפעול ב-1988, ובשנה הבאה אנחנו חוגגים 20 שנה לקרן.

אמנון ברק: מאז הקמתה, הוגשו לקרן 4,900 מחקרים שמתוכם היא מימנה קצת פחות מ-1,000 פרויקטים, וכשאנחנו מדברים על מחקרים אנחנו מדברים רק על מחקרים משותפים למדענים גרמנים ומדענים ישראלים, בכל תחומי המדע, מטכנולוגיה ועד מדעי הרוח.

אמנון ברק: כששמעון פרס והקנצלר קול נפגשו, הם הסכימו על קרן משותפת שתהיה בת 150 מיליון מארקים גרמניים.

אמנון ברק: בצד הגרמני היה מעורב מאוד מי שהיה אז שר המדע בגרמניה, היינץ ריזנהובר, הוא היום חבר הבונדסטאג, ב-CDU ומהצד הישראלי היה בהתחלה השר גדעון פת ואחריו פרופ' יובל נאמן ז"ל.

אמנון ברק: חמש שנים אחרי הפגישה בין פרס וקול, היתה פגישה נוספת של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, עם הקנצלר קול, ואז הוחלט להכפיל את הקרן GIF, מ-150 מיליון מארקים ל-300 מיליון מארקים כשכל צד שם ומשקיע חצי מהסכום של הקרן, של הקפיטל.

אמנון ברק: הקפיטל הזה מאז עשה כ-175 מיליון יורו בתור הכנסות שמתוכן 160 מיליון יורו, עד היום, הקרן התחייבה לממן מחקרים משותפים במוסדות הגרמניים ובמוסדות הישראליים, ומתוכם שולמו בפועל קצת למעלה מ-140 מיליוני יורו למחקרים משותפים, גם בגרמניה וגם בישראל.

אמנון ברק: שאלת איפה הכסף הגדול, אז פה הכסף.

אמנון ברק: כתוצאה מהערכה חיצונית שנעשתה על הקרן, על ידי ועדת מומחים, בלתי תלויה, שמונתה על ידי שתי הממשלות, היתה המלצה להגדיל את הקרן בסכומים נוספים.

אמנון ברק: היתה הגדלה של הקרן בשלוש השנים האחרונות ב-50 מיליון יורו נוספים, משותפים לשני הצדדים, כך שהון הקרן עומד היום על 210 מיליוני יורו.

בנימין אלון: כמה הפירות כל שנה?

אמנון ברק: זה נע בסביבות 10 מיליון יורו בכל אחת מהשנים.

אמנון ברק: כשביקרה בארץ שרת המדע ושרת החינוך הגרמנייה, הגב' בולמן, היא נפגשה עם עמיתה הישראלי, מר מתן וילנאי, ובהחלטה משותפת של שני השרים, ואחר כך הבורד של הקרן, הוחלט גם להקים תכנית נפרדת למדענים צעירים, במסגרתGIF , שבהם קיבלנו מאז החמש או שש השנים האחרונות, קרוב ל-600 פרויקטים נוספים, שמתוכם מומנו כ-150 פרויקטים למדענים צעירים בלבד.

אמנון ברק: אני רוצה להמחיש במשפט או שניים מה המשמעות של קרן מדעית משותפת.

אמנון ברק: הגשת הפרויקטים נעשית במשותף, השיפוט המדעי נעשה גם על ידי רפרנטים ישראלים וגם על ידי רפרנטים גרמניים, יש ועדות יועצים מדעיות משותפות גם לצד הישראלי וגם לצד הגרמני, יש בורד משותף לקרן שעומדים בראשו שני שרי המדע ועוד שורה של מדענים דגולים מכל אחד משני הצדדים.

אמנון ברק: ההחלטות של הקרן, המדיניות, הן החלטות משותפות, אין צד דומיננטי.

אמנון ברק: הדיווחים המדעיים, שהחוקרים נותנים על ההתקדמות שלהם, חייבים להיות משותפים.

אמנון ברק: נקודה מאוד ייחודית, פרסומים משותפים בספרות הבינלאומית, מהיוקרתיים ביותר.

אמנון ברק: מבדיקה שנעשתה על הקרן נמצאו בממוצע 4 פרסומים משותפים לכל מחקר שהקרן מימנה.

אמנון ברק: וגם יש לא מעט דוגמאות של פטנטים משותפים שהמדענים, במשותף, רושמים אותם.

אמנון ברק: אני חושב שזה על קצה המזלג, בערך, מה זה קרן משותפת, גרמנית-ישראלית, ואני חושב שמאוד חשוב לציין את המעורבות הממשלתית ואת האכפתיות הממשלתית, גם בצד הגרמני וגם בצד הישראלי, לכל מיני נושאים שקשורים בקרן.

אמנון ברק: אני, ברשותך, בסוף אחלק איזה קצת סטטיסטיקה לאורחים ולחברי הכנסת.

בנימין אלון: מידע זה תמיד כוח.

ברינג: (באמצעות מתרגמת):

ברינג: אני שמח מאוד שאנחנו יכולים להסתכל על מסורת כל כך ארוכה והדוקה בין ישראל לגרמניה, בתחום המדע.

ברינג: אני גם שמח על כך שאתם ציינתם את החילופים בין הצעירים, של הדור החדש, באמצעות תכניות לסטודנטים וגם לאלה שסיימו את הלימודים, כי בוודאי זה לטובת שני הצדדים, אם היינו משקיעים כאן יותר מאמץ.

ברינג: רציתי לדעת מה הם התחומים החשובים, לפי דעתכם, בשיתוף הפעולה בין ישראל לגרמניה.

ברינג: אני מציין רק מספר תחומים אפשריים בהם אנחנו יכולנו לעבוד במשותף, הננו-טכנולוגיה, תחום בריאות הציבור, היקף הזדקנות האוכלוסייה, לפחות בגרמניה, איכות מי השתייה ואספקת אנרגיה, גם אנרגיות מתחדשות וחלופות.

ברינג: אני רציתי לציין את התחומים, כדי להצביע גם לכיוון העתיד.

בנימין אלון: אני מבין שאכן הקרנות המשותפות משקיעות בחקר הסרטן, מדעי העצב, באיכות סביבה, טכנולוגיות מים, מדעי כדור הארץ, אנרגיה, ביו-טכנולוגיה וגם בננו?

אילנה לוי: כן, גם בננו.

דניאל זייפמן: אני רוצה להגיד דבר אחד על כל התחומים האלה וגם למה קרן כמו GIF היא כל כך מוצלחת.

דניאל זייפמן: חשוב לי בתור מדען, כאחד שנתמך על ידי GIF, להגיד למה הדברים האלה כל כך מוצלחים.

דניאל זייפמן: הקרן הזאת מוצלחת, לא כי היא מנסה לתמוך בסרטן, ננו טכנולוגיה, ביו טכנולוגיה, או מה שאתם רוצים, הקרן הזו מוצלחת, כי היא תומכת במדענים הטובים ביותר משני הצדדים, זה הכול.

אמנון ברק: אני רוצה רק לחדד שהקרנות המשותפות תומכות גם בפרויקטים במדעי הרוח והחברה והרב שמואל הלפרט, שאני לא ידעתי מה הוא הולך לומר, הזכיר לי שלושה פרויקטים שאנחנו מימנו, או מממנים כרגע, ואני אתן את זה רק כדוגמה.

אמנון ברק: יש פרויקט ישראלי-גרמני של שחזור בתי כנסת שהיו קיימים ונשרפו כתוצאה מליל הבדולח.

אמנון ברק: יש פרויקט משותף על מצבות עתיקות של בית עלמין יהודי שנמצא בעיר וירצבורג וקיים משנת 1300, ומדענים ישראלים וגרמנים עבדו ביחד, דרך קריאת הטקסטים על המצבות, להבין את אופי החיים היהודיים, הקהילתיים, באותה תקופה.

אמנון ברק: והשלישי, פרויקט על ויידרמאכן, שאנחנו גם כן מממנים בעצם היום הזה, בין קבוצה גרמנית וקבוצה באוניברסיטה בתל אביב, אם אני לא טועה.

מינהרט: כבוד היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, באמת מה שאתה ציינת עכשיו בסוף, זה מאוד מאוד חשוב לי, מחקר ושיתוף פעולה במדעי הרוח.

מינהרט: אנחנו בגרמניה מציינים את השנה כשנת מדעי הרוח ואם אני לא טועה, אני חושב שסגן השר, מר ראכל, פתח כאן את הוועידה על דת, מדע ופוליטיקה.

מינהרט: אני רציתי לדעת מה הן הפרספקטיבות לעתיד.

מינהרט: אני חושב שעוסקים בתחום אלצהיימר וביו כימיה ופיזיקה מיקרו מבנית, ננו טכנולוגיה, והשאלה היא מה הם הנושאים שאתם חושבים עליהם במהלך חמש, עשר השנים הבאות, נגיד בתחום הדיאלוג הנוצרי-יהודי, או גם בתחומים אחרים.

אמנון ברק: אני לא ציינתי ש-GIF תומך ומארגן כינוסים מדעיים משותפים למדענים משתי המדינות ואכן מר ראכל, שהוא יושב הראש העכשווי של הקרן, פתח לפני פחות מחצי השנה, בים המלח, ועידה שעסקה בנושאים של הדיאלוג היהודי-נוצרי-מוסלמי, על רקע התגברות כל נושא הפונדמנטליזם המוסלמי באירופה בשנים האחרונות.

אמנון ברק: במסגרת השנה הבאה, בשנת ה-20, יתקיימו שני כינוסים, אחד בנושא הגירה.

אמנון ברק: גרמניה וישראל יש להם בעיות דומות ומעניינות בצורה בלתי רגילה.

אמנון ברק: תחום שני, שקשור במדעי העצב.

אמנון ברק: זה כינוס בנושא של הדמיה מוחית, שיהיה משותף בין חוקר ממכון מקס פלנק ובין מדען ממכון וייצמן למדע, עם עוד 60 מוזמנים נוספים.

אמנון ברק: לגבי המיקרו-סטרוקטורות, אנחנו דילגנו על המיקרו ועברנו ישר לננו, זה יותר קטן.

אמנון ברק: אבל ברור שאם בא פרויקט במיקרו-סטרוקטורות, אנחנו גם מממנים אותו, בתנאי שהוא אכן פרויקט מצוין.

שטרנכן: (באמצעות מתרגמת): אני מזה שנה וחצי הנספח למדע בשגרירות גרמניה, אבל אני במקור באה מהמשרד הממשלתי, BMBF, שכבר צוין כאן.

שטרנכן: אני יכולה באמת לאשר שהמשרד למדע בגרמניה ובאמת כמו משרדים אחרים, ממשלתיים, בגרמניה, תומכים בתכניות שצוינו כאן.

שטרנכן: אבל מעבר לתכניות שדיברו כאן, קיימות תכניות נוספות, במסגרת ה-DFG, שגם הוא קיים כבר 40 שנה.

שטרנכן: מזה עשר שנים גם במסגרת ה-DFG והמשרד הממשלתי BMBF, אנחנו תומכים בתכניות שחורגות מהמסגרת בין גרמניה וישראל.

שטרנכן: אנחנו הרחבנו את זה לשיתוף פעולה עם הפלשתינים ועם הירדנים, כדי לתרום את תרומתנו לתהליך השלום.

שטרנכן: התמיכה שהולכת לתכניות הללו לא הופחתה מהכסף שמיועד לישראל, אלא זה תוספת לכספים שהולכים לשיתוף הפעולה עם הפלשתינים והירדנים.

שטרנכן: במהלך עשר שנים נוצרו חברויות אמיתיות בין אנשי מדע מישראל ומהצד הפלשתיני ומירדן, שעמדו גם במבחן האינתיפאדה, והנושאים העיקריים בתכניות הללו הם איכות הסביבה, מים וחקלאות.

שטרנכן: לכן אולי באמת כדאי לחזק ולשתף את התכניות המולטי-לטרליות והבי-לטרלית יותר ממה שזה נעשה עד כה בשנים האחרונות.

שטרנכן: אני רוצה לחזק את הבקשה שכבר ביקשתי אותה פעמים רבות, אני לא יודעת למי לפנות, אבל אני מבקשת שבשגרירות ישראל בברלין יהיה שוב נספח לענייני מדע, כפי שגב' לוי מילאה אותו בהצלחה.

שטרנכן: אני חושבת שהתפקיד הוא מאוד מאוד חשוב ואם אנחנו מתחילים כבר באפריל עם שנת המדע.

רנה ריספל: (באמצעות מתרגמת): נותר לי לומר תודה ואני למדתי דברים מעניינים כאן ואני מסתכל מאחוריי, על הקיר, אני אמנם לא יכול לקרוא את זה, אבל אני חושב שאני רואה את התמונה של אלברט איינשטיין.

רנה ריספל: אנחנו ב-2005 ציינו את שנת איינשטיין בגרמניה וזכינו קודם כל לספקנות מצד האופוזיציה, הם לא חשבו שראוי להשקיע כל כך הרבה כסף לשנת איינשטיין, אבל אנחנו חשבנו שאיינשטיין, לא רק הפיזיקאי, אלא האיש, הוא חשוב מאוד ורצינו באמת להדגיש את תרומתו לחיים הפוליטיים והחברתיים באופן כללי.

רנה ריספל: אחרי האירוע, אני חושב שהכסף היה מושקע היטב והשנה, שנת איינשטיין, היתה הצלחה גדולה ואני חושב ואני מקווה שגם שנת 2008 תהיה שנה של שיתוף פעולה בתחום המדע בין ישראל לגרמניה, תהיה גם שנה חשובה ותתרום לחיזוק הקשרים בין ישראל וגרמניה ולא רק בתחום המדע, ואנחנו, מצד הכנסת ומצד הבונדסטאג, באמת צריכים ורוצים לתרום את תרומתנו כדי להפיץ ולפרסם את השנה ואת שיתוף הפעולה בין ישראל לגרמניה.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: אני רק אנעל את הישיבה.

בנימין אלון: אני רוצה להודות לאורחים הנכבדים שלנו מהבונדסטאג ולאורחים מישראל, שהגיעו לכבודם.

בנימין אלון: אני חושב שהיתה ישיבה של העברת אינפורמציה.

בנימין אלון: רשמתי, אני חושב, הסכמה איתכם שיש צורך ביותר פרסום על שיתוף הפעולה המדעי הקיים.

בנימין אלון: רשמנו בסיפוק את הכמות והאיכות של ההשקעה המשותפת של קרנות, במיוחד ב-GIF, אבל גם בכל הפעילויות הנוספות שנעשות בתחום המדעי, בין גרמניה לישראל.

בנימין אלון: הועלה כאן הצורך לחזק דבר שקיים, אבל צריך לחזק אותו, שיתוף מדענים צעירים והדור הצעיר של הסטודנטים בשיתוף גרמניה-ישראל.

בנימין אלון: גם ועדת המדע הישראלית קוראת שוב למשרד המדע, משרד החוץ, לחידוש הנושא של נספחות מדעית בשגרירות.

בנימין אלון: רשמנו לפנינו את תשובתו המרגשת של חבר הפרלמנט, יושב ראש המשלחת, מר רנה ריספל, לבקשתו של חבר הכנסת הלפרט, בנושא הכאוב של בתי הקברות של יהודים באירופה.

בנימין אלון: אם מותר לי רק כמה מלים לסיום, אני חושב שזה אמנם מפגש רשמי ומפגש אפילו, הייתי אומר, לעסקים, אבל אי אפשר בקשרים בין המדינות להתעלם מהמטענים המיוחדים שיש בין העמים שלנו ואני בטוח שבהתרשמות שלכם ממדינת ישראל, יש מקום חשוב אצלכם בלב, פנימה, למדינה הזאת שכמו שקרא לה דר' הרצל, 'אלט נוילנד', מדינה שהיא חדשה, אבל היא עתיקה מאוד ויש בה דור צעיר שלא מביט אחורה בנקמה וזעם בלבד, אלא יוצר ומתקדם וממשיך.

בנימין אלון: יחד עם זה, היא בנויה על מורשת של תורה ומדע שמהווים את הבסיס של התרבות המשותפת שלנו, את הצדדים החיוביים שלה.

בנימין אלון: אני מקווה שבאמת ההתרשמות שלכם מהביקור כאן במדינה תוכל לסייע לשלום גם כאן באזור וגם בעולם כולו, במידה והאנשים יידעו איך להסתכל קדימה ולהיות יצירתיים ולהמשיך את החיים, למרות כל המכשולים.

בנימין אלון: אני באמת מאוד מאוד מודה לכם.

בנימין אלון: מאוד שמחנו, גם אני באופן אישי.

רנה ריספל: (באמצעות מתרגמת): גם אני מודה לכם, ולשני חברי הפרלמנט הבאתי שי קטן, וגם לפרופ' זייפמן ולדר' ברק.

בנימין אלון: תודה רבה.