הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 161, 2007-12-19 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: על סדר היום, הצעת חוק מבקר המדינה, תיקון, שמירה על בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

זבולון אורלב: אני מציע שחבר הכנסת המציע יפתח.

עתניאל שנלר: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

עתניאל שנלר: שתי מילות הקדמה.

עתניאל שנלר: החוק הזה נועד להוסיף כוח ועוצמה לעבודת המבקר.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שחבר הכנסת חברי חבר הכנסת אלדד עלה במליאה והסתייג שמה אני מתכוון להצר את צעדיו וסמכויותיו של מבקר המדינה והצהרתי שאצהיר שזה נהפוך הוא.

עתניאל שנלר: אני רוצה לחזק את כוחו.

עתניאל שנלר: הערת מבוא שנייה, שוחחתי עם מנדי אור פעמים אחדות על הדו"חות הבטחוניים, והייתי נוכח, והיה לי את הזכות להיות נוכח בשתיים או שלוש ישיבות שאדוני ניהל בהקשר הבטחוני שבו עסקנו בנושא של צינזור על הטקסטים, על מנת שהדו"ח יוכל להיות גלוי ויהיה ניתן לדון בו.

עתניאל שנלר: להחליט מה חסוי ומה גלוי ואז יהיה ניתן לדון בו.

עתניאל שנלר: אני מוכרח להודות שהדיונים שהשתתפתי בהם דרשו ממני לקרוא את החומר, להבין על מה מדובר בו, דבר שהשתדלתי לעשות על אף גודלם של הדו"חות.

עתניאל שנלר: ולאחר שלא דנו במהות העניין אלא רק מה להוציא מתוך הדו"ח ומה לא בזה בעצם הסתיים תפקידנו.

עתניאל שנלר: לכאורה הסתיים תפקידנו.

עתניאל שנלר: אני סברתי שיש מקום לעשות שינוי מסויים, ואני מראש אומר, יכול להיות שהחוק הזה הוא מיותר אבל אני עדיין רוצה להעמיד אותו כהצעת חוק.

עתניאל שנלר: ואני אסביר.

עתניאל שנלר: סברתי שראוי שבטרם הצנזור, בטרם הישיבה על הצנזור, ועדת המשנה ברשותך תקיים דיון מלא על החומר הלא מצונזר במלואו.

עתניאל שנלר: כי מה קורה, קורה מצב שמבקר המדינה העוסק בסוגיות האלה ביודעו היטב שבסופו של דבר הוא יצטרך לצנזר חלק מהחומרים, אני מעריך שחלקים גדולים שהוא יכול לכתוב או היה רוצה לכתוב והיה רוצה להעיר את עינינו ככנסת הוא לא עושה כי הוא יודע שממילא זה ייפול, ואם הוא עושה את זה, אולי הוא כן עושה את זה, אינני יודע.

עתניאל שנלר: על כל פנים לא ראיתי שיש דיון מהותי מאוד לפני שמקצצים ומצנזרים חלקים מהדו"ח.

עתניאל שנלר: לכן ההצעה מאוד פשוטה, למהות העניין, הצעת החוק בעצם אומרת שכל דו"ח שיביא מבקר המדינה בנושא בטחוני חסוי יידון טרם הדיון על הצנזור, יידון בוועדת המשנה, ובסוף הדיון, ולא בהכרח באותו דיון, יוחלט מה לצנזר, מה לא לצנזר, ותהיה אבחנה מלאה בין הדיון האופרטיבי המקצועי הלא מצונזר לבין כל שאר התהליכים אחרי הפרסום והצנזור.

עתניאל שנלר: זה בעצם מה שבאה להגיד הצעת החוק.

עתניאל שנלר: יגידו הטוענים היום רשאי יושב ראש הוועדה להחליט במה הוא רוצה לדון, במה הוא לא רוצה לדון, באיזה פורמט הוא רוצה לדון, באיזה סעיפים.

עתניאל שנלר: זה מובן לי.

עתניאל שנלר: משום שאני מניח שעד שהחוק הזה יעבור אנחנו נהיה בכנסת הבאה, כנראה, זה לוקח הרבה זמן כאן לחוקק, אני כבר שנה וחצי מנסה לחוקק חוקים והולך קשה, אני רוצה לראות את זה כאילו לא אדוני יושב בראש הוועדה, אתה בטח תהיה שר מבוקר, ולראות שבאמת הוועדה הזאת בנושאים הבטחוניים דנה בהנחיית החוק בכל הדברים האלה.

עתניאל שנלר: אסיים במשפט אחד, ואני אומר את זה עכשיו עם כובע בוועדות אחרות, אני מתכוון ועדת חוץ ובטחון.

עתניאל שנלר: יש איזו מן תפיסה שמה שקשור לבטחון זה כמעט קדוש.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה גם מתוך הוועדות שלנו.

עתניאל שנלר: ואני אומר את זה לפרוטוקול, אני משתתף בכל ועדות המשנה שקיימות בבית הזה, ואלה שאינן קיימות בבית הזה.

עתניאל שנלר: ואני יודע להגיד שאין ביקורת אמיתית חזקה והדברים מתקבלים כאילו זה גזרה מלמעלה.

עתניאל שנלר: והביקורת לא מספיק עמוקה ומספיק לוחצת.

עתניאל שנלר: ונדמה לי שבעיניי זה חלק מהתוצאות של המלחמה האחרונה, זה המשפט שעכשיו אמרתי.

עתניאל שנלר: לכן אדוני אני הייתי מבקש לקדם את החוק שתכליתו, כפי שאמרתי, לגרום לכך שכל נושא בטחוני יגיע לשולחן הזה לדיון בוועדת המשנה, ורק אחרי דיון מעמיק בו הדברים ימשיכו בתהליך הקבוע בתקנות בחוק היום.

עתניאל שנלר: תודה.

זבולון אורלב: האמת היא, שמה שאמרת הוא שונה לחלוטין ממה שהבנתי מהכתוב בחוק.

זבולון אורלב: אני הבנתי מהכתוב בחוק, אגב ולכן כששאלה אותי הסיעה, אני לצערי לא הייתי באותו יום רביעי, בגלל התחייבות שאינני זוכר כרגע מה היה איתה.

זבולון אורלב: שאלו אותי ואמרתי שאני תומך בחוק.

זבולון אורלב: ואמרתי שאני מבקש להצביע גם בעד החוק.

זבולון אורלב: מדוע, מה שאני הבנתי ממך זה שעל פי החוק הקיים היום רשאי יושב ראש הוועדה שאת הדיון באשר לצנזור לא לקיים בוועדת המשנה אלא לקיים במליאת הוועדה.

זבולון אורלב: ככה הבנתי.

זבולון אורלב: אני אומר כרגע מה הבנתי.

עתניאל שנלר: כרגיל אני רע בלהסביר.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה כתבת בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: זה דברי ההסבר שלך.

זבולון אורלב: אני פחות קורא את החוק כי אני לא הולך לסעיפים.

זבולון אורלב: אני קורא את דברי ההסבר.

זבולון אורלב: אז אני מודה, אני לא התעמקתי בתיקון סעיף 17 אלא קראתי את דברי ההסבר.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר חבר הכנסת מסביר מה הוא רוצה, בשפת בני אדם.

זבולון אורלב: החוק הוא למשפטנים.

זבולון אורלב: ההסבר הוא לכולם.

זבולון אורלב: הבנתי שלמרות שאני לא יודע מה נהגו קודמיי, אנחנו נוהגים שגם את הצנזורה נעשה בוועדת המשנה.

זבולון אורלב: חשבתי שהואיל והחוק איננו מחייב זאת, זה הטריד אותי כבר ממזמן, שיש לך תיקון מאוד נכון.

זבולון אורלב: שהדיון באשר לצנזור גם הוא חייב שייעשה, כלומר אם יושב ראש הוועדה או מבקר המדינה, אינני יודע מי, מעלה בקשה או צורך ואומר תראו, יש בדו"ח הזה חשש שיש כאן דברים שיכולים להיכנס ל-17 א' או 17 ג', זה כשלעצמו יחייב, זה לא בשיקול דעת, את היושב ראש לקיים את הדיון בוועדת המשנה.

זבולון אורלב: מה שעלול לקרות זה שהואיל ובדו"ח יש דברים שלאחר מכן הוועדה יכולה להחליט שהם חסויים, אם נקיים את הדיון הזה במליאת הוועדה הרי אנחנו עושים פלסטר את עצם החיסיון.

זבולון אורלב: למה הבנתי את זה, כי כתוב ככה: מוצע כי ועדת המשנה לענייני בטחון של הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון מהותי על הדו"ח ותבחן את החומר המוגש לוועדה לביקורת המדינה טרם פרסומו, על מנת לבחון ולהחליט אם יש בחומר מידע אשר פרסומו יפגע בבטחון המדינה.

זבולון אורלב: הואיל וגם הכותרת שלך זה שמירה על בטחון המדינה, אז אמרתי מה זה שמירה, שאתה חושש מזה שדברים יפורסמו או ידלפו במסגרת דיון של מליאת הוועדה, ולכן ראוי שגם הדיון המהותי אם לצנזר או לא לצנזר, מה יהיה גלוי, מה יהיה חסוי, וזה דיון מהותי מאוד על החיסיון.

זבולון אורלב: אין לי בעיה עם הדיון המהותי, הרי הוועדה מקיימת דיון מהותי בחלק שפורסם, במליאת הוועדה ובחלק החסוי בוועדת המשנה.

זבולון אורלב: מה עושה ועדת המשנה, ועדת המשנה דנה דיונים מהותיים.

זבולון אורלב: קח את הדו"ח של שנה שעברה, קיימנו דיון מהותי מאוד בשדה תעופה תמנע, שהיו שם עניינים חסויים מאוד.

זבולון אורלב: קיימנו דיון מאוד מהותי באשר למנהור.

זבולון אורלב: קיימנו דיון מאוד מהותי ביחס לתלול מסלול.

זבולון אורלב: אלה היו שלושה נושאים קרדינליים שדנו.

זבולון אורלב: אחרי זה הבנתי עוד משהו ממך, שעלול להיות יושב ראש שיגיד, אחרי החיסיון, יגיד שמע, הדברים החסויים לא מעניינים אותי, אין פה פרסומת, אין פה שום דבר, ואחרי שיחליטו שהם חסויים יגיד שמע, בין כה זה לא מתפרסם, אני לא מקיים בזה דיונים.

זבולון אורלב: אני יותר מקיים דיונים בדברים שהם גלויים, שאני יכול לקבל תקשורת.

זבולון אורלב: אלה שני הדברים שאני הבנתי ממך.

זבולון אורלב: מה שעכשיו הסברת בפתיחה, אני לא מבין אותו, זאת האמת, אינני מבין אותו.

זבולון אורלב: זה מה שהבנתי מהחוק שלך, ולכן אמרתי לתמוך.

עתניאל שנלר: עשית טוב שתמכת.

עתניאל שנלר: כי שני הדברים האלה די בהם בשביל לתמוך בחוק.

עתניאל שנלר: אני מוסיף ואומר בעיניי זה העניין המאוד מאוד עמוק.

עתניאל שנלר: כשאנחנו ישבנו בישיבה האחרונה על הנושא של המלאים במלחמה האחרונה ועסקנו כאן בלמחוק שם כזה ומספרים כאלה וכמויות כאלה, עסקנו בדיוק בזה, מה יימחק, מה לא יימחק.

עתניאל שנלר: ואני רציתי לקיים על המספרים את הדיון.

עתניאל שנלר: אז זה בדיוק העניין, מה שאני רוצה להציע שהחוק יגיד לנו תעשו דיון משולב.

זבולון אורלב: יוצא, שגם בחלק הגלוי תדון רק ועדת המשנה.

זבולון אורלב: אם אתה עושה דיון מהותי בדו"ח עוד לפני הצנזור, ואתה עושה אותו רק בוועדת המשנה, יוצא שגם בחלק הגלוי תדון רק ועדת המשנה.

עתניאל שנלר: אני אתן דוגמא ברשותך מדו"ח שאנחנו כתבנו.

עתניאל שנלר: עכשיו גמרנו לכתוב דו"ח של סיכום ועדת חוץ ובטחון את לקחי המלחמה.

עתניאל שנלר: יש את הדו"ח החסוי ויש את הדו"ח הגלוי.

עתניאל שנלר: הדו"ח החסוי מתעסק בדברים שמבטאים את הצד היותר חסוי ויש שם דיון מאוד נוקב.

עתניאל שנלר: הוא לא ייצא החוצה.

עתניאל שנלר: החלק הגלוי ייצא החוצה.

עתניאל שנלר: אבל זה דיון אחר.

עתניאל שנלר: אז אם אתה לוקח את נושא מה שהיה בפרק ההוא בדיון שדיברתי על מלאים, היו שם כמה פרקים שהיו מאוד רגילים, כמו יחסי מדינת ישראל וארצות הברית ודברים מהסוג הזה, שזה גם המליאה אי אפשר.

עתניאל שנלר: אבל צריכים לעסוק בזה כי יש שם מחדל גדול.

זבולון אורלב: על זה נעסוק בוועדת הבטחון.

עתניאל שנלר: מה שאני מנסה להגיד, אני מנסה להגיד בואו נקבע שהחוק יקבע שוועדת הבטחון שלנו כאן תהיה חייבת לדון באותם חלקים שאתה לא יכול לדון בהם בחלק החיצוני.

זבולון אורלב: יש את זה בחוק.

נורית ישראלי: חבר הכנסת שנלר הנכבד, קודם כל רצון לחזק זה תמיד דבר מבורך ואני מברכת על זה.

נורית ישראלי: דבר שני מדבריך עלה כאילו יש איזה חשש שמה אנחנו מרסנים את עצמנו או שוקלים בבחירת הנושאים לפי האפשרות לגלות.

נורית ישראלי: לא מיני ולא מקצתי.

נורית ישראלי: זה בכלל לא במניין השיקולים.

נורית ישראלי: השיקול שלנו הוא חשיבות הדבר, החשיבות הציבורית, הרגישות שלו הבטחונית וכלל שיקולים מורכבים שמתחילים בחטיבת הבטחון וכמובן מסתיימים בהכרעת מבקר המדינה, ולא שיקולים של אם אפשר יהיה לפרסם או לא.

נורית ישראלי: באמירה הזאת שהבטחון הפך למן פרה קדושה, ומסך שחור על כל ענייני הבטחון, דווקא המשרד שלנו בעצם עמד מאחורי היוזמה של סעיף 18.א.1.

נורית ישראלי: שזה סעיף שהוציא מהמחשכים את הדברים שפעם רק היו נלחשים בסוד או בכלל נעלמים.

נורית ישראלי: הרי היו דו"חות נעלמים.

נורית ישראלי: ומשרדנו עמד על זה שיהיה בחוק חקיקת משנה ויהיה דיון ויהיה הכל.

נורית ישראלי: נדמה לי שמערבים פה שני עניינים.

נורית ישראלי: אני הבנתי כמו היושב ראש הנכבד.

נורית ישראלי: אני הבנתי שעניינך בדיון על הפרסום קו נטוי על החסיונות או מה שמכנים הצנזורה של מה ש-17.א עושה.

נורית ישראלי: והבנתי שהטיעון הוא כזה, שאתה דן על הסוד או על השאלה מה יהא סוד ומה לא יהא סוד במליאה אז יש חשש שמתוך שכך יתגלה הסוד.

נורית ישראלי: אני הבנתי שזה מה שמטריד אותך, ואם כך אפשר לקיים דיון בוועדת משנה.

נורית ישראלי: לפי סעיף 5 לחוק הכנסת, ממילא אפשר לקיים דיון.

זבולון אורלב: אבל ב-17.א הוועדה רשאית להחליט בהתייעצות עם המבקר, וחשבתי שאתה רוצה לתקן ולומר ועדת המשנה.

נורית ישראלי: ככל שזו היתה הכוונה, לעסוק בדיון בפרסום בוועדת משנה, ההיגיון של זה הוא ברור, שמתוך החשש שעצם הדיון בפרסום או בחיסיון או בצנזורה יש פה חשש לגילוי הסוג או מה שראוי לחשוף בסופו של דבר, אז ההיגיון לדון בזה בוועדת משנה ולעגן את זה בחוק הוא ברור.

נורית ישראלי: אז לכן להצעת החוק עצמה לא התנגדנו, למרות שאולי אפשר לנסח את זה אחרת, או אפשר להגיד שזה מיותר מטעמים כאלה או אחרים.

נורית ישראלי: לעומת זאת דברי ההסבר מאוד מפריעים לנו, כי שם משתמשים בביטוי דיון מהותי על הדו"ח.

נורית ישראלי: אז לכן לדעתי צריך להיות כתוב, אם אנחנו בעניין שכל תכלית החוק היא להבטיח שדיון על החסיונות לפי סעיף 17.א לא יהיה במליאה של הוועדה אלא בוועדת משנה אז דברי ההסבר צריכים להיות תקיים דיון על פרסום הדו"ח, על מנת לבחון ולהחליט.

נורית ישראלי: המילה מהותי אנחנו מבקשים להתנגד לה, כי דיון מהותי זה דיון בדו"ח.

עתניאל שנלר: דיון מהותי על מה?

עתניאל שנלר: אם זה דיון מהותי על עצם הפרסום, תסלחי לי, הדיון בחיסיון הוא לא דיון טכני, הוא דיון מאוד מהותי, והיו פה דיונים מאוד מהותיים מה כן לפרסם, מה לא לפרסם, זה לא שבאים עם רשימה וגומרים את זה אחרי עשר דקות.

נורית ישראלי: אבל גם סעיף 17 לא אומר לשון מהותי.

נורית ישראלי: הדיון הוא אילו חלקים יפורסמו ואילו לא יפורסמו.

זבולון אורלב: את קוראת את דברי ההסבר.

זבולון אורלב: בנוסח החוק הוא לא הכניס את המילה מהותי.

זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין נוסח החוק לבין מהות העניין.

זבולון אורלב: במהות העניין אני חושב שצודק חבר הכנסת שנלר שאומר הדיון בחיסיון להבדיל מדיון טכני הוא דיון מאוד מהותי.

זבולון אורלב: 17.א הוא לא משהו לצאת לידי חובה שיושבים פה שניים ואומרים.

זבולון אורלב: לא, הוא דיון מהותי, על החיסיון הוא דיון מהותי מאוד.

זבולון אורלב: לא על הממצאים.

זבולון אורלב: ממצאים בגלוי נעשה דיון מהותי על התוכן בגלוי ועל החסוי נעשה דיון מהותי על החסוי בוועדת המשנה.

זבולון אורלב: הדיון מהותי הוא להבדיל מדיון טכני.

נורית ישראלי: דיון מהותי על הפרסום.

נורית ישראלי: לכן המילה מהותי היא מאוד מטעה בהקשר הזה.

נורית ישראלי: הוא מתכוון דיון מהותי על המהות.

נורית ישראלי: הוא רוצה שידונו על הממצאים.

זבולון אורלב: הוא מתכוון שיהיה דיון מהותי על החסוי, הוא צודק, אבל במסגרת ועדת המשנה אחרי ההחלטה על החסוי.

זבולון אורלב: אתה לא עושה את זה באותו דיון.

נורית ישראלי: לא, הוא רוצה שיעשו את זה באותו דיון.

עתניאל שנלר: אני מחלק את זה לשני חלקים.

עתניאל שנלר: הכוונה שלי נורא פשוטה.

עתניאל שנלר: פעם אחת שלא יהיה מצב שדברים חסויים יצאו החוצה מהוועדה בגלל הטכניקות שהוועדה עובדת, ואני חושב שעל זה אין חילוקי דעות, וזה היה בראשית העניין.

עתניאל שנלר: הפעם השנייה להבטיח בדרך זו או אחרת, ואני אומר עוד פעם, לא אכפת לי איך זה יהיה כתוב, שאותם חלקים שבהם נדון בהמשך, או נגיד לא ייגרע דיון מהותי בחלקים חסויים.

זבולון אורלב: כל העניין הראשון, מבחינתי אני תומך בכך שב-17.א יובהר שלא הוועדה, אלא ועדת המשנה.

נורית ישראלי: תמיד זה היה, אבל שזה יהיה בחוק.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: איך הוא אמר, אני לא יודע מי יהיה היושב ראש אחריי ואני לא יודע מי יהיה המנהלת אחריי.

זבולון אורלב: יבוא פה מישהו וישתגע לגמרי, לא אחראי, צריכים מראש להגביל אותו.

זבולון אורלב: אגב גם יושב ראש אחר שלא ירצה לפי הסעיף ההוא לא חייב.

זבולון אורלב: הוא רשאי.

זבולון אורלב: פה הוא חייב.

זבולון אורלב: יש הבדל בין רשאי וחייב.

זבולון אורלב: אז בכל זאת הואיל והוועדה נחשפת לדברים שגם שרים בקבינט הבטחוני לא נחשפים להם, אני אומר לכם את זה מניסיון, ועדת המשנה שלנו נחשפת למידע שגם חברים בוועדת שרים לבטחון לא נחשפים.

זבולון אורלב: יש חשש, מוצדק, בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני הופתעתי באמת לדעת שפה ב-17.א לא מדברים על ועדה.

זבולון אורלב: ולכן כשאמרו לי על החוק שלך הלכתי לבדוק ובאמת ראיתי הוועדה.

זבולון אורלב: אז אמרתי תתמכו בחוק, הוא צודק מאה אחוזים.

זבולון אורלב: ככה אני הבנתי את החוק שלך.

זבולון אורלב: בגלל אחרי פרסומו, והמקף, על מנת, הבנתי שזאת מטרת החוק.

זבולון אורלב: אז בואו ננסח את הדבר הזה.

זבולון אורלב: איך צריך להיות הניסוח?

גלעד קרן: זה יהיה משהו כמו: ועדת המשנה האמורה בסעיף 18.א.1.

גלעד קרן: רשאית להחליט, וההמשך של 17.א.

נורית ישראלי: בדברי ההסבר, אני מבקשת שיהיה כתוב שזה דיון על פרסום.

נורית ישראלי: מבחינתי היה עדיף המילה מהותי שלא תופיע.

נורית ישראלי: דיון מהותי על פרסום, וגם יש להוסיף בסיפא, אני מבקשת בשביל הסימטריה, יש פה שלוש עילות חיסיון: בטחון המדינה, פגיעה ביחסי חוץ או קשרי מסחר בינלאומיים.

נורית ישראלי: בדברי ההסבר לא מופיע קשרי מסחר בינלאומיים, צריך להוסיף אותם כי אחרת יגידו אולי יש פה כוונת מכוון להשמיט אותם.

נורית ישראלי: זה לא מופיע אבל בהערת שוליים של החוק זה גם לא מופיע.

נורית ישראלי: אז במובן הזה ההשמטה איננה בגדר השמטה.

עתניאל שנלר: אני אסתפק בכך.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.