הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 160, 2007-12-18 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את השר יצחק כהן, השר במשרד ראש הממשלה, הממונה על שירותי הדת ואת מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס ואנשי צוותו.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה בשני נושאים: ישיבת מעקב אחר דוח מבקר המדינה וסוגיית שירותי הדת.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: על פי סעיף 21, ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק את סוגיית הקבורה בגוש דן, אבל עד שיוכן הדוח, איננו יכולים להיות אדישים ולכן גם בענין הזה אנחנו מקיימים ישיבת מעקב, לראות באיזה מקום אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: אני מודה ואומר שהוועדה דנה בנושאים רבים, אבל בסוגיית שירותי הדת רבו הפניות.

זבולון אורלב: באמת יש לנו פניות רבות מאוד בבעיות קשות מאוד, בעיקר בסוגית המשכורות, והכואב ביותר שדווקא בסוגיית המשכורות, בתוכה סוגיית הרבנים.

זבולון אורלב: אני לא יודע , אני לא חושב שהיתה ישיבה בכנסת שהשתתפו בה כל כך רבני ערים ורבני שכונות, אבל אני מניח שזה מה שהממשלה רוצה.

זבולון אורלב: הדף היומי שלנו הוא עיסוק בשירותי הדת בבחינת לקיים את שירותי הדת.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל בשירותי הדת ואת שירותי הקבורה, בסדר הכרונולוגי, נשאיר לחלק השני של הדיון.

זבולון אורלב: הסוגיה הראשונה היא סוגיית המשכורות.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת נתבקש מנהל שירותי הרשות הארצית לשירותי דת לדווח לנו על המצוקה או על הבעיות או על הפתרונות שיש בסוגיית המשכורות.

זבולון אורלב: הוועדה קיבלה את הדיווח, למרות שנאלצנו לבקש כמה פעמים.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו וקיבלנו דיווח ממר שפיגלר, מה-20 בנובמבר, דיווח שהוא יחסית מעודכן, שאומר לנו שבכל המועצות הדתיות, ללא יוצא מן הכלל, שולמו מלא המשכורות השוטפות.

זבולון אורלב: אני מדגיש, המשכורות השוטפות ולא משכורות עבר, עד לחודש ספטמבר 2007.

זבולון אורלב: באשר לתשלומי שכר עבודה וגמלאות לחודש אוקטובר 2007, כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את שכרן למעט המועצות הדתיות הבאות: אבן יהודה, אליכין, בת ים, גבעת זאב, דימונה, חצור, יבניאל, ירושלים, מעלה אדומים, קרית טבעון ורחובות.

זבולון אורלב: עוד הדגיש לנו מר שפיגלר, "ראוי להדגיש שישנם חובות שכר חלקיים, בעיקר לנבחרים, לאמור רבני עיר ויושבי ראש סגנים בפנסיה, שלא קיבלו מלא שכרם השוטף אלא את חלקו במועצות הדתיות הבאות: אזור, אליכין, אלפי מנשה, אלקנה, אריאל, בעי עיש, גבעת זאב, יבנאל ומטולה.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מהכנסת לקיים בקרה על הנתונים שנמסרו לנו.

זבולון אורלב: התקשרנו למר שטרן, שיושב כאן, התקשר מתמחה הוועדה ובדק והנתונים שלנו כאלה: באליכין לא נתקבל שכר מזה 4 חודשים.

זבולון אורלב: בבני ברק לא קיימת התאמה בנוגע לאחוזי השכר ששולם.

זבולון אורלב: בחודש אוגוסט נובמבר שולמו רק 60% מהשכר.

זבולון אורלב: בגבעת זאב לא קיימת התאמה לגבי חודש ספטמבר.

זבולון אורלב: בחצור הגלילית לא נתקבל שכר בשלושת החודשים ספטמבר עד נובמבר, לא קיימת התאמה.

זבולון אורלב: בעמנואל לא נתקבל שכר 3 חודשים, ספטמבר, נובמבר לא קיימת התאמה.

זבולון אורלב: בבת ים נתקבל שכר מלא לאוקטובר וגם נתקבל שכר מלא עד כולל חודש ספטמבר.

זבולון אורלב: לא נתקיים שכר אוקטובר ולא קיימת התאמה.

זבולון אורלב: בדימונה קיימת התאמה, הדיווח מדויק.

זבולון אורלב: בטבריה לא קיימת התאמה כי לא נתקבל שכר אוקטובר.

זבולון אורלב: בצפת, שדווח שלא קיבלו משכורת, קיימת התאמה.

זבולון אורלב: אגב, "קיימת התאמה" זה כשדווח לנו שלא קיבלו וזה נכון.

זבולון אורלב: אין מצב הפוך.

זבולון אורלב: בקרית יערים לא התקבל שכר אוקטובר, לא קיימת התאמה וכן בקרית עקרון, לא קיימת התאמה.

זבולון אורלב: אני בראש וראשונה מבקש ממר שפיגלר - -

לימור לבנת: לפני זה, אם יותר לי להוסיף.

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: מר שפיגלר, ראוי שאת מה שאתה כותב אלינו, שתהיה תפוצה גם לשר.

זבולון אורלב: השר אומר לי שהוא רואה את זה לראשונה.

זבולון אורלב: ראוי שתכתובת כזאת תהיה מופצת בין כולם.

זבולון אורלב: נושא השכר הוא קריטי ברשויות, כפי שאמרתי.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים זעקות גדולות, רבות ומרות בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לכן, נתחיל בדיון הזה ואני מוכרח לומר שחברת הכנסת לימור לבנת היתה מאוד פעילה בנושא והיא גם זירזה אותי בענין, והיא רוצה להעיר על זה.

זבולון אורלב: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היו"ר, אבקש להוסיף מתוך מסמך ששלמה שטרן כתב, שהוא ראש החטיבה של עובדי חינוך ודת בהסתדרות, והגיע לידי רק עכשיו אבל עברתי עליו במהירות לאור שאלתי, האם אלה החובות היחידים, אלה שקיבלנו כאן ממר שפיגלר, לרבנים ולעובדים במועצות הדתיות?

לימור לבנת: בזריזות, אני רוצה להבהיר: השכר הוא רק חלק מתוך החובות לעובדים.

לימור לבנת: העובדים, אני מתייחסת גם לרבנים כמובן.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כך: יש לחלק מהמועצות הדתיות עיקולים למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי.

לימור לבנת: אזכיר במהירות: לדימונה, לחצור הגלילית, לטבריה, לבת ים ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: כך גם לקרית יערים ולא אכנס לעוד כמו ראש פינה ועוד.

לימור לבנת: אבל מעבר לעיקולים, ולא קראתי את כולם אלא רק דוגמאות.

לימור לבנת: מעבר לזה, דבר חמור פי כמה וכמה: לחלק מהעובדים במועצות הדתיות, חלק המעסיק לקופות גמל ולקרנות השתלמות וגם - -

קריאה: וגם חלק העובד.

לימור לבנת: נכון, רק רגע, אני מבקשת.

לימור לבנת: חלק המעסיק בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות, על פי הדיווח של מר שטרן, לא משולם בחלק מהמקומות.

זבולון אורלב: גם החלק של העובד וזה עוד יותר חמור.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש שכל זאת מהדיווח של מר שטרן לאורך מספר שנים, ובחלק מהמקומות לאורך מספר חודשים, וזו עבירה על החוק.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר זאת.

לימור לבנת: בחלק מהמקומות מדובר על דמי הבראה, בחלק מדובר על דברים אחרים אבל אני מדגישה כאן, ולא אכנס לכל הפרטים, המסמך נמצא בידיי ומר שטרן ייתן אותו לאחרים, מדובר כאן על דבר חמור ביותר, קופות הגמל וקרנות ההשתלמות לאורך מספר שנים.

לימור לבנת: בחלק מהמקומות מדובר גם בכך שהרבנים מקבלים רק חלק מהשכר, היינו, על פי השכר הממוצע במשק או למשל באזור, שני רבני היישוב מקבלים 50% מן השכר המגיע להם.

לימור לבנת: לכן, יש כאן לכאורה בעיה במסירת הנתונים.

לימור לבנת: אם כתוב שקיבלו את שכרם או קיבלו את השכר עד חודש ספטמבר, אז אולי קיבלו רק 50% מהשכר או אולי קיבלו רק את השכר הממוצע במשק על פי הנחיה ממר שפיגלר, משום שעל פי ההנחיה עד אשר תהיה תכנית הבראה יקבלו רק חלק מהשכר.

לימור לבנת: אבל עוד אין תכנית הבראה וגם לא נקבעה עוד תכנית הבראה.

לימור לבנת: את הדברים האלה הוועדה צריכה לדעתו את התוספת הזאת רציתי להוסיף.

עליזה וסרמן: יש בזה גם צו השעה, שלא קיבלנו מ-2003 שזה חלק מהמשכורות שהיינו צריכים לקבל.

עליזה וסרמן: זה מוקפא ולא מועבר אלינו.

זבולון אורלב: אני רוצה להתקדם בדיון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לשר יצחק כהן.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא שלא רק שלא משלמים משכורות, אגב, יש לי השלמה לדברי לימור לבנת, אני מסכים שזאת עבירה חמורה מאוד על החוק.

זבולון אורלב: צריך לומר שגם מבחינה הלכתית, גם מבחינת תרי"ג מצוות, עבירה חמורה היא לא תמיד מדאורייתא.

זבולון אורלב: לפחות משירותי הדת יש ציפייה שמה שקשור בקיום מצוות, שיהיו אך לדוגמה.

זבולון אורלב: גם מצוות תשלום שכר במועד בשלמותו היא מצווה מדאורייתא, שאסור להיכשל בה וראוי ששירותי הדת יעמדו בה.

זבולון אורלב: כבוד השר, אנחנו עוסקים בנושא תקופה די ארוכה.

זבולון אורלב: אמרנו שלא נעזוב את שירותי הדת עד שתנוח דעתנו שהעניינים סודרו.

זבולון אורלב: אני רואה שזה מתרכז בסוגיית הרבנים והיא סוגיה בלתי אפשרית ובלתי נסבלת.

זבולון אורלב: אני שואל אותך מה עושה הממשלה כדי להסדיר אחת ולתמיד את הדברים?

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: כבוד המבקר, כבוד היושב ראש, כבוד הרבנים, שירותי הדת נמצאים במצב של משבר מתמשך.

יצחק כהן: לצורך הענין, הממשלה הציבה כ-90 מיליון שקל לתכניות הבראה.

יצחק כהן: שותפים לתכניות ההבראה האלה גם משרד ראש הממשלה, הרשות לשירותי דת, ההסתדרות.

יצחק כהן: בקשתי ממועצת הרבנות הראשית להקים צוות רבנים מתוך הרבנות הראשית, שיהיו שותפים גם להיבטים ההלכתיים.

יצחק כהן: רבותי, התוצאה שאנחנו עדים לה היום היא לא תוצאה של משבר בחודשים האחרונים אלא של שנים ארוכות של המבנה המעוות של התקציב שמורכב מ-60% מתקציב רשויות מקומיות ומ-40% הממשלה, והוא יוצר לקונה מובנית בתוך התקציב באותן רשויות שלא מעבירות את ה-60% תקציב.

יצחק כהן: זה דבר חמור ביותר וזו הסיבה העיקרית למשבר המתמשך ברשויות המקומיות.

יצחק כהן: הערתי ליושב ראש לגבי המסמכים - הם לא הועברו אלי ואני לא נותן אחריות עליהם לגבי התשלומים.

יצחק כהן: ידבר מנהל הרשות וייתן הסברים.

יצחק כהן: נשאלתי מה עושה הממשלה?

יצחק כהן: הממשלה הקציבה 90 מיליון לצורך הענין, ורובו נשחק בתשלום המשכורות אד-הוק, כל פעם לפני החגים.

יצחק כהן: הממשלה יצאה למבצע כדי לא להשאיר את הרבנים ואת עובדי המועצות הדתיות ללא משכורת לחגים.

יצחק כהן: שלוש פעמים, במהלך השנה הקודמת והשנה, הועברו תשלומים להשלמת משכורות לאנשים שלא יישארו במצב שלא יהיה להם כסף, והיא צמצמה פערים.

יצחק כהן: תכניות ההבראה, לצערי הרב, לא מתקדמות.

קריאה: למה?

יצחק כהן: מהרבה סיבות.

יצחק כהן: הן התחילו לזוז לאחרונה, לאחר שמשרד המשפטים, בהנחייתה של שרית דנה, המשנה ליועמ"ש, היא נתנה לזה "פוש" רציני כיוון שהיא נתנה שיעור מוסר לכמה אנשים ואז הם התחילו לזוז.

יצחק כהן: גם פה ההסתדרות עדין לא שותפה מלאה, לצערי הרב.

יצחק כהן: ועדת הרבנים תתכנס, היום יש פגישה ראשונה אתה, לגבי ההשלכות ההלכתיות של תכניות ההבראה.

יצחק כהן: אם אתם שואלים אותי, אני צריך לרוץ עם זה הרבה יותר מהר.

יצחק כהן: יש הרבה טענות של רבנים שלא מתחשבים בדעתם והקימו ועדה מתוכם ואין לי קשר למי שהקימו את הוועדה.

יצחק כהן: ואכן, הוקם צוות מתוך הרבנים, הרב פריסברג, הרב פרץ מרעננה והרב אבו חצירא, שילוו את התהליך.

יצחק כהן: אדוני, אני מציג כמוך את המצב.

יצחק כהן: המצב כואב לי.

יצחק כהן: ההנחיה לא לתת לרבנים את מלוא שכרם היא לא חוקית, לא ראויה ולא טובה.

יצחק כהן: ההנחיה לפטר רבנים שיצאו לפנסיה בלי לפתוח את התקנים לרבנים חדשים שיכנסו במקומם, גם היא הנחיה לא נכונה וביקשתי לבטל אותה.

יצחק כהן: המצב לא פשוט ומאוד מורכב.

זבולון אורלב: מי השר הממונה?

יצחק כהן: יש הבנה עם האוצר לשינוי שיטת התקצוב, כך שאם לא יהיה 60% הרשויות המקומיות, יש גם הצעת חוק של ידידי הרב דוד אזולאי, שתהיה חלוקה של 75% על הממשלה ו-25% האוצר.

יצחק כהן: האוצר, בהבנה יחד אתנו, הבין שצריך לעשות שינוי בתקצוב המועצות הדתיות מול הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: אני מקווה שבשנת 2008, כשיעבור חוק ההסדרים.

יצחק כהן: לצערי יושבת ראש הכנסת הוציאה את זה מחוק ההסדרים ואני מקווה שנשכנע אותה, שאת הקטע של התקצוב למועצות הדתיות להחזיר חזרה.

יצחק כהן: אני מקווה שתהיה התחלה חדשה ב-2008 ותקצוב נכון יותר.

יצחק כהן: הייתי מציע שנעביר את רשות הדיבור למי שיכול לתת תשובות.

זבולון אורלב: אדוני השר, התמונה המצטיירת היא שאין מלך בישראל.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו יודעים מי השר הממונה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אתה אומר שנעשים פה דברים שלא באחריותך או אינך יודע.

זבולון אורלב: לכאורה, השר הממונה מבחינה חוקית זה ראש הממשלה, ואנחנו פטרנו עד היום את ראש הממשלה מלהגיע לוועדה ולמסור הסברים לוועדה.

זבולון אורלב: מדובר פה בדוח מבקר המדינה ומי שאנחנו קוראים לו צריך לבוא.

זבולון אורלב: עם ראש הממשלה כבר אין לנו ויכוחים, כשאנחנו מזמינים אותו בענין דוחות, הוא מגיע.

זבולון אורלב: אני אפנה לראש הממשלה, אם יש צורך, כדי שפעם אחת נסדיר את הסוגיה הזאת ושמישהו ייקח אחריות על מה שקורה בשירותי הדת.

יצחק כהן: אני שמח על השאלה.

יצחק כהן: המבנה של המשרד היום, כפי שהוא, הוא מבנה לא טוב לדעתי.

יצחק כהן: הוא צריך להשתפר.

יצחק כהן: לא יכול להיות ששר ממונה על שירותי הדת, אין לו סמכויות על שירותי הדת.

יצחק כהן: למנהל הרשות יש סמכויות משלו, בניגוד לדעת השר, והוא יכול לעשות הרבה דברים.

יצחק כהן: זה דבר חמור.

יצחק כהן: אני מקווה מאוד שהדברים יתוקנו וישופרו.

יצחק כהן: הבינו שזה לא יכול להימשך כך.

יצחק כהן: אם יש שר ממונה, הוא צריך לקבל את הכל, עם כל הסמכויות, שיוכל לקחת גם אחריות.

יצחק כהן: כרגע המצב לא כזה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהסמכויות הן בידי ראש הממשלה ואני מניח, שנשקול בסוף הדיון אם להזמין את ראש הממשלה, ואני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת.

זבולון אורלב: התוצאה שמצויה לנגד עינינו היא בלתי אפשרית, ובוועדה לביקורת המדינה אנחנו צריכים לפעול בכל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שמישהו ייקח אחריות בענין הזה.

זבולון אורלב: לפני שאתן למר שפיגלר לדבר, אתן את רשות הדיבור לשני חברי כנסת שכבר ביקשו לומר דברים.

זבולון אורלב: הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, המצב במועצות הדתיות בשנים האחרונות הוא שערורייתי.

שמואל הלפרט: לו היה קורה דבר כזה בכל מגזר אחר, היתה קמה זעקה שאני לא יודע אם היה מישהו שיכול היה להישאר אדיש כלפיה.

שמואל הלפרט: משרד הדתות חוסל, נסגר לפני 4 שנים.

שמואל הלפרט: זה המשרד היחיד, אדוני מבקר המדינה.

שמואל הלפרט: היה אישור, החלטת ממשלה, לסגור 3,4 משרדי ממשלה אבל בפועל, מה שנסגר היה משרד הדתות.

שמואל הלפרט: כלומר, ממשלת ישראל מצהירה כאילו שאין צורך במתן שירותי דת במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אין צורך בדבר כזה.

שמואל הלפרט: נסגר המשרד מבלי להכין שום אלטרנטיבה.

שמואל הלפרט: בדרך כלל, סוגרים משרד שנותן שירותים לכל אזרחי ישראל, גם ללא דתיים, שנזקקים בפטירתם, בלידתם, לשירותי דת.

שמואל הלפרט: כאן נסגר משרד חיוני מבלי להכין שום אלטרנטיבה.

שמואל הלפרט: הדבר הזה גרם לכך שכמה שנים יש מועצות דתיות שלא שילמו משכורות במשך 4, 8, חודשים, 10 חודשים.

שמואל הלפרט: אנשים הגיעו לפת לחם.

שמואל הלפרט: פנה אלי רב קשיש מבנימינה, ניצול שואה, ששימש בתור רב 40 שנה וכבר שנה שלמה או יותר משנה לא קיבל פנסיה.

שמואל הלפרט: אדם חולה הוא והרבנית שלו, וכאלה יש עוד הרבה.

שמואל הלפרט: בלניות שמקבלות בסך הכל משכורת סמלית של 1200 שקל שיהיה להן שקל בשביל נסיעות, לא קיבלו אגורה אחת במשך 10 חודשים ויותר מזה.

שמואל הלפרט: אין צורך להדגיש, אדוני מבקר המדינה, שעושה רושם שרוצים לחסל את שירותי הדת במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אמנם השר כהן עושה את כל המאמצים להציל את מה שנשאר, אבל אין לו סמכויות.

שמואל הלפרט: במשך 20 שנה, אדוני המבקר, לא התקבל רב שכונה במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אבי ז"ל, היה רב בצפון תל אביב ונפטר לפני 27 שנים, ומאז לא התקבל רב שכונה של עשרות אלפי משפחות דתיות.

שמואל הלפרט: עכשיו ישנה מגמה להוציא לפנסיה או לפטר 60 רבנים, אבל המגמה היא לא לקבל אף רב במקומם.

שמואל הלפרט: איך יתכן דבר כזה במדינת ישראל, שהולכים לחסל את מוסד המועצות הדתיות, שירותי הדת ומוסד הרבנות?

שמואל הלפרט: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הערה אחת, חבר הכנסת הלפרט: מקצועית, אני אומר לך, שכל המצוקות והתחלואות והמחדלים זה לא קשור.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי גם לפני פירוק משרד הדתות, כל המצוקות האלה היו.

שמואל הלפרט: לא היה מצב ש-10 חודשים לא שילמו משכורת.

זבולון אורלב: היה.

זבולון אורלב: המשבר התחיל ב-92, עוד לפני הפירוק ואולי אפילו לפני כן.

זבולון אורלב: אתה עושה עבודה קלה אם אתה תולה את כל הענין הזה בפירוק משרד הדתות מכיוון ששום שירות לא נפסק.

זבולון אורלב: כל השירותים, ללא יוצא דופן, חיים וקיימים, והאחריות - -

חיים אמסלם: וגוססים.

חיים אמסלם: ..

יצחק כהן: המשרד לא פורק מעולם.

יצחק כהן: המבנה הארגוני לוקה והוא לא תקין.

זבולון אורלב: בבקשה, הרב חיים אמסלם.

חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: אדוני השר, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, זה ששירותי הדת נמצאים במצוקה ובמצב קשה, אנחנו לא מחדשים כלום, אנחנו עוקבים וכולנו יודעים מה שקורה.

חיים אמסלם: אני, באופן אישי, בקשר מתמיד עם רבנים ואני שומע ויודע שיש בעיה.

חיים אמסלם: לא הייתי רוצה להיכנס כרגע להמשך דברים, למה שאמר הרב הלפרט, שנדמה כאילו שיש איזו מגמה.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להאמין שהיא קיימת, שמישהו מעוניין לחסל את שירותי הדת במדינת ישראל, כי זה לא רק בנושא שכר עובדי המועצות הדתיות והרבנים.

חיים אמסלם: אבל אני רוצה לומר שיש לי הצעת חוק והגשתי אותה, ואני מקווה לפחות לגבי שכר רבנים, שהיא תקבל תמיכה וכבוד השר גם יתמוך בה.

חיים אמסלם: אני מציע שכדי למנוע את הפרסה של משכורות הרבנים, את הלעג לרש ואת הזלזול כי בסופו של דבר כשהמשכורת מגיעה ומתקבלת, זה בדיוק מראה איך מתייחסים לנותני שירותי הדת ולרבנים.

חיים אמסלם: הצעתי שמשכורות הרבנים תעבורנה ישירות מהמשרד של שירותי הדת לרבנים.

חיים אמסלם: זה לא יעלה כלום למדינת ישראל, ונפסיק אחת ולתמיד את הפרסה הזאת.

חיים אמסלם: בשיחות עם רבנים, אני חושב שכל הרבנים, מקיר לקיר, רבני הערים, רבני השכונות, יסכימו ויברכו על כך.

חיים אמסלם: אולי תהיה זו הבמה ויהיה כאן הכוח המניע ללכת לדבר הזה ונפסיק עם זה.

חיים אמסלם: זה לא יפתור את כל בעיות משרד שירותי הדת אבל לפחות ייתן מענה מסוים לבעיית משכורות הרבנים.

חיים אמסלם: תודה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, הערה קצרה ברשותך: חוץ מהרבנים, צריך לזכור שיש גם עובדים ובלניות.

לימור לבנת: הרב אמסלם, לא הערתי לדבריך אלא צריך לזכור שיש גם עובדים שאינם רבנים ויש גם נבחרים, וגם הם לא מקבלים את שכרם.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר שפיגלר.

זבולון אורלב: מר שפיגלר, כפי שאתה רואה יש טענות קשות מאוד כלפי התפקוד והיכולת של שירותי הדת לקיים את שירותי הדת.

זבולון אורלב: הודגש עד עכשיו ענין המשכורות אבל זה לא רק ענין המשכורות.

זבולון אורלב: על כל צעד ושעל יש טענות ומענות קשות.

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: למה הרשות לא מתפקדת?

זבולון אורלב: על כל פנים, כך זה נראה.

מאיר שפיגלר: ברשות כל המכובדים, יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, השר, חברי הכנסת, אתייחס לדברים שנאמרו כאן.

מאיר שפיגלר: ראשית, הדוח שנתתי הוא אמין ואפשר לבדוק אותו, אני עומד מאחורי כל דבר שכתוב בו.

מאיר שפיגלר: זה לא חדש לנו שתמיד בינינו לבין ההסתדרות, ובמקרה הזה מי שמייצג אותה זה שלמה שטרן, יש אי התאמה בין הנתונים.

מאיר שפיגלר: אני יכול לציין שגם מעלה אדומים וגם בית שאן למשל, שילמו את השכר מעבר למה שכתבתי כאן אחרי שיצא הדוח הזה.

מאיר שפיגלר: כך שמהבחינה הזאת אפשר לעשות הצלבת נתונים ולראות הנתונים של מי מדויקים יותר.

מאיר שפיגלר: לגבי נושא השכר, זה לא דבר חדש.

מאיר שפיגלר: אתה, כיושב ראש הוועדה, עוסק בנושא הזה זמן רב.

מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דת פועלת ללא לאות לתת פתרון חד משמעית לסוגיה הזאת כדי שתרד מסדר היום הציבורי.

מאיר שפיגלר: לענין זה, מעבר לטיפולי שבר של פעמיים בשנה, בערב חג ראש השנה ובערב פסח, שאנחנו מזרימים כספים כדי ליצור מצב שבמועצות הדתיות לא יהיו עובדים וגמלאים, כולם, בלי יוצא מן הכלל, שלא מקבלים שכר מלא בזמן, אנחנו עושים את זה כמעט כדבר שבשגרה מאז שנת 2004 - -

עליזה וסרמן: בתור תרומה.

עליזה וסרמן: ..

מאיר שפיגלר: - - כולל החג האחרון שהיה, ובדרך כלל בערבי חגים אנחנו מביאים את המצב שבנסיבות הענין הוא יותר טוב מהמצב שהיה ערב החגים, שאנשים מקבלים את השכר השוטף במלואו לגבי כל עובדי המועצות המקומיות.

מאיר שפיגלר: נכון, בפעם האחרונה בערב ראש השנה, היתה הנחיה מפורשת של אנשים בעלי סמכא מעלי, זה היה בתיאום עם משרד האוצר, אגף התקציבים והחשב הכללי, להגביל את גובה השכר שניתן לעובדי המועצות הדתיות לגובה השכר הממוצע במשק, וכאדם שנמצא בתוך מערכת ציבורית הירארכית, אני מבצע את מה שאלה שקובעים מעלי אומרים, וכך ביצעתי.

מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דת הביאה את המועצות הדתיות למצב שהוא יחסית למה שהיה בעבר הרבה הרבה יותר טוב.

מאיר שפיגלר: הסיפור של עשרות חודשים, שנתיים, שנתיים וחצי, 10 חודשים שלא מקבלים שכר - איננו קיים היום בשום מועצה דתית בארץ.

מאיר שפיגלר: בסוף שנת 2004 המצב היה שהיו מועצות דתיות שבמשך שנתיים וחצי לא שילמו שכר לאנשים כמו באבן יהודה למשל ובעוד מועצות דתיות, אני יכול לתת שמות.

מאיר שפיגלר: אין את המצב הזה היום, בין היתר כתוצאה מכך שפעמיים במהלך השנה אנחנו מזרימים כסף כדי ליישר קו.

מאיר שפיגלר: נכון, חברת הכנסת לבנת, אך ורק עם השוטף מכיוון שגם אני לא יכול לתת והרשות לא יכולה לתת את מה שאין לה ומטבע הדברים היא יכולה לתת רק מה שיש לה - -

משה גפני: עוד כמה שנים הבעיה תיפתר, מפני שרב שנפטר או רב שכונה, לא ממנים אף אחד במקומו.

משה גפני: חוץ מממונים אתם לא עושים כלום.

זבולון אורלב: כבוד הרב גפני, תודה.

עליזה וסרמן: כל העובדים מתפטרים.

מאיר שפיגלר: הרב גפני, התכוונתי לדבר על זה, הקדמת את המאוחר.

מאיר שפיגלר: נכון הדבר שיש חובות שכר, בעיקר לבכירים במערכת.

מאיר שפיגלר: כיום הגורם הבכיר במערכת, שמקבל שכר יחסית גבוה ביחס לכל העובדים במועצה הדתית, הם אך ורק רבני ערים.

מאיר שפיגלר: ראוי לדעת שמאז מאי 2004 השכר שהיה הגבוה במועצות הדתיות של יושבי ראש וסגנים ירד ב-60% בממוצע ממה שהיה בעבר, מאז ה-2.5.04, זה דבר שלא היה מעולם במסגרת המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: יתרה מכך, כל הסגנים שבעבר היו לא מעטים במועצות הדתיות וקיבלו שכר, אף אחד מהסגנים שנמצאים בתוך המועצות הדתיות לא מקבל שכר.

מאיר שפיגלר: זאת ועוד.

מאיר שפיגלר: במועצות הדתיות יש פיקוח אגרסיבי, ואני אומר את זה בכאב, של הרשות הארצית לשירותי דת בענין התנהלותן.

מאיר שפיגלר: יעידו על כך עובדי המועצות הדתיות כולל הרבנים וכולל הנבחרים האחרים שם.

מאיר שפיגלר: זה לא היה בעבר במועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: אין השחתת כסף ציבורי שם.

לימור לבנת: זה יכול להיות מאוד מבורך אבל בא נתמקד בתשובות שלך לשאלות שהעלינו כאן, כי אתה קצת בורח לצדדים.

לימור לבנת: בא תענה לגבי השכר שמקבלים או לא מקבלים, על הנושאים האחרים כמו קרנות ההשתלמות וכל היתר.

לימור לבנת: סליחה, שאלת ביניים: אתה אומר שפעמיים בשנה, מה זאת אומרת?

לימור לבנת: לקראת פסח וראש השנה?

לימור לבנת: ומה קורה ביניהם?

מאיר שפיגלר: אין לי אפשרות לתת חוץ מהשוטף כספים נוספים.

לימור לבנת: הם לא מקבלים שכר מדי חודש בחודשו?

מאיר שפיגלר: אמרו לך משהו לא נכון.

מאיר שפיגלר: ..

לימור לבנת: אתה מקבל שכר מדי חודש בחודשו?

זבולון אורלב: אני אבהיר לך את המצב ושאלתי היא כזאת: הכסף שיש בתקציב המדינה, בבסיס, הוא 40% מתקציב הרשויות.

זבולון אורלב: אמור להיות כך.

זבולון אורלב: האם הכסף הזה, כ-40%, מספיק כדי לשלם את המשכורות - -

יצחק כהן: ודאי שלא.

זבולון אורלב: הרב כן, עם כל הכבוד, תרשה לי לשאול את השאלה.

זבולון אורלב: אם ה-40% האלה ישולמו במלואם על ידי הממשלה ומולם ישלמו 60% של הרשויות המקומיות, האם הסכום הזה מספיק לשלם 100% המשכורות לכולם?

מאיר שפיגלר: לא.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

מאיר שפיגלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר למה.

זבולון אורלב: מה שיש בתקציב המדינה, המדינה מתקצבת את שירותי הדת במודע ובמכוון באופן שגם אם הרשויות המקומית ישלמו והן לא משלמות, אבל גם אם כן, לא יהיה מספיק שכר לשלם לעובדים.

עליזה וסרמן: אמת.

זבולון אורלב: מר שפיגלר, אני מעריך את אומץ ליבך לומר תשובה מקצועית כנה.

לימור לבנת: אז בערב ראש השנה וערב פסח המדינה מזרימה יותר כסף?

מאיר שפיגלר: כן, בוודאי.

מאיר שפיגלר: כ-45 מיליון שקל בממוצע בשנה.

זבולון אורלב: חוץ מהתקציב ובסיס התקציב ל-40%, הקציבה הממשלה כבר מזה 3 שנים, כסף לתכניות הבראה.

זבולון אורלב: לא מתקיימת שום תכנית הבראה ותיכף נרצה לשמוע מה העיכוב לסוגיה ולמה תכנית ההבראה לא מתקדמת, למרות שמדברים עליה כבר 3 שנים.

זבולון אורלב: אז מה שעושים, לוקחים מהכסף של תכניות ההבראה, ובמקום להבריא גורמים למחלה יותר עמוקה.

זבולון אורלב: פה זורקים כל פעם גמ"ח ועל ידי כך משלימים ומנציחים את הבעיה ואפילו מעמיקים אותה.

מאיר שפיגלר: האם אפשר להגיב למה שאמרת בנושא התקציב?

מאיר שפיגלר: אם הרשויות המקומיות, שזו נקודה אקוטית ביותר, בוודאי מאז שהן נכנסו למשבר, בשנים הראשונות של שנות ה-2000, המאה ה-21, אם הם היו מעבירים את מלא חלקם, המצב בחלק נכבד מהמועצות הדתיות היה הופך להיות טוב ואולי אפילו טוב מאוד.

מאיר שפיגלר: אגב, המדינה מעבירה באופן סדיר ומלא את חלקה בתקציב המועצות הדתיות על פי הוראות והנחיות בג"ץ ראש-לציון, מדי חודש בחודשו.

מאיר שפיגלר: הכספים הם כספים נוספים.

מאיר שפיגלר: יש מקומות שאתה צודק, שגם אם אנחנו, המדינה והרשויות המקומיות נעביר את מלא חלקן במועצות הדתיות, הן לא מסוגלות אפילו לשלם את השכר של העובדים והגמלאים בגלל העיוותים שהיו במסגרת התקצוב של בג"ץ ראשון-לציון.

מאיר שפיגלר: אנחנו מדברים על זה כל הזמן ולכן, אנחנו רוצים לשנות את בסיס התקצוב ולמנוע מצב כזה בעתיד.

מאיר שפיגלר: לענין תכניות ההבראה: זה די הרבה זמן.

מאיר שפיגלר: הסוגיה הזאת נמצאת לפתחו של בית הדין הארצי לעבודה, שמלווה את הסוגיה הזאת מול פרקליטות המדינה כבר כשנה ומחצה.

מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דת, אחרי שקלטה לטובת הענין 10 משרדי רואי חשבון ואם ירצה השם, אני מקווה שהשבוע תקלוט עוד 18 משרדים, נמצאת בהליך מתקדם מאוד של טיפול ב-50 מועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: אגב, רצוי להגיד שמתוך ה-133 מועצות דתיות ומועצות דתיות אזוריות - -

זבולון אורלב: מר שפיגלר, 3 שנים אנחנו שומעים את הסיפורים האלה.

מאיר שפיגלר: לא, זה לא 3 שנים כי היתה רפורמה שגנזו אותה כתוצאה מכך שמקבלי ההחלטות החליטו לגנוז אותה, אבל הסיפור של תכניות ההבראה התחיל לצבור תאוצה מאז - -

חיים אמסלם: למי אתה מתכוון?

חיים אמסלם: כולכם מדברים בצורה סמויה.

מאיר שפיגלר: היתה מערכת והיתה רפורמה שהכינו אבל לא עשו אתה כלום.

זבולון אורלב: היתה הצעת רפורמה שהממשלה ומועצת הרבנות הראשית לא קיבלו אותה.

מאיר שפיגלר: הפקידות לא עושה דבר בלי הנחיות של הגורמים המוסמכים.

מאיר שפיגלר: היתה הנחיה מפורשת של הגורמים המוסמכים, פעלנו על פיה - -

זבולון אורלב: הגורם המוסמך היה פקיד, היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שההצעה הזאת לא התקבלה, ולדעתי לא התקבלה בצדק, כי היא היתה מביאה לחיסול שירותי הדת במדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: כרגע, מספר נתונים אמפיריים - -

זבולון אורלב: מאז שההצעה הזאת ירדה מהפרק גם עברו לפחות שנתיים, ואין אפילו תכניתה הבראה אחת.

מאיר שפיגלר: יש תכנית הבראה אחת במועצה הדתית עמנואל, שנכנסת ב-1.1.08 לתוקף.

מאיר שפיגלר: כמו כן, ב-14 מועצות דתיות ישנן תכניות הבראה שנדונו, ובעיקרון אין הסתייגויות גם לא של נציגי החשב הכללי וגם לא של נציגי אגף התקציבים.

מאיר שפיגלר: נכון, ישנן סוגיות פתוחות שצריכות לקבל את ההסכמה או את הגיבוי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר מכיוון שתכנית הבראה לא באה רק להוציא אנשים מהמערכת ולהשאיר אותם בגפם.

מאיר שפיגלר: צריך לתת לאנשים את מה שמגיע להם, צריך לתקנן את כוח האדם כמו שצריך, צריך לדעת מה נותנים לאנשים כשהם יוצאים, הם לא צריכים להיות באוויר.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב כמו שהיה בחולון, שמימשו שם תכנית הבראה בשנת 2003, ועד היום, לצערי הרב, יש עובדים שלא קיבלו את מה שמגיע להם בגין הפרשתם החוצה מהמערכת.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שצריך.

מאיר שפיגלר: אגב כך, לא בהערת אגב אלא בצורה מפורשת, אף אחד לא מתכוון להרוס את שירותי הדת.

מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דעת עושה כל אשר לאל ידה ששירותי הדת ימשיכו להתקיים, גם לענין הרבנים - -

זבולון אורלב: הרשות שלך היא עדין להתייחס לתכניות ההבראה.

זבולון אורלב: למה יש עיכוב כזה גדול?

זבולון אורלב: למה ברשויות המקומיות זה רץ ובשירותי הדת לא מתקדם?

זבולון אורלב: הרי דובר על 90 מיליון, זה הרבה כסף.

מאיר שפיגלר: היה.

זבולון אורלב: היה במקור.

זבולון אורלב: מה מעכב?

זבולון אורלב: מישהו שם לך מכשולים?

זבולון אורלב: בא תאמר פה דברים ברורים.

מאיר שפיגלר: ברשותך, אומר את הדברים הבאים: תכניות הבראה צריכות לקבל אישור של החשב הכללי במשרד האוצר או הזרוע הארוכה שלו, נציגו במסגרת הדיונים לתכניות הבראה, וכמובן גם אגף התקציבים.

מאיר שפיגלר: זה לא דבר שמצוי בידי הרשות הארצית לשירותי דת.

מאיר שפיגלר: אם זה היה בידיה, זה היה מזמן מיושם בשטח.

לימור לבנת: אז הם טרפדו את זה?

מאיר שפיגלר: לא אמרתי שטרפדו אלא אמרתי שאנחנו צריכים לקבל גם את - -

זבולון אורלב: אני שואל אותך: מי מעכב שנתיים?

זבולון אורלב: אני רוצה להזמין את אותו גורם שמעכב, שימסור לנו דין וחשבון מדוע הוא מעכב את תכניות ההבראה ואני לא יודע את מי להזמין.

מאיר שפיגלר: הם נמצאים אתנו בדיונים.

זבולון אורלב: אין תשובה.

זבולון אורלב: ..

מאיר שפיגלר: אמרתי את מה שאני יכול להגיד.

יצחק כהן: אני לא יודע מה הולך פה.

מאיר שפיגלר: לעניות דעתי, נציגי משרד האוצר ומשרד הפנים חייבים להיות חלק בלתי נפרד מתכניות ההבראה.

לימור לבנת: לא קיבלתי תשובה ממר שפיגלר לגבי הרבנים אבל גם אם אתה יכול לחדד ולענות על השאלה בקשר להפרשות לקרנות השתלמות וקופות הגמל.

מאיר שפיגלר: לגבי ההפרשות: יצאו מכתבים מהרשות הארצית לשירותי דת בחתימתי עוד לפני כשנה ומחצה ואולי שנתיים, שנתנו הוראה שאינה משתמעת לשני פנים, שהמועצות הדתיות ואלה שפועלים כמנהליהן, אם זה ממונים, אם זה מזכירים, אם זה יושבי ראש מועצות דתיות, מחויבים על פי חוק להעביר את מלא הנלוות למס ההכנסה, ביטוח לאומי, קרנות השתלמות למיניהן.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר לך שמאז אותה הנחיה, ואני אומר את הדברים כמעט ב-99%, לא מעבירים שכר לעובדי המועצות הדתיות בלי להעביר במקביל את מס הכנסה, את ביטוח לאומי וקופות הגמל.

מאיר שפיגלר: החובות הם על שנים עברו וכמו שאמר היו"ר, הסיפור של מועקות ומצוקות המועצות הדתיות לא קרם עור וגידים לפני שנתיים אלא הרבה לפני כן.

מאיר שפיגלר: המצב הוא בוודאי טוב יותר, למרות המצוקות של הרשויות המקומיות אבל הדבר הזה לא תולדה של משהו חדש, הוא בהחלט שייך רובו ככולו לעבר נשכח.

מאיר שפיגלר: לגבי הרבנים: נכון, הוצאתי מכתב חד משמעי לכל המועצות הדתיות באישור ותיאום של החשב כללי, של הממונה על השכר במשרד האוצר, של אגף התקציבים, של הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, של משרד המפשטים בראשות עורכת דין אורית פודמסקי, שהיא אחראית על המחלקה לסכסוכי עבודה, להפריש עובדים ולא רק רבנים.

מאיר שפיגלר: כל עובד שהגיע לגיל פרישה בשירות הציבורי צריך לפנות את מקומו, כי כך אומר החוק במדינת ישראל.

קריאה: בניגוד להסכם הקיבוצי.

מאיר שפיגלר: ואני שומר חוק, ואני אמור לממש את החוק, הכוונה לרשות הארצית לשירותי דת.

זבולון אורלב: מר שפיגלר, היתה שאלה למר שטרן.

שלמה שטרן: יש פה לינקג' לא ברור לי בין תשלום המשכורות לתכניות הבראה, יהיו או לא יהיו.

שלמה שטרן: אני רוצה לפוצץ את הבועה הזאת.

שלמה שטרן: אין שום קשר ולא צריך להיות שום קשר בין תשלום משכורות לתכנית הבראה.

זבולון אורלב: נכון, גם אין לזה קשר להצעות החוק למיניהן, שכולן עתידיות.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים אם יהיה או לא יהיה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, ההערה במקומה.

זבולון אורלב: הרב הלפרט, רצית לשאול?

שמואל הלפרט: רציתי לשאול את מר שפיגלר, האם ישנה החלטה בנוסף להחלטה להוציא רבנים לגמלאות, שבכל מקום שרב מגיע לגיל הפנסיה, הוא לא יוצא לגמלאות לפני שיתמנה רב אחר במקומו כדי לא להשאיר חלל ריק, שלא ייווצר מצב שיהיו מקומות שעשרות שנים אין בהם רב.

מאיר שפיגלר: אין הנחיה כזאת.

מאיר שפיגלר: אני אומר באחריות מלאה שאין מקום בארץ, בקרב כל המועצות הדתיות, שכתוצאה ממימוש החוק והפרשת עובדים שהגיעו לגיל פרישה לגמלאות, נפגעו שירותי הדת.

מאיר שפיגלר: אני אומר את זה באחריות לאה.

מאיר שפיגלר: אין בקשה של מועצות דתיות שנדרשת כדי למנוע פגיעה בשירותי הדת, שלא נבחנת מלמעלה ועד למטה על בסיס ענייני, ומקבלת מענה מיידי מהרשות לשירותי דת.

מאיר שפיגלר: צריך לשים את הדברים על השולחן.

מאיר שפיגלר: המצב היה בעבר בכי רע.

מאיר שפיגלר: לא מבחינת כוח אדם, המשכורות, ובדברים שאנשים לקחו כדין ובעיקר שלא כדין, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

מאיר שפיגלר: אנחנו בסך הכל מנסים לעשות סדר.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר לכולם שהמועצות הדתיות מברכות על כך, אני אומר את זה באחריות מלאה, גם אם באיזה שהוא מקום נוצר מצב שברגע הראשון האנשים יוצאים נפסדים, במקרו אנשים מברכים על כך.

מאיר שפיגלר: הם רוצים שהמערכת הזאת תהיה מערכת מסודרת, נורמטיבית, שהשחיתות תהיה רחוקה ממנה כמו מזרח ממערב.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לנתק את הקשר בין שירותי הדת לבין שחיתות.

מאיר שפיגלר: השחיתות היא ההתנהלות של המועצות הדתיות בעבר.

קריאה: היא היתה מושחתת?

מאיר שפיגלר: בלשון המעטה היא היתה מאוד בעייתית.

לימור לבנת: מר שפיגלר, האם באילת מפרישים בשנה האחרונה לקופות הגמל וקרנות ההשתלמות?

מאיר שפיגלר: אני לא יכול לדעת בכל רגע נתון מה קורה.

מאיר שפיגלר: אני לא יכול לתת לך תשובה כי לא בדקתי אותה נקודתית.

לימור לבנת: אז אני אומרת לך שלא.

מאיר שפיגלר: יכול להיות שאת צודקת, אבל ההנחיה היא חד משמעית - -

לימור לבנת: זו עבירה על החוק, המדינה עוברת על החוק.

מאיר שפיגלר: אני לא מנהל את המועצה הדתית, יש גבול למה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו רגולאטור.

לימור לבנת: אם המדינה בזה עוברת על החוק שהיא משלמת שכר, גובה כסף מהעובדים - -

מאיר שפיגלר: המדינה לא משלמת שכר, המועצה הדתית משלמת.

לימור לבנת: אז אולי המדינה לא עוברת על החוק אלא המועצה הדתית?

מאיר שפיגלר: נכון, המועצה הדתית.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים את הכל והיתה שם ביקורת לאחרונה, ונראה מה תהיינה התוצאות שלה.

שמואל הלפרט: אני רוצה שנאמץ החלטה שרב לא יצא לגמלאות עד שלא מתמנה רב אחר במקומו.

שמואל הלפרט: אתה מוכן לאמץ את ההחלטה הזאת?

יצחק כהן: אני חייב לפרוטוקול ולמבקר המדינה: לא האוצר ולא החשב הכללי עכבו את תכנית ההבראה.

יצחק כהן: לא היה שום עיכוב מצד החשב הכללי - -

זבולון אורלב: מה עכב?

יצחק כהן: לא יודע, צריך לבדוק את זה.

יצחק כהן: מה שנתן "פוש" גדול לאחרונה לתכניות ההבראה היתה ישיבה שהיתה במשרד המשפטים אצל גברת שרית דנה.

יצחק כהן: היא נתנה את הפוש הגדול ביותר ומאז התחילו הדברים לזוז, אבל לא החשב הכללי ולא אגף התקציבים, ההיפך, אגף התקציבים הקציב 90 מיליון והם נשחקו.

יצחק כהן: לגבי הפרשות הפנסיה: אין שום ארגון בעולם שמפריש בעלי תפקידים לפנסיה בלי לקלוט במקומם אחרים בצורה מסודרת עם ועדת תקנים מסודרת.

יצחק כהן: כשיצא מכתב או הנחיה להוציא אנשים לפנסיה, אני הוצאתי מכתב נגדי שלא מוציאים לפנסיה עד שועדת התקנים בודקת את החלפת הפונקציות בפונקציות חדשות.

יצחק כהן: תודה רבה.

זבולון אורלב: השר כהן, אומר לך את האמת: המבוכה והבלבול אצלי הולכים וגדלים.

זבולון אורלב: יש פה שתי ממשלות: ממשלת היום וממשלת הלילה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי הגדול ומי הקטן וזה מאוד מבלבל כל הענין הזה, וזה רק מגדיל אצלי את התיאבון להזמין את ראש הממשלה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי השר כהן, האמת היא שאני בשום פנים ואופן לא מסכים שאני קודם לרבנים, אני לא קודם לרבנים.

משה גפני: אבל אני מבקש לומר כמה דברים, ולפי דעתי זה לא מכבודם של הרבנים לומר את זה אז אני אומר בשם הרבנים.

משה גפני: תראו, אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה, היא אינה רלוונטית.

משה גפני: אני מבקש לומר שזו אחת הישיבות המאוד משונות שאנחנו משתתפים בהן.

משה גפני: המציאות היא שאנחנו לא מדברים נגד פקידים וזה המקובל בכנסת ברוב המוחלט של המקרים, אבל מי שנושא באחריות זה הדרג הפוליטי, המדיני, הגוף הנבחר קרי: ממשלה, ראש ממשלה במקרה הזה, והשרים הרלוונטיים שלגבי - -

קריאות: - -

משה גפני: אמרתי שיש מקרים בודדים אבל אין דבר שהוא קבוע.

משה גפני: אני אומר בלי ההיסטוריה, כי היא מאוד כאובה, היתה הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית ונתמכה על ידי רוב סיעות הבית, שהיתה אמורה להפוך את עובדי המועצות הדתיות ואת הרבנים לעובדי מדינה והיא לא התקבלה בגלל שתי סיעות שהיו בכנסת.

משה גפני: היום אני יכול להצטער על כך, אבל עכשיו אנחנו צריכים להסתכל עם הפנים לעתיד.

משה גפני: נשאלה כבר השאלה ואומר לכם למה זה קרה: אין תקציב מועצות דתיות ריאלי במדינת ישראל.

משה גפני: הולכים לאשר את תקציב המדינה ב-31 בדצמבר בקריאה השנייה והשלישית, ומה שהולכים לאשר זה תקציב מועצות דתיות שלא יוכלו לשלם שכר, לא לרבנים, לא לעובדי מועצות דתיות, לא לבלניות ולא לפקידים וכולי.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

קריאה: איפה הח"כים בוועדת הכספים?

זבולון אורלב: אני מעיר לך בפעם השניה.

משה גפני: אני מציע לך בבחירות הבאה לא לבחור בהם.

משה גפני: אני הראשון שלא כדאי לבחור בי, כי לא אביא את הכסף, אני באופוזיציה.

לימור לבנת: אז איפה ש"ס?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: למה הממשלה הזאת עושה את זה?

משה גפני: שתדעו את האמת.

משה גפני: תכניות הבראה, אני לא נכנס לפרטים האלה.

משה גפני: שתדעו שהם רוצים לתת כסף בפסח ובסוכות.

משה גפני: למה?

משה גפני: כדי שכל סיעה שנמצאת בקואליציה וחשוב לה הרבנים וחשוב לה המועצות הדתיות, שיהיו בני ערובה.

משה גפני: שידעו שאם הם לא יצביעו, שכל מי שלא יצביע עם הממשלה בכל מיני נושאים אחרים שחשובים לה, בפסח לא תקבלו "קמחא דפסחא".

משה גפני: אין משכורות כמו בכל מדינה מסודרת.

משה גפני: יש תקציב ועם זה אתה משלם שכר, או שיש תכנית הבראה או שאין תכנית הבראה, זה מענקי האיזון שמקבלים, זה הכסף שניתן לפיתוח.

משה גפני: ראש עיר יודע את אשר לפניו, אם הוא מתנהל כדין וביושר וביעילות, הוא משלם שכר.

משה גפני: ראש מועצה דתית יכול להיות הטוב ביותר, היעיל ביותר, המצוין ביותר, הוא לא יכול על פי החוק לשלם שכר.

משה גפני: שנדע את האמת.

משה גפני: למה עושים את זה, וזה הובלע בפסח וסוכות, אמרתי לכם את התשובה.

משה גפני: ועוד מישהו הולך לקחת קרדיט אם הוא מחזיר את זה.

משה גפני: הדבר השני היותר חמור, אני רוצה שתדעו את האמת.

משה גפני: אין שר שמופקד על המועצות הדתיות במדינת ישראל על פי החוק.

לימור לבנת: נכון.

משה גפני: זה נורא ואיום מבחינתי אם מסכימים.

זבולון אורלב: אמרנו את זה כבר בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: ואמרנו שכנראה בישיבה הבאה נזמין את השר האמיתי שממונה על שירותי הדת, את ראש הממשלה.

משה גפני: אז אם אמרתם את זה, אני רוצה להגיד לכם למה.

שמואל הלפרט: כמה זמן ייקח עד שראש הממשלה יגיע לישיבה הזאת?

שמואל הלפרט: כמה זמן לא יצטרכו כל הרבנים ועובדי הרשויות הדתיות - -

זבולון אורלב: אז מה אתה מציע, לא להזמין אותו?

משה גפני: מכיוון שהיתה מציאות שבה נקבע שיש שר שמופקד על המועצות הדתיות, זה עבר בקריאה טרומית ונעצר, לא המשיכו את החוק הזה.

משה גפני: לפי דעתי יושבים פה הרבה אנשים חכמים בחדר וכולם, חוץ ממני, כולם יודעים למה.

משה גפני: אתם לא יודעים למה?

משה גפני: אני לא יכול לדבר.

משה גפני: ..

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: המועצות הדתיות הן בני ערובה בפני הממשלה ואין מי שמתמודד נגדם בענין הזה.

משה גפני: אני מבקש מאדוני היו"ר להיכנס לענין של כל הנושא שאנחנו מנהלים פה.

משה גפני: אתה צריך להזמין את השר הממונה על פי החוק והוא ראש הממשלה, והוא חייב לבוא לכאן.

משה גפני: אין מציאות כזאת שנברח מאחריות מכיוון שאם יושב פה שר ואומר: אני לא יודע...

יצחק כהן: הוא לא אמר לא יודע אלא - -

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא לא יכול להשפיע באופן - -

יצחק כהן: לא, גם את זה לא אמרתי.

יצחק כהן: אמרתי שלא החשב הכללי ולא אגף התקציב והאוצר מעכבים.

משה גפני: אז שאל אותך היושב ראש: מי כן מעכב?

משה גפני: אמרת שאתה לא יודע.

יצחק כהן: לא אמרתי.

משה גפני: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף לתקציב המדינה, ל-31 בדצמבר בקריאה השניה והשלישית, להביא תחשיב כמה צריך בשביל לשלם משכורות, ואת זה להוסיף לתקציב של ה-40% של שירותי הדת במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אכניס את זה בתור הסתייגות ואם אתה תכניס את זה, אני אצטרף אליך.

משה גפני: צריך לקבל את הנתון כמה על פי התחשיב שלכם ברשות לשירותי הדת, ה-40% שינתנו בתקציב המדינה לא יצטרכו להגיע בפסח וסוכות אלא יוכלו לשלם שכר.

קריאה: מה עם חובות עבר?

משה גפני: שיתנו לנו את התחשיב כמה צריך לשים בתקציב על השוטף ועל העבר כדי שנדע, נוסיף את זה בהסתייגות ואני מניח, שהממשלה תאשר את זה מכיוון שאי אפשר לפגוע בשכר.

משה גפני: כמו כן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להזמין את ראש הממשלה שנכון לרגע זה, על פי החוק, הוא המופקד על שירותי הדת במדינת ישראל.

משה גפני: הוא צריך למסור דוח לוועדה ומספיק עם ההסתובבויות האלה שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

משה גפני: אני מציע לך, מר שפיגלר, לא לומר שהמצב משתפר מכיוון שמאז 2004 או 2003 לא נכנס רב אחד במדינת ישראל, מלבד הרב לאו שנבחר לתל אביב.

משה גפני: אני מדבר על זה בוודאות מוחלטת.

משה גפני: לא רב שכונה, לא רב עיר, אנשים יצאו לפנסיה, 10 שנים.

משה גפני: העובדות שאנחנו יודעים עכשיו, אתם אומרים שרב צריך לצאת לפנסיה, איפה נשאיר את האנשים בלי שירותי דת?

משה גפני: מה, אנחנו מדינה יהודית?

משה גפני: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נתחיל עם המוזמנים.

זבולון אורלב: אני מבקש מאוד לקצר בדברים.

זבולון אורלב: הרב שפירא, בבקשה.

דוד שפירא: אני מודה לך ידידי חבר הכנסת אורלב, שזימנת את הפגישה הזאת.

דוד שפירא: כפי שאמרתי לחבריי בחוץ, יש לי רושם שאנחנו לועסים אוכל לעוס.

דוד שפירא: אני מברך את המבקר שיושב פה ואני מעריך מאוד את התעניינותה של גברת לבנת בנושא הזה.

דוד שפירא: רשמתי לעצמי רשימה ארוכה אבל הזמן קצר.

דוד שפירא: אני רוצה לדבר במובן ערכי.

דוד שפירא: יש לנו, אדוני המבקר, מדינה יהודית אחת בעולם.

דוד שפירא: זהו.

דוד שפירא: אין יותר.

דוד שפירא: השנה נציין 60 שנות קיומה של המדינה הזאת, לטוב ולרע.

דוד שפירא: אז אנחנו, כמתנה לשנת ה-60, כולנו אומרים ששירותי הדת קרסו.

דוד שפירא: לא נכנסתי לסדרי עבודתו של מר מאיר שפיגלר וחבורתו, זו חבורה טובה.

דוד שפירא: אבל זו חרפה ובושה, אבן מקיר תזעק.

דוד שפירא: אנחנו צריכים להתחנן על נפשנו לשירותי דת?

דוד שפירא: הרב הלפרט, הרב גפני יכולים לומר כמה זמן לא נבחרו רבנים?

דוד שפירא: אתם צריכים לדרוש מאתנו למנות רבנים.

דוד שפירא: ערים בישראל, שכונות בישראל בלי רבנים.

דוד שפירא: פסגת זאב בירושלים, אתם יודעים איזו שכונה זאת?

דוד שפירא: זה עיר.

דוד שפירא: יש שם גלויות קשות, עולים קשים ודברים איומים.

דוד שפירא: אין שם רב, למה?

דוד שפירא: לא יודע.

דוד שפירא: אני יושב ראש ועד רבני השכונות בירושלים וזעקנו חמס.

דוד שפירא: אני לא מקנה ביצחק ישיש שנכנס עכשיו לתקן את המיטה החולה הזאת בירושלים.

דוד שפירא: אנחנו יהודים או גויים?

דוד שפירא: תאמינו לעורך דין, פנינו לבית הדין לעבודה.

דוד שפירא: לקחנו עורך דין והוא שייך למרץ, עורך דין אבירם.

דוד שפירא: יש היום הפרדת דת ומדינה ואנחנו נצחנו ולא אתם.

דוד שפירא: בלנית מתקשרת אלי בבכיות, גברת לבנת תשמעי, בעלה אמר לה: או אני או המועצה הדתית.

דוד שפירא: עד כאן.

דוד שפירא: היא מקבלת 3000 שקל והיא עובדת בליל שבת.

דוד שפירא: ובקיץ?

דוד שפירא: זה עד מאוחר.

דוד שפירא: בינתיים הילדים נרדמו, הבעל רעב ולא עושה כלום.

דוד שפירא: ומתי מגיעים אחרי המקווה?

דוד שפירא: בשעה 10.

דוד שפירא: על מה מדובר פה?

זבולון אורלב: היא לא מקבלת משכורת?

דוד שפירא: זה פחות מהממוצע.

דוד שפירא: יצחק מסכן, הוא נכנס למיטה חולה, אני מרחם עליו.

דוד שפירא: מה זאת אומרת?

דוד שפירא: אין משכורת בירושלים היום.

דוד שפירא: עיר הקודש והמקדש, אין משכורת.

דוד שפירא: למה?

דוד שפירא: תשאלו את השר.

לימור לבנת: ממתי אין משכורת?

דוד שפירא: אין.

דוד שפירא: אני כבר לא מדבר, גברת לבנת, על קופות גמל, קרנות השתלמות, שחיקת שכר, דמי הבראה, ביגוד.

דוד שפירא: מה כן?

דוד שפירא: מורידים לנו כל חודש מיסי ועד.

דוד שפירא: לאן הכסף הזה הגיע, לוועד? לא.

דוד שפירא: זה הצטבר למיליון שקל.

דוד שפירא: מה זה?

דוד שפירא: זה פיקוח שלך, מר שפיגלר?

זבולון אורלב: רבה של אבן יהודה, הרב יעקב מאיר רוזנצוויג, בבקשה.

יעקב רוזנצוויג: כבוד יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, חברי הכנסת, קהל נכבד, אני רוצה להתחיל במכתב שנכתב בחודש ספטמבר 2007 על ידי מר שפיגלר.

יעקב רוזנצוויג: כתוב במכתב כך: מותנה העברת כספים למועצה הדתית בתנאי שראש המועצה הדתית או הממונה על המועצה הדתית יחתום שהוא לא ישלם משכורת רק עד 7900 שקל לחודש.

יעקב רוזנצוויג: לא תחתום, לא תקבל אגורה שחוקה.

יעקב רוזנצוויג: הרי שמענו ממבקר המדינה הקודם, מר גולדברג, שהלנת שכר זאת עבירה פלילית.

יעקב רוזנצוויג: אם כן, איך יתכן כדבר הזה, שיבוא לא משנה מי, כל פקיד או מנכ"ל וייתן הוראה לראש הממונה, לא נעביר לך אגורה שחוקה אלא אם כן תשלם לעובדים 7600 שקל?

לימור לבנת: זה כתוב?

קריאות: כן, בוודאי, יש מסמך.

יעקב רוזנצוויג: לדעתי זאת שערורייה.

יעקב רוזנצוויג: דבר שני, אנחנו, באבן יהודה, היתה תקופה שלא קיבלנו שכר אבל ניהלנו מאבק וקיבלנו בזמנו 900 אלף שקל.

יעקב רוזנצוויג: היום המצב חמור יותר.

יעקב רוזנצוויג: בזמנו התרעתי שהמועצות הדתיות וגם מעמדם של רבני ישראל הולכים לאיבוד ויש כרסום חמור.

יעקב רוזנצוויג: היום ישנן תקנות חדשות שפוגעות במעמדם של רבני ישראל.

יעקב רוזנצוויג: מה הפירוש שיבוא פקיד או שר ויגיד: אדוני עד כאן.

יעקב רוזנצוויג: קיבלת משכורת איקס ומהיום והלאה בגבעתיים, יש רב שמכהן כ-40 שנה יקבל 7900 שקל בחודש ברוטו או במקום אחר?

יעקב רוזנצוויג: לכן, יש כאן הרבה מה לדבר, אבל אני רוצה להציע הצעה פשוטה, שיעוגן שכר כמו זוג שמתגרש ולא נותן מזונות לאשתו, ביטוח לאומי משלם.

יעקב רוזנצוויג: מאחר וזה פלילי, שיחוקקו חוק שביטוח לאומי ישלם שכר לכל עובד קבוע במדינה, שעובד למעלה מכך וכך שנים או חודשים, בלי אפשרות להלין את שכרו בשום פנים ואופן.

זבולון אורלב: הרב זלמנוביץ ממזכרת בתיה, בבקשה.

אפרים זלמנוביץ: שמענו אלף ואחד תירוצים למה לא משלמים שכר.

אפרים זלמנוביץ: ואני אומר לכם שאחרי הישיבה הזאת, והיה כאן, בוועדה הזאת לפני שנתיים גם ראש הממשלה הקודם, לא יהיה שכר גם הלאה, והשחיקה תגדל ולא ימנו רבנים חדשים גם הלאה כי הוכחנו פה שהתקציב לא נכון, לא בנוי טוב הוא בחסר.

אפרים זלמנוביץ: נאמר שיהיה תקציב וה-60% שעוברים דרך הרשויות מעולם לא הגיעו במלואם למועצות הדתיות אלא שאם פעם הורידו 10% או 20%, היום מורידים 90%, ויש לנו חסר.

אפרים זלמנוביץ: לכן, צריך לעשות חקיקה מזורזת של חוק שירותי הדת, ולעשות סדר אחת ולתמיד ולהפוך אותנו לממלכתיים ולקבוע שמי שיישאר במערכת, כמובן שחייבים לשלם משכורות ולתת לפועלים אפשרות לפעול, אם זה סולר למקווה וכן הלאה ואולי יהיה סדר חדש.

אפרים זלמנוביץ: מכל הדיבורים בוועדה, ואני חושב שהשתתפתי כאן כבר ב-10 ועדות כאלה, אני לא רואה שום פתרון.

זבולון אורלב: אתה מציע לא לקיים יותר ישיבות?

אפרים זלמנוביץ: לא, אני מבקש ואני מודה לך אלף תודות על כך שקיימת את הישיבה הזאת, אבל אני אומר שצריך לערוך מערכת חוקים שתהיה רפורמה חדשה, שישבו כמה חכמים ויעשו סדר במתן שירותי הדת.

אפרים זלמנוביץ: כמה ואיך יינתנו, כי המיטה הזאת היא חולה וסרטנית.

מרדכי אברמובסקי: כבוד היושב ראש, הייתי רוצה להתייחס לאופן שבו אנחנו מנהלים פעם אחר פעם את הישיבות בנושא שירותי הדת, להזכיר הרב זלמנוביץ לפני שנתיים ועכשיו, מאוד חשובה הישיבה הזאת.

מרדכי אברמובסקי: אבל תראו במה אנחנו מתעסקים?

מרדכי אברמובסקי: אנחנו מתעסקים במשכורות של עובדי המועצות הדתיות, הרבנים, הבלניות, המשגיחים וכולי, ואנחנו נדון ונדוש בזה וזו המטרה, שנתעסק אך ורק בזה ולא זו הבעיה.

מרדכי אברמובסקי: הבעיה היא מעמד הרבנים.

מרדכי אברמובסקי: הרבנים שמוסרים את נפשם בהנהגה, שזה יהיה בצורה מכובדת וממלכתית.

מרדכי אברמובסקי: אני נכנסתי לרבנות בזכרון יעקב לפני 12 שנה, אחרי שהייתי 23 שנים רב צבאי, אחרי שסיימתי את השירות ואמרתי הנה, אני מגיע מהמערכת הצבאית, ואני מגיע לכבוד והדר.

מרדכי אברמובסקי: רב ראשי במושבה ובעיר, מכובד, כולם מעריכים אותך, אם אתה באמת ראוי לכך.

מרדכי אברמובסקי: אחרי כמה שנים אתה פתאום רואה פיחות, אתה מבוזה.

מרדכי אברמובסקי: הרב של ערד צריך לעשות שביתת רעב כדי לקבל משכורת, אז איך האנשים יתייחסו לרבנים, שמתעסקים כל היום בכסף, אין כסף, יש כסף, שפיגלר, לא שפיגלר?

מרדכי אברמובסקי: אנחנו מרגישים את הפיחות במעמד שלנו ויש לנו תפקיד.

מרדכי אברמובסקי: מי שהיה צריך להיות זה נציג הדורות שנמצא בכנסת.

מרדכי אברמובסקי: הוא היה צריך להתריע על כך שמעמדם של הרבנים בעוד שנים ובעוד דור, לא יתייחסו אליהם.

מרדכי אברמובסקי: הם יהיו מבוזים כמו עובדים רגילים.

מרדכי אברמובסקי: לכן, מר שפיגלר, כשאתה מדבר על שחיתות במועצות הדתיות.

מרדכי אברמובסקי: מה הקשר בין הרבנים לבין שחיתות במועצות הדתיות?

מרדכי אברמובסקי: אז יש פוליטיקה, יש ממונים, יש מנכ"ל וסגן.

מרדכי אברמובסקי: מה זה קשור לרבנים?

מרדכי אברמובסקי: היה צריך לעשות סדר בזה.

מרדכי אברמובסקי: צריך לנתק את הרבנים מהמועצות הדתיות והם צריכים להיות במעמד של דיינים ולקבל משכורת מהממשלה בצורה מסודרת ומכובדת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד קצרים בזמן.

זבולון אורלב: אחרון הרבנים שביקש הוא הרב שמעון אלמליח מעתלית.

שמעון אלמליח: אדוני המבקר, היושב ראש, הוזכרו פה כמה דברים ברמזים.

שמעון אלמליח: המגמה היא לא בעיה של כסף, זה לא נכון שהבעיה היא הבראה.

שמעון אלמליח: יש מגמה לחסל את מעמד הרבנים בצורה שיטתית.

שמעון אלמליח: אני, כיושב ראש ארגון רבני ישראל, מקבל טלפונים יום יום מרבנים מבוגרים וצעירים, מיואשים מהתפקיד ולא מעוניינים בתפקיד.

שמעון אלמליח: תסדר לי איך אני יוצא לפנסיה.

שמעון אלמליח: שמעתם שאנשים בגיל 50 מדברים על פנסיות?

שמעון אלמליח: המאיסו עליהם בשיטתיות וזאת המגמה חד-משמעית.

שמעון אלמליח: כשמדברים על שחיתויות מתכוונים לא לבלנית שמקבלת 3000 שקלים ולא על הקברן שמקבל 4000 שקל.

שמעון אלמליח: מתכוונים שזו שחיתות שהרב מקבל משכורת שהיא איקס כסף.

שמעון אלמליח: הבעיה של המועצות הדתיות היא שיושבים אותם פקידים שהוזכרו כאן, ממשרד המשפטים ומשרד האוצר ומשירותי הדת והם אומרים את האמת ולא מה שהם אומרים פה.

שמעון אלמליח: מה הבעיה?

שמעון אלמליח: הרב זו הבעיה.

שמעון אלמליח: נפטר את הרב ונחסוך 500 אלף שקל עלות שכר שנתית, וכך פתרנו את הבעיה.

שמעון אלמליח: זו המגמה.

שמעון אלמליח: התחילו בקטע של לפטר 60 רבנים לרגל 60 שנות המדינה, זו אחת המתנות למדינה.

שמעון אלמליח: מדובר בשכונות של 20 ו-30 אלף תושבים שהן כמו ערים שלמות.

שמעון אלמליח: ממשיכים ברבני ערים שמורים הוראה בלתי חוקית, שפיגלר נתן את ההוראה והוא טוען שזה בר סמכא, הוא לא אומר מי הבר סמכא.

שמעון אלמליח: האם יש מישהו שהוא בר סמכא, כבוד המבקר, יותר מהחוק, ששכר רבני עיר הוא חוק, שהשכר שלו הוא שקל או שניים.

שמעון אלמליח: האם יש פקיד במשרד האוצר שהוא בר סמכא?

שמעון אלמליח: תגיד את שמו ונזמין אותו לפה וגם לבית משפט.

שמעון אלמליח: מי ייתן את ההוראה שרב יקבל 7600 שקלים?

שמעון אלמליח: ההוראה מנוסחת בצורה שיטתית.

שמעון אלמליח: כל עובדי המועצה הדתית לא יקבלו יותר מ-7600 שקלים במלים ברורות.

שמעון אלמליח: הרבנים לא יקבלו כי רוב עובדי המועצה לא מגיעים לברוטו הזה.

שמעון אלמליח: לגבי הבראה – 3 שנים מדברים על הבראה ועוד 3 שנים ישבו וידברו על הבראה, ואין שום הבראה.

שמעון אלמליח: כמו שאמר אחד מחברי הכנסת פה, הבראה זה לפטר רבנים וחסכנו כסף, וכך הכל יסתדר.

שמעון אלמליח: ועדת שרים לענייני תקציב, הרשויות שלא מעבירות את חלקן, שזה 60%, 4 שנים מבקשים מכם להקים ועדת שרים.

שמעון אלמליח: למה לא הוקמה ועדה שרים לענייני תקציב?

שמעון אלמליח: כשיקימו ועדת שרים נזמין אתכם.

שמעון אלמליח: עד היום אף אחד לא קיבל הזמנה.

שמעון אלמליח: לגבי רב חדש וישן - מפטרים רבני שכונות ולא מתכוונים להביא אף אחד במקום.

שמעון אלמליח: האינטרס של המדינה, אותו רב שהגיע לגיל 65,67 הוא בשיא כוח, הוא בריא, הוא תלמיד חכם שדעתו מתיישבת עליו יותר, הוא גמר את כל הסידורים האישיים שלו ויכול להתמסר לתפקיד.

שמעון אלמליח: רב, ככל שהוא מבוגר, עצותיו יותר נכונות, השפעתו מתגברת ועולה, הוא הולך ומוסיף.

שמעון אלמליח: רב זה לא מסגר, אחד שעובד במע"ץ או בתע"ש, שהגיע לגיל 65 לא יכול לסחוב מרגמות וצריכים לפטר אותו.

שמעון אלמליח: עכשיו הוא בשיא כוחו ובשיא אונו.

שמעון אלמליח: אני רב צעיר, אולי הצעיר ברבני ישראל.

שמעון אלמליח: קשה לי להשפיע על אדם מבוגר עם זקן לבן.

שמעון אלמליח: כשאני אהיה בגיל 70 השפעתי תהיה מרובה יותר.

שמעון אלמליח: אז דווקא שהוא מגיע לשיא כוחו, חיתן את כל ילדיו, סידר את כל העניינים שלו, הוא רגוע ומוסר את כל עיתותיו, לילה ויום לטובת הקהילה אומרים לו: חביבי, צא הביתה.

שמעון אלמליח: ולתנאים, כמובן, לא דואגים.

שמעון אלמליח: עוד נקודה אחת: שמענו מהשר שאגף התקציבים והאוצר לא מתנגדים.

שמעון אלמליח: אז צריך להגיד בפירוש מי המתנגד, האם הוא יושב כאן או נציגיו יושבים כאן, כדי שנדע לטפל בו.

שמעון אלמליח: לגבי הלנת שכר - בית המשפט העליון קבע לפני כשבועיים 25% לעובדי המועצות הדתיות כולל רבנים.

שמעון אלמליח: זה אומר שהאינטרס של המדינה, שעד היום לא שילמה מיליונים הלנות שכר, חלק מהרבנים נזרקו מהמדרגות של בתי הדין לעבודה - -

משה גפני: לא הבנתי את החלק הקודם.

זבולון אורלב: הרב אלמליח, אני צריך לקטוע אותך ואני ממש מתנצל כי אחרת מחצית מאלה שביקשו רשות דיבור לא יקבלו אותה.

שמעון אלמליח: משפט סיום: לגבי הלנת השכר זה עולה למדינה כפול ממה שזה באמת.

שמעון אלמליח: כנראה שמישהו רוצה להנציח את הבעיה ולהגיד ששרותי הדת קורסים, שהרבנים לוקחים את כל הכסף ולכן, לקבל לגיטימציה לפטר רבני שכונות ולהמשיך עם פיטורי רבני ערים, שאתה יודע עליו מר שפיגלר.

זבולון אורלב: תודה, הענין מובן.

משה הבלין: אני מודה לך מאוד, יושב ראש הוועדה, אבל יש דברים ונקודות שלא העלו פה.

משה הבלין: למשל, יש העלאה שהעלו שכל הנבחרים קיבלו ורק הרבנים לא.

משה הבלין: כותבים להם במפורש שאם יהיה כסף – תקבלו, אין כסף - לא תקבלו.

משה הבלין: מה זה הדבר הזה?

משה הבלין: גם ראשי עיר וגם חברי כנסת כך?

משה הבלין: אין דבר כזה.

משה הבלין: אם יש העלאה בחוק, מגיע.

משה הבלין: לא מגיע, אז לא מגיע.

משה הבלין: עכשיו בא ראש המועצה ואומר: ניתן אבל לעבר לא ניתן.

משה הבלין: הייתי מציע שיש זכויות שהרב מקבל כמו.

משה הבלין: .. לא מקבלים, לא רוצים לתת.

שמעון אלמליח: ימי עיון לרבנים אין.

משה הבלין: אני מציע שאתה, יחד עם הרב אלמליח שהיה בין אלה שבחרו בוועדה שמטפלת בענייני הרבנים, אתה ביחד עם השר צריכים לשבת ושהכל יסודר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על שאתה מאפשר לי להתבטא למרות שאינני חבר בוועדה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני המבקר, אני מסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, לפרוטוקולים של ישיבות הוועדה לביקורת המדינה, ועדת הפנים, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: נדמה לי, שכמעט בכל הוועדות בכנסת התקיימו דיונים, פחות או יותר על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום.

דוד אזולאי: באחד הדיונים שהשתתפתי יחד עם הרב גפני, קיימנו דיון בענין מצבה הכספי של המועצה הדתית לוד.

דוד אזולאי: היה ויכוח קשה בוועדת הפנים מי צריך להעביר וכמה צריך להעביר, כתוצאה מהמשבר שהיה שם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גפני ואנוכי ופנינו ל-מ.מ.מ של הכנסת על מנת לעשות בשבילנו עבודה.

דוד אזולאי: ישבנו אתם והם הכינו נייר עבודה והביאו לנו מסקנות.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להקריא חלק מהדברים.

דוד אזולאי: וכך כותב לנו אליעזר שוורץ - -

זבולון אורלב: ממתי העבודה הזאת?

דוד אזולאי: העבודה נמסרה לנו ב-25 ליולי 2007.

דוד אזולאי: הוא כותב: "מהנתונים שנמסרו לנו מהרשות הארצית לשירותי דת, עולה כי עיריית לוד מחויבת בהשתתפות בתקציב המועצה הדתית בשיעור 60% ביחד לשיעור של 40% אותו מעבירה הממשלה, הרי שאכן קיים חוב של הרשות המקומית בסכום של כמה מיליוני שקלים.

דוד אזולאי: " זו קביעה, מודים בזה.

דוד אזולאי: יותר מכך הוא אומר: "אין באפשרותנו לקבוע את הסכום המדויק כיוון שאין בידינו את מלא הנתונים לשנת 1999.

דוד אזולאי: " ואני ממשיך, אדוני היושב ראש: "משיחתנו עם גזבר עיריית לוד, מר ציון הדר, עולה כי הוא לא מתכחש לטענה כי עיריית לו לא העבירה את מלא התקציב בשיעור של 60%, כמתחייב בחוק, ביחס להצעת התקציב שהגישה המועצה הדתית.

דוד אזולאי: לכן, הסכום שהועבר בפועל אינו בשיעור של 60% מהתקציב שהגישה המועצה הדתית.

דוד אזולאי: " מה המסקנה, אדוני?

דוד אזולאי: המסקנה היא ששירותי הדת במדינת ישראל הם בני ערובה של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: ראש רשות ברצותו נותן וברצותו לא נותן.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים בבעיה הזאת סביב עצמנו.

דוד אזולאי: אני אסביר לכם: פעם היתי סגן שר הפנים וטיפלתי בתכניות הבראה, והיה לנו תקציב לתכניות הבראה.

דוד אזולאי: כשקיבלנו את התקציב הזה באה הרשות המקומית, ישבה מול משרדי הממשלה, קבענו לה תכנית הבראה ורצנו עם זה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אנחנו שומעים על תכניות הבראה כבר 3 שנים.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך תכנית הבראה או לא.

דוד אזולאי: אבל 3 שנים מדברים על תכניות הבראה.

דוד אזולאי: איפה הכסף, איפה תכניות הבראה?

דוד אזולאי: עד היום שום דבר לא נעשה.

דוד אזולאי: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו זה כאשר ישנו חוב מצטבר בסדר גודל של למעלה מ-200 מיליון שקלים של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, ואף אחד לא מטפל בזה, אני חושב שהבעיה כאשר ראש רשות לא מעביר כסף ואומר "אין לי", והוא צודק כי אם יש לו כסף הוא מעביר קודם כל לעובדים שלו ברשות המקומית, אותו לא מעניין מוסדות אחרים.

דוד אזולאי: אתם יודעים מה זה ראש עיר מוצלח?

דוד אזולאי: זה ראש עיר שמשלם משכורת בזמן ואם לא, יש לו בעיה, הוא צריך להציל את עורו.

דוד אזולאי: אחת הבעיות כאן, אדוני היושב ראש, זה שבעצם ראש רשות שלא יעביר למועצות הדתיות את הסכום שמגיע להעביר על פי החוק, אין שום סנקציה כנגדו.

שמעון אלמליח: ועדת שרים.

דוד אזולאי: ועדת שרים, אין לה סנקציה גם.

דוד אזולאי: מה היא יכולה לעשות?

זבולון אורלב: אגיד לך חבר הכנסת אזולאי: הסנקציה היא שאם ועדת השרים אכן מקבלת את הטענה, וקובעת שהרשות המקומית לא עמדה בחובתה, יש בג"ץ ויש תקדימים מצוינים גם של אבן יהודה וגם של טירת הכרמל, בג"ץ מכריח את הרשות המקומית לשלם את ה-60%.

דוד אזולאי: ולמרות הכל לא משלמים, ואתה יודע שלא משלמים.

זבולון אורלב: אין מקרה שהבג"ץ החליט ולא שלמו.

זבולון אורלב: יש הוצאה לפועל, אין כזה דבר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, לסיכום דבריי, אני, עבדכם הנאמן בכוחותיי הדלים, אחרי שלא מצאתי שום פתרון למה שקורה פה, העברתי בשבוע שעבר חוק בקריאה טרומית האומר שהממשלה תנהג בשירותי הדת בדיוק כמו בשירותי החינוך ושירותי הרווחה.

דוד אזולאי: זאת אומרת, כפי שהממשלה מעבירה 75% ו-25% הרשות המקומית, אותו דבר יהיה לשירותי הדת.

זבולון אורלב: השר כהן פירגן לך והציג את הצעת החוק שלך.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות בהזדמנות זאת לשר כהן, שתמך בהצעת החוק הזאת, שעברה בקריאה טרומית, ואני מאוד מקווה שעד סוף מושב החורף נוכל לסיים את הצעת החוק, וזה ייתן פיתרון רציני ביותר לכל תחלואי שירותי הדת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אזולאי, אני תמכתי בהצעת החוק השלך.

זבולון אורלב: זו הצעה שיש לה זקן ארוך והממשלה תמיד התנגדה לה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהצעת החוק שלך לא תחת הסכמה שחלקה של הממשלה לא יגדל.

זבולון אורלב: אם ניתנה הסכמה להצעת החוק באופן שחלק הממשלה לא יגדל אלא מה שיגדל זה חלקן של הרשויות המקומית החזקות, יש לי חשש גדול ואני מציע, שנדבר בינינו - -

דוד אזולאי: ניתנה הסכמה ללא הגבלה ויש פרוטוקול בענין הזה.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע.

זבולון אורלב: שלמה שטרן מההסתדרות החדשה, בבקשה.

שלמה שטרן: תודה אדוני.

שלמה שטרן: רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו ואדלג עליהם.

שלמה שטרן: אני רוצה להצביע על שתי תופעות שנראות לי חמורות מאוד, והייתי מבקש מהוועדה שתבקש ממבקר המדינה לבדוק את שתי התופעות האלה: האחת, ישנם עובדים ורבנים במועצות הדתיות, והרב אלמליח הזכיר את זה, שהגישו תביעות להלנת שכר בבתי דין לעבודה וקיבלו פסקי דין.

שלמה שטרן: פסקי הדין האלה, על פי הוראה מגבוה, לא מכובדים על ידי מועצות דתיות.

שמעון אלמליח: מי זה ההוראה מגבוה?

זבולון אורלב: יש הוצאה לפועל.

שלמה שטרן: המועצות הדתיות קיבלו הנחיה לא לכבד את פסקי הדין האלה ממנכ"ל שירותי הדת, כך נודע לי.

שלמה שטרן: ראיתי בעיתונות הנמקה: "אני לא אתן שתהיה הפליה בין מועצות דתיות שיכולות לשלם את זה לבין מועצות דתיות שאינן יכולות לשלם את זה".

שלמה שטרן: תופעה שניה: הממונה על השכר בתוקף הסמכות שיש לו, לפי חוק יסודות התקציב, סעיף 29, מבצע בדיקה של חריגות שכר לעובדים במועצות הדתיות.

שלמה שטרן: הממונה על השכר מבצע בדיקות של חריגות שכר גם במועצות דתיות שעובדיהן אינם מקבלים משכורת.

שלמה שטרן: פניתי אליו וביקשתי ממנו להפסיק את זה עכשיו, תעשה את זה כשתהיינה תכניות הבראה.

שלמה שטרן: אי אפשר להכות אנשים פעמיים.

שלמה שטרן: אתה גם לא מקבל שכר וגם נדרש לבוא להסביר למה את חורג במשכורת.

שלמה שטרן: נעניתי בשלילה.

שלמה שטרן: זה הזמן שצריך לעשות את זה והמדינה חייבת לבצע זאת.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש, שאתה מאפשר לי עוד דקה.

חיים אמסלם: האמת היא ששמענו דברים מאוד קשים על הרבנים ומשכורותיהם, שירותי הדת והקשיים.

חיים אמסלם: כסיכום, אני רוצה לומר נתון אחד:

חיים אמסלם: כל מחקר הראה שצרכני שירותי דת במדינת ישראל, בקרב האוכלוסייה היהודית, הוא לפחות 60% מאזרחי המדינה היהודית, ואולי גם יותר.

זבולון אורלב: תרשה לי לתקן אותך: מכון גוטמן, שליד המכון הישראלי לדמוקרטיה, עושה סקרי מעקב.

זבולון אורלב: בסקר האחרון שפורסם לפני שבועות אחדים, התברר שפרופיל האוכלוסייה בקשה לשירותי הדת הוא כדלהלן: 33% הם ציבור דתי וחרדי, 47% הם ציבור מסורתי, שקרוב לוודאי שנזקקים לרוב שירותי הדת, נישואין, משפחה וכולי, ורק 20% הוגדר כציבור חילוני, שלדעתי גם הוא, ברובו, נזקק לאותם שירותים.

חיים אמסלם: תודה על התיקון, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: אם כך, אתה מחדד את מה שאני רוצה לומר.

חיים אמסלם: רבותי, כמה רבנים, משרתי קודש, נותני שירותי דת באופן ישיר, יש היום במערכת של שירותי הדת במדינת ישראל?

שמעון אלמליח: 125 רבני עיר בלבד.

חיים אמסלם: מה עם רבני מושבים, רבני שכונות, רבני ערים, רבנים אזוריים, כמה?

חיים אמסלם: יש כ-650 רבנים.

חיים אמסלם: איך אני יודע?

חיים אמסלם: כי החתמתי את רוב רבני ישראל על מסמכים מסוימים.

חיים אמסלם: אני מדבר על רב בפועל שמקבל משכורת ממדינת ישראל.

חיים אמסלם: כמה רבנים היו לפני 30 שנה?

חיים אמסלם: קרוב ל-1500 רבנים.

חיים אמסלם: ובזה סיימתי.

לימור לבנת: כבוד מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, מכובדי, אדוני השר יצחק כהן, יש כאן כמובן אנומליה שעולה מכל הדברים כאן.

לימור לבנת: השר הממונה, ראש הממשלה, לא מתפקד כשר שממונה על המשרד או על הרשות.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני מצטרפת להצעתך להזמין את ראש הממשלה לכאן, לוועדה, כי אחרת לא נצא מזה אף פעם.

לימור לבנת: כיוון שכך, יש היום מנכ"ל רשות לשירותי דת, שמכוח זה שאין שר פעיל כרגע, הוא זה שמרכז בידיו את כל הסמכויות ופועל גם כקובע מדיניות, מה שבדרך כלל מנכ"ל לא אמור לעשות.

לימור לבנת: כמי שקובע גם מדיניות, הוא מנכ"ל מכוח של שר, והוא למעשה זה שבידיו לקבוע או לנהל תכניות הבראה כן או לא.

לימור לבנת: שמענו כאן את הדברים סביב הסוגיה הזאת, כן למנות רבנים חדשים כפי שעלה כאן או לדאוג שלא תהיה תחלופה, שרבנים יצאו לפנסיה וכך נישאר ללא רבני ערים.

לימור לבנת: לקבוע שרבנים יקבלו את שכרם למרות שאין מספיק תקציב, זה עולה כאן וזה לא תלוי במנכ"ל, אבל לקבוע שיקבלו את שכרם רק פעמיים בשנה או לשלם באופן שוטף.

לימור לבנת: הרי באותה מידה היה אפשר לקבוע שיקבלו את שכרם באופן שוטף, מדי חודש בחודשו, ואז המשבר יגיע כעבור מספר חודשים, ואז יקום קול הצעקה ולאו דווקא פעמיים בשנה, שזה מצב אחר לחלוטין.

לימור לבנת: בה בעת יושב כאן המנכ"ל, מר שפיגלר, ואומר שהיתה שחיתות במועצות הדתיות.

לימור לבנת: אני חושבת שזו אמירה שאין לה מקום, לא כי לא היו מקומות שבהם לא היתה שחיתות, יכול להיות שכן, אני לא מכירה את זה לפרטיו.

לימור לבנת: אבל להטיל את זה על כלל המועצות הדתיות, לומר דברים כאלה בהכללה, אני חושבת שזה לא נכון לגבי אף מקום, לא רק לגבי המועצות הדתיות.

לימור לבנת: יש דברים קונקרטיים שצריך לטפל בהם, אבל ודאי לא נכון יהיה להטיל את זה, להפיל את זה, להכליל את זה על המועצות הדתיות כי זה דבר שהוא פוגע מאוד - -

יעקב מרגי: כמה כתבי אישום היו כנגד ראשי מועצות דתיות וכמה כנגד ראשי מועצות מקומיות?

לימור לבנת: - - אני בהחלט חושבת שאין מקום להכליל, זו תהיה אמירה לא נכונה.

לימור לבנת: אני חושבת שכדאי שתחדד את זה ותאמר את זה באופן פחות מכליל.

לימור לבנת: חברים, אני רוצה להציע כך: ראשית, כפי שאמרתי, אני מצטרפת להצעתך להזמין לכאן את ראש הממשלה.

לימור לבנת: זה הופך לענין הכרחי ואני חושבת שהדברים שהרבנים אמרו כאן, שיושבים ויושבים ולא יוצא מזה כלום,זו הערה שאין לה מקום.

לימור לבנת: אנחנו הרי יושבים כאן כדי לקדם את הדברים, ואפשר היה שלא לשבת כאן.

לימור לבנת: אז אנחנו יושבים כאן כדי לקדם את הדברים, ואני סבורה שאנחנו מקדמים אותם.

לימור לבנת: כמו כן, יושב כאן מבקר המדינה ואנשי משרדו, והם עוקבים אחרי הדברים ומטפלים בדברים, ויש לזה חשיבות אדירה.

לימור לבנת: דבר נוסף, אני מציעה, אדוני היושב ראש, שאנחנו נבקש ממר שפיגלר את רשימת הישובים או השכונות הגדולות, שאין בהם היום רבנים כדי שתהיה לנו תמונה ברורה מול העיניים, ונקבע שיהיו בהם רבנים כי כרגע אנחנו לא מכירים בכלל את התמונה הכוללת.

משה גפני: זה לא מר שפיגלר.

משה גפני: רשימת רבנים זה השר.

לימור לבנת: אולי נבקש גם ממר שפיגלר לקבל תשובה לזה, את הרשימה, מהר יותר מכפי שקיבלנו בישיבות קודמות.

לימור לבנת: דבר אחרון, אדוני היושב ראש, עלו כאן שתי שאלות: האחת, לגבי תכניות ההבראה, שזה נופל במין אמירה שלא קיבלנו לה תשובה ברורה איפה זה תקוע.

לימור לבנת: וגם השאלה מי אחראי לתשלום ההפרשות לקרנות למיניהן וגם ההפרשים כמובן.

לימור לבנת: אומר מר שפיגלר שהמועצות הדתיות אחראיות לזה.

לימור לבנת: האם המדינה, היינו הרשות, נקייה לחלוטין מכל אחריות.

לימור לבנת: אני רוצה לקבל תשובה מהיועץ המשפטי של הוועדה, כדי שנדע את התמונה בכללותה.

לימור לבנת: מדובר כאן בעבירה על החוק, מדובר כאן בקיפוח זכויות עובדים, ונוכל לטפל בענין הזה.

לימור לבנת: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גברת וסרמן, בבקשה.

זבולון אורלב: אם אפשר לא להתמקד בבת-ים כי אנחנו לא עוסקים בבעיות נקודתיות.

עליזה וסרמן: ברשות כל המכובדים, יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת לימור לבנת, שהזמינה אותי לפה - -

לימור לבנת: אני לא מזמינה אף אחד...

עליזה וסרמן: - - הענין פשוט בלתי אפשרי.

עליזה וסרמן: דיברו פה על רבנים, וכבודם במקומם מונח, אבל אנחנו לא רואים את העובד הקטן שלא מקבל את השכר, העובד הקטן עושה מאמצים.

עליזה וסרמן: אני, אישית, פניתי למר שפיגלר לבטל את העיקול כי הכסף מצוי בעירייה וגם במשרד הדתות.

עליזה וסרמן: הכסף לא הועבר בגלל עיקול של מס הכנסה.

עליזה וסרמן: זה משרד ממשלתי.

עליזה וסרמן: אז פניתי למר שפיגלר והוא הפנה אותי לשר.

עליזה וסרמן: פניתי לכבוד השר כהן, הוא הפנה אותי לעופרה רוז.

עליזה וסרמן: - -

יצחק כהן: סליחה, מתי פנית לעופרה רוז?

יצחק כהן: מתי זה היה?

עליזה וסרמן: אגיד לך בדיוק: בזמן שהייתי בכנסת ודיברתי יחד אתך בכנסת, עם שלי יחימוביץ, עוד אמרת לי: תקראי לי איציק ולא השר כהן.

עליזה וסרמן: אז בבקשה לדייק.

עליזה וסרמן: אני לא מכירה את עפרה רוז - -

יצחק כהן: אמרתי שתבדקי לפני שאת באה בטענות.

עליזה וסרמן: לא אמת.

עליזה וסרמן: אבל לא חשוב, זה לא הויכוח.

עליזה וסרמן: הויכוח הוא בזה שהמועצות הדתיות משלמות לעורכי דין 100 אלף שקל בשנה לתביעות משפטיות במקום משכורות לעובדים.

עליזה וסרמן: יש לנו פנסיונרית שמקבלת 1200 שקל בחודש.

עליזה וסרמן: מה עונים לי?

עליזה וסרמן: אתם כבר רגילים פעמיים בשנה לקבל שכר.

עליזה וסרמן: אז עכשיו, לקראת פסח, ראש העיר יזמין אותי ויגיד: בואי גברת וסרמן, תקבלי תרומה לעובדים.

עליזה וסרמן: או שמר שפיגלר יזרים כסף לפסח.

עליזה וסרמן: מה, אנחנו חיים מראש השנה לפסח ומפסח לראש השנה?

עליזה וסרמן: מה זה הדבר הזה?

עליזה וסרמן: מדברים על 7000 שקל לחודש ולא מקבלים אגורה.

עליזה וסרמן: לא סתם שני הסעיפים היום ביחד.

עליזה וסרמן: זה קבורה של העובדים, זה קבורה של הכבוד של העובדים.

עליזה וסרמן: מה, תכנית הבראה זו תהיה תכנית החייאה עוד מעט, משום שבתכנית הבראה צריך 70 מיליון שקל רק למועצה הדתית בת-ים.

עליזה וסרמן: מאיפה יביאו את הכסף הזה?

יצחק כהן: 70 מיליון שקל?

יצחק כהן: אתה מאשר את הנתונים - -

עליזה וסרמן: כן.

עליזה וסרמן: שני רבנים שצריכים להוציא לפנסיה.

עליזה וסרמן: הויכוח הוא לא בסכומים אלא בעלבון.

עליזה וסרמן: אני לא מסכימה לזה שהמועצות הדתיות קרסו.

עליזה וסרמן: המועצות הדתיות קרסו בשנת 2002.

עליזה וסרמן: אנחנו היינו המועצה הדתית היפה ביותר והמכובדת ביותר, והיושב ראש יודע.

עליזה וסרמן: עשינו אירועים והיום אנחנו עלובים.

עליזה וסרמן: לא יכול להיות שלא נלך למכולת ולא יהיה לנו כסף.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מר דניאל בן סעדון, יו"ר המועצה הדתית בלוד, בבקשה.

דניאל בן סעדון: תודה לך יו"ר הוועדה.

דניאל בן סעדון: אני שמח שגם המבקר נמצא פה וברשות השר, חברי הכנסת, אורחים, מר שפיגלר וכל הרבנים.

דניאל בן סעדון: אני חושב שאנחנו מפספסים את הדיון ושוב מחפשים בשולי הגלימה מה קורה.

דניאל בן סעדון: אם שמענו עכשיו שהולכים לקצץ בתקציב 2008, שום תכנית הבראה לא תצליח ולא תעבור.

דניאל בן סעדון: אנחנו קוראים למועצות הדתיות בואו נלך ונחנוק אתכם, ונהדק ונהדק אתכם.

דניאל בן סעדון: בבג"ץ ראשון 2002 הוחלט שהמועצות יתוקצבו פר תושב.

דניאל בן סעדון: יש מועצות שהרוויחו מזה ויש מועצות שסובלות מזה כגון לוד.

דניאל בן סעדון: בלוד יש 86 אלף תושבים, מתוכם 53 אלף יהודים, ואנחנו מתוקצבים פר תושב.

דניאל בן סעדון: מכאן, 40% שאנחנו מקבלים מהמינהלת, וגם אם הרשות תיתן את ה-60%, אין המועצה יכולה לעמוד, ואחר כך יתבעו את ראשי המועצות, מאיפה נשלם?

דניאל בן סעדון: מנצלים את העובדה שהמועצות הדתיות לא יכולות לנצל את האמצעים שעומדים לרשותן.

דניאל בן סעדון: אי אפשר לסגור מקוואות, אי אפשר להלין את הנפטר, העובדים יעבדו על אפם ועל חמתם, וכולם יושבים בשקט.

דניאל בן סעדון: המורים עשו שביתה, אז התקשורת ליוותה אותם.

דניאל בן סעדון: מה, וכי שירותי הדת זה פחות?

דניאל בן סעדון: למה ציפינו 2000 שנה?

דניאל בן סעדון: למה אדוני המבקר?

זבולון אורלב: אתה מוכן להוריד את הטון?

דניאל בן סעדון: אני אוריד את הטון, אני קצת כעוס, אנחנו בלי משכורות.

דניאל בן סעדון: אתה צודק, אני חוזר בי.

דניאל בן סעדון: היו גם חברי כנסת שקראו לפירוק המועצות הדתיות.

חיים אמסלם: מי הם?

דניאל בן סעדון: אני לא נכנס לזה.

משה גפני: זה היה גפני.

משה גפני: הייתם עובדי מדינה והייתם יחד אתנו.

דניאל בן סעדון: מה שאני מבקש, אדוני היושב ראש, זבולון אורלב, אתה היית בעבר גם שר לשירותי הדת, אתה יודע ומכיר מקרוב.

דניאל בן סעדון: פעם היו מזמינים אותנו, קובעים לנו תקציב, ויכולנו לפעול.

דניאל בן סעדון: היום לא קובעים תקציב, מקצצים אותנו בחוסר, גם אם העירייה תקבל את התקציב שלה ותעביר אותו אלינו, אנחנו לא נוכל לעבוד.

דניאל בן סעדון: בוועדת גדיש, בכספי האיזון שמקבלת כל רשות מקומית שיש ברשותה מועצה דתית, מקבלת 0.4% פר תושב, ועיריית לוד בשנה של 2007 קיבלה 3 מיליון ו-600 עבור המועצה הדתית בלוד.

דניאל בן סעדון: אנחנו מתוקצבים מיליון ו-200.

דניאל בן סעדון: פונים לוועדת שרים, פונים לבג"ץ והוא מעכב את התשובה ואנחנו הולכים מדחי אל דחי.

דניאל בן סעדון: הגירעון של המועצה הדתית בלוד עומד על 8 מיליון שקל, ואני גם לא יכול לבוא לעובדים בדרישה.

דניאל בן סעדון: יש בלנית שנקראה אתמול באחת בלילה לפתוח מקווה.

דניאל בן סעדון: אי אפשר להשאיר את המצב הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, מר בן סעדון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליצחק ישי, הממונה החדש של המועצה הדתית בירושלים, אני מברך אותך.

יצחק ישי: אני אתייחס בעיקר לשתי בעיות: כשאנחנו מדברים על תכנית הבראה, בגדול, תכנית הבראה זה אומר דבר כזה: כמה חובות יש בסך הכל הכללי, להשיג איזה שהוא תקציב לטובת הענין הזה, לחתוך עם כל הספקים את מה שמגיע להם.

יצחק ישי: לקרוא לעובדים ולהגיד להם: רבותי, תבטלו את הלנות השכר שלכם, ולהעמיד את כל המערכת הזאת על נקודת האפס.

יצחק ישי: ואז, מה קורה למחרת?

יצחק ישי: פותחים דף חדש, אנחנו שוב מתוקצבים בגירעון, בחוסר, וממילא בעוד 5 שנים או בעוד שנה ניפגש שוב עם הוועדה.

יצחק ישי: תכנית ההבראה שאנחנו מדברים עליה זה לא הדבר האקוטי כרגע.

יצחק ישי: אם אנחנו רוצים להסתכל על פני העתיד, אנחנו צריכים לדבר על תכנית התייעלות.

יצחק ישי: כדי לבנות תכנית התייעלות, צריך לבנות מסגרת של שירותים שאותם צריך לתת ולהעמיד להם תקן.

יצחק ישי: שירותי הדת הם עתירי שכר.

יצחק ישי: אני לא יכול לעשות נישואין באמצעות האינטרנט ולא יכול לעשות כשרות באמצעות טלפון.

יצחק ישי: אני חייב כוח אדם והוא עולה כסף, וצריך להחליט כמה כוח אדם צריך וכמה הוא עולה.

יצחק ישי: כשהגיע אלי רואה חשבון שמונה על ידי משרד הדתות ודיבר אתי על תכנית התייעלות שתוך חודש צריך להכין אותה למשרד הדתות, אין שום בעיה.

יצחק ישי: אמרתי לו: אתה רוצה לעשות אצלי תכנית הבראה, יש לך פרמטרים על פיהם אתה רוצה לעבוד?

יצחק ישי: הוא אמר לי: כן.

יצחק ישי: אמרתי לו: תנהג בשקיפות, תשלח לי אותם, אני רוצה לראות אותם.

יצחק ישי: אתה מצפה ממני לשקיפות, אני מצפה ממך לשקיפות.

יצחק ישי: אני מחכה עדין לתכניות, עדין לא קיבלתי, זה היה בשבוע שעבר.

יצחק ישי: במידה ויש את הדבר הזה, השאלה הבאה היא אם האוצר אישר את התכנית הזאת.

יצחק ישי: הרי כשאתה עושה תכנית התייעלות אתה אומר שכדי לייצר את התכנית הזאת אני צריך 5 עובדים, בא נעשה את זה ב-4 עובדים.

יצחק ישי: חבר הכנסת, הרב אמסלם, דיבר על תכנית יוצאת מן הכלל.

יצחק ישי: היו 1500 רבנים והיום יש 600.

יצחק ישי: זו התייעלות, לא? התייעלנו.

יצחק ישי: בשנת 99 או 98 יש החלטת ממשלה להקים ועדה של סל שירותים.

יצחק ישי: 2 במשרד הפנים, 2 במשרד האוצר, 2 במשרד הדתות.

יצחק ישי: סתם לשם הענין, רוב האנשים מכירים, אני מלווה את משרד הדתות משנת 93 כממונה על תקציב המשרד ואני מכיר את הדברים מכמה כיוונים, גם מזווית הראיה של בג"ץ ראשון לציון, כי אני עמדתי בוועדה הציבורית שהכינה את מסגרת התקציב שעל פי בג"ץ ראשון.

יצחק ישי: בעיקרון, הוועדה הזאת התכנסה מספר פעמים, אני מתייחס להחלטת הממשלה 222, התעכבו על הנושא של הנבחרים ולא דיברו על בלניות.

יצחק ישי: עכשיו גמרנו את הנבחרים, לא נדבר על הבלניות.

יצחק ישי: לכן, לדעתי ההחלטה קיימת וצריך לממש אותה.

יצחק ישי: צריך לתכנן את סל השירותים.

יצחק ישי: על פי זה צריך לבוא לכל מועצה ולראות למי יש פחות ולמי יש יותר.

יצחק ישי: להעמיד אותם, לתקצב אותם כראוי.

יצחק ישי: בג"ץ ראשון היה ירייה שבאה להראות עד כמה מצחיק כל הענין הזה של תקצוב המועצות הדתיות.

יצחק ישי: בג"ץ ראשון עבד על בסיס ההנחיה של השופט חשין בדימוס, ועל ההנחיה של הגברת בן פורת, מבקרת המדינה לשעבר, שהתקציב צריך להיות פר תושב.

יצחק ישי: דוגמה: תל אביב וירושלים מקבלות ממשרד הדתות את אותו סכום רק בהבדל קטן שהיום בתל אביב יש 18 מקוואות ובירושלים יש 40 מקוואות.

יצחק ישי: תודה.

זבולון אורלב: נסכם ונעבור לסוגיית הקבורה.

מאיר שפיגלר: אמרו דברים קשים ואני רוצה לענות.

מאיר שפיגלר: לדברי חברת הכנסת ליבנת, לא היתה לי שום כוונה לומר שהמועצות הדתיות מושחתות.

מאיר שפיגלר: אמרתי שנעשו שם דברים מאוד בעייתים, ואני רוצה לומר בריש-גלי, שלפחות משנת 2004 המועצות הדתיות מנוהלות בצורה שראויה לחיקוי על ידי כל אלה שמושכים במושכות, והדברים נעשים על בסיס כל מה שאמרתי לפני כן.

מאיר שפיגלר: אם למרות כל הניהול הזה המצב עדין אקוטי, זאת אומרת שאם זה לא היה כך, זה היה איום ונורא.

מאיר שפיגלר: לגבי מה שאמר מר שלמה שטרן: מעולם לא יצאה ממני הנחיה שלא לבצע פסקי דין.

מאיר שפיגלר: לא היה ולא נברא.

מאיר שפיגלר: שיביאו אסמכתה לראות.

מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של מס הכנסה בבת-ים.

מאיר שפיגלר: הנושא הזה נמצא בטיפולי מזה זמן רב.

מאיר שפיגלר: הורדתי שם את מס הכנסה לא מספר בודד של פעמים וכנ"ל גם לגבי המקרה האחרון.

מאיר שפיגלר: לא בכל המקומות אני יכול לעשות את הבלתי ניתן לביצוע.

מאיר שפיגלר: מס הכנסה פועל על פי חוק שמחייב אותו וכשהוא צריך לגייס כסף שלא ניתן על בסיס חובות העבר הרחוק, הוא מממש את זה, בין הייתר, על בסיס הטלת עיקולים.

מאיר שפיגלר: לגבי ועדות שרים, שהזכיר הרב אלמליח.

מאיר שפיגלר: באוגוסט 2005 עברה בהחלטת ממשלה החלטה של 40 רשויות מקומיות ומועצות דתיות, שבאה אחרי קיום של כ-60 ועדות שרים לענייני תקצוב.

מאיר שפיגלר: היות ומשרד הפנים לא חתם ולא רצה לקחת חלק בהחלטות של ועדות שרים לענייני תקצוב, משום העובדה שהאג'נדה שלו אחרת, על בסיס החוק זה עובר להחלטת ממשלה.

מאיר שפיגלר: היתה החלטת ממשלה באוגוסט 2005 ויתרה מכך, ב-2007 התקיימו עשרות ועדות שרים לענייני תקצוב, וישנה החלטת ממשלה שעומדת על הפרק ונמצאת כרגע בבחינה סופית של משרד המשפטים לאשר אותה להעברת הממשלה.

מאיר שפיגלר: ועדות שרים נערכות כדבר שבשגרה.

מאיר שפיגלר: אגב כך, אוגוסט 2005, אחרי ועדת השרים, אני הוצאתי הנחיה למועצות הדתיות שלא רצו להיכנס לעימות עם ראשי הרשויות המקומיות, להגיש עתירות כנגד אותן רשויות שלא מעבירות את חלקן בתקציב המועצות הדתיות על בסיס החלטת ממשלה.

מאיר שפיגלר: יש כ-15 עתירות שנמצאות כרגע לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק ולצערי הרב, אין עדין שום החלטה בענין העתירות הללו.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי שנת 2007.

מאיר שפיגלר: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר שהוועדה רואה חשיבות רבה בשמירת מעמד הרבנים והרבנות וכל ייתר שירותי הדת, שהם שירותים חיוניים ביותר למדינה יהודית, וניתנים לכלל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: דבר שני, תמונת המצב, הנחשפת לוועדה אחרי כמה ישיבות, היא תמונת מצב שחושפת בעיות קשות בהתנהלות של שירותי הדת, בעיקר בכל הקשור לתשלום משכורות לרבנים ולכל יתר העובדים.

זבולון אורלב: משכורות עם תנאים סוציאליים וגם לחובות העבר, וזהו דבר בלתי נסבל עד כדי כך שהוא גובל בעבירות על החוק.

זבולון אורלב: דבר שלישי, התקציב בסעיף שירותי הדת במשרד ראש הממשלה כפי שהוא, כבר בהגדרה הוא תקציב שאינו מאפשר לשירותי הדת לתת פיתרון לתשלום המשכורות ולכן צריך לתקן אותו לפחות בתקציב 2008 כדי שייתן מענה ראוי, ואם הממשלה לא תעשה זאת, אנחנו, חברי הכנסת, נגיש הסתייגויות למרות שאני יודע שלהסתייגויות של חברי אופוזיציה אין סיכוי גדול אבל ננסה לעשות את המאמץ הזה.

זבולון אורלב: התקציב כפי שהוא בסעיף אינו מספיק והוא הגורם העיקרי, יחד עם כך שהרשויות המקומיות אינן ממלאות את חלקן.

זבולון אורלב: אני מציע שהוועדה תפנה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת כדי לעשות לנו עבודה בשני נושאים: 1.

זבולון אורלב: לספק נתונים המוסכמים על הכנסת באשר למצב תשלום המשכורות ושירותי הדת.

זבולון אורלב: שיפנו לרשות לשירותי דת, הרשות הארצית, שיפנו להסתדרות, לרשויות המקומיות, כדי לקבל תמונת מצב עדכנית באשר לתשלום משכורת, התנאים הנלווים, חובות עבר וכל התנאים למיניהם, ואם אפשר לסדר על פי קטגוריות, כדי שתהיה תמונת מצב שהכנסת אומרת: זאת תמונת המצב, כיוון שיש פערים בין הדיווחים שאנחנו מקבלים מהממשלה מצד אחד, ומהצד השני מההסתדרות ומהעובדים.

זבולון אורלב: דבר נוסף, אנחנו רואים מצב לא תקין שמחד גיסא יש שר שאני באופן אישי מעריך ומכבד אותו ומאמין בכנות רצונו לתקן ולשפר ולהסדיר את שירותי הדת, אבל הוא בעצם אינו בעל הסמכויות.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, ראש הממשלה, שהוא בעל הסמכויות אינו בקיא בענין הזה, ובאופן עקבי אף פעם אין לנו טענות נגד פקידות מקצועית.

זבולון אורלב: על הפקידות המקצועית יש ממונים פוליטיים ומהם אנחנו מבקשים דין וחשבון.

זבולון אורלב: אנחנו מכבדים את הפקידות המקצועית וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל שירותי הדת צריכים גיבוי של מי שבעל הסמכות והוא ראש הממשלה ולכן, בהסכמת ראשי חברי הוועדה נזמין את ראש הממשלה, על פי החוק, כיוון שמדובר פה בדוח מבקר המדינה, כדי שנוכל לקיים אתו דיון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: דבר שני שנבקש מאותה מחלקת מחקר זה לעשות עבודה באשר לסוגית הרבנים.

זבולון אורלב: הנתון שאמר כאן חבר הכנסת אמסלם הוא נתון פרטי.

זבולון אורלב: אם יהיה זה נתון ממלכתי של הכנסת, זה הנתון מזעזע.

חיים אמסלם: את חלקו קיבלתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

זבולון אורלב: בהסכמתך, אני מציע שנעשה עבודה מסודרת כמה רבנים על פי הקטגוריה משרתים היום בקודש, כמה שירתו לפני 5 שנים, לפני 10 שנים ולפני 20 שנה.

זבולון אורלב: בואו נראה את ההתפלגות, מה קרה לפי הסוגים השונים, הרבנים לסוגיהם, כדי שתתקבל תמונת מצב באשר למוסד הרבנות בישראל, ואז יהיה מסמך רשמי ומסודר שגם הוא יהיה מוצג לדיון עם ראש הממשלה.

זבולון אורלב: כמובן שאנחנו ממשיכים - -

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף לסעיף 1: החל מרגע זה לא יוצא רב לגמלאות לפני שמתמנה רב אחר במקומו.

קריאות: זו הצעת חוק.

זבולון אורלב: אמר השר הממונה שזו ההנחיה וחזקה שהנחיה כזאת - -

דוד שפירא: - -

זבולון אורלב: אני מקבל את הבקשה של הרב הלפרט, ואנחנו מבקשים כרגע מהרשות להקפיא את הסוגיה של הוצאת רבנים.

זבולון אורלב: אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות בשנת תשמ"ח-1988, כשנחתם על הסכם השכר ההיסטורי הראשון בין המדינה, השלטון המקומי, ההסתדרות וארגון רבני השכונות.

זבולון אורלב: על פי ההסכם הזה צריך לצלם את המצב הקיים בכל הסוגיה של הוצאת הרבנים לפנסיה.

זבולון אורלב: אמנם התוספת היא בכתב יד, אני מעיד שהיא תוספת ועכשיו הדברים נאמרים גם לפרוטוקול הכנסת, היא תוספת שניתנה אז באישור וסמכות כל החותמים.

זבולון אורלב: המנהג היה אז שלא מוציאים רבנים לפנסיה ורבני שכונות אלא בהסכמה ובדיון.

זבולון אורלב: לכן, אני מבקש כרגע להקפיא את הנושא הזה עד אשר יבוא ראש הממשלה לוועדה ונברר אתו גם את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: כמו כן, נבקש מה-מ.מ.מ שהם יעשו את עבודת המחקר מה צריך להיות התקציב בחלק המדינה 40% ובחלק הרשויות 60%, על מנת שהעובדים יוכלו לקבל את משכורותיהם, על כל התנאים הנלווים, וכן מה צריך להיות התקציב החד-פעמי כדי להשלים - -

דניאל בן סעדון: ועד אז?

זבולון אורלב: עד אז אין לי פתרון.

זבולון אורלב: עד אז אנחנו קוראים לממשלה לעשות את כל הדרוש כדי לשלם משכורות ואת כל החובות.

זבולון אורלב: תכניות ההבראה: זה אחד הנושאים המרכזיים שנדון בו עם ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מכאן באי ודאות מוחלטת מדוע תכניות ההבראה מתעכבות.

זבולון אורלב: אין לנו תשובה ברורה על כך, לא מהפקידות המקצועית וגם לא מהשר הממונה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקראת הדיון הבא תשובות ברורות, מדוע תכניות ההבראה מתעכבות ומה צריך לעשות כדי להבטיח שהן ימומשו.

זבולון אורלב: תכניות הבראה, פירושו של דבר בהסכמה, כמקובל גם עם ההסתדרות.

שלמה שטרן: אם אפשר לבדוק גם את היקף החובות לעובדים.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: עד כאן.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה שתכין את הדרישה למחלקת המידע והמחקר יודעת לתרגם את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: עד כאן.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן.

זבולון אורלב: שמענו עליה, אם איננו טועה, בשתי ישיבות וגם החליטה הוועדה על פי סעיף 21 בחוק לממש את זכותה ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת.

זבולון אורלב: מבירור מוקדם שעשיתי אני יודע שמבקר המדינה עדין לא סיים את הבדיקה, כך שאיננו יכולים לקבל פרטים אבל עד שתבוא הנחמה יוצאת הנשמה, כך אמר עגנון, ובמקרה הזה זה מאוד אקטואלי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבל מחברת קדישא של גוש דן דיווח מה קרה מאז הישיבה האחרונה, האם הענין מתקדם, האם הענין מסתדר, איפה אנחנו עומדים.

אברהם מנלה: אני רוצה להודות ליושב ראש על כך שהוא מלווה באופן עקבי את הנושא כאשר אחרים לא בדיוק מתעניינים בענין, שמשרת את כל תושבי המדינה.

אברהם מנלה: בסופו של דבר, מדובר על כמעט 100% מתושבי המדינה היהודים.

אברהם מנלה: ברשות מבקר המדינה, ברשות חברי הכנסת, אני רוצה לתת סקירה קצרה מה התקדם ומה לא התקדם: חברת קדישא ת"א והמחוז משרתים תושבים של 23 רשויות מקומיות, כשליש מהתושבים במדינת ישראל, כ-8000 נפטרים בשנה.

אברהם מנלה: מצוקת המקומות לקבורה חריפה ביותר עד כדי כך שכשהתקיים הדיון לפני שנה עמדנו במצב שסגרנו שבילים וכבישים, ועם כל זה.

אברהם מנלה: ..

אברהם מנלה: ממשלת ישראל החליטה לפני שנים לעבור לקבורה רוויה על מנת לחסוך במשאבי קרקע, בעיקר באזור גוש דן.

זבולון אורלב: מר מנלה, אני רוצה לחסוך מזמנה של הוועדה.

זבולון אורלב: הדברים נאמרו כבר כמה דברים.

זבולון אורלב: נפרדנו בפעם האחרונה, לפני כמה חודשים, בכך שיוסדר התקציב כדי לאפשר לכם קבורה רוויה בשני אופנים: א.

זבולון אורלב: בתוספת תקציבית, ב.

זבולון אורלב: בסוגיית התעריפים.

זבולון אורלב: מה קרה בשתי הסוגיות האלה?

אברהם מנלה: ראשית, היו שתי ישיבות של ועדת שרים לענייני קבורה ברשות השר יצחק כהן.

אברהם מנלה: קיבלו החלטות בוועדה הראשונה וקיבלו החלטה להעלות את ההשתתפות ב- 500 שקל לכל קבר בקבורה רוויה.

אברהם מנלה: בסופו של דבר, בוועדה הנוספת שהתקיימה נתקבלה החלטה להעלות את ההשתתפות ל-1000 שקל.

אברהם מנלה: כמו כן, החליטו להעלות את התעריפים גם בגוש דן וגם במקומות אחרים, לפי הצורך, בשביל להגיע למצב שהקבורה הרוויה תהיה מאוזנת.

אברהם מנלה: אחרי בדיקה ארוכה שנעשתה, גם בהשתתפות מר שפיגלר, בוועדה שקיימה תחרות בהצעות שונות, התברר שאין ברירה אלא להוסיף תקציבים מעבר לעלות הרגילה שיש היום.

אברהם מנלה: מה שקרה מאז, התכנס הקבינט החברתי-כלכלי ולא ברור לי מדוע למרות שבאתי לגורמים רבים שיושבים כאן, התקבלה שם החלטה שלדעתנו עוצרת את כל התהליך, כי ההחלטה אומרת שגם התעריפים, כאשר יעודכנו, וגם לגבי 1000 השקלים שהתווספו, זה יקרה רק אחרי שהשר יפרסם ברשומות ש-50% מכלל העתודות של הקבורה הרוויה, אכן בנו בהם קבורה רוויה.

אברהם מנלה: אומרים לי 10 שנים תבנה בניינים ואחרי 10 שנים שתבנו בניינים ותקימו 50% מכלל המבנים תפנו לשר.

אברהם מנלה: ואם השר יאשר שאכן בניתם 50%, אז יואילו להעלות את התעריפים.

אברהם מנלה: בינתיים כל נפטרי גוש דן והמדינה יחכו.

אברהם מנלה: נאמר לי גם שהאוצר מתכוון לשנות את ההחלטה.

אברהם מנלה: עד הרגע הזה לא שינו את ההחלטה.

זבולון אורלב: אתם השתתפתם בישיבה?

אברהם מנלה: לא השתתפנו כי לא ידענו על הישיבה.

אברהם מנלה: בשיחה שקיימתי עם השר יצחק כהן התברר שהוא לא ידע שהיתה כזאת ישיבה.

אברהם מנלה: היתה ישיבה של הקבינט החברתי-כלכלי שקיבל החלטה, בלי לדבר עם אף אחד מהגורמיםש עוסקים בנושא הזה.

אברהם מנלה: אף אחד לא ידע מזה, וכך קיבלו את ההחלטה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהתקנון של עבודת הממשלה מחייב ששר שרוצה לקבל החלטה בוועדה, הוא מעלה אותה על הכתב.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת מופצת בין כל השרים וכל שר יודע מראש מה עומד להתקבל והוא שוקל אם להשתתף או לא.

זבולון אורלב: על פי תקנון הממשלה כל החלטה של ועדת שרים, ניתן לערער עליה תוך שבועיים במליאת הממשלה.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם מישהו לא שם ליבו להחלטה או שהוועדה שגתה ותוך כדי ישיבה קיבלו החלטה שלא ידעו אותה קודם, עדין גם אם שר לא יכול היה להיות או שהיה ולא קיבלו את דעתו, יכול לערער על החלטה של ועדת שרים למליאת הממשלה.

אברהם מנלה: אז במקרה שלנו חלפו עברו השבועיים האלה כבר מזמן, וכנראה שאי אפשר לשנות את ההחלטה, וזאת ההחלטה.

זבולון אורלב: השר כהן יצא למספר דקות ועדין לא שב.

זבולון אורלב: הנה הוא הגיע.

זבולון אורלב: מר מנלה, בקשתי שתחזור על הדברים.

אברהם מנלה: מה שאמרתי הוא שהתקבלה החלטה בוועדת שרים גם לגבי העלאת התעריפים מ-500 ל-1000 שקלים וגם העלאה ל-1000 שקלים בהשתתפות המדינה לקבורה רוויה.

אברהם מנלה: אגב, הנושא הזה גם תוקצב בתקציב 2007.

אברהם מנלה: ענין התעריפים היה אמור להגיע לשולחנה של ועדת הפנים, ועוד מעט נראה מה קרה שם.

אברהם מנלה: בינתיים התקבלה החלטה בקבינט החברתי-כלכלי, כאשר לא יידעו על ההחלטה הזאת אף אחד מהגורמים, שההחלטה קובעת שיצטרכו להקים 50% מכלל המבנים לקבורה רוויה לפני שהשר יפרסם ברשומות שאכן בנו, ואז יעלו את התעריפים ותינתן התוספת התקציבית, מה שאומר שאנחנו חוזרים כמה שנים אחורה, שאין פתרון.

אברהם מנלה: דבר נוסף, ועדת הפנים של הכנסת, שבשעתו היועץ המשפטי שלה אמר שיטפלו כמה שיותר מהר בנושא התעריפים אכן התכנסה פעמיים ופעלה על פי חוות דעת שהוציא היועץ המשפטי של ועדת הפנים של הכנסת, כאשר בחוות הדעת הארוכה שלו הוא כותב שוועדת הפנים לא מוסמכת להעלות תעריפים ללא שינויי חקיקה, כאשר משרד המשפטים חלק עליו בקביעה הזאת ולכאורה לא מובנת הקריאה של משרד הפנים, היות שבחוק עצמו כתוב שוועדת הפנים היא זאת שמוסמכת להעלות את התעריפים.

אברהם מנלה: בינתיים, נפטרי גוש דן לא נחים ויש נפטרים כל יום, ואנחנו מטפלים בהם בכבוד המרבי שאנחנו יכולים.

אברהם מנלה: יש לנו אחריות כבדה בענין הזה.

אברהם מנלה: בינתיים אין שום פתרון למצוקת הקבורה בגוש דן, שרק הולכת ומחריפה.

אברהם מנלה: כרגע המצב הוא שאם סגרנו שבילים, אנחנו סוגרים יותר ויותר.

אברהם מנלה: הדבר היחיד שפתר לנו את הבעיה לחודשים הקרובים בלבד זה שפעולות של תכנית.

אברהם מנלה: .. ונדחו ההתנגדויות, חברת קדישא פתח תקווה, על פי סיכום שהיה בוועדת שרים בשנים עברו, שחררה לנו שטח של 20 דונם שהיה בהסכמה מוקפא עד לאישור התב"ע ולכן, אותו אנחנו מפתחים כרגע כאשר חלק ממנו כבר מוצע לקבורה והמקסימום של הפתרון הזה זה לשנה הקרובה.

אברהם מנלה: אנחנו, חברת קדישא, למיטב ידיעתי היחידה או לפחות הראשונה שהקימה מבנה לקבורה רוויה מהמסד עד הטפחות.

אברהם מנלה: ההשקעה היא אך ורק מכספי חברת קדישא.

אברהם מנלה: אנחנו הוכחנו רצינות בענין הזה, זה מבנה לתפארת, מבנה סנהדרין, שהייתי מזמין את חברי הוועדה ואת מבקר המדינה לבקר בקרית שאול, אני חושב שיש מה לראות שם.

אברהם מנלה: הציבור מתרשם ממנו מאוד לטובה, השקענו בו עשרות מיליונים ואף גורם במדינה, למרות הבטחות חוזרות ונשנות, לא מימן אותנו.

אברהם מנלה: ולכן, כשמישהו אומר לנו: בואו ותתחילו לבנות ותוכיחו לנו, אז עשינו את זה, בנינו, הוכחנו שאנחנו רציניים אבל לצערנו, פתרון אין ונפטרים יש.

זבולון אורלב: למעשה אנחנו עומדים באותו מקום שבו היינו לפני כמה חודשים.

זבולון אורלב: כמה מקומות עוד יש בבית העלמין ירקון ולכמה זמן?

אברהם מנלה: אם נבצע את הפרויקט הזה, שעכשיו אנחנו עובדים עליו, של ה-20 דונם שדיברתי עליהם, נגיע ל-10 חודשים, אולי חודש יותר.

אברהם מנלה: בלי זה היינו עכשיו במצב שלא היינו קוברים נפטרים.

זבולון אורלב: אתה קובר ב-20 דונם?

אברהם מנלה: כן, כי אפילו בהרחבת חלקות קיימות בינתיים שבהן אנחנו קוברים וגם סגרנו שבילים וכולי, וזה נתן לנו קצת אוויר.

יצחק כהן: החלטת הקבינט סותרת את החלטת ועדת שרים ואני מבקש לשמוע איך זה הגיע למצב הזה?

ריקי ארמן: הממשלה פעלה בשני נדבכים: נדבך אחד זה תוספת תשלום לעידוד הקבורה הרוויה, התמיכה עומדת על 1000 שקלים, והנדבך השני היתה החלטת ממשלה על שינוי התהליכים.

ריקי ארמן: כפי שהוצג כאן היתה בעיה עם ועדת הפנים, שחוות הדעת המשפטית של הכנסת אמרה שאין בסמכות הוועדה לאשר את התעריפים האלה.

ריקי ארמן: אני מדייקת?

ריקי ארמן: זאת בעצם היתה חוות הדעת המשפטית של הכנסת.

ריקי ארמן: כשהבנו את זה, ואנחנו מבינים את הדחיפות של הנושא, הלכנו לכיוון של שינוי חקיקה, וזה מה שוועדת הפנים ביקשה מאתנו - -

זבולון אורלב: חקיקה ראשית?

ריקי ארמן: כן.

ריקי ארמן: והדבר הזה נכנס לתוך חוק ההסדרים, והבנתי שהוא פוצל ועבר לטיפול רגיל של ועדת הכספים ושם הנושא נמצא, בטיפול ועדת הכספים.

ריקי ארמן: לא ברור לי אם התחילו לעבוד - -

זבולון אורלב: עדין לא.

יצחק כהן: הפיצול של חוק ההסדרים יזיק מאד, מלבד פרק הרבנים.

יצחק כהן: כל נושא התקצוב, כפי שהוא מופיע, כולל מה שאמרה ריקי - -

זבולון אורלב: לא האופוזיציה התנגדה להוציא את הסוגיה הזאת מחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: לא נשאלנו וכידוע לך, יו"ר ועדת הכנסת הוא מהקואליציה ויושבת ראש הכנסת היא מהקואליציה.

זבולון אורלב: הקואליציה הוציאה את זה ולא האופוזיציה.

זבולון אורלב: אני מציע שתשתמש באופוזיציה כלומר, תוכל להבטיח להם שחבר הכנסת גפני ואני נסביר שהאופוזיציה תסכים למהלך הזה.

יצחק כהן: הפיצול יגרום נזק, במיוחד ברמה האקוטית של נושא הקבורה.

ריקי ארמן: בנוגע לתנאי של עליית תעריף הקבורה, אני אבחן את זה מול ועדת השרים ונבחן את ההבדלים, וצריך לראות אם דרוש תיקון שלם או שבעצם אפשר יהיה בעת החקיקה - -

זבולון אורלב: הוא לא צודק בדיווח על ההחלטה של הקבינט?

זבולון אורלב: היא קראה את ההחלטה של ועדת השרים לענייני קבורה?

ריקי ארמן: אפשר להקריא את הבדלי הנוסחים.

ריקי ארמן: יש גם איזה תנאי, אבל הנוסח הוא לא אחד לאחד.

זבולון אורלב: לנו חשוב שהענין יוסדר, אנחנו לא הרשות המבצעת.

ריקי ארמן: הכוונה היא שאכן הנוסח המקורי, העלאת תעריפי הקבורה, הנוסח של ועדת שרים לענייני קבורה, תהיה בכפוף לבניה ולפיתוח מתחמי קבורה חדשים בשיטת הקבורה הרוויה של לפחות 50% מסך הקבורה במקומות האלה.

ריקי ארמן: זאת המטרה, שאכן יבנו בהיקף של 50% לפחות.

זבולון אורלב: למה לא נחתם אתם הסכם בענין של הקבורה הרוויה?

זבולון אורלב: מה מעכב?

ריקי ארמן: הדבר המרכזי שמעכב, להבנתי, זה הנושא של העלאת התעריפים.

זבולון אורלב: אופיר פינס, יושב ראש ועדת הפנים ולא החלטה של ועדת השרים?

ריקי ארמן: לא.

ריקי ארמן: במקביל, בהמשך לישיבות של הוועדה לביקורת המדינה, הועבר נוסח ראשוני לחברת קדישא ת"א לגבי סוג של רשת ביטחון שתינתן לה ועדין לא קיבלנו ממנה תגובה - -

זבולון אורלב: זה בצורה הסכם?

זבולון אורלב: ייחתם הסכם?

זבולון אורלב: איך תהיה רשת הביטחון?

ריקי ארמן: בסוג של סיכום.

נסים אוחיון: תודה על רשות הדיבור.

נסים אוחיון: אני רוצה לעשות סדר בדברים והם יהיו יותר ברורים.

נסים אוחיון: ראשית, אכן ועדת השרים, כפי שאמר מר מנלה, אישרה את הענין של התמיכה של ה-1000 שקל.

נסים אוחיון: לגבי הקבינט חברתי-כלכלי שהתכנס, התיקון הוא שידענו והדברים כן היו מתואמים, היינו בקשר עם האוצר אבל לא ידענו על הסעיף הזה שהוכנס בענין של ה-50%.

נסים אוחיון: מה קורה עם ה-50% של הבניה הרוויה, שמה שאתה אומר כרגע זה שצריך לבנות 50% בניה רוויה, ואז תקבל את התמיכה של ה-1000 שקל.

נסים אוחיון: ואז יוצא שכל ההסכם שהגענו אליו עם האוצר לפני כן, שמקבלים 500 שקל בהתחלה ו-500 שקל לאחר קבורה או מכירת הקבר, הוא ריק מתוכן.

משה גפני: מה זה "לא ידענו"?

נסים אוחיון: ה-50%, וזה מה שמעכב את הענין, יש כאן בעיה בניסוח ואין הכוונה שחברת קדישא תבנה 50% מהבניה הרוויה, ורק אז תגיע התמיכה של המדינה של 1000 שקל, כי אחרת - -

זבולון אורלב: האם לדעתך צריך לתקן - -

נסים אוחיון: אני רוצה לומר משפט בענין הזה:

נסים אוחיון: אני חושב שכולם תמימי דעים שהכוונה ל-50% היא שמכלל הקבורה בבית העלמין, 50% אמורים להיות קבורה רוויה.

זבולון אורלב: האם גם לפי עניות דעתך צריך לחזור לועדת שרים לכלכלה ולשנות את הנוסח באופן שיבהיר את מה שאתה אומר?

נסים אוחיון: אכן צריך, כי הניסוח כאן מאוד בעייתי.

נסים אוחיון: אנחנו נביא את זה לועדת שרים לענייני קבורה.

יצחק כהן: זה דחוף, זה בהול.

זבולון אורלב: ועדת שרים זה מהיום למחר.

זבולון אורלב: אמר העוזר שלך שזה לא עולה בקונה אחד והיא מעקרת - -

יצחק כהן: לא היא, החלטת הקבינט הכלכלי מעכבת.

יצחק ישי: אבהיר את הדברים בקצרה: פה מדובר על הצעת החלטה שנכנסה לחקיקה.

יצחק ישי: החקיקה עברה קריאה ראשונה.

יצחק ישי: בעבודה על קריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות תיקוני חקיקה במסגרת ועדת הכספים.

יצחק ישי: תעזבו את זה לוועדת הכספים שתתקן את זה.

יצחק ישי: היא תשנה את ההחלטה וכולי, אבל, ה"אבל הגדול" זה קביעת המחיר של 12.5 אלף שקל.

יצחק ישי: צריך לאשר את זה אתמול.

יצחק ישי: מדוע?

יצחק ישי: כי למעשה - -

זבולון אורלב: זה לא ועדת הפנים.

זבולון אורלב: אני הבנתי שסוגית התעריפים, אמר היועמ"ש של הכנסת, שזה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אני מבין שהכנסתם את זה לחוק ההסדרים וזה נמצא בפיצול על שולחנה של ועדת הכספים ולא ועדת הפנים.

זבולון אורלב: ועדת הפנים לא מעכבת שום דבר.

זבולון אורלב: מה שמתעכב כרגע זה הפיצול וסדר היום העמוס של ועדת הכספים, כך אני מבין.

זאב רוזנברג: דבר ראשון, הנושא הזה נדון כבר במשך 5 שנים.

זאב רוזנברג: זה לא התחיל בדיונים של הוועדה, שבהחלט נתנו לזה תנופה.

זאב רוזנברג: 5 שנים דנים בענין הזה והוא קבור באדמה עמוק עד היום.

זאב רוזנברג: למעשה שום דבר לא התקדם, כשכולם מבינים שצריך לבדוק את החבילה שתסייע לחברות הקדישא.

זאב רוזנברג: חברות הקדישא לא יכולות מהכספים שלהן והמקורות שלהן לקנות את - -

זבולון אורלב: אני רוצה להבין: אם ועדת הכספים תאשר את החוק, שיש מענק של 1000 שקלים - -

ריקי ארמן: זו החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אם יש החלטת ממשלה עם רשת ביטחון שזה יוסדר עם 1000 שקלים, והתעריפים יוסדרו על פי ההצעה, זה יאפשר לכם לבנות?

זאב רוזנברג: זה יאפשר לבנות ואני כמעט בטוח שזה לא יהיה כי חברי הכנסת יתנגדו ולא יסכימו להעלות תעריפים ואנחנו מנוסים בענין הזה.

זאב רוזנברג: לכן, ההצעה שלי היא שונה, אם רוצים לקדם את זה.

זאב רוזנברג: אם רוצים להשאיר את הדבר שימשך עוד הרבה זמן ולקרקע הלאום שכולם דואגים, היא תלך ותתכסה קברים, אז נמשיך בדרך הזאת.

זאב רוזנברג: 5 שנים זה היה ועוד 5 שנים זה יהיה.

זאב רוזנברג: אם אנחנו רוצים לזרז את זה, ההצעה היא פשוטה: להסכים לרשת הביטחון פלוס מימון ממשלתי או אשראי ממשלתי, לאפשר לבנות את הבניינים.

זאב רוזנברג: רק כך הדבר הזה יתקדם.

זבולון אורלב: אשראי פירושו של דבר הלוואה.

זאב רוזנברג: נכון, הלוואה לחברות קדישא משום שכדי לסבר את האוזן, חברת קדישא ת"א צריכה כל שנה וחצי בניין שעולה 60 מיליון שקל.

זאב רוזנברג: 90% מהבניין הזה זה ביטוח לאומי קבורה חינם.

זאב רוזנברג: עד שהיא תראה הכנסות, ייקח עוד 15 שנה.

זאב רוזנברג: אם כל שנה וחצי צריכים 60 מיליון שקל, צריך בנק פרטי שילווה את הפרויקטים.

זאב רוזנברג: לכן, אם המדינה מתכוונות ברצינות לחסוך - -

זבולון אורלב: אתה מוסיף גורם חדש.

זבולון אורלב: לא מספיק שהיא תאשר 1000 שקלים, גם צריך אשראי.

זאב רוזנברג: אני מוסיף עוד יותר, זה נאמר ולא הקשיבו.

יצחק כהן: לא ביקשתם את זה אף פעם.

זאב רוזנברג: זה נאמר ונכתב בכתב ולא הקשיבו.

זאב רוזנברג: הדבר השני, זה לא בעיה של גוש דן אלא בעיה בכל הארץ.

זאב רוזנברג: יש בעיה בירושלים, יש בעיה בחיפה ובכל הארץ.

זאב רוזנברג: דבר אחרון, חברות הקדישא יחד השקיעו מכספן יותר מ-100 מיליון שקל למימון קבורה ולבנייה של קבורה רוויה על סמך הבטחות של הממשלה שיהיה בסדר וכולי.

זאב רוזנברג: עד היום שום דבר לא בא על תיקונו.

זאב רוזנברג: חברות קדישא החליטו שיעצרו את כל המהלך, אם הן לא רוצות להגיע לפשיטת רגל, עד שהממשלה תיתן פתרונות.

יונית שליין בן אור: אני רוצה לומר שבאמת הבעיה היא לא רק בגוש דן אלא בעיה כלל ארצית.

יונית שליין בן אור: הפתרון שלה הוא בחוק ההסדרים כי זו בעיה מאוד רחבה.

יונית שליין בן אור: למעשה, מה שמוצע כאן ומה ששמענו עכשיו זו תוספת של 1000 שקלים לחלקת קבר רוויה, שהיא תוספת מזערית שלא באמת יכולה לעזור כדי לקדם את זה.

יונית שליין בן אור: מעבר לכך, העלאת התעריפים, צריך לזכור שאנשים רוכשים חלקות קבר בחיים ולמעשה למדינה יש יעד לעבור לקבורה רוויה ובמקום לממן אותו, היא מגלגלת אותו על הציבור של רוכשי חלקות הקבר בחיים.

יונית שליין בן אור: צריך לתת את הדעת, שאם הפתרון והמגמה היא קבורה רוויה, המדינה היא זו שצריכה להתחיל במימון של זה.

יונית שליין בן אור: תודה.

זבולון אורלב: אני מבין שתמונת המצב היא כזאת, בעקבות הדברים האחרונים שאמר מר רוזנברג - -

יצחק כהן: זאביק, באנו לפתרון עם האוצר ומעולם לא שמענו זאת.

זאב רוזנצוויג: כבוד השר, א.

זאב רוזנצוויג: אמרתי.

זאב רוזנצוויג: ב.

זאב רוזנצוויג: גם אם לא אמרתי, צריך למצוא פתרון.

יצחק כהן: - - -

קיראה: בשביל זה יש רשת ביטחון.

זבולון אורלב: אני חוזר ושואל את עורך דין זאב רוזנברג, במידה ומחר בבוקר סודרה רשת הביטחון, 1000 שקלים לקבר - -

קריאה: זה תשלום מראש, וזה אומר שאם יקרה מה שחושש ממנו עורך דין רוזנברג - -

זבולון אורלב: אם יוסדר הענין של 1000 שקלים, הצ'ק כבר בחשבון, ותוסדר רשת הביטחון ויאושרו היום התעריפים, זה מבטיח בניה רוויה?

זאב רוזנצוויג: בדיוק לשנתיים.

זבולון אורלב: למה?

זאב רוזנצוויג: את הבנין לעוד 3 שנים כבר אין כסף לממן.

זאב רוזנצוויג: מדובר על כל בנין בסכום של 60 מיליון שקל.

זאב רוזנצוויג: ה-60 הראשונים נניח שימצאו.

זאב רוזנצוויג: את ה-60 מיליון השניים ייקחו חובות ומאוחר יותר הצ'קים כבר יחזרו, והדבר הזה ניתן לבדיקה.

זבולון אורלב: מצוין.

זבולון אורלב: אני שמח שאמרת את הדברים - -

זאב רוזנצוויג: כיוון שהבעיה הגדולה היתה בעיית התקציבים, לא שמו לב - -

יורם מרציאנו: כמה זה?

יורם מרציאנו: 60 מיליון שקל?

יורם מרציאנו: חשבתי שרק לגור במגדלי אקירוב זה יקר.

אברהם מנלה: זה כמו לבנות בנין של 32 קומות.

אברהם מנלה: אנחנו דיברנו על רשת ביטחון, שבאמת אנחנו נתחיל להתגלגל.

אברהם מנלה: אנחנו לא יודעים מה יהיה מצב התזרים ואיך זה יעבוד, כי אתה לא מקבל את הכסף תוך שנה וגם לא תוך שנתיים.

אברהם מנלה: אנחנו מוכנים, בתנאים שפורטו כאן, להתקדם אבל אם מישהו חושב שכאן קנינו פתרון ל-20 שנה קדימה, לא בטוח.

זבולון אורלב: אני מבין כך: יש לנו בעיה דחופה ומיידית וזה הפתרון של ה-20 דונם הנוספים.

זבולון אורלב: אני מעריך שוועדת הכספים תסיים את עבודתה לא ב-31 בדצמבר, כיוון שפיצלו את זה מחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אני מניח שזה יהיה אי שם בחודש פברואר, העבודה תסתיים וחזקה גם על השר כהן שידע ללחוץ את הלחץ, ותמיד הוא מוזמן להיעזר בחברי האופוזיציה כדי לזרז את הדיון בנושא.

משה גפני: יש בעיה קשה להעביר לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: לפי זה נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה.

זבולון אורלב: בינתיים, מבקר המדינה, שמכבד אותנו כאן ואני מאוד מעריך את סבלנותו, מלווה את הנושא הזה מקרוב והוא בודק את הנושא על פי בקשתנו, לפי סעיף 21, שבמסגרת הבדיקה הזאת נדע האם הפתרון שנותנים כאן הוא אפשרי, מה יקרה בעוד שנתיים, האם הטענה של חברת קדישא שהפתרון הזה הוא פתרון לבנין הראשון אבל לא הפתרון לכלל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כך שהפתרון העתידי צריך להיות קבורה רוויה בכל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: האם המנגנונים שבנתה הממשלה הם המנגנונים שיכולים ליישם את המדיניות שהיא עצמה קבעה.

זבולון אורלב: המדינה קבעה לתת עדיפות לקבורה רוויה, השאלה אם עד עכשיו היתה תקינה, כן או לא, וגם אם ההתנהלות העתיד תבטיח את הדבר הזה.

נסים אוחיון: יש תשובה לענין הזה, שהמדינה קבעה את הענין של קבורה רוויה, שאמרנו לגבי העין של הבנין הראשון והשני, ולגבי השלישי אמרנו שהבנין הראשון כבר יממן את השלישי.

נסים אוחיון: הבעיה שלנו היתה הכסף לבנין הראשון.

אברהם מנלה: זה עוד לא נבדק.

זבולון אורלב: בעיניי, מי שנושא באחריות מיניסטריאלית זה ראש הממשלה שממונה על הנושא, שהפקיד בידיו של הרב יצחק כהן סמכויות מסוימות.

זבולון אורלב: חברת קדישא מקבלת רישיון מהמדינה והממשלה אחראית שנושא הקבורה יוסדר, והפיקוח שלנו הוא פיקוח על הממשלה.

זבולון אורלב: אם היא מתנהלת לא בסדר, רשם העמותות עושה לה ועדה קרואה וכדומה.

זבולון אורלב: על פי הדיווחים שאני מקבל, ברוך השם העניינים שם סודרו והם מתנהלים כסדרם.

זבולון אורלב: אני חושב שמגיעה ברכה רבה לכל מי שעוסק בחסד של אמת.

זבולון אורלב: אנחנו בפרשת השבוע של חסד של אמת.

זאב רוזנצוויג: עוד נתון אחד, שאני חושב שרצוי שהוועדה תשמע: יש דוח כלכלי של חברת סדן, שאני יודע עליה מהחברה להגנת הטבע.

זאב רוזנצוויג: זו חברה שהממשלה שכרה.

זאב רוזנצוויג: הדוח הזה מדבר על ברקת ואומר שלאחר שהממשלה משקיעה מאות מיליונים של שקלים לפיתוח בנגב, היא מתייחסת לבניה הרוויה, הפרויקט הזה גבולי.

זאב רוזנצוויג: על כן, על מנת לגרום ליזם או קבלן להתקשר עם הרשות, כלומר ברקת, להסכם חוץ ואספקה סדירה של יחידות קבורה באתר או באתר דומה, צריכה הרשות לגבות בסך.

זאב רוזנצוויג: ..

זאב רוזנצוויג: הבטחת רכישה, מימון וערבות מדינה, פטור ממס על הכנסות מן הפרויקט לתקופה ארוכה ופחת מואץ על השקעות התשתית.

זבולון אורלב: תדאג שהעותק הזה יגיע גם למשרד מבקר המדינה, שבודק את הנושא הזה.

זבולון אורלב: הם העבירו לי את הדוח הזה וזה מסמך חשוב.

זאב רוזנצוויג: כולם יודעים שמבקר המדינה בודק את הנושא הזה, הכין חוות דעת, אז כל מי ששומע אותנו פה ובבית, מוזמן להעביר חומרים למשרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן מר שלייפר ונמצא פה הצוות שלנו שעושה את הבדיקה.

זבולון אורלב: לסיכום - אנחנו נמשיך לקיים ישיבות מעקב בוועדה לביקורת המדינה הן בשירותי הדת והן בשירותי הקבורה.

זבולון אורלב: אני קורא לגורמי הממשלה לעשות את כל מה שאפשר ודרוש כדי להסדיר את הסוגיה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.