ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 338, 2007-12-19 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס"ז-2007, הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב במסגרת ציון שבוע זכויות האדם הבינלאומי בכנסת.

ליה שמטוב: ההצעה היא לא רק שלי אלא גם של דב חנין ושלי יחימוביץ.

נועה בן-שבת: יש כאן שלוש הצעות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש כאן שלוש הצעות חוק שאוחדו להצעה אחת - הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב שאני חושב שהיא הראשונה, גם הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגם הצעתי כאשר שורה ארוכה של חברי כנסת הצטרפו אלינו.

דב חנין: אני חושב שזאת הייתה החלטה מתאימה ביותר לציין את יום זכויות האדם הבינלאומי בוועדה שלנו בתחילת הדיון על הכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבלי הגזמה מדובר בחוק החברתי החשוב ביותר שנמצא בפני הוועדה הזאת.

דב חנין: המכה של עובדי קבלן היא מכה קשה, חמורה, תופעה שיש לה השלכות רוחביות על יחסי עבודה בישראל.

דב חנין: עובדי קבלן במדינת ישראל זו מכת מדינה.

דב חנין: אנחנו מדברים על חלק גדול מהמשק הישראלי שמועסק בצורה כזאת או אחרת כעובדי קבלן או מיקורי חוץ או כל מיני שמות אחרים לאותה תופעה בעייתית.

דב חנין: לתופעה הזאת יש השלכה מאוד קשה גם על עובדים שאינם עובדי קבלן מכיוון שזה גורר את כל משק העבודה שלנו למערכת בעייתית שהיא לא תקינה ולא נכונה.

דב חנין: החוק הזה עבר בקריאה טרומית בתמיכה מאוד רחבה בכנסת, עבר בקריאה ראשונה בתמיכה מאוד רחבה בכנסת, למרות – ואני אומר את זה למען הפרוטוקול – שהיו איזה שהם רעשים מצד משרד האוצר לקראת הקריאה הראשונה אבל אני שמח שמשרד האוצר התעשת ולא הלך בדרך של התנגדות לחוק.

דב חנין: למעשה הצעת החוק מוכנה.

דב חנין: קראתי את השאלות שהעלתה היועצת המשפטית ואני קודם כל רוצה להביע הערכה לעבודה שהיא עשתה וזאת כמובן חובתה וגם זכותה לשאול את השאלות.

דב חנין: השאלות הן שאלות שצריך יהיה לדון בהן.

דב חנין: אני חושב שבדיון הזה אנחנו נוכל פחות או יותר לעבור על כל השאלות ולהכין נוסח של החוק שיהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, קיבלתי פנייה מיושב-ראש הקואליציה שלא להצביע בישיבה הזאת על הנוסח הסופי של החוק ואני מוכן להיענות לפנייה הזאת כי לדעתי זה באמת חוק שמתאים שיעבור בהסכמה כללית.

דב חנין: לכן, אם אדוני יקבל את זה, אני אציע – ואם כמובן חברת הכנסת שמטוב תסכים להצעה - שתיקבע ישיבה נוספת במועד קרוב מאוד בה נסיים את ההצבעות ונכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

דב חנין: למען הפרוטוקול אני רוצה לדווח לוועדה על שיחה נוספת שהייתה לי עם מזכיר הממשלה, מר עובד יחזקאל, ביום 14 באוקטובר 2007.

דב חנין: באותה שיחה מר יחזקאל ביקש ממני שהות של חודש ימים בגלל הליכי הידברות שקיימים בין ההסתדרות, הממשלה והמעסיקים והבטיח את התגייסותה של הממשלה לעמוד לימין הצעת החוק הזאת אם החודש יעבור ולא תושגנה הסכמות בין הגורמים השונים המעורבים בעניין.

דב חנין: השיחה הזאת נרשמה בהחלטה 244 של הממשלה בהשמטה קלה.

דב חנין: בהחלטה כתוב שהממשלה רשמה בפניה את השיחה שלי עם עובד יחזקאל: "הממשלה רושמת בפניה כי בעקבות שיחתו של מזכיר הממשלה עם חבר הכנסת דב חנין, הבהיר חבר הכנסת המציע כי לא יקדם את הצעתו במליאת הכנסת עד אשר תסיים הוועדה הבין-משרדית העוסקת בזכויות עובדים את עבודתה ותפסוק בנושא".

דב חנין: אני אוסיף את התוכן המדויק והוא: במהלך חודש ימים.

דב חנין: כאמור, חודש ימים עבר.

דב חנין: בהסתמך על אותה הבהרה, הערר של שר האוצר על תמיכת הממשלה בחוק נדחה ואני מקווה שלאחר שנשלים את העבודה בוועדה הזאת, אנחנו נביא את הדברים שוב בפני הממשלה.

דב חנין: אני מקווה שראש-הממשלה יעמוד בדיבורו ומזכיר הממשלה יעמוד גם הוא בדיבורו והממשלה תתייצב לימין החוק הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט אחד על נושא ההידברות שקיימת בין ההסתדרות, הממשלה והמעסיקים.

דב חנין: אני כמובן מדבר על ההידברות ביניהם.

דב חנין: יש בהידברות הזאת היבטים מסוימים שנוגעים לזכויות קבלן והם אינם באים, ואינם יכולים לבוא, במקום החוק.

דב חנין: עם כל הכבוד להידברות ולהסכמות שהן ראויות מאוד , ראוי לתמוך בהן ובכל הדברים הטובים שמתרחשים בהם, אבל עדיין הכנסת צריכה לבצע את חובתה להגן על אותה קבוצה של עובדים שהיא הקבוצה המקופחת, המופלית והבלתי מיוצגת ביותר ולכן זו חובתנו.

דב חנין: אני פונה אליך, מנהלת הוועדה, בהיעדרו של היושב-ראש ואומר שזאת חובתנו להשלים את המהלך הזה במהירות.

דב חנין: אני אומר לכם שנשלים את המהלך הזה במהירות וניתן יהיה להעביר אותו גם – אני מעריך ומקווה – בהסכמת הממשלה, בהנחה שבאמת הדברים שנאמרים לחברי הכנסת כאן, יש כוונה לעמוד מאחוריהם.

אריה אלדד: לפני שהיועצת המשפטית תקרא את החוק, חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת לדבריו של חברי חבר הכנסת דב חנין.

שלי יחימוביץ': גם אני מברכת על שיתוף הפעולה בין ההסתדרות לבין המעסיקים ולא רק בעניין הזה אלא באופן כללי.

שלי יחימוביץ': מדובר בשיתוף פעולה מבורך ביותר שמחלץ אותנו מכמה שנות חושך בהן זירת יחסי העבודה הפכה לשדה קרב מדמם וכעת אני רואה בניסיונות ההידברות האלה חזרה אל דרך של שפיות והידברות.

שלי יחימוביץ': ההסכמות שהושגו הן אכן יפות וטובות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שכרגע עיגון שלהן בחקיקה משתהה בשל התנגדות משרד המשפטים דווקא.

שלי יחימוביץ': יש כמובן עוד חקיקות ועוד יוזמות של רבים מאתנו כדי לנסות ולהתגבר במשהו על התופעה המחפירה של העסקה הולכת וגוברת באמצעות קבלנים שבצידה באופן כמעט בלתי נפרד משיטת ההעסקה הנפסדת הזאת יש גם ניצול ועבריינות על חוקי עבודה וחוקי המגן כאשר זה נוגע לאוכלוסייה הזאת שנהוג לכנות אותה אוכלוסייה מוחלשת אבל הזליגה של העסקה באמצעות קבלנים קיימת גם למעמד הביניים ולתעסוקות שאינן נחשבות תעסוקות לאו-טק.

שלי יחימוביץ': היא זולגת גם להעסקת מורים, גם להעסקת עובדים סוציאליים, גם מתכנתים, קלדניות, אפילו רופאים, מקצועות שנחשבים מקצועות של מעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': מדובר בתופעה מבהילה גוברת ומתפשטת ועם כל הכוונות הטובות והערנות הגדולה של כולנו והשיח הציבורי שהוא חזק יותר מאי פעם, עדיין בשטח התופעה הולכת, מתגברת ומחמירה.

שלי יחימוביץ': היו"ר יצחק גלנטי שב לנהל את הישיבה

שלי יחימוביץ': אני גם מבקשת לשתף אתכם בתכניו של סמינר שקיימנו בעניין של עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': אני אחלק לכם את החוברת.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שהיא מאגדת בתוכה את המידע העדכני ביותר על מה שקורה היום בשוק הפרוע הזה.

שלי יחימוביץ': בין ההרצאות שתמצאו כאן, יש גם הרצאה של איתי סבירסקי שיושב אתנו וגם של שי תקן, היועץ המשפטי של ההסתדרות, גם הרצאה של האוצר ועוד.

שלי יחימוביץ': את כל ההקדמה הארוכה הזאת אני משמיעה כדי לומר שלמרות כל היוזמות ולמרות כל הניסיונות והרצון הטוב , בסופו של דבר אני הולכת ומגיעה למסקנה ומתחזקת בעמדתי זאת שכיוון שלצערי הזמן וריבוי הדעות לטובת שיטת ההעסקה הנפסדת הזאת, לא מאפשרים לנו כרגע להוציא את צורת ההעסקה הזאת אל מחוץ לחוק, מה שלו זה היה תלוי בי הייתי עושה.

שלי יחימוביץ': לכן לדעתי החקיקה חשובה ביותר בתחום הזה היא החקיקה בעניין אחריות מזמין השירותים על עובד הקבלן שהוא לכאורה לא מזמין אותו אלא לכאורה הוא מזמין שירות, אבל בפועל הוא מעסיק את אותו קבלן.

שלי יחימוביץ': כל ההצעות האחרות אינן עומדות בסתירה להצעה הזאת, אבל ההצעה הזאת היא הנדבך הכי חשוב בכל החקיקה בתחום.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שההסתדרות עושה כעת מאמצים מאוד גדולים להכליל בחוק חברות כוח אדם, שכידוע לכולנו לא חל בכלל על מסות אדירות של עובדים במשק אלא הוא חל רק על עובדי חברות כוח אדם, על מנפאור, על ORS ובזה זה נגמר.

שלי יחימוביץ': הוא לא חל על כל חבילות השירותים למיניהן ועל נותני השירותים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שגם ההסתדרות עושה כעת מאמץ להכליל בתוך ההסכם גם את המאבטחים, גם את שירותי הניקיון, גם את הסיעוד וגם את ההסעדה.

שלי יחימוביץ': אני כבר מתחייבת לפניכם, בצער, שגם אם הדבר הזה יושג, יימצאו אלף פרצות אחרות לחבילות שירותים למיניהן והמוח היצירתי כאן

שלי יחימוביץ': פועל שעות נוספות כדי שחס וחלילה לא תיווצר זיקה בין המזמין לבין העובד.

שלי יחימוביץ': לכן החוק הזה איך שהוא סוגר את כל הקצוות ומכיל בתוכו את כולם.

שלי יחימוביץ': הוא מטיל אחריות על מזמין השירות למצבו של העובד שבפועל מועסק במתקן שלו, בחצריו, לטובתו.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה להמשיך את תהליך החקיקה ביתר שאת במקביל לתהליכים האחרים שמתרחשים שכמובן אנחנו מברכים עליהם, אבל הם לא מייתרים את החקיקה הזאת.

ליה שמטוב: הצעת החוק שאנחנו מדברים בה, דיברו עליה עוד בקדנציה הקודמת וגם ניסו להעביר אותה, אבל ללא הצלחה.

ליה שמטוב: אני חשבתי , כאשר אנחנו בקדנציה הזאת התחלנו לקדם את החוק, שאנחנו לא נתחיל מהתחלה כי בקדנציה הקודמת זה כבר עבר איזשהו שלב אבל ראיתי שבהעברה מהצבעה טרומית להכנה לקריאה ראשונה מנסים לעשות הכל כדי לדחות ולדחות ולא להעביר את הצעת החוק.

ליה שמטוב: אנחנו - אני בטוחה שגם חברת הכנסת יחימוביץ חבר הכנסת חנין – לא רוצים לתת את הסיסמאות אלא אנחנו רוצים שזה יעבור ואנחנו מוכנים גם להגיע לאיזשהו הסכם בינינו ובלבד שהחוק הזה יעבור ויעשה משהו חדש וייתן אור לאנשים האלה שעובדים בניקיון, בשמירה, מורים, רופאים וכל השאר.

ליה שמטוב: אני אומר לכם ממה אני חוששת.

ליה שמטוב: חשבתי שהיום תהיה הצבעה לאבל התברר שהיום אנחנו רק דנים בחוק וכנראה בעוד שבוע או שבועיים נדון שוב.

ליה שמטוב: אני חוששת שיקרה כמו שקורה בהצעות חוק אחרות כאשר אחר כך יקימו איזושהי ועדה ועוד פעם יקימו ועדה ודבר לא יצא מזה.

ליה שמטוב: אני מאוד מבקשת ממך אדוני היושב-ראש לדון בנושא היום.

יצחק גלנטי: אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים.

ליה שמטוב: אני מאוד מבקשת לקדם את הנושא.

יצחק גלנטי: למרות שהייתה פנייה אל חבר הכנסת דב חנין לעכב את ההצעה.

דב חנין: רק את ההצבעות.

יצחק גלנטי: נכון, רק את ההצבעות.

דבורה אליעזר: בוקר טוב.

דבורה אליעזר: הממשלה רואה את נושא עיגון זכויותיהם של עובדי קבלן כנושא חשוב מהמדרגה הראשונה ועל כן באמת לא רק שהיה הליך של הידברות עם המעסיקים ועם ארגון העובדים הגדול במדינה, אלא שאנחנו מקדמים חקיקה שהיא בהסכמה גם של ארגוני העובדים, של ארגון העובדים הגדול במדינה.

דב חנין: את זה אומרים לנו בוועדה כבר שנה ושלושה חודשים.

דב חנין: יש לי ציטוטים: "אנחנו מקדמים חקיקה בהסכמה".

דב חנין: השאלה שלי היא האם החקיקה הזאת תגיע לפני המשיח או קצת אחריו.

דב חנין: אולי הוא יביא אותה אתו.

דבורה אליעזר: בתחילת הדרך באמת הייתה ועדה שהוקמה ודנה בנושא.

דבורה אליעזר: הוועדה סיימה את עבודתה ונתנה את מסקנותיה.

דבורה אליעזר: עכשיו אנחנו מעגנים את המסקנות בחקיקה.

דבורה אליעזר: אנחנו בהליכים מתקדמים.

שלי יחימוביץ': אולי תספרי לנו מה מונע אתכם בהמשך החקיקה?

דבורה אליעזר: זה לא מונע.

דבורה אליעזר: אנחנו מקדמים את הליכי החקיקה במרץ.

דבורה אליעזר: עכשיו אנחנו בהידברות עם משרד המשפטים.

יצחק גלנטי: יש לכם איזשהו מועד מסוים שקבעתם כתאריך סופי אשר ושאתם מתחייבים שלאותו מועד אכן הנושא הזה ייסגר?

דב חנין: ניתנו לוועדה הזאת כבר כמה תאריכים סופיים.

דב חנין: עייפתי מתאריכים סופיים.

דב חנין: אני אומר את זה עם המון הערכה לעבודה שלך ברמת ברמה האישית ושל המחלקה המשפטית של משרד התעשייה, אבל בחוק הזה אני חושב שנשברו כל כללי המשחק ביחסי הכנסת עם הממשלה.

דב חנין: רשימה כזאת ארוכה של תאריכים סופיים, מי לא הבטיח לנו תאריך סופי, כמה תאריכים סופיים היו לנו וכל פעם המועד נמתח ונמתח.

דב חנין: אני חושב שאין טעם.

דב חנין: באמת, לכבודכם, שלא תאמרו לנו עוד פעם תאריך סופי כי גם בתאריך הסופי הזה אתם לא תעמדו.

דבורה אליעזר: ברשותכם, נציגת משרד האוצר תתייחס לנושא התאריך הסופי.

דבורה אליעזר: אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הממשלתית מעגנת גם את נושא אחריות מזמין שירותים לא רק בפן האזרחי אלא גם בפן הפלילי וגם בפן המינהלי.

דבורה אליעזר: אנחנו קובעים הליך של עיצומים כספיים.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו עכשיו בתהליך.

יצחק גלנטי: אבל זה כבר שנה וחצי בידיכם.

דבורה אליעזר: זה לא שנה וחצי.

דבורה אליעזר: היו דיונים בוועדה והליכי החקיקה החלו ביולי השנה.

דבורה אליעזר: לכן אנחנו באמת מקדמים את זה במרץ ואני מקווה שבקרוב נביא את ההצעה.

יצחק גלנטי: אין בקרוב.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממך תאריך.

יצחק גלנטי: מה זה בקרוב?

יצחק גלנטי: אני לא מכיר את המונח הזה בקרוב.

יצחק גלנטי: בקרוב זה עד אחרית הימים.

יצחק גלנטי: אחרי המשיח זה גם בקרוב.

יצחק גלנטי: השאלה בקרוב אצל מי.

שלי יחימוביץ': דבי לא אשמה, בואו לא נהפוך אותה לשעיר לעזאזל.

שלי יחימוביץ': דבי, את יושבת כאן בשם האוצר.

דבורה אליעזר: לא, האוצר נמצא כאן.

מיכל צוק: אני חושבת שמה שדבי כאן הדגישה – ונמצאים כאן גם נציגי ההסתדרות והמעסיקים – את העבודה שנעשתה.

מיכל צוק: אני מניחה שאתם מבינים את המורכבות של הסיטואציה, שקיימים גורמים שונים שכל אחד מגיע מהמקום שלו עם ראיית העולם שלו ועם האינטרסים שלו והניסיון.

מיכל צוק: ההידברות לקחה זמן אבל בסופו של דבר יצאו הסכמות של הוועדה המשותפת.

מיכל צוק: אני חושבת שאתם הדגשתם כאן את החשיבות שהדבר הזה נעשה בהסכמה.

מיכל צוק: זה תהליך.

מיכל צוק: את התהליך הזה, לאחר שהתקבלו ההמלצות והמסקנות של הוועדה, אנחנו עכשיו מקדמים ומגבשים.

מיכל צוק: לפני כחודשיים נכנסתי לתחום בתעסוקה שלא היה התחום בו טיפלתי קודם במשרד האוצר ומאז יש לנו כבר טיוטה ראשונית שהעביר משרד התעשייה.

מיכל צוק: כבר קיימנו ישיבות עם ארגון המעסיקים ועם ארגון המעבידים.

מיכל צוק: בגלל הנושא – לדעתי בעיקר אבל אני לא רוצה לומר רק – הפלילי, ההשלכות הפליליות של הצעת החוק, אנחנו מקיימים כרגע דיונים עם משרד המשפטים.

מיכל צוק: שהיו לו הסתייגויות.

שלי יחימוביץ': האם הסוגיה הפלילית היא הסוגיה השנויה במחלוקת ובלעדיה הכל ייפתר?

מיכל צוק: אני יודעת שיש את הפן הפלילי שאנחנו צריכים לקדם.

דב חנין: למה הפן הפלילי מעניין את משרד האוצר?

מיכל צוק: את משרד המשפטים.

מיכל צוק: אני מתארת לכם את הסיטואציה.

מיכל צוק: משרד המשפטים אמר שיש לו הערות בנושא כחלק מעבודה פנים-ממשלתית כולל הנציגים החיצוניים וזה באמת התחום שהוא אמון עליו.

מיכל צוק: אני אומרת שוב שאני לא חושבת שיש כאן חסם ואני לא יודעת לומר לכם שתוך חודש או חודש וחצי נדע.

מיכל צוק: אני מעריכה שאלו יהיו לוחות הזמנים שאנחנו יכולים לעמוד בהם.

שלי יחימוביץ': מה לוחות הזמנים שלכם?

מיכל צוק: להערכתי – אבל שוב, בלי מחויבות – חודש וחצי ואני מעריכה את זה דווקא משום החשיבות שרואים בנושא כל משרדי הממשלה השונים.

דב חנין: עייפנו לגמרי מהדיבורים.

מיכל צוק: אתם יכולים לומר שעייפתם מהדיבורים, אבל אני יודעת לומר שנעשית כאן עבודה מאוד רצינית מצד כל משרדי הממשלה וכל הגורמים שמעורבים.

מיכל צוק: בגלל שהנושא הזה הוא נושא מורכב, זה באמת לוקח זמן.

דב חנין: הנושא לגמרי לא מורכב.

דב חנין: הנושא הוא כל כך פשוט.

דב חנין: אני מזמין אותך לבוא לחקיקה סביבתית בו של הכנסת ואז נדבר על נושאים מורכבים.

דב חנין: הנושא שנדון כאן הוא נושא פשוט.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש כאן עדות אחת, אני רוצה להציע לך עדות אחרת ואני אומר את הדברים בצער רב.

דב חנין: יש גורמים שמושכים זמן – ואני לא בא אליך בטענות, אלה לא טענות אישיות – ויש אנשים שמתנגדים לחוק הזה וחושבים שהפוליטיקה הישראלית תוביל אותנו בסיטואציה כזאת או אחרת לבחירות ואולי תגיע כנסת אחרת עם עמדות חברתיות אחרות ואז כל האג'נדה הזאת של זכויות עובדי קבלן תלך ותיעלם מסדר היום.

דב חנין: אתם משחקים על זמן ואני לא אומר את זה עליך באופן אישי.

מיכל צוק: אני מוכרחה לציין שאני חושבת שהאמירה הזאת, בעיקר בנושא הזה, כאשר משרדי הממשלה באים לכאן באמת בידיים נקיות ומתוך כוונה לקדם את הנושא, היא אמירה שהיא לא במקומה, היא לא נכונה ולא משקפת את המציאות.

דב חנין: האמירה היא לא רק נכונה אלא מדויקת במאה אחוזים.

דב חנין: אני בטוח שאתם בדרגים המקצועיים, בוודאי ברמה שלכם, לא מעורבים בתרגילים פוליטיים ובוודאי זה גם אסור לכם, אבל אני מודיע לך שמאחורי מה שמתרחש היום, יש תרגיל פוליטי.

דב חנין: המטרה היא למשוך זמן, המטרה היא או שהשליח ימות או שהנושא ימות.

דב חנין: הנושא לא ימות והשליח לא ימות, והכוונה של השליחים שנמצאים כאן לפחות היא לסיים את זה עוד בתקופת חיים.

מיכל צוק: זה בסדר, כי אני חושבת שגם הכוונה שלנו בתוך משרדי הממשלה ועם הגורמים החיצוניים שעושים את העבודה היא להביא את הכנת החוק לידי סיום.

שלי יחימוביץ': מדוע בעצם יש מניעה מבחינת

שלי יחימוביץ': כם להמשיך את התהליך המבורך הזה – ואני גם מודעת לתהליך, ובמידה מסוימת אפילו שותפה לו – ובאמת אני חושבת שיש שם סעיפים מצוינים, אבל אין באותו הסכם את עניין אחריות המזמין.

קריאה: ודאי שיש.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מדוע יש מניעה - הרי אין סתירה בין הדברים – שאתם תמשיכו באותו תהליך מבורך ומצוין ואילו אנחנו נמשיך בקידום החקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': הרי אין כאן סתירה מהותית בין הדברים וכולנו רוצים בדיוק אותו הדבר.

אריה אלדד: אני לא רוצה להתחייב בשם יושב-ראש הישיבה, אבל הוא מינה אותי להחליף אותו.

אריה אלדד: אני לא רוצה לכבול את ידיו, אבל אם אני הייתי מנהל את הישיבה הזאת, וכך אני אמליץ לו לעשות, הייתי מודיע שבעוד חודש מהיום יש הצבעה ואם משרדי הממשלה יתיישרו עד אז, אנחנו נכניס את התיקונים שהם יציעו לנו אם יהיו מקובלים עלינו.

אריה אלדד: לא חותמים את הנוסח שהגיע לכאן אבל מודיעים שיש הצבעה בעוד חודש.

אריה אלדד: תגיעו לנוסח מוסכם – מצוין.

אריה אלדד: לא יגיעו – אנחנו נעשה את עבודתנו.

אריה אלדד: כך אציע ליושב-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': מקובל עלי.

מיכל צוק: הדברים שנאמרו כאן קודם לגבי אינטרסים של גורמים כאלה ואחרים, ואני לא יודעת אם אתה מתכוון בתוך הממשלה או לא, הם לא נכונים.

מיכל צוק: אני יודעת להעיד ממקור ראשון.

דב חנין: את לא יודעת להעיד על הצד הפוליטי ולכן אני מציע לך גם לא להעיד עליו.

מיכל צוק: אני אעיד על מה שאני מעידה.

מיכל צוק: בשבוע שעבר או לפני שבועיים, אני לא זוכרת את התאריך המדויק, התקיים אצל מנכ"ל משרד האוצר דיון בדיוק בנושא של אכיפת חוקי עבודה אצל קבלני כוח אדם.

מיכל צוק: אני מודעת לחשיבות שמייחסים לנושא הזה אצל שר האוצר.

דב חנין: מרוב חשיבות ששר האוצר מייחס, היום אני קורא בעיתון שבבדיקה שדווקא פקחי משרד התעשייה עשו – ואני מברך אתכם על הבדיקה ה זאת – התגלו 24 חברות שונות שפוגעות בעובדי קבלן בחצרי הממשלה.

דב חנין: זה מראה חשיבות ודאגה.

אריה אלדד: גילו 24 כי אין מספיק פקחים במשרד התעשייה.

מיכל צוק: אני חושבת שזה נחמד לבוא ולנופף בזה, אבל אני חושבת שמה שחשוב בזה זה שזאת בדיוק פעולה משותפת שעשו במשרד האוצר בשיתוף החשב הכללי, בשיתוף משרד התעשייה, בשיתוף תקציבים וכוח אדם שאנחנו הוספנו מתוך ראיית חשיבות הנושא.

מיכל צוק: כמובן כאשר זה המצב, יש פרות ויש אכיפה.

מיכל צוק: זה בדיוק מה שנעשה.

מיכל צוק: הרי לא סתם קם משרד התעשייה בבוקר אלא יש לו עכשיו את הכלים.

מיכל צוק: הנושא הזה נדון בלשכת מנכ"ל משרד האוצר וההחלטה הייתה להתחיל בתוך חצרי הממשלה פנימה.

מיכל צוק: אני חושבת שזה מבורך.

מיכל צוק: זה שיש ליקויים, צריך להציף אותם וצריך לטפל בהם וזאת בדיוק הייתה מטרת הבדיקה ולכן אני חושבת שלא צריך לתקוף דווקא את הממשלה בנושא הזה, כשהיא אומרת שהיא קודם כל מתחילה אצלה.

מיכל צוק: ישמח לספר לכם נציג החשב הכללי על הסנקציות שיש כנגד מישהו שהוא מפר את הזכויות כאשר הוא לא יכול לגשת למכרזים של המדינה במשך תקופה ארוכה.

מיכל צוק: אלה כלים מאוד משמעותיים.

מיכל צוק: אומרים שדווקא אצלנו מצאו, אבל אני אומרת שמתוך אחריות ומתוך חשיבות הנושא אנחנו באנו ועשינו את הצעד הזה וזה בדיוק הדיון שהתקיים בלשכת המנכ"ל לפני מספר ימים.

אריה אלדד: לא נתקוף את הממשלה אבל נתחום אותה בלוח זמנים.

אריה אלדד: זה תפקידה של הוועדה.

אבי ברק: אני מייצג את התאחדות התעשיינים ואני מוכן שיהיה כתוב בפרוטוקול שכל מה שאני אומר, יהיה מקובל גם על ההסתדרות.

דב חנין: ההסתדרות נמצאת כאן או שהיא הפקידה את הייצוג בידי התעשיינים?

קריאה: נמצאת.

אבי ברק: אני חושב שאני היחיד כאן בחדר שהייתי גם בוועדת אלי פז ואני גם שותף להצעת החוק הממשלתית וגם להצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת שמטוב מוועדת העבודה.

אבי ברק: אני מכיר את כל ההצעות טוב מאוד.

אבי ברק: אני אומר באחריות מלאה שאני לא יודע מי קרא את כל הפרטים, אבל הצעת החוק הממשלתית כוללת בתוכה פרק שלם של תיקוני חקיקה בנושא אחריות מזמין שירותים עם ניואנסים כאלה ואחרים, אבל בגדול כולל עיצומים כספיים, אפשרות לתביעה אזרחית וגם פלילית.

אבי ברק: היא בפירוש כוללת את זה ומי שלא מסכים אתי, אני יכול לשבת אתו ולהראות לו סעיף אחרי סעיף.

אבי ברק: לגבי לוח הזמנים.

אבי ברק: זה לא שנה וזה לא שנה וחצי.

אבי ברק: נכון שלקח שנה לוועדה להגיע להסכמות וזה לא פשוט להגיע להסכמות בין משרד התעשייה, האוצר, ובאוצר בין החשב הכללי לבין אגף התקציבים, ובסופו של דבר גם בין ההסתדרות להתאחדות שביניהם הייתה כבר הסכמה מוקדמת.

אבי ברק: מהרגע שהוועדה סיימה את עבודתה ושני השרים שמינו אותה בירכו והציעו את הצעת החוק, מהרגע הזה עברו נדמה לי לא יותר מחודשיים-שלושה.

אבי ברק: הטיוטה של הצעת החוק מוכנה ונשארו ניואנסים קטנים מאוד שאפשר היה לגמור אותם גם באותו חודש שמציע חבר הכנסת אלדד.

אבי ברק: יש לנו בעיה מסוימת שכרגע תקוע במשרד המשפטים שיש לו מספר השגות, בעיקר להיבט הפלילי ואם תהיה התראה או לא תהיה התראה.

אבי ברק: אני אומר באחריות שאם ההשגות האלה ייפתרו עם משרד המשפטים – ואני חושב שאין סיבה שהן לא ייפתרו – אפשר גם בתוך חודש לעמוד בזה ולהגיש את ההצעה שכוללת הרבה יותר, שהיא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מקיפה והרבה יותר מאוזנת.

אבי ברק: היתרון של הצעה כזאת שהיא באה בהסכמה, יש לה גם סיכויי אכיפה הרבה יותר גדולים כי אנחנו המעסיקים מחויבים גם לאכוף את זה, ליזום ולהשתתף באכיפה עצמה וכבר הבענו את הסכמתנו להשתתף בוועדות פיקוח, כולל להקציב כסף, כי יש לנו אינטרס באכיפה הזאת גם לגבי שמירת שוויוניות בין מעסיקים וגם כי אני חושב שמבחינה חברתית וכלכלית יש לזה רק יתרונות.

אבי ברק: לכן אנחנו חושבים שעדיף שהצעת החוק הממשלתית שהיא מאוזנת ואכיפה יותר תהיה, בתנאי כמובן שהיא לא תהיה בימות המשיח אלא בתקופה קרובה.

אבי ברק: אם השבוע או בשבוע הבא משרד המשפטים מגיע אתנו להסכמה על אותם תיקונים לא רבים שהוא מבקש, אני יודע שאפשר אפילו בתוך חודש להגיש את ההצעה המוסכמת והכוללת.

שלי יחימוביץ': שנינו וגם רוב המשתתפים כאן יודעים איך נולדה הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': זו הייתה אמורה להיות אמנה שהושגה אחרי שנה של דיונים, אחרי שנים שבהם יחסי העבודה היו שדה קרב מדמם.

שלי יחימוביץ': זה נולד כאשר אני באתי להסתדרות ולתעשיינים ואמרתי להם שהאמנה הזאת יפה וטובה, אבל ביקשתי שייתנו לי, חברת כנסת, להגיש אותה כהצעת חוק.

שלי יחימוביץ': אז ישבנו והוצאנו מתחת ידינו את אותה הצעת חוק שבשלב מסוים כל כך חיבבתם אותה עד שהחלטתם שזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית ואני בירכתי על זה.

אבי ברק: והיא כמעט זהה לחלוטין למעט עוד היבט אזרחי שהוספת.

שלי יחימוביץ': אנחנו היינו בשלב הטיוטות, כך שאני לא מתחייבת כאן לכל סעיף וסעיף ומה שנכתב בשלב הטיוטה.

שלי יחימוביץ': אני שמחתי על כך שאתם מנכסים את זה לעצמכם כהצעת חוק ממשלתית כיוון שאני לא בענייני קרדיטים אלא בענייני הצלחה של העניין הזה.

שלי יחימוביץ': חשבתי שיהיה לזה יותר תוקף ויותר כוח, וכמובן שכך היא המציאות, אם אכן זה יובא כהצעת חוק ממשלתית.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להבטיח לך שלו אני הייתי מגישה את ההצעה הזאת כהצעה פרטית, היא כבר הייתה מזמן מונחת ומזמן מקודמת.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שמה שחשבתי שהוא מתן עוצמה לטובת הצעת החוק הזאת יהפוך לחולשתה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה שאנחנו במקביל נתקדם עם הצעת החוק שלנו הפרטית.

שלי יחימוביץ': אני גם מפצירה בכם להביא את הדברים האלה לידי גמר.

שלי יחימוביץ': אם יש איזשהו קיר בטון שאתם לא מצליחים לעבור אותו, תחזירו את הכדור אלינו ואנחנו נגיש את זה כחקיקה פרטית.

אבי ברק: אני מוכן לומר שאם אנחנו נראה שאנחנו לא מצליחים לעבור את זה בשבוע-שבועיים הקרובים, אנחנו נחזיר את זה להצעת החוק הפרטית שלך.

קריאה: אז הכל יתחיל מהתחלה.

ליה שמטוב: כשהחוק הוכן לקריאה ראשונה, עלו אותם דברים ודבר לא התקדם.

מיקי אדיב: אני מארגון חברות השמירה.

מיקי אדיב: אני אפתח ואומר שאני חושב שהכשל בשוק האבטחה לפחות הוא כשל מהותי.

מיקי אדיב: אנחנו, החברות בשוק, מעונינות יותר מכל גורם אחר ליישר קו ולשמור על זכויות העובדים.

שלי יחימוביץ': לכן הגשתם עתירה לבג"ץ על כך שהוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה ביקשה מכם את הבקשה המופלגת לדווח על כך שאתם מקיימים את חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': עד כדי כך הנושא יקר ללבכם.

שלי יחימוביץ': עתירה לבג"ץ על זה שביקשו מהם להוכיח שהם מקיימים את חוקי העבודה ו חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת, הצביעות הזאת, כפל הלשון הזה שלכם שאתם באים לכאן ומעמידים פנים כאילו אתם אחד מאתנו וכאילו אנחנו ואתם חד אנחנו והאינטרסים שלנו זהים, שחרר אותנו לפחות מהצביעות שבדבר.

מיקי אדיב: אני שומר את הזכות בכל זאת לומר שאין בכך צביעות.

שלי יחימוביץ': איך אתם בכלל מעזים?

שלי יחימוביץ': לי יש תחביב.

שלי יחימוביץ': כל מאבטח שאני פוגשת, אני מבקשת ממנו את תלוש השכר שלו.

שלי יחימוביץ': מעולם לא פגשתי מאבטח שקיבל את הזכויות שלו.

שלי יחימוביץ': מעולם.

שלי יחימוביץ': לא פגשתי אחד שחוקי העבודה וחוקי המגן נאכפו לגביו.

שלי יחימוביץ': החיה הזאת לא קיימת.

שלי יחימוביץ': ועוד דבר אני אומר לך והוא שעל כל מאבטח כזה אני שולחת מכתב לחברה שהוא מועסק בה ומיד אני מקבלת מכתב בחזרה שחלה טעות ומחזירים לו את כל הכסף.

שלי יחימוביץ': מדובר בשיטה כדי שחס וחלילה אני לא אגלה מה שאני ממילא יודעת, שיש עבריינות כללית על כולם.

שלי יחימוביץ': אתם עבריינים.

שלי יחימוביץ': אתם עבריינים על חוקי עבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': לו עובד שלכם היה גונב מכם מה שאתם גונבים ממנו, הוא כבר היה יושב בכלא.

יצחק גלנטי: אני אודה מאוד לחברת הכנסת יחימוביץ אם תמתני קצת את ההתבטאות.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': הם עבריינים בחוקי עבודה.

יצחק גלנטי: בין עבריין לבין גנב, אני חושב שיש הבדל.

מיקי אדיב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על הדברים.

מיקי אדיב: ראשית, לא מדובר בכל חברות השמירה שמאוגדות במסגרת הארגון.

שלי יחימוביץ': כולן.

מיקי אדיב: עומד בפניך מישהו שאומר לך שזה לא נכון.

מיקי אדיב: אני רוצה להביא שתי דוגמאות כדי להבהיר את מהות העניין.

מיקי אדיב: יש שני כשלים מהותיים בשוק וחברת הכנסת יחימוביץ זיהתה אותם בצורה מאוד צלולה וטיפלה בשניהם.

מיקי אדיב: האחד, הנושא של אכיפה של חוקי העבודה בחברות האבטחה, ואני אומר בצורה נחרצת, למרות החיוכים הציניים, שאנחנו בעד זה.

מיקי אדיב: אף אחד בשוק הזה לא רוצה לעבוד במערכת שעושקים את העובדים.

מיקי אדיב: לכן אנחנו תומכים בזה.

מיקי אדיב: הפן השני שאם הוא לא ייפתר, לעולם לא יתיישר השוק, זאת הצעת החוק שנדונה כאן.

מיקי אדיב: אני אתן שתי דוגמאות מהחברה שאני עומד בראשה, חברת "השמירה".

מיקי אדיב: בסוף החודש הזה אנחנו מפסיקים לעבוד בהיקף של עשרות מיליוני שקלים בשני אתרים, האחד מהשוק הפרטי והשני מהשוק הממשלתי, ועושים זאת מבחירה.

מיקי אדיב: אני אסביר אולי את התהליך ואז בכל זאת נראה שיש אור בקצה המנהרה ושללא החוק הזה יחד עם אכיפה השוק לא יתיישר.

מיקי אדיב: מה שנמצא בהסכם המשולש, בפרק הזה, אנחנו מברכים על ההסכם המשולש הזה, על הצעת החוק הממשלתית, בכל מה שנוגע לאכיפה.

מיקי אדיב: דעתי שונה מדעתו של אבי ברק ואני חושב שבמה שנוגע לאחריות המזמין, היא לא מטפלת ואני אתאר שני מקרים שעוברים דרך המסננת של החוק הזה ולא נפתרים.

מיקי אדיב: העבודה היוקרתית ביותר שלנו במוסד עשיר ביותר, מוסד כלכלי רב יכולות שם עבדנו והיו שבעי רצון מאתנו בצורה בלתי רגילה, מאתנו כנותן שירות, אנחנו ביקשנו ליישר את התעריפים לרמה המינימלית כדי שנוכל לשלם את כל מה שנדרש בחוק לרבות נושא הדלת המסתובבת של העובדים שהוא הרי רעה חולה לכולם, כולל לנו.

מיקי אדיב: בסוף התהליך אמרו לנו שהם מאוד שבעי רצון מאתנו, אמרו שאנחנו עושים עבודה נהדרת, שאנחנו החברה הכי גדולה, אבל זה המחיר שקיבלו ממתחרים ויש לנו זכות סירוב להישאר בעבודה במחיר הזה.

מיקי אדיב: הסתכלנו על המחיר והלכתי למי שעומד בראש הארגון ואמרתי לו שבמחיר הזה הוא חותם על עושק העובדים.

שלי יחימוביץ': זה מקום פרטי?

מיקי אדיב: מקום פרטי גדול וענק.

מיקי אדיב: אמרתי למי שעומד בראש הארגון שהוא חותם על עושק העובדים.

מיקי אדיב: הראיתי לו את התמחיר ולא ניתן לבצע את העבודה.

מיקי אדיב: נאמר לי שמזדהים עם המאבק שלנו – כי אנחנו כן נאבקים על זה – ומאמינים במה שאנחנו אומרים, אבל כל עוד יש טיפש אחר שיציע מחיר יותר זול, אני אצטרך להתיישר.

מיקי אדיב: אז חברה עומדת בסיטואציה מאוד פשוטה: אתה רוצה את העבודה, תגנוב את העובדים.

מיקי אדיב: ישבנו והסתכלנו אחד על השני, לחצתי את ידו והפסקנו את העבודה.

מיקי אדיב: הנושא הזה שתיארתי עכשיו איננו מכוסה בהצעת החוק הממשלתית והוא כן מכוסה בהצעת החוק הזאת.

קריאה: הוא לא מכוסה.

מיקי אדיב: אני מוכן לעבור עם כל אחד משפט משפט ולהראות.

מיקי אדיב: הדבר היחיד שכתוב כאן שאם מעסיק מהסוג הזה שדיברתי עליו, יש סיטואציה שעובד לא קיבל את מה שהוא צריך, הוא רשאי לפטר את הקבלן, אבל זה לא מטיל עליו טיפת אחריות.

מיקי אדיב: הרי מה המהות כאן?

מיקי אדיב: המהות של מקור הבעיה היא שרמת המחירים, בגלל שהמעסיקים מתנערים מהקשר לעובדים ומנסים ל"כבס" את הוזלת העלויות שלהם דרך חברות האבטחה וזה נדבך הכרחי.

מיקי אדיב: הוא לא מחליף את האחריות שלנו בכל נושא תנאי העובדים אבל הוא משלים ובלעדיו זה לא יקרה.

מיקי אדיב: דוגמה שנייה מהשוק הממשלתי.

מיקי אדיב: אנחנו מפסיקים עבודה במערכת ממשלתית מאוד יוקרתית.

מיקי אדיב: הצעת המחיר שהגשנו הפעם הייתה בדיוק על פי אותם אלמנטים.

מיקי אדיב: הכנסנו את כל מה שדרוש בחוק ואנחנו היינו נדמה לי מספר 6 או 7 ובסוף החודש אנחנו יורדים מהעבודה.

שלי יחימוביץ': איזה משרד זה?

מיקי אדיב: אני מבקש לא לומר את שמו.

מיקי אדיב: אני רוצה להסביר את הקריטיות שבעניין ואת הקריטיות שהממשלה תיכלל, כפי שמוצע כאן בהצעת החוק, כחלק מהמזמינים והיא מהווה 50 אחוזים מהשוק.

מיקי אדיב: מה קרה במתמטיקה הכי פשוטה.

מיקי אדיב: נניח שהשכר בפרוייקט הזה עולה 100 והתנאים הסוציאליים עוד 30, זאת אומרת, 130 זה המינימום שאתה זקוק לעבודה, אבל יש הוצאות אחרות בהיקף של 50.

מיקי אדיב: זאת אומרת, המחיר המינימלי שניתן לבצע את העבודה במשרד הממשלתי הוא 180.

מיקי אדיב: הגיש מישהו הצעה ב-150, שזה 30 יותר זול מהמינימום, אבל הוא אומר שאת העבודה הוא מכסה.

מיקי אדיב: המשרד הזה גם כן חותם ביודעין.

מיקי אדיב: לכן זה חיוני שהנדבך הזה יהיה קיים.

יצחק גלנטי: נראה לי שאולי יש קצר בין המעסיקים לבין משרד התעשייה כי אני שומע במשרד התעשייה שיש פתרון לבעיה הזאת מבחינה משפטית אבל מכם אני שומע שאין פתרון.

דבורה אליעזר: יש הסכמה עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שייצגה 11 ארגוני מעסיקים ועם ההסתדרות וזה כן כולל פרק בקשר למה שנקרא מכרזי הפסד ומטפל בבעיה הזאת.

דבורה אליעזר: אולי לא קראת את היוזמה הממשלתית אבל היא כן כוללת את הפרק הזה.

דבורה אליעזר: בנוסף, כפי שאמרתי בהתחלה, הטלת עיצומים כספיים וגם נושא של אחריות מזמין שירותים, אחריות אזרחית.

דבורה אליעזר: על כן אנחנו מבקשים להמתין ליוזמה הממשלתית, כדי לאחד את שתי ההצעות.

דב חנין: החכמה הגדולה לקרוא את הצעת החוק הממשלתית, ואני קראתי אותה.

דב חנין: אני כבר לא יודע איזה ורסיה קראתי, אבל אני מקווה שזאת הוורסיה האחרונה.

דב חנין: זאת חכמת החורים ברשת ואני רוצה לומר לכם שבאמת נעשתה פה עבודה גאונית.

דב חנין: אני אמנם באתי במקצועי מתחום המשפטים אבל אני מאוד מעריך את ההברקות המשפטיות של טווייה עדינה של החורים ברשת שמאפשרים לכל הדגים לצאת החוצה.

דב חנין: תהיה רשת נהדרת אלא שהדגים לא ייתפסו בה.

איתי סבירסקי: אנחנו מכירים את ההמלצות של ועדת ההיגוי בכל הנוגע לאחריות אזרחית ואני חושב שהנושא לדיון הוא לא משך הזמן אלא המהות והמהות היא שונה.

איתי סבירסקי: מה שמוצע כאן זאת אחריות לפי עקרונות מאוד פשוטים וברורים, אחריות שלא קיימת בהמלצות של ועדת ההיגוי, לפחות לפי הוורסיות האחרונות שאנחנו ראינו.

איתי סבירסקי: ההמלצות של ועדת ההיגוי פחות או יותר עושות דבר כזה: הן אומרות שיש אחריות ואחרי כן מונות בערך 20 דרכים לעקוף את האחריות הזאת באופן כזה שהאחריות הזאת היא מעוקרת ומסורסת לחלוטין.

איתי סבירסקי: לכן אם ההצעה הזאת אומרת בכותרת שלה אחריות מזמין שזאת אחריות אזרחית – ואני מדבר על אחריות אזרחית או על פלילית – בהמלצות ועדת ההיגוי אין אחריות מזמין.

איתי סבירסקי: אפשר להציב את זה בצורה כזאת של שחור ולבן לפי הניתוח המשפטי שלנו ולכן אין שום קישור בין הדברים וצריך להמשיך עם ההצעה הזאת.

איתי סבירסקי: בין אם יעבור חודש, בין אם יעברו חודשיים או בין אם זה יסתיים במהירות תוך שבועיים, אין לזה שום רלוונטיות.

איתי סבירסקי: המלצות ועדת ההיגוי כוללות עוד הרבה דברים אחרים שחלקם הם מאוד חשובים, אם זאת התייחסות למכרזי הפסד, אם התייחסות לדברים אחרים שהם צריכים להתקדם ולעבור לחקיקה וכולי, אבל אין קשר להצעה הזאת.

איתי סבירסקי: את ההצעה הזאת צריך לקדם.

איתי סבירסקי: מה שקורה כאן היום זה שידור חוזר של פעם שלישית-רביעית של כל הדברים שהיו קודם אבל אני אומר שצריך להתקדם.

שרון אברהם: כל דקה שאנחנו מתעכבים כאן, מאפשרת המשך פגיעה בזכויות עובדי הקבלן.

שרון אברהם: הסיפור של ועדת ההיגוי נמשך הרבה זמן.

שרון אברהם: יש מחלוקות.

שרון אברהם: לא אמורה להיות סתירה ואין סיבה שלא להמשיך לקדם את ההצעה הזאת.

שרון אברהם: תבוא ועדת ההיגוי ובעוד חודש תאמר שיש לה משהו יותר טוב או פחות טוב, אפשר יהיה להתווכח, אפשר יהיה להשלים, אפשר יהיה לעשות כל מיני דברים, אבל בינתיים אנחנו רואים שהמצב רק הולך ומחמיר.

שרון אברהם: לכן אני אומרת שאם אפשר יהיה להתחיל לדון לגופו של עניין ולקדם את ההצעה הזאת, זה יהיה נפלא בנסיבות האלה.

שלום בר: הצעת החוק שמונחת כאן בעצם היא מעגנת את המצב המשפטי הקיים.

שלום בר: המצב המשפטי הקיים אומר שלמזמינים יש אחריות כמו שיש לחברה הקבלנית.

שלום בר: אני אתן ציטוט קצר מפסק דין שניתן בבית הדין בנושא של בנק הפועלים.

שלום בר: אומרת השופטת: "לו ידע הבנק שיש לו אחריות כמעסיק במשותף כלפי התובעת, לא היה מתיר את ההתקשרות בחוזה הפסד אלא מוודא בדרכים העומדות לרשותו כי החברה מקיימת אחרי הוראות חוקי המגן".

שלום בר: מצטטים גם מפסקי דין של בית הדין הארצי ואומר הנשיא אדלר והשופטת ברק: "יחסי עבודה נכונים ומתוקנים מחייבים להגיע למצב לפיו מוטלת על מקבלי שירותים אחריות להבטיח כי קבלני המשנה שלהם מכבדים את חוקי העבודה, גם על ידי התקשרות הוגנת".

שלום בר: המצב המשפטי הזה הוא בדיוק מה שמטריד את המזמינים.

שלום בר: לכן נוצר הנושא של הוועדה המשולשת והצעת החוק .

שלום בר: זה נוצר לא כדי להתקדם אלא כדי ללכת אחורה ולעקר את המצב המשפטי הזה שכבר היום הלכה למעשה קיים.

שלום בר: הצעת החוק שמדברים עליה באה ואומרת שבנושא האכיפה אנחנו נטיל אכיפה אך ורק על החברות הקבלניות ורק אחרי חמישה צעדים, אחרי שנקטנו בעיצומים כספיים ובעיצומים כאלה ואחרים, אפשר יהיה להגיע למזמין.

שלום בר: זאת אומרת, פיזית, בפועל, המזמין מקבל חסינות מלאה.

שלום בר: גם אחר כך, גם אחרי שהגענו למזמין, בתוך הצעת חוק הזאת יש כך וכך הגנות, רשימה ארוכה של הגנות שעומדות למזמין כדי שהוא יוכל להתחמק מאחריות.

שלום בר: זאת אומרת, הצעת החוק שמדברים בה כאן היא לא הצעה לאחריות המזמין אלא להסרת האחריות מהמזמין.

שלום בר: אני אומר שבמקרה שמזמין התקשר בחוזה הפסד, הוא צריך להיות חייב ברמה הראשונה מלכתחילה יחד עם המעסיק.

שלום בר: לא יתכן שניתן לו חסינות.

שלום בר: יתרה מכך, הצעת החוק הזאת שמדברת על אחריות המזמין דרך אותה הצעת חוק ממשלתית, מאפשרת למזמין להתקשר בחוזה הפסד, מאפשרת לו במידה והוא נתפס באמת בקלקלתו להחליף את אותה חברה בחברה חדשה ושוב בחוזה הפסד, וכך חוזר חלילה.

שלום בר: במקום שאנחנו נתעסק בדלת מסתובבת של עובדים, אנחנו נתחיל לעסוק בדלת מסתובבת של חוזה הפסד אחד אחרי השני כאשר אין שום מניעה למזמין ואף אחד לא יכול להגיע אליו.

שלום בר: לכן הצעת החוק הזאת – ואנחנו רואים כאן את כל הדחיות וכל הדברים שקורים, ואני יושב כאן בפעם השלישית או הרביעית – ברור למה המזמינים ולמה הממשלה לא רוצים שהיא תעבור.

שלום בר: לכן ברור למה היא כל כך חשובה והיא חשובה.

שלום בר: הם חוששים ממנה ודווקא בגלל זה צריך להעביר אותה.

שלום בר: אני בעד הסכמה ביחסי עבודה אבל אני לא מוכן שהמזמינים ייקחו את חברות השמירה ויעשו בהן שימוש כאשר כאן באים ואומרים לנו שאנחנו פושעים ועושקים.

שלום בר: מי שעושק הם אלה שמתקשרים בחוזה הפסד ביודעין.

שלי יחימוביץ': סליחה, מי שלא משלם לעובד גם את הזכויות המגיעות לו על פי חוק, הוא גונב מהעובד.

שלום בר: גם וגם.

שלי יחימוביץ': אני לא חולקת על זה.

שלי יחימוביץ': לא אמרתי שהם לא עבריינים.

שלי יחימוביץ': גם אלה וגם אלה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת יחימוביץ, עמדתך ברורה והיא איננה שונה בהרבה מעמדתי.

שלום בר: לכן אני אומר שחייבים להטיל אחריות על המזמינים, במיוחד כאשר מדובר בחוזה הפסד כאשר ברור על פניו שאותו קבלן לא יוכל לשלם.

יצחק גלנטי: בגלל לחץ הזמן ולחץ הישיבות הבאות שהן לכשעצמן טעונות נפץ רב, אני נאלץ לסיים את הדיון.

יצחק גלנטי: אני מסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: 1.

יצחק גלנטי: המעסיקים יהיו בקשר עם משרד התעשייה על מנת לתאם ביניהם בכל זאת את נקודות המחלוקת.

יצחק גלנטי: 2.

יצחק גלנטי: אני קורא למשרד התעשייה להמשיך ולטפל בנושאים החשובים כפי שהם רואים אותם בנושא של הפן הפלילי ועוד צדדים שכנראה טרם נסגרו אצלם.

יצחק גלנטי: 3.

יצחק גלנטי: לצורך זה אני מודיע באופן חד וחלק שלרשות המתדיינים למיניהם יעמדו לא למעלה מאשר 40 ימים.

יצחק גלנטי: בתום 40 ימים, הנושא יבוא לכאן להצבעה.

יצחק גלנטי: זה התאריך הסופי והאחרון למרות שחבר הכנסת דב חנין ציין שבעבר כבר היו כל כך הרבה תאריכים סופיים.

יצחק גלנטי: 4.

יצחק גלנטי: במקביל הוועדה תמשיך בכל הליך החקיקה ותקיים דיונים בסעיפים השונים על מנת לקדם את הנושא.

יצחק גלנטי: 5.

יצחק גלנטי: אני חוזר ומציין שהצבעה תהיה בעוד 40 ימים.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.