הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 158, 2007-12-17 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על תפקוד ועדת החריגים לגיור.

זבולון אורלב: לאלה שאינם בקיאים אני רוצה לומר שחוק מבקר המדינה מסמיך את ועדת ביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה להכין דוח בנושא שייראה לוועדה, שראוי כך לעשות.

זבולון אורלב: זה הנושא העומד על הפרק.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח ולומר שהתוודעתי לוועדה הזאת רק לפני חודשים ספורים דרך פנייה שקיבלתי.

זבולון אורלב: יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, יהא ממלא התפקיד אשר יהא, הוא כתובת לאזרחים רבים שלא מצאו מזור למצוקתם לפנות אליו ולבקש סיוע.

זבולון אורלב: דרך אותו מקרה ביקשתי לקיים ישיבה עם הוועדה, שהגדרתי כקדם דיון.

זבולון אורלב: קיימתי אותה כאן בחדר הוועדה ויצאתי מהפגישה הזאת שמח וטוב לבב.

זבולון אורלב: יצאתי מהישיבה בהרגשה שהוועדה מתפקדת כראוי ומהדיווחים שקיבלתי מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר – מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד המשפטים, משרד הפנים – גם הלשכה המשפטית וגם מנהלת המחלקה לאשרות, שלא נמצאת כאן היום – יצאתי בהרגשה טובה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, יושב ראש הוועדה הוא כתובת לתלונות ופנו אליי עם עוד מקרה.

זבולון אורלב: אמרתי: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח.

זבולון אורלב: נפגשתי עם האנשים וכולם, ללא יוצא דופן, העידו בפניי שהכל בסדר – הוועדה מתכנסת אחת לשבוע, מתקבלות החלטות, הוועדה פועלת בהרמוניה, החלטות ניתנות בזמן סביר והכל בסדר גמור.

זבולון אורלב: המשיכו לזרום אליי תלונות וראש המתלוננים היה הרב ד"ר שאול פרבר, שהוא יושב ראש גוף עיתים, שעד לפגישה איתו לא הכרתי, והוא חשף בפניי תמונה שאין לה שום קשר לתמונה שהצטיירה בפניי.

זבולון אורלב: אמרתי לו: אני לא מאמין לך, תן לי שמות, מקומות, תאריכים וכו', ותביא לפחות עוד אדם אחד שיעיד, כי על פי שני עדים יקום דבר.

זבולון אורלב: הגיע הרב קציר, שבמקרה אני מכירו מקדמא דנא – הייתי תלמיד צעיר בישיבת "כרם ביבנה" שהרב קציר היה מבכיריה – וגם הוא בא ומעיד בפניי ונותן לי שמות, כתובות ותאריכים.

זבולון אורלב: הבנתי שזה מצב בלתי אפשרי, שמצד אחד יושב ראש הוועדה יחיה עם תמונת מצב שהכל בסדר ותקין ומאידך גיסא, באים אנשים ואומרים: אין שום קשר בין מה שדיווחו לך לבין המציאות שאנחנו מכירים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר.

זבולון אורלב: שאל אותי חבר הכנסת שנלר לפני הישיבה האם דנים בכל מערך הגיור.

זבולון אורלב: אמרתי: לא, קיבלתי תלונות על מערך הגיור, ברוך השם.

זבולון אורלב: אני דן בנושא ועדת החריגים.

זבולון אורלב: זאת ועדה מוגדרת ומייד יסבירו איך היא הוקמה.

זבולון אורלב: אני מציע שראשית ניתן למתלוננים לומר את דבריהם, ישיבו עובדי המדינה וחברי הכנסת יצטרכו לקבל החלטה.

זבולון אורלב: הרב פרבר, בבקשה.

הרב שאול פרבר: תודה רבה ליושב ראש על ההזדמנות להציג את הבעיה בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת המכובדים.

הרב שאול פרבר: לפי תקנות הגיור מ-2004 המדינה מנסה להתמודד עם תופעה של לא אזרחים שמנסים לעבור גיור במדינת ישראל.

הרב שאול פרבר: לצורך זה הוקמה ועדת חריגים, שיש בה נציגים גם ממשרד ראש הממשלה, גם ממשרד המשפטים וגם נציגים משפטיים ממשרד הפנים, שלכאורה אמורים לאשר מועמדות של אנשים לגיור.

הרב שאול פרבר: לפי אותם כללים, שאני רואה בהם בעיה גדולה מבחינה מהותית, אסור לאדם להתחיל ללמוד לקראת גיור לפני שהוא עובר את אותה ועדה.

הרב שאול פרבר: כלומר, מי שהוא תייר, סטודנט, צריך לעבור את הוועדה הזאת ואז הוא יכול להתחיל את הלימודים שלו.

הרב שאול פרבר: הבעיות הן בשתי צורות – האחת היא בעיה מהותית בהנהלת הוועדה והשנייה היא בתפקוד הוועדה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהוא יושב ראש השדולה הפרלמנטרית לסוגיית הגיור, שאני אחד מחבריה.

זבולון אורלב: שם אני חייל שלו.

הרב שאול פרבר: מי שרוצה לפסול אדם מלהתחיל ללמוד לקראת גיור, לכאורה הוא יכול רק לומר שיש לאותו אדם רקורד קרימינלי.

הרב שאול פרבר: היות ויש קשר בין נושא הגיור לנושא האזרחות, משרד הפנים יכול לומר שהוא לא רוצה שאדם מסוים יתגייר היות והוא לא מוכשר להיות אזרח מדינת ישראל.

הרב שאול פרבר: אבל, יש הרבה אנשים שהם בדרך לקבלת אזרחות ולפי הפרשנות המשפטית של אותה ועדה, הם צריכים לעבור את הוועדה לפני שהם מתחילים בלימודים לקראת גיור.

הרב שאול פרבר: אני מדבר על אנשים שהם מה שנקרא בעולם הלא משפטי, בני זוג, אנשים עם ויזה A-5, שכבר נמצאים בדרך לאזרחות.

הרב שאול פרבר: אותה ועדה לקחה על עצמה פרשנות משפטית מאד דרקונית, שמתנגדת לאתוס של העולם היהודי היום.

הרב שאול פרבר: בעולם היהודי בתפוצות נלחמים נגד נישואי תערובת ורק במדינת ישראל אנחנו מעודדים נישואי תערובת כי אנחנו אומרים שבחור שנסע לדרום אמריקה או להודו, פגש שם מישהי, התחתן איתה וחזר איתה למדינת ישראל ואיתה הוא רוצה להקים משפחה יהודית, אנחנו אומרים לו: לא, אסור לך להקים משפחה יהודית עד שפקיד או פקידה יחליטו שאתה מוכשר.

הרב שאול פרבר: בעיה שנייה בעניין המהותי – לא ברור בכלל מה הם הכללים.

עו"ד יוכי גנסין: יש פה ממש הטעייה משפטית.

עו"ד יוכי גנסין: הוא דופק על השולחן.

הרב שאול פרבר: אני מחזיק בידי מסמך רשמי ממנהל בתי הדין המיוחדים לגיור, שאומר שיש 250 אנשים שמחכים בתור.

הרב שאול פרבר: מבחינה מהותית יש בעיה.

הרב שאול פרבר: ראשית, דורשים מבני זוג, שנמצאים במסלול האזרחות, לעבור את הוועדה שלהם.

הרב שאול פרבר: שנית, לא ברור מה צריך לעשות כדי לעבור את הוועדה.

הרב שאול פרבר: שלישית, הוועדה הזאת לקחה על עצמה לא רק לבקר את האדם או לבדוק אותו לפני שהוא מתחיל את הלימודים, אלא גם לבדוק אותו אחרי שהוא מסיים את הלימודים.

הרב שאול פרבר: הם החליטו שהם מכפילים לעצמם את העבודה, כי כל מי שרוצה לעבור גיור צריך לעבור את הוועדה לפני שהוא מתחיל את הלימודים וגם אחרי שהוא מסיים אותם.

הרב שאול פרבר: אם משרד הפנים כבר אישר ואין רקורד קרימינלי, למה הוא צריך לחזור?

הרב שאול פרבר: באנו להתלונן על דבר שהוא בכלל לא תקין והוא תפקוד הוועדה.

הרב שאול פרבר: אני רוצה לפנות גם לאלה שנמצאים כאן ממערך הגיור וגם לאלה ממשרד הפנים ולשאול: איך יכול להיות שאתם יושבים פעם בשבוע, כאשר 250 אנשים מחכים בתור?

הרב שאול פרבר: ממה שאני מבין, הוועדה יושבת פעם בשבוע ודנה בלא יותר מעשרה תיקים.

הרב שאול פרבר: שנית, האם נכון שבגלל שאחת מחברות הוועדה יצאה לחופשת לידה, הוועדה לא התכנסה?

הרב שאול פרבר: שלישית, האם נכון שבגלל שהוועדה לא קיבלה מזכירה מטעם משרד ראש הממשלה, הוועדה השביתה את עצמה ולא דנה במשך חודשיים?

הרב שאול פרבר: רביעית, האם נכון שבגלל הדלקת נרות בחנוכה הוועדה לא התכנסה?

הרב שאול פרבר: חמישית, האם נכון שבוועדה כזאת, שמחליטה על חיים של בני אדם, אף אחד מאנשי הוועדה לא פגש את המועמד ולא מדבר את שפתו?

הרב שאול פרבר: האם דבר כזה תקין?

הרב ישראל רוזן: האם נכון שבאיזור תל-אביב ממתינים כ-150 אנשים והוועדה התכנסה לאחרונה לדון באנשי תל-אביב באפריל?

הרב ישראל רוזן: לפי מיטב ידיעתי, מאפריל עד היום לא היתה ישיבה למועמדי תל-אביב.

יורם מרציאנו: השאלה האחרונה של הרב רוזן, אם היא נכונה, מעידה על כל ההתנהלות.

עו"ד יוכי גנסין: אולי כדאי להזמין את יושב ראש הוועדה ולשאול אותו, כי הוא לא הוזמן לכאן.

הרב משה קליין: יושב ראש הוועדה הוזמן והוא בדרכו לכאן.

זבולון אורלב: עורכת הדין גנסין, לא מקובל עליי שתפריעי.

זבולון אורלב: חברים, לאור הדברים אשנה את סדר הדוברים.

זבולון אורלב: אני מציע לדבר קודם כל על תפקוד הוועדה ועל הבעיות שעלו עד עכשיו.

זבולון אורלב: יש סיפורים אישיים, לא במובן של שמות אלא במובן זה שהמקרים האלה מראים שהוועדה אינה מתפקדת – איננה נותנת תשובות, מתעמרת באנשים.

זבולון אורלב: הדברים שהובאו לידיעתי באמת מחרידים, שונים לחלוטין מהתמונה שהוצגה בפניי.

זבולון אורלב: אני מציע שנציגי הממשלה יחליטו מי הדובר הראשון ומי מציג את הוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: הרב קליין לא מוסמך להציג את הוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: הוא לא חבר הוועדה והוא לא יושב ראש הוועדה.

יורם מרציאנו: מטעם מי יושב פה הרב קליין?

יורם מרציאנו: זאת לא אותה ממשלה?

יורם מרציאנו: הוא נציג משרד ראש הממשלה?

יורם מרציאנו: היתה בעיה שהופנתה אליי ואמרו לי לפנות למשרד ראש הממשלה.

יורם מרציאנו: חייגתי והגעתי לרב קליין.

יורם מרציאנו: הוא לא שייך לכם?

עו"ד יוכי גנסין: נמצאת פה היועצת המשפטית של מערך הגיור והיא תתן לך תשובה משפטית.

עו"ד יוכי גנסין: הדיון היום הוא על ועדת החריגים, לא על מערך הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: כך הגדיר את זה גם יושב ראש הוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: הרב קליין הוא סגן ראש מערך הגיור ולכן, כאשר מדברים על סוגיית ועדת החריגים, למיטב הבנתי זאת הסיבה לכך שאני הוזמנתי לכאן, הדוברים לעניין זה הם היועצת המשפטית של מערך הגיור, שהיא חברת ועדת החריגים, היועצת המשפטית ממשרד הפנים והיא חברת הוועדה ואני, בתור מי שאחראית גם על כללי הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: לכן הוזמנתי לפה ואני מניחה שחבר הכנסת אורלב הזמין אותי לכאן משום שנאמר לו שאני מבינה בדברים האלה קצת.

זבולון אורלב: הזמנתי גם את הרב קליין משום שאמרו לי שגם הוא מבין קצת במערך הגיור.

זבולון אורלב: מערך הגיור שולח את נציגו להיות יושב ראש ועדת הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: נכון, אבל הוא לא פה.

זבולון אורלב: הוויכוח מיותר.

זבולון אורלב: את רוצה להציג את הוועדה?

עו"ד יוכי גנסין: אני רוצה להציג את המסד המשפטי על בסיסו יושבת הוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: אני אעיר שתי הערות מקדמיות – ראשית, ככל שיש טענות לגבי מועדי כינוסה של הוועדה, מועדי ישיבותיה, אם הדליקו נרות או לא, אם יש מזכירה או לא וכו', אלה טענות שצריכות להיות ליושב ראש הוועדה או למרכז הוועדה, כמה תיקים הוא קובע כל פעם והאם זה נכון או לא.

עו"ד יוכי גנסין: למיטב הבנתי, אי אפשר להעלות טענות לחלל האוויר מבלי לשמוע את תגובתו של יושב ראש הוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: יושב ראש הוועדה הוא הרב רפי דיין, ואני מציעה שהטענות על 250 אנשים שמחכים יועלו וייבדקו על ידו.

דוד רותם: הרב רפי דיין הוא עובד של מי?

עו"ד יוכי גנסין: של מערך הגיור.

דוד רותם: אתם, כאחראים על הגיור, לא יודעים את העובדות?

עו"ד יוכי גנסין: הוא יושב ראש הוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: אני לא חברת הוועדה.

דוד רותם: יש פה שתי חברות, אתן לא יודעות את העובדות?

עו"ד יוכי גנסין: הוא קובע את סדר הדיון.

דוד רותם: אני רואה שיש בלגן אחד שלם.

יורם מרציאנו: אני רואה מה הולך לקרות פה.

יורם מרציאנו: אני חושב שכדאי שתפסיק את הישיבה ותבין מה קורה שם.

יורם מרציאנו: הכל מונח פה על השולחן.

יורם מרציאנו: הכל חוגג אצלכם, כפי הנראה.

עו"ד יוכי גנסין: איזו מין התנהלות זאת?

יורם מרציאנו: איזו מין התנהלות זאת?

יורם מרציאנו: את מנסה להשתלט על כולם.

עו"ד יוכי גנסין: אני מנסה להשיב משפט ואתה נכנס לדבריי.

יורם מרציאנו: מה את אומרת?

יורם מרציאנו: אני ביקשתי רשות מהיושב ראש.

יורם מרציאנו: בינתיים את מנסה להשתלט על הישיבה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתנסי להתייחס לעניין.

עו"ד יוכי גנסין: אני מנסה.

עו"ד יוכי גנסין: יש פה טעות מהותית.

עו"ד יוכי גנסין: הערתי את ההערה המקדמית בכל מה שנוגע לסדר היום וציינתי שאת סדר היום קובע יושב ראש הוועדה והוא לא נמצא.

הרב ישראל רוזן: גם לישיבות הוועדה הוא לא בא.

זבולון אורלב: הרב רוזן, מה הסגנון הזה?

זבולון אורלב: זה לא מקובל עליי.

עו"ד יוכי גנסין: זה הסגנון של הרב רוזן.

יורם מרציאנו: כיהודי לא דתי אני מציע לך לחוס על כבודם של רבנים.

דוד רותם: תפסיק להגן על רבנים, הם מסתדרים בלעדיך.

עו"ד יוכי גנסין: כללי הגיור נכתבו לראשונה ב-2004, אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי הממשלה ב-2006.

עו"ד יוכי גנסין: הכללים נועדו למנוע את פריצת מדיניות ההגירה של מדינת ישראל וחשוב להדגיש זאת.

עו"ד יוכי גנסין: כל אחד מהמקרים הללו, אלה שהספקתי לעבור עליהם כי רק אתמול הובאו בפניי הנתונים, מתייחס לשתי קבוצות של מקרים.

עו"ד יוכי גנסין: ברוב המקרים מדובר באנשים שהגיעו לכאן כתיירים או כעובדים זרים או כמתנדבים.

עו"ד יוכי גנסין: אחד המקרים המוזר הוא מישהו שהגיע כמתנדב לכנסיה הלוטרנית ופתאום אצה לו הדרך להתגייר.

עו"ד יוכי גנסין: בית המשפט העליון אמר בשני פסקי דין שלו שנוגעים העקרוניים לסוגיית הגיור וגם בפסקי דין מאוחרים יותר, שהמניע לקבלת אזרחות ישראלית אוטומטית על פי חוק השבות הוא לא מניע שישפיע על כנות הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: הכללים האלה נועדו לוודא שאנשים שצפויים לגירוש או צפויים לפקיעת אשרה – יש 14 מקרים תלויים ועומדים בבית המשפט העליון של אנשים שמתחתנים עם אזרחים ישראלים כדי לקבל אזרחות ישראלית, וכשמתברר להם שאוטוטו הם הולכים להתגרש, הם חיים בפירוד והם יודעים שכתוצאה מכך שהם חיים בפירוד תפקע אשרתם, הם מתחילים בהליך גיור.

עו"ד יוכי גנסין: הכללים האלה נועדו להבטיח ששום מכון, שהוא אולפן גיור, שמקבל תמיכה ממדינת ישראל, לא יקבל ללימודים מי שלא קיבל אישור פורמלי להתחיל ללמוד במכון לגיור.

עו"ד יוכי גנסין: זה מכון שממומן על ידי המדינה ולכן המדינה צריכה לוודא, שאותו מכון לא פועל בניגוד לכלליה.

עו"ד יוכי גנסין: הכללים, כפי שאמרתי, קובעים שאף אחד לא מתחיל ללמוד אלא אם כן הוא אזרח ישראלי או בעל רשיון ישיבת קבע.

זבולון אורלב: כותב לי עכשיו הרב קליין שרפי דיין הודיע עכשיו שהוא החליט לא לבוא לישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתודיע לו, למרות שהוא הוזמן כדת וכדין, אני אגיש נגדו קובלנה לנציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: הוא איננו מקיים את תקנון הכנסת ועל פי תקנון הכנסת, עובד מדינה שהוזמן חייב לבוא ורק השר יכול לבוא במקומו.

זבולון אורלב: אני מציע לו לא להתחיל להסתבך עם הוועדה לביקורת המדינה ולהגיע בדחיפות.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שהישיבה הזאת מקוונת, היא משודרת ומצולמת בזמן אמיתי לאינטרנט.

עו"ד יוכי גנסין: הכללים נועדו להבטיח את מדיניות ההגירה ולמנוע את פריצת המסגרות על ידי גיורים.

עו"ד יוכי גנסין: הכללים אומרים כך – מי הוא נתין זר לצורך הכללים?

עו"ד יוכי גנסין: אדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רשיון לישיבת קבע.

עו"ד יוכי גנסין: כפי שתשימו לב, אותם 14 מקרים שתלויים ועומדים בבג"ץ הם אותם מקרים של אנשים שמגיעים היום למדינת ישראל, מתחתנים עם אזרח ישראלי וכאשר מדובר במתן אזרחות למי שמתחתן עם אזרח ישראלי, מאז פסק דין שניתן בסוגיה הזאת לפני מספר שנים, אתה אינך מקבל יותר אזרחות ישראלית אוטומטית כתוצאה מכך שאתה מתחתן עם אזרח ישראלי.

עו"ד יוכי גנסין: אתה כפוף להליך, שהוא תקופת מבחן מדורגת של ארבע שנים וחצי.

עו"ד יוכי גנסין: אם במהלך אותן ארבע שנים וחצי יתברר שהקשר אינו זוגי, שהקשר אינו כן או שאין מרכז חיים משותף לבני הזוג ובני הזוג הם בתהליכי פרידה, וגם אם הקשר הזה לא פסק באופן פורמלי, מדינת ישראל/משרד הפנים יכול להפסיק את הליך מתן האשרות.

עו"ד יוכי גנסין: מטרת הכללים הללו נועדה להבטיח את זה שאותו אדם, שצפוי להפסקת האשרה שלו, לא יפנה באותו שלב לוועדת החריגים או לאולפן גיור על מנת לנסות להכשיר את מעמדו בישראל.

עו"ד יוכי גנסין: במסגרת אותה עתירה לבג"ץ של אותם 14 מקרים, מי שהתגיירו שם היו אלה שעברו את הגיורים הרפורמים והקונסרבטיביים במערך הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, ושם הם אינם כפופים לאותם כללים של כללי הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: אחת הטענות המרכזיות של המדינה, שאני מייצגת אותה במסגרת אותם 14 תיקים, היא שהעדרו של הפיקוח הממלכתי על תהליך הקבלה, על האינסנטיב והמניע על תחילת הליך הגיור ומאוחר יותר גם לקבלת המעמד בישראל, הוא בדיוק זה, כלומר נסיון להכשיר את השהייה באמצעות הליך גיור, שרק באמצעותו אתה יכול היום לקבל במדינת ישראל אזרחות ישראלית אוטומטית.

עו"ד יוכי גנסין: חוץ מגיור אתה אינך יכול לקבל היום אזרחות ישראלית אוטומטית.

עו"ד יוכי גנסין: אגב, יש לנו כמה מקרים של משפחות פלסטינים מהשטחים, שעברו למדינת ישראל בשנים האחרונות והחלו בהליכי גיור כאלה, שהם אינם מורשים ולא היו חוקיים במובן של כללי הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: בדיוק את זה נועדו כללי הגיור להבטיח.

עו"ד יוכי גנסין: לכן, במובן זה, העובדה שפלוני הגיע לפה ככומר לוטרני או כמתנדב בקיבוץ או כמתנדב במושב וכיוצא באלה, מבחינת כללי הגיור, וככל שמדובר במקרה חריג מבחינת האינסנטיב לגיור, אותו שליח בית דין יכול להפנות אותו לוועדת החריגים וועדת החריגים תדון בעניינו.

עו"ד יוכי גנסין: הכללים נועדו להבטיח שלא רק תחילת התהליך יהיה חוקי, בפיקוח ממלכתי ובהתאם לכללים, אלא גם המשכו של התהליך.

עו"ד יוכי גנסין: במה דברים אמורים?

עו"ד יוכי גנסין: יש מצבים שבהם אדם קיבל אישור להתחיל לימודים באולפן גיור כזה או אחר, אבל אז מתברר שיכול להיות שכלפי חוץ הוא לומד ומתייצב ללימודים ומבחינת שליח בית הדין הדברים נראים רציניים, אבל במקביל מגיע מידע שלמרות שכלפי חוץ הוא מתנהג כפי שהוא מתנהג, שומר מצוות והמשפחה המאמצת מעידה עליו שהוא שומר מצוות, במקביל הוא עובד בשבת.

עו"ד יוכי גנסין: לכן הכללים האלה נועדו להבטיח שלפני שבית הדין מגייר אותו ושתעודת הגיור סופית ואין אחריה ולא כלום – חשוב להדגיש שעד כה לא בוטל גיור שניתן במדינת ישראל.

דוד רותם: בוטל.

עו"ד יוכי גנסין: אולי מקרה אחד, וגם עליו היה ערעור.

עו"ד יוכי גנסין: כאשר הליך הגיור מסתיים בתעודת גיור, במעשה בית דין ובתעודת המרה, הדרך לבטל אותה על בסיס טענה של מצג כוזב בפני בית הדין או של אי כנות הגיור או של מרמה בתהליך היא קשה מאד ולמיטב הבנתי היא בלתי אפשרית.

עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, אדם שהתגייר בחו"ל, ולא משנה באיזה גיור, כשהוא מגיע לכאן הוא ניהנה מכל הזכויות של גר באופן אוטומטי?

זבולון אורלב: לפי חוק השבות.

עתניאל שנלר: ולא משנה איזה גיור הוא עבר.

עו"ד יוכי גנסין: נכון.

הרב שאול פרבר: זה לא מדויק.

עו"ד יוכי גנסין: זה מדויק בהחלט.

עו"ד יוכי גנסין: מלכתחילה, ב-1988, הגיורים היחידים שהוכרו לצורך קבלת אשרת עולה לפי חוק השבות היו רק גיורים אורתודוכסיים.

עו"ד יוכי גנסין: מאוחר יותר, ממחצית שנות התשעים ואילך, גם גיורים שהם רפורמים וקונסרבטיביים, אם הם נעשו בקהילה יהודית מוכרת, שנמנית על אחד הזרמים המוכרים – אורתודוכסיה, רפורמה או קונסרבטיבי – ויש מסמך של הרב המגייר באותה קהילה יהודית בחו"ל והבדיקה של משרד הפנים מול לשכת הקשר או מול הסוכנות היהודית מוכיחה שאותה קהילה היא קהילה מוכרת והרב מוכר בתור רב הקהילה, ולאותה קהילה יש מוסדות מאורגנים ואורגניים של קהילה יהודית מוכרת, כי אז הגיור הזה מוכר לפי חוק השבות.

זבולון אורלב: זה בעקבות בג"ץ.

עו"ד יוכי גנסין: ההכרעה האחרונה היתה ב-2004-2005, במסגרת מה שנקרא גיורי קפיצה.

עו"ד יוכי גנסין: אדם התחיל ללמוד באולפן גיור של התנועה הרפורמית או התנועה הקונסרבטיבית.

עו"ד יוכי גנסין: ..

זבולון אורלב: שהוא לא גוף נתמך.

עו"ד יוכי גנסין: לכן חיוניים כללי הגיור, כי כללי הגיור אינם חלים על האולפנים.

זבולון אורלב: לא עבר את הוועדות שלהם.

עו"ד יוכי גנסין: אחד המקרים היה זכריה אבו-זיאד, שהיה פלסטיני שהתחתן עם אזרחית ישראלית, שדד והיכה אותה.

עו"ד יוכי גנסין: כשהם התגרשו הוא התחיל ללמוד באולפן גיור של התנועה הרפורמית, נסע ללונדון לארבעה ימים, קיבל תעודת גיור רפורמית בלונדון וביקש לקבל אשרת עולה לפי חוק השבות.

זבולון אורלב: והוא קיבל.

עו"ד יוכי גנסין: לא.

עו"ד יוכי גנסין: בג"ץ התייחס ל-12 מקרים, שחלקם היו תיירים מרוסיה ומאוזבקיסטאן והמקרה האחרון היה של אותו פלסטיני.

עו"ד יוכי גנסין: להוותו היתה לו הרשעה גם בתקיפת בן זוג וגם בשוד, אבל מבחינת המבנה המשפטי, ברגע שהוא קיבל תעודת גיור של קהילה יהודית מוכרת, בג"ץ קבע שאותו תנאי של משרד הפנים – שהוא חלק מהקהילה שבה הוא מתגייר לפחות תשעה חודשים – ולכן אותם ארבעה ימים שבהם הוא ניסה להכשיר את גיורו בבריטניה הם לא בגדר תהליך גיור אמיתי וכן, ולכן אין מקום להעניק לו אשרת עולה לפי חוק השבות, זה גיור אינסטנט, את זה בית המשפט לא קיבל.

עו"ד יוכי גנסין: בית המשפט אמר שברגע שהאיש קיבל תעודת גיור מקהילה יהודית מוכרת, זה ממש לא מעניין אותו איפה התחיל התהליך, כמה זמן נמשך התהליך, האם הוא התחיל בישראל או לא וכו'.

זבולון אורלב: בקיצור, הוא הכשיר את גיורי הקפיצה.

עו"ד יוכי גנסין: ההחלטה מ-2004 עסקה בטענה משפטית שאני טענתי כבאת כוח המדינה, שמי שמתגייר בישראל, חוק השבות לא חל עליו.

עו"ד יוכי גנסין: זאת היתה טענה משפטית חדשנית שהעליתי ברוח הפסיקה של בית המשפט העליון מ-1997.

עו"ד יוכי גנסין: חוק השבות אומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה, קרי: מי שעולה כיהודי.

עו"ד יוכי גנסין: מי שמגיע כעובד זר ומתגייר במדינת ישראל, חוק השבות אינו חל עליו, לא לשונו ולא תכליתו.

עו"ד יוכי גנסין: חוק השבות התכוון להעלות את הגלויות ולא התכוון לאפשר תהליך מואץ של קבלת אזרחות ישראלית אוטומטית למי שמתגייר בישראל.

עו"ד יוכי גנסין: זה היה ההליך ב-2004 ואחת הטענות שלי היתה שהדבר הזה נועד לעקוף את תהליכי הבחינה, את כנות הגיור וכן הלאה, ולכן לא צריך לפרש את חוק השבות באופן כזה שהוא חל בסיטואציה של גיור שמתבצע בישראל.

עו"ד יוכי גנסין: אגב, בין שהוא מתבצע כגיור אורתודוכסי, כגיור רפורמי או כגיור קונסרבטיבי, וזה כדי למנוע את האינסנטיב ואת המניע לגיור שאינו מפוקח, שבאמצעותו אדם יקבל אשרת עולה ואזרחות ישראלית.

עו"ד יוכי גנסין: בית המשפט, ברוב של 7 נגד 4, פסק נגד הטענה הזאת.

עו"ד יוכי גנסין: בית המשפט אמר שנכון שהלשון של חוק השבות אינה משמיעה את מה שאני אומרת, אבל מכיוון שתכליתו של חוק השבות לקבץ את היהודים, משעה שאדם הפך ליהודי, מה לי אם הוא הפך ליהודי פה או שם.

עו"ד יוכי גנסין: חוק השבות צריך לחול.

עו"ד יוכי גנסין: בהמשך, ב-2005, הגיעו גיורי הקפיצה.

עו"ד יוכי גנסין: גם שם מדובר ברוב של 7 נגד 4, כאשר גם בדעת הרוב וגם בדעת המיעוט נושא כנות הגיור, המניע ובדיקת המניע, הוא נושא מאד מהותי ודומיננטי בהכרעה המשפטית גם של הרוב וגם של המיעוט.

זבולון אורלב: הנחנו על השולחן את המסמך שנתתם ואני חייב לומר שאני לא מוצא פה כללים.

זבולון אורלב: הוועדה מוזכרת בסעיף ד(4) וגם ב-ד(3).

עו"ד יוכי גנסין: אני אעשה קריאה מודרכת, אם אפשר.

זבולון אורלב: אני חייב לאכזב אותם – אני לא כל כך זקוק לקריאה מודרכת.

זבולון אורלב: במקרה אני יודע לקרוא לבד.

זבולון אורלב: המקום היחיד שבו מצאתי אזכור של הוועדה הוא סעיף ד.

זבולון אורלב: נאמר: "לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זר, לא יופנה ללימודים לגוף המכין לקראת גיור ולא יגויר בידי בית הדין אלא בנסיבות מיוחדות ובדרכים המפורטות להלן".

זבולון אורלב: בסעיף זה אין עדיין כללים לפי מה הוועדה קובעת ומחליטה כן או לא.

זבולון אורלב: אני מדבר על הכללים לפיהם הוועדה מחליטה כן לאשר או לא לאשר.

זבולון אורלב: אני מדבר על הכללים שלפיהם הוועדה הזאת עובדת.

זבולון אורלב: כתוב: "בנסיבות מיוחדות ולאחר שתוגש בקשה מנומקת בכתב לפתיחת הליכי גיור לנתין".

זבולון אורלב: מכאן אנחנו יודעים שהכלל הראשון אומר שצריכה להיות בקשה, הבקשה צריכה להיות מנומקת והיא צריכה להיות בכתב.

זבולון אורלב: אחרי זה כתוב מה הוא הרכב הוועדה.

זבולון אורלב: בסעיף 4 יש עוד כלל אחד, שבו כתוב שרשויות אכיפת החוק צריכות לבדוק אותו.

זבולון אורלב: אם זה אדם פלילי רשאית הוועדה לאשר או לא לאשר או שפליליותו יכולה לעכב.

זבולון אורלב: זאת מסקנה שלי, אבל זה לא רשום פה.

זבולון אורלב: מה הוועדה צריכה לבחון?

זבולון אורלב: מה היא צריכה לראות?

זבולון אורלב: לפי מה היא קובעת?

עו"ד יוכי גנסין: צריך לקרוא את כל הרקע.

דוד רותם: מה אתה רוצה בסוף?

דוד רותם: אני לא מבין אותך, המדינה לא רוצה שיתגיירו, אתה רוצה שיתגיירו?

עו"ד יוכי גנסין: אני מפנה ל-ב(3).

זבולון אורלב: "לא תקובל בקשה לגיור בלא שיצרף אליה תמצית רישום".

זבולון אורלב: ממה שאני מבין, הסעיף הזה לא נוגע לוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: ודאי שזה נוגע, כי זה נוגע לפתיחת תיק הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: ב-ד כתוב שלא ייפתח תיק גיור.

זבולון אורלב: ב-ד לא כתוב שלא ייפתח תיק אלא שלא ייפתחו הליכי גיור.

זבולון אורלב: לא כתוב שלא ייפתח תיק.

זבולון אורלב: אני גם יודע לקרוא ואני גם עוסק בחקיקה.

זבולון אורלב: סעיף ב אינו מתייחס לוועדה במפורש.

זבולון אורלב: הוא מתייחס לבית הדין ולמערך הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: ב-ד נאמר: "לא יופנה ללימודים בגוף המכין לקראת גיור".

עו"ד יוכי גנסין: לפני הגיור יש הליכים ללימודים לקראת גיור.

עו"ד יוכי גנסין: למה מבקשים תמצית רישום ממרשם האוכלוסין?

זבולון אורלב: למדתי עוד כלל, שלפני הוועדה צריכה להיות התמצית, אבל לא כתוב מה עושים עם התמצית הזאת.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר – מה זה כלל?

זבולון אורלב: אני יושב בוועדה ואני צריך לקבל הדרכה והנחיה לפי מה אני מאשר ולפי מה אני לא מאשר.

זבולון אורלב: אדם שהיה עבריין, האם מאשרים לו או לא?

זבולון אורלב: הציבור צריך לדעת שאדם שהיה עבריין, בין אם זה עוון, חטא או פשע, והורחק ממדינת ישראל, לא יוכל לפתוח תיק.

זבולון אורלב: כך אני מבין מה הכלל.

עו"ד יוכי גנסין: בסעיף ד(4) כתוב שהוועדה תפנה לקבלת מידע מאת רשויות אכיפת החוק.

עו"ד יוכי גנסין: כפי שאדוני שם לב, לא כתוב רישום פלילי אלא מידע מאת רשויות אכיפת החוק.

עו"ד יוכי גנסין: רשויות אכיפת החוק הן משטרת ישראל לרישום פלילי, שירות ביטחון כללי, הרשות לאיסור הלבנת הון וכל גורם של אכיפת חוק.

עו"ד יוכי גנסין: מה המטרה?

עו"ד יוכי גנסין: "וזאת על מנת שיבדקו האם חל בו סעיף 2(ב) לחוק השבות".

עו"ד יוכי גנסין: סעיף זה הוא הסייג הפלילי לחוק השבות, של בעל עבר פלילי עלול לסכן את שלום הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מקרים נדחו בשישים שנות המדינה?

עו"ד יוכי גנסין: לא מעט.

הרב ישראל רוזן: אבל לא חילול שבת.

עו"ד יוכי גנסין: חוק השבות דן במי שהוא יהודי.

זבולון אורלב: שוכנעתי שלוועדה יש כלל, שעניינו סעיף 2(ב) לחוק השבות.

זבולון אורלב: איזה עוד כללים יש לפניה?

עו"ד יוכי גנסין: חשבתי שמי שלא מקיים שבת.

עו"ד יוכי גנסין: ...

זבולון אורלב: את לא באה במקום רב.

זבולון אורלב: הוועדה לא באה להחליף את בית הדין.

הרב ישראל רוזן: זאת המציאות.

זבולון אורלב: הוועדה איננה בית הדין, אחרת לא היו צריכים את בית הדין ויכלו לחסוך הרבה כסף.

זבולון אורלב: איזה עוד כללים יש לוועדה?

עו"ד יוכי גנסין: המלצות על אורח החיים.

עו"ד יוכי גנסין: אמורים לבדוק שאורח החיים הוא יהודי.

עו"ד יוכי גנסין: סעיף ח'.

הרב ישראל רוזן: זה בידי הרבנים.

עו"ד יוכי גנסין: לא בידי הרבנים אלא לפני שהוא התייצב בפני בית הדין.

עו"ד יוכי גנסין: "לא יגוייר בידי בית הדין".

הרב ישראל רוזן: עורכי דין של משרד הפנים.

עו"ד יוכי גנסין: מה זה קשור לעורכי דין של משרד הפנים?

עו"ד יוכי גנסין: מי אתה בכלל, שבעניין הזה תחליט?

עו"ד יוכי גנסין: סעיף י"ב – "לא ידון בית הדין בבקשה לגיור בלי שהבקשה טופלה לפי כללים אלה".

עו"ד יוכי גנסין: גם פה הכללים נועדו להבטיח שלא תהיה פריצה של מדיניות ההגירה של מדינת ישראל באמצעות בתי הדין לגיור.

עו"ד יוכי גנסין: הכללים הללו הם כללי הדיון בבקשות לגיור.

עו"ד יוכי גנסין: חשוב שהוועדה תדע שיכולה ועדת החריגים להמליץ איזו המלצה שהיא, הסמכות למתן אשרות במדינת ישראל היא סמכותו של משרד הפנים, לא של בית הדין, לא של ועדת החריגים, לא של משרד ראש הממשלה ולא של מערך הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: משרד הפנים הוא חבר בוועדה, אבל אם הוועדה ממליצה להאריך לפלוני אשרה ומשרד הפנים אינו נותן לו אשרה, מבחינה זו האיש הוא שוהה שלא כדין.

עו"ד יוכי גנסין: כל מה שהוועדה מונחית לעשות הוא לבדוק האם מדובר בנסיבות מיוחדות, מהן עולה שמדובר במי שהגיור לא משמש לו קרדום לחפור בו.

עו"ד יוכי גנסין: משרד הפנים, בעקבות המלצותיה של ועדת החריגים, יכול להחליט שהוא לא השתכנע ולכן הוא לא ייתן אשרה.

עו"ד יוכי גנסין: ההנחה של מי שטוענים נגד ועדת החריגים כאילו ועדת החריגים מחויבת לאשר כל מקרה שבא בפניה, היא הנחה מוטעית מן היסוד.

זבולון אורלב: לא שמעתי את ההנחה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שאין חולק בחדר הזה על כך, שמדינת ישראל לא צריכה להיות פרוצה ולא כל אחד שבא למדינת ישראל יעבור גיור ולא כל אחד יקבל אזרחות.

זבולון אורלב: יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: היתה לי תחושה כשפנו אליי כל מיני גורמים, ופרסו את טענותיהם, שחשבתי שהם קצת מגזימים.

יולי יואל אדלשטיין: הדו שיח שהתקיים פה לפני מספר דקות לגבי השאלה מי מייצג את מי, מי קובע מה וכו', שכנע אותי שהטענות לא היו מוגזמות.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה הבלגן חוגג וזה מאד משפיע על מצב הרוח ועל מצב העניינים של אלה שצריכים לפנות לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, אני מתחבר לדבר האחרון שאמרת, אדוני היושב ראש, שאף אחד כאן לא בעד פריצת הגבולות של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שילמתי מחירים פוליטיים מסוימים על כך שלא הייתי מוכן לפזר סיסמאות בתחום הזה ולעודד כל מיני דברים שאני חושב שלא נכון לעודד, אבל עם זאת, מה שמבדיל בעיניי בין מדינה מתוקנת למדינה לא מתוקנת, ואחת הכרתי מקרוב, לצערי, הוא שבמדינה מתוקנת עדיף לא להרשיע אחד זכאי ובמדינה לא מתוקנת עדיף להרשיע 99 זכאים על מנת שפושע אחד לא יימלט.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה כל ההבדל.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני שמעתי על כל מיני מכי נשים וכו', שמנסים להגיע לכאן דרך גיור, אבל הבעיה היא שלצידם ישנם אנשים טובים מאד, שסובלים ובמשך שנתיים-שלוש ויותר הם מתדפקים על הדלתות, גם על דלתותיהם של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הבעיה שצריך לפתור אם אנחנו רוצים לשנות קצת את נהלי העבודה של הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי טענות לממסד הרבני במדינת ישראל מכאן ועד להודעה חדשה, אבל המחזה הכי אבסורדי שיכול להיות הוא שרבנים רבים וטובים שפונים, וכמעט בוכים, ואומרים: אנחנו כבר כמעט העברנו את כל התהליכים ורוצים להעביר ומשוכנעים, אבל הבירוקרטיה לא נותנת לנו.

יולי יואל אדלשטיין: לתמונה האבסורדית הזאת צריך לשים קץ פעם אחת ולתמיד.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק יש טענות כלפי רבנים שלא מבינים את גודל המשימה, שמדינת ישראל, באמצעות משרדי הממשלה הכי חשובים – משרד ראש הממשלה, משרד הפנים ומשרד המשפטים – תמנע מאלה שכן רוצים לגייר, לגייר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הרב רוזן, בבקשה.

הרב ישראל רוזן: נוצר מצב אבסורדי – תוקפים את הרבנים, תוקפים את מערך הגיור והמצב הוא שכל הרבנים לא יכולים להבין את התנהלות הוועדה.

הרב ישראל רוזן: התקשורת, שמטפלת בכל מיני מקרים, מתנפלת על הגיור וזה מצב פרדוקסלי.

הרב ישראל רוזן: הפרדוקס הוא בכך שיש פה דרישה והיפוכה – אני מדבר על אלה שהם בני זוג יהודים ישראלים שבאים לכאן ואומרים להם: תתחברו לקהילה.

הרב ישראל רוזן: אומרים להם: תחיו חיים יהודיים כדי שהוועדה תראה בכם רציניים, אבל מאידך לא מאפשרים להם ללמוד.

הרב ישראל רוזן: איך הם יתחברו לקהילה?

הרב ישראל רוזן: איפה הם ילמדו?

הרב ישראל רוזן: במחתרת?

הרב ישראל רוזן: מה שקורה הוא שהם לומדים במחתרת כי אסור להם ללמוד.

הרב ישראל רוזן: אני לא מדבר על כך שהמדינה תממן, המדינה לא צריכה לממן, אבל גם אולפני גיור פרטיים מפחדים ללמד והם מלמדים במחתרת כי הם מפחדים שהוועדה תעניש אותם.

הרב ישראל רוזן: אמש טלפנה אליי בחורה ישראלית, בוגרת נווה חנה בגוש עציון.

הרב ישראל רוזן: היא נסעה לדרום אמריקה והביאה משם בחור.

זבולון אורלב: נווה חנה זה בית ספר ממלכתי דתי תורני בגוש עציון לבנות.

הרב ישראל רוזן: זאת משפחה דתית מובהקת והיא עדיין רואה את עצמה כדתית.

הרב ישראל רוזן: מה היא עושה עם החבר שלה?

הרב ישראל רוזן: אני לא יודע.

הרב ישראל רוזן: זה נראה רציני, אבל אני לא מכיר אותם אישית.

הרב ישראל רוזן: זאת דוגמה טיפוסית למקרה שבו מדובר בבן זוג, ואין פה שום שאלה האם זה משהו פיקטיבי.

הרב ישראל רוזן: הם לא מגיעים בכלל לשלב הראשון כי הם צריכים לחכות שנה עד שיגיע תורם להתייצב בפני הוועדה.

הרב ישראל רוזן: בשבוע שעבר פנתה אליי בחורה מהולנד, שהיתה בטוחה שהיא יהודיה.

הרב ישראל רוזן: היא היתה בארץ בתור יהודיה במסגרת 'תגלית' והיא הכירה כאן את המאבטח של 'תגלית', אבל התברר שאין לה ניירות על יהדותה.

הרב ישראל רוזן: הם היום זוג והוא חזר בתשובה כתוצאה מזה שהם למדו בקיבוץ יבנה במחתרת, כי קיבוץ יבנה מפחד שמא הוועדה תשלול לקיבוץ בתור עונש.

הרב ישראל רוזן: המדינה לא מממנת אותם, יש לה המלצות מהרב הראשי של הולנד ועוד.

הרב ישראל רוזן: שמענו את דברי עורכת הדין גנסין, שייצגה את מדיניות הוועדה, שהוועדה לקחה על עצמה להיות משגיחת הגיור.

הרב ישראל רוזן: הוועדה היא חיובית ואני, כשהייתי ראש מנהל הגיור לפני תריסר שנים, הקמתי את הוועדה עם בתיה כרמון.

הרב ישראל רוזן: הוועדה חיובית והיא צריכה לפעול.

הרב ישראל רוזן: יש הרבה מקרים שצריך באמת לחסום ואין על כך ספק, אבל הגולם קם על יוצרו.

הרב ישראל רוזן: מכיוון שמשרד הפנים ומשרד המשפטים לא הצליחו בבג"ץ לעכב את הגיורים כך שיהיו מותנים במספר שנים כמו בנישואין.

הרב ישראל רוזן: ..

עו"ד יוכי גנסין: לא טענו את זה.

עו"ד יוכי גנסין: לפחות אל תכניס לי מילים לפה.

זבולון אורלב: יש לו זכות לומר מה שהוא רוצה ויש לך זכות לא להגיב.

הרב ישראל רוזן: יש לי רושם שהוועדה אימצה לעצמה לסכל את החלטת בג"ץ על ידי זה שהיא מונעת מלכתחילה להיכנס למסלול, אבל אני לא יכול להוכיח את זה.

הרב ישראל רוזן: כל אלה שמתאימים, למדו, חיים בקהילה ומבחינה משפטית סעיף 2 לחוק השבות, שזה הפרמטר המשפטי היחיד שהוזכר פה קודם – הוא לא קרימינל, לא חולה איידס והוא לא מנוי בסעיף 2 לחוק השבות – לא חל עליהם, מה הבעיה שימשיכו בתהליך?

הרב ישראל רוזן: יתר על כן, באיזו סמכות אפשר למנוע מאולפנים פרטיים, שהמדינה לא מממנת, ללמד?

הרב ישראל רוזן: יוצרים אווירה של חשש ופחד.

הרב ישראל רוזן: מנהלי אולפנים פחדו לבוא לכאן היום כי הם מלמדים יהדות בסתר כמו אצל אנוסי ספרד.

זבולון אורלב: ממה הם חוששים?

הרב ישראל רוזן: שהוועדה תנקום בהם אולי, ואת זה אי אפשר להוכיח, כי האולפן התנהג לא יפה וקיבל אנשים לפני שהוועדה אישרה אותם.

הרב ישראל רוזן: הרשיתי לעצמי להכין נייר שאני מציע בתור נוהל עבודה לוועדה.

הרב ישראל רוזן: אני רוצה לסכם – ההיבט החינוכי, התורני, של קיום המצוות קשור לעולם הרבני ולא קשור למנדט של הוועדה.

הרב ישראל רוזן: שנית, בצד הבירוקרטי המנהלי, אני לא מבין מדוע אי אפשר לפתור את הבעיות כל המקרים שמוסכמים ורק לגבי אותם מקרי ספק תתכנס הוועדה, תראה את המועמד והדברים יזרמו.

הרב ישראל רוזן: אם משרד הפנים לא מתנגד כי אין לו סיבה מנומקת להתנגד והרבנים לא מתנגדים, שיעבירו אותם.

הרב ישראל רוזן: למה צריך את כל ההליכים הארוכים האלה בוועדה?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך אותך ואני בהחלט תומך בקבלת חוות דעת של מבקר המדינה ואני חושב שזה נדרש, גם מרוח הדברים ובעיקר מהאווירה שיש בחדר הזה, שמטרידה אותי יותר מהתכנים.

עתניאל שנלר: סברתי שאני לא אדבר היום כי אני נוגע בעניין, אבל לשם הגילוי הנאות אני אומר שפניתי לוועדה שלוש פעמים לטיפול בשלושה תיקים והדברים עד היום לא הגיעו לפתרון, ומדובר בשנתיים.

עתניאל שנלר: התכתבתי עם עורכת הדין נשר ואני נוהג לומר את הדברים כפי שהם באופן גלוי.

עתניאל שנלר: עסקתי בקצין בצה"ל, שהכיר דיפלומטית שמשרתת בארץ ולא הצלחנו להגיע לגיורה.

עתניאל שנלר: עסקתי באדם שהגיע מהמזרח ואין לו משפחה אלא רק אחות.

עתניאל שנלר: האחות הגיעה לארץ, התגיירה, חזרה בתשובה, חרדית, גרה בירושלים עם שבעה ילדים והוא נפסל מטעמים שאינני יודע מה הם.

עתניאל שנלר: בבית הכנסת בשבת קראתי באחד הגליונות שמחלקים לנו על מישהו שחזר בתשובה והיה צריך להינשא בנישואים אזרחיים בקפריסין.

הרב ישראל רוזן: הם פה.

זבולון אורלב: אתה מהסיפור של 'בראש יהודי'?

שבתאי פולר: כן.

עתניאל שנלר: אני שומע דברים שנראים לי מוזרים.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לתקוף את החברים עובדי המדינה מסיבה פשוטה, מכיוון שאני חושב שהם עושים דבר נכון במאבק עיקש וקשה רגשית, להגן מפני פריצה למדינת ישראל של מי שלא צריך להיות כאן.

עתניאל שנלר: על כך אני רוצה לשבח אותם.

עתניאל שנלר: העובדה שהמחוקק או הממשלה לא ידעו לעשות אבחנה בין נהלים טכניים בירוקרטיים חשובים מאין כמותם לבין קביעת אמות מידה להחלטת הוועדה, היא לקונה שלא קשורה לוועדה.

עתניאל שנלר: זאת לקונה של תפיסת עולם של מי שקבע את הדברים.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב ראש, אני סבור שצריך לעשות אבחנה מהותית בין אמות מידה לעבודת הוועדה, ואת זה צריכה לקבוע המערכת בעלת הסמכות הערכית-הלכתית בנושא, כי מדובר בגיור, לא בדבר טכני.

עתניאל שנלר: הכללים האלה הם כללים טכניים שהם בסמכות הוועדה, וטוב שכך.

עתניאל שנלר: לכן אני אומר שחסרים כאן כללים מאד ברורים לגבי שיקול הדעת הערכי של הוועדה, לא הטכני.

עתניאל שנלר: מה משמעות הדבר שמירת שבת, כוונות וכן הלאה?

עתניאל שנלר: את זה בתי הדין הרבניים צריכים לקבוע כי על פי חוק הם הסמכות לעניין.

עתניאל שנלר: יש בעיה לסמכות של משרד הפנים כי אם נוגסים בסמכות משרד הפנים דרך הדלת האחורית, זה יכול לפגוע בתפיסות עולם בירוקרטיות של ממשלה.

עתניאל שנלר: צריך לקבל החלטה ערכית שאומרת, שאם החוק מאפשר ליהודי להגיע למדינת ישראל או להינות מחוק השבות, הקביעה מי הוא יהודי איננה קביעה בירוקרטית אלא קביעה הלכתית.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שאם נדרש ואפילו כחברי כנסת לעסוק בחקיקת משנה, אולי בתקנות ואולי בחקיקה ראשית.

עתניאל שנלר: ..

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים רק בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: הכנסת איננה מוסמכת לעסוק בחקיקת משנה אלא רק לאשר או לא.

עתניאל שנלר: לא חשוב איך נעשה את זה, אבל בתי הדין הרבניים צריכים לקבוע אמות מידה שעל פיהם יקבעו את הקביעות הערכיות בוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: אני רוצה להעיר.

עתניאל שנלר: גברתי, אף אחד לא נתן לך אישור להעיר אותי.

עתניאל שנלר: אני מכבד אותך מאד ואם את רוצה לכבד את עצמך, תדאגי לא להעיר לאף אחד באמצע ותדברי קצת ביותר צניעות.

עתניאל שנלר: אני חושב שהרבה מאד מהכעס של חברי הכנסת נובע מהדרך שבה את מתבטאת היום.

עתניאל שנלר: לא הוספת כבוד למשרד שאת מייצגת באופי הדיבור, לא בתכנים.

עתניאל שנלר: לא דיברנו על מהות עבודת הוועדה, אבל אני מציע שבנוסף לעבודת המבקר נפעל כפרלמנטרים ככל שניתן כדי לקבוע אמות מידה עם המערכת התורנית, כךי שזה לא יהיה פרוץ אלא על פי כללים נוהגים שצריכים להיות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הרב קציר, בבקשה.

הרב אבשלום קציר: אני מטפל בזוג בתוקף היותי רב.

הרב אבשלום קציר: הבחור הכיר בחורה, הוא אדם שנמצא בתהליכי חזרה בתשובה, והיא רוצה להתגייר.

הרב אבשלום קציר: כבר שנה וחצי הם מבקשים שהוועדה תתכנס ותדון בעניינם.

הרב אבשלום קציר: היא היתה בתל-אביב ושם דחו אותם מיום ליום בכל מיני סיפורים חדשים.

הרב אבשלום קציר: ליבי נחמץ כי הבחור בא אליי כל יום ואומר לי שהם חיים בחטא, הם רוצים לבנות בית יהודי, בית של תורה, בית של מסורת ומונעים מהם את זה.

הרב אבשלום קציר: בינתיים היא לא לומדת באולפן.

הרב אבשלום קציר: שוחחתי עם הרב רפי דיין ועם הרב קליין ואני לא יכול להבין כיצד הדברים נתקעים בצורה כזאת.

הרב אבשלום קציר: אני יכול להעיד, כרב, שיש להם כוונות רציניות ואמינות.

הרב אבשלום קציר: הם באמת אנשים אמינים מאד, שכל כוונתם רק לחיות ולבנות כאן בית יהודי לפי דרך המסורת.

הרב אבשלום קציר: אני לא יכול להבין את הדברים הללו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עורכת הדין רינה נשר-אחיפז, בבקשה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: נושא הגיור לא הוסדר בחקיקה וזאת היתה החלטה מדינית-פוליטית, לא של פקידים, למרות שזה עלה בבתי המשפט והתשובה שלנו כמשפטנים היתה שייתכן שאכן ראוי להסדיר את זה בחקיקה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: זאת החלטה מדינית ואנחנו פועלים בשדה שניתן לנו.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: לעומת זאת, כללי הגיור אושרו ראשית על ידי הרב הראשי ורק אחר כך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: כלומר, נעשה כאן נסיון למצוא מרחב שבו שני התחומים האלה יוכלו לחיות יחד.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: כפי שאני מבינה את כללי הגיור, כל המערך הממשלתי שהוקם נועד למלא את גודל המשימה, וגודל המשימה הוא לגייר את אזרחי ישראל.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: לגייר אנשים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, שהם רבים ולא מפקפקים בזכאות שלהם.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: מדינת ישראל ראתה כמשימה לגייר אנשים שכבר נמצאים כאן מכוח החוק.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: כולנו מגויסים למשימה הזאת ונושא תמצית פרטים ממרשם האוכלוסין נועד לצורך זה.

זבולון אורלב: זה לא קשור לוועדת החריגים.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: זה קשור לוועדת החריגים כי אנחנו ממלאים אחר כללי הגיור, שנועדו קודם כל לאזרחי ישראל.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: הכלל הוא שלא ייפתחו הליכי גיור לנתינים זרים.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: ועדת החריגים כשמה כן היא – היא נועדה לאתר את המקרים החריגים, שבהם יש לסטות מהכללים.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: הכלל הוא שלא יגוירו נתינים זרים ואפשר לסטות מהכללים בנסיבות מיוחדות.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: אפשר לנהל דיון בשאלה מה הן נסיבות מיוחדות, אבל למונח נסיבות מיוחדות חייב להיות תוכן חיובי, פוזיטיבי, ולא רק תוכן נגטיבי, שלא חלים עליו סייגי חוק השבות, כי אלה חלים על יהודים.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: כמובן שלא נרצה לגייר מישהו, שיחולו עליו סייגי חוק השבות ואז אני לא אתן לו מעמד מהסיבות האלה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: אי אפשר להגיד שמדובר רק בסייגי חוק השבות וזה הכלל היחיד שלפיו ועדת החריגים צריכה לדון, אלא שבנסיבות מיוחדות מדובר על התוכן הפוזיטיבי.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: לשם כך הוועדה מתכנסת וזה מה שהיא מנסה לעשות.

זבולון אורלב: האם הגדרתם פעם מה זה נסיבות מיוחדות?

עו"ד רינה נשר-אחיפז: פסיקת בית המשפט העליון התייחסה לזה שלא ניתן להשתמש בגיור ככלי לקבל מעמד בישראל.

זבולון אורלב: את לא עונה לי.

זבולון אורלב: מה הוועדה מבינה מהמילים נסיבות מיוחדות?

עו"ד רינה נשר-אחיפז: נסיבות מיוחדות של כנות גיור.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: זה מה שהוועדה מנסה לברר.

זבולון אורלב: כלומר, אין הבדל אם זוג חי חמש שנים או אדם הגיע להיות כומר לוטרני בכנסיה, ואתם בודקים את כנותם באותו אופן.

זבולון אורלב: נסיבות זה לא מציאות.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: נציג משרד הפנים נמצא בוועדה כדי לנסות לתת לוועדה מידע האם יש נתונים שמעידים על אינטרסים חיצוניים לקבל מעמד בישראל, שהם חיצוניים לגיור.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: יש מקרים שבהם הוועדה תאשר מישהו גם אם הוא לא היה בישראל אלא מכיוון שהוא נמצא בקהילה, שבה אין בית דין שמגייר והם סומכים רק על בתי הדין בישראל.

זבולון אורלב: לפי השקפתך, מי בודק את כנות הגיור, הוועדה או בית הדין?

עו"ד רינה נשר-אחיפז: בית הדין מגיע לבחינת כנות הגיור רק למישהו שיכול להתחיל הליכי גיור.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: הוועדה לא עושה בדיקה הלכתית.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: אנחנו לא פוסקי הלכה.

זבולון אורלב: אם את נכנסת לשאלת כנות הגיור אזי את נכנסת לעניין ההלכה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: אני בודקת את כנות האינטרסים להתגייר.

הרב ישראל רוזן: נישואים, שהם השכיחים ביותר, עוברים את המסך?

עו"ד רינה נשר-אחיפז: לא בכל סיטואציה של נישואים.

זבולון אורלב: אני שואל איפה כתוב שאתם בודקים את כנות כוונת הגיור?

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: להערכתי אתם לוקחים לעצמכם סמכות שלא ניתנה לכם.

זבולון אורלב: תפני אותי לסעיף.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: בפסיקת בית המשפט העליון יש פסק דין שאומר שתיבדק שאלת האינטרס מבחינת קבלת מעמד בישראל, שדרך הגיור לא תסכל את שיקולי ההגירה של מדינת ישראל.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: לעיתים פונים לוועדה אנשים שמבקשים מעמד בישראל מכל מיני סיבות ונדחים.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: הסיבה הרביעית שבגינה הם פונים היא בקשה לגיור.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: לא ראוי שזה יובא לידיעת נציגי בית הדין האם זה משהו שראוי לשקול ואולי צריך לבדוק שוב?

זבולון אורלב: איך את בודקת את הכנות אם לא פגשת את האדם?

זבולון אורלב: אני איש חינוך ואני מבין שמי שמחליט על הכנות צריך להיפגש עם האדם ולראיין אותו.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: לשם כך שליח בית הדין בא לוועדה ומביא בפניה את הדברים.

זבולון אורלב: שליח בית הדין מוזכר כאן בקשר לבית הדין ולא בקשר לוועדה.

זבולון אורלב: כשמו כן הוא, שליח בית הדין, לא שליח הוועדה.

זבולון אורלב: האם בשיטת המשפט הנהוגה בישראל קובעים גורלו של אדם כשלא רואים אותו בכלל?

זבולון אורלב: יש תקדים לכך שחורצים גורל של אדם שלא מדברים אותו ולא רואים אותו?

זבולון אורלב: יש לזה תקדים?

עו"ד יוכי גנסין: כן.

עו"ד יוכי גנסין: שימוע יכול להיות שימוע בכתב וזה לא קשור דווקא לוועדת החריגים הזאת.

עו"ד יוכי גנסין: כאשר שר רוצה לפזר מועצה, האם הוא צריך לשמוע כל אחד ואחד מחברי המועצה?

עו"ד יוכי גנסין: לא, הוא ממנה ועדה שהיא ועדת גבולות והיא זו ששומעת מטעמו את כל מי שיש לו טענות כאלה ואחרות לגבי תפקודה של המועצה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי לא בוצעה אף הדחה של ראש רשות מקומית שלא בוצע שימוע פיזי של אותו ראש ראשות לפחות עם המנכ"ל.

עו"ד יוכי גנסין: יש ועדת גבולות.

זבולון אורלב: אם ראש מועצה יהיה ראש מועצה או לא, זה עדיין לא גורל חיים אם אדם יהיה יהודי או לא.

עו"ד יוכי גנסין: אני לא בטוחה כי מדובר בסיכול שיטה דמוקרטית.

עו"ד יוכי גנסין: הטענה היא שגוף מנהלי מדיח אדם שהוא נבחר ציבור בבחירות דמוקרטיות והולכים ומדיחים אותו.

זבולון אורלב: יש בינינו חילוקי דיעות.

עתניאל שנלר: האם קרה פעם שאדם נבחר הודח מבלי שאמר את דעתו בפני מישהו?

עו"ד יוכי גנסין: בפני מישהו בוודאי.

עתניאל שנלר: הוועדה היא מישהו, לא?

עו"ד יוכי גנסין: לא, שליח בית הדין וכך כתוב בכללים.

עו"ד יוכי גנסין: שליח בית הדין תפקידו להיות הגורם המקשר.

עו"ד יוכי גנסין: הוא האדם שמכיר אותו, משוחח איתו, הוא גם יכול להעיד על כנות כוונותיו.

עו"ד יוכי גנסין: בוועדה לא בהכרח מכהנים אנשים דתיים, הם לא חייבים להיות אנשים דתיים וודאי שלא רבנים.

עו"ד יוכי גנסין: שליח בית הדין הוא נציגו עלי אדמות, הוא הגורם המקשר בין אותו אדם ובין בית הדין ובין אולפן הגיור.

עו"ד יוכי גנסין: לכן הוא יכול להעיד האם הלימודים שלו רציניים וכו'.

הרב ישראל רוזן: הוא ממליץ לוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: והוא גם מגיש מסמכים.

הרב ישראל רוזן: הביקורת שלנו היא על אותם מקרים שבהם שליח בית דין ממליץ.

זבולון אורלב: האם יש מקרים שבהם שליח בית הדין ממליץ ואתם לא מאשרים?

הרב ישראל רוזן: אלה רוב המקרים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתך אלה רוב המקרים?

הרב ישראל רוזן: כן, כי ההליך הוא שמביאים לוועדה עם המלצת שליח בית דין.

זבולון אורלב: אחרי זה גם הערעור נעשה בפני אותה ועדה בלי שהאדם מופיע בפניה, כלומר אדם יכול לערער על ההחלטה וכנראה הוא עושה את זה בכתב, אבל גם פה אין לו שום הזדמנות להופיע בפני הוועדה.

הרב ישראל רוזן: שליח בית הדין מייצג את האדם בפני הוועדה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: פנייה בכתב היא זו שמעוגנת בכללים.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: הכללים אומרים שהפונה יפנה בכתב, הבקשה צריכה להיות בכתב ואם הוא רוצה שהוועדה תשקול שנית את החלטתה, הוא צריך לפנות בכתב.

זבולון אורלב: גם לבית המשפט פונים בכתב ואחרי זה יש דיון.

זבולון אורלב: את לא יכולה לומר שהואיל והוא הגיש בקשה בכתב, בזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: בסעיף 4 לא כתוב שהוועדה לא תזמין אותו.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: בענייני מתן אשרות.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: ..

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים במתן אשרות.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהליכי גיור.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: החוק קובע הבדל בין אי מתן לבין ביטול.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: יש הבדל בין זה שאתה לא נותן משהו מלכתחילה לבין זה שאתה מבטל סטטוס קיים.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: בביטול אתה תמיד צריך לנמק ואז ראוי שתעשה איזשהו שימוע, בין אם הוא בכתב ובין אם הוא בעל-פה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: יש הבדל בין זה שאתה לא נותן סטטוס לבין זה שאתה מבטל סטטוס.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: כל הדוגמאות שדיברתי עליהן הן מקרים של ביטול ובהם הסיטואציה המשפטית שונה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: מתוך הכללים אין צורך שהוועדה תשמע אישית כל אחד.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: שנית, מבחינת ייעול, אם יש תלונות על כך שיש הרבה תיקים שממתינים לוועדה ושהוועדה דנה רק בעשרה תיקים כל יום, אני יכולה לומר שהוועדה יושבת באופן מאד רציני על כל תיק, מקשיבה לשליח בית הדין, שומעת את כל נציגי הוועדה, את יושב ראש הוועדה ואת הנציגים האחרים.

זבולון אורלב: אתם יושבים כל שבוע?

עו"ד רינה נשר-אחיפז: אני לא יושבת ברוב הוועדות ויש נציגה אחרת ממשרד הפנים שיושבת ברוב הוועדות.

זבולון אורלב: אין נציגה קבועה למשרד הפנים?

עו"ד רינה נשר-אחיפז: יש נציגה קבועה, עורכת הדין דפנה צנגן, שהבן שלה חולה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: אני עוסקת איתה באותו תחום.

זבולון אורלב: שתהיה לו רפואה שלמה.

זבולון אורלב: הוועדה יושבת כל שבוע?

עו"ד גלי טולידנו: הוועדה אמורה לשבת כל שבוע והיא גם ישבה.

עו"ד גלי טולידנו: במשך קצת למעלה מחודש היא לא ישבה, אבל למעט זאת היא ישבה כל שבוע באופן קבוע.

עו"ד גלי טולידנו: אמנם יצאה מישהי לחופשת לידה, אבל אני מייד נכנסתי במקומה.

עו"ד גלי טולידנו: אני לא יודעת לגבי הדלקת נרות, אבל אני יכולה לומר לך שאף ישיבה לא התבטלה בגלל הדלקת נרות.

עו"ד גלי טולידנו: בנושא המזכירה – מערך הגיור, שאמור לספק את שירותי המזכירה לוועדת החריגים, קיימות בו בעיות ארגוניות קשות.

עו"ד גלי טולידנו: משרד ראש הממשלה מכיר את הבעיות האלה.

עו"ד גלי טולידנו: פנינו לנציבות שירות המדינה יחד עם המשרד והנציבות עשתה ועדת בדיקה.

עו"ד גלי טולידנו: ועדת הבדיקה מסיימת בימים אלה את הבדיקה ומשם נמשיך.

זבולון אורלב: יש כמה אנשים שמחייכים.

הרב ישראל רוזן: ויש כמה אנשים שבוכים.

עו"ד גלי טולידנו: באנו לכאן לומר את האמת.

עו"ד גלי טולידנו: ברוב המקרים ועדת החריגים מאפשרת את הליך הגיור.

זבולון אורלב: אמר פעם עגנון את המשפט הידוע: כשבאה נחמה יוצאת הנשמה.

זבולון אורלב: למה מוציאים לאנשים את הנשמה עד שנותנים להם את האישור?

זבולון אורלב: אומר הרב קציר שאדם ממתין להיכנס לוועדה כבר שנה וחצי.

עו"ד גלי טולידנו: אני לא יודעת כמה זמן אדם ממתין להיכנס לוועדה, אבל ועדת החריגים דנה בכל מקרה באופן מאד מעמיק ושוקלת בכובד ראש כי הרי מדובר בחייהם של אנשים.

עו"ד גלי טולידנו: אף אחד מאיתנו לא מקל ראש בזה ולכן על כל תיק יושבים זמן ארוך.

זבולון אורלב: אני פוגש אותך בפעם השנייה.

זבולון אורלב: אמרתי כבר בפתיחת הישיבה שמאד התרשמתי מהישיבה המקדמית שהיתה לנו, שהכל מתנהל בסדר גמור, עד שקיבלתי את כל התלונות.

זבולון אורלב: גם עכשיו יש פער נוראי בין מה שאת אומרת לבין מה שהם מדווחים.

זבולון אורלב: הם מדווחים על עיכובים, על התעמרות באנשים, על כך שאנשים לא מקבלים תשובות ומחכים שנה-שנה וחצי.

זבולון אורלב: את אומרת שהכל מתנהל כסדרו ואני מאמין לך, אבל אני גם מאמין להם.

זבולון אורלב: מה יסוד הפער הזה?

עו"ד גלי טולידנו: שמעתי על מקרים של אנשים שנכנסים להליכי גיור ללא אישור ראשוני של הוועדה.

זבולון אורלב: אני מכיר את הרב אבשלום קציר והאמיני לי, הוא יודע איך לפנות לוועדה.

זבולון אורלב: אם הוא אומר שממתינים שנה וחצי להיכנס לוועדה, אני מקבל את הדברים כפשוטם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לפני כעשרים דקות נכנס לחדר הוועדה הרב דיין, שהוא יושב ראש ועדת החריגים.

זבולון אורלב: הרב קליין, בבקשה.

הרב משה קליין: אני אנסה לדבר באופן חיובי.

הרב משה קליין: ראשית, כללי הדיון בבקשות לגיור שהותקנו על ידי הראשון לציון ושני חברים שישבו על עוגני התקנתם הם כללים שהתקינו בשר ודם.

הרב משה קליין: אם יש לקונות כאלה ואחרות או צורך כזה או אחר לעגן את מה שאתה הגדרת, אדוני היושב ראש, כנשמה של העניין או אותם פרמטרים שלפיהם תדון הוועדה, הרי שהראשון לציון חי, קיים ועומד ואפשר לחזור אליו.

הרב משה קליין: כללי הדיון בבקשות לגיור הן דבר, שלא צריך להיות כללים המשתנים מיום ליום או משעה לשעה, אבל בהחלט אם נתגלו בהם קשיים תפעוליים ברמה המהותית, אפשר לחזור למתקין הכללים.

עתניאל שנלר: האם העליתם בדעת

עתניאל שנלר: כם אפשרות שוועדת החריגים תהיה בהרכב של אותה ועדת חריגים עם הרכב בית דין באופן קבוע?

הרב משה קליין: לא.

עתניאל שנלר: האם זה לא היה פותר לכם את המתח הגדול שיש כאן כל הזמן?

הרב משה קליין: האם זה היה על שולחן הדיונים?

הרב משה קליין: לא, איש לא חשב על הרעיון הזה.

הרב ישראל רוזן: זה היה, היושב ראש היה דיין.

עתניאל שנלר: אני לא מדבר על היושב ראש.

הרב ישראל רוזן: דובר על כך שיהיה הרכב משותף.

הרב משה קליין: הכללים הותקנו ובהתקנתם היו שותפים מספר אנשים.

הרב משה קליין: הדברים הגיעו בסיכומו של דבר לשולחנו של הראשון לציון, כאשר הגברת גנסין הגיע בבוקרו של יום לראשון לציון, הביעה את עמדותיה וביחס לדברים האלה הדברים התקזזו והתכיילו למה שכתוב לפניכם.

הרב משה קליין: אני סבור שאם יש קשיים כאלה ואחרים, כולם ברוך השם חיים ואפשר לדון בהם.

הרב משה קליין: איש במערך הגיור אינו סבור שיש לשנות את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

הרב משה קליין: איש במערך הגיור אינו סבור שמדינה יש לה זכות שלא להגן על עצמה מפני שימוש לרעה בהליך הגיור.

הרב משה קליין: אין לנו ספק קל שבקלים שלא כל הרוצה לבוא וליטול, יבוא וייטול.

הרב משה קליין: אלא, אני רוצה להצביע על כך שיש בתוכנו מאות אנשים, שהתקשרו לשאינן יהודיות או להיפך בדרך כזאת או אחרת.

הרב משה קליין: רק לפני שבועיים פנו אליי שני אלופים במיל' ותינו את כאבם ביחס לבנם, שקשור בקשרי אהבה כאלה ואחרים עם כאלה המוגדרות שאינן יהודיות והם זועקים לעזרה.

הרב משה קליין: תת-אלוף במילואים, שהוא גיבור ישראל, פנה אליי והוא מתנה את כאבו.

הרב משה קליין: כמו שמדינה חייבת להגן על עצמה מפני שימוש לרעה בהליך הגיור וכמו שמדינה צריכה להיזהר משינוי מדיניות ההגירה, המדינה גם חייבת לשאול את עצמה מה היא עושה למען אזרחיה הישראליים, הקשורים בקשר כזה או אחר.

הרב משה קליין: חבר הכנסת אורלב, העלית שאלות יסודיות האם תפקיד הוועדה לתת מידע או שמא תפקידה לבדוק כנות גיור.

הרב משה קליין: אני חושב שאלה שאלות יסוד שצריכות להיות נידונות.

הרב משה קליין: מעמד מערך הגיור ביחס לוועדה הוא מעמד מאד מוזר.

הרב משה קליין: מחד אנחנו שליש מן המשולש ופעם אחר פעם אנחנו מוצאים את עצמנו צריכים לתת מענה הן לעניינים טכניים ולעניינים אדמיניסטרטיביים כי הרב קציר לא מכיר אף אחד אלא את יושב ראש הוועדה ואת מערך הגיור.

הרב משה קליין: אנחנו נשטפים בשטף של פניות אין סופיות והאכזבה בערבו של יום ממענה שאינו מתקבל מגיע לפתחנו.

הרב משה קליין: לכן, יש צורך למפות את הקשיים בצורה ברורה ולנסות לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות לאותם מתקשים.

הרב משה קליין: אני לא מדבר על אינדיבידואלים אלא על העקרון.

עתניאל שנלר: אם הבנתי נכון, אתה אומר שאחד הכלים לתיקון הוא שינוי התקנות הללו.

הרב משה קליין: אנחנו חייבים להיצמד לכללי הגיור בבקשות לגיור ולא איש הישר בעיניו יעשה, אבל אם נגלים קשיים כאלה ואחרים, צריך לחזור למתקין התקנות על הספקטרום הרחב של אלה שסייעו בהתקנת התקנות, לבדוק אותן ולהגיע למסקנות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב דיין, חלק מהטענות שנשמעו כאן היו בנוגע לתפקוד הטכני-ארגוני של הוועדה, שהיא איננה מתכנסת כל שבוע, שכניסה לוועדה אורכת שנה וחצי ושאנשים לא מקבלים תשובות.

זבולון אורלב: תגיב בבקשה לטענות האלה.

הרב רפאל דיין: שלום, אני מצטער שקצת איחרתי לוועדה.

הרב רפאל דיין: בקשר לאנשים שמחכים – צריך לדעת איך עובדת הוועדה.

הרב רפאל דיין: אותו אדם שעומד להתגייר, כפי שהרב קציר טוען, התקשר אליי וביקש ממני לנסות לעזור לו.

הרב רפאל דיין: העניין עובד כך – הארץ מחולקת לחמישה איזורים, אדם ניגש, פותח שם תיק ושליח בית הדין מראיין אותו.

זבולון אורלב: הוא פותח את התיק בבית הדין?

הרב רפאל דיין: כן.

הרב רפאל דיין: שליח בית הדין רואה את המועמד לגיור ואם הוא לא מתרשם ממנו, הוא אומר לו ללכת לעשות מקצה שיפורים ולחזור.

הרב רפאל דיין: זה דבר שיכול לקחת גם שנה וחצי.

זבולון אורלב: גם אם זה נתין זר?

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות – או אזרח ישראלי או נתין זר.

עתניאל שנלר: מה זה מקצה שיפורים?

עתניאל שנלר: אם הוא לא אזרח ישראלי, הוא לא יכול להתחיל שום דבר.

הרב רפאל דיין: יש מקרים בהם אנשים רוצים להתגייר וכששואלים אותם למה, הם אומרים: חמותי לא תקבל אותי אם אני לא אתגייר.

הרב רפאל דיין: זה כל הסיפור.

הרב רפאל דיין: שליח בית הדין שואל אותו – אתה יודע משהו על יהדות?

הרב רפאל דיין: נאמר לו: שום דבר, החבר שלי הביא אותי וחלק מהקבלה למשפחה היא שאני אעבור גיור.

הרב רפאל דיין: מה אמור שליח בית הדין לעשות?

הרב רפאל דיין: להגיד לו: בוא, בבקשה, העם היהודי מחכה לך?

הרב רפאל דיין: אומרים לו: לך תתחבר קצת.

הרב רפאל דיין: חמותי זה כנות הגיור?

זבולון אורלב: בא נתין זר, פתח תיק, פגש אותו שליח בית הדין, שאל אותו: למה?

זבולון אורלב: אמר לו: חמותי.

זבולון אורלב: אמרת שהוא אומר לו: ככה לא מתגיירים אלא תתחבר יותר.

זבולון אורלב: מה זה?

הרב רפאל דיין: הוא אומר לו ללכת לבית הכנסת, ללכת לרב השכונה.

זבולון אורלב: שיילך ללמוד, אבל אתם לא נותנים לו ללמוד.

הרב רפאל דיין: אני מוכן לתת לו ללמוד.

זבולון אורלב: התקנות אומרות שאי אפשר להתחיל ללמוד במוסד הנתמך על ידי המדינה אם הוועדה לא התירה.

זבולון אורלב: אם בא אדם, איך הוא יכול להתחיל ללמוד אם הוועדה לא מתירה?

הרב רפאל דיין: אני אסביר את הכל.

הרב רפאל דיין: אנחנו מדברים על מצב שהוא עוד לפני שאדם הגיע לוועדה.

הרב רפאל דיין: שליח בית הדין פוגש את האדם ואומר לו ללכת ללמוד לימוד בלתי פורמלי.

הרב רפאל דיין: הוא חוזר שוב לשליח בית הדין, שליח בית הדין רואה שיש לו כנות והוא בא להתחבר לעם היהודי ואז הוא מביא אותו לוועדה.

הרב רפאל דיין: זה כל הסיפור.

זבולון אורלב: מה זה לימוד בלתי פורמלי?

זבולון אורלב: אנחנו יודעים על מקומות שבהם אנשים לומדים.

זבולון אורלב: מה זה בלתי פורמלי?

הרב רפאל דיין: זו אלייה וקוץ בה.

הרב רפאל דיין: מצד אחד יש ועדה רוחנית ומצד שני המדינה לא רוצה לתת לכל אחד להיכנס.

הרב רפאל דיין: זה פיצול של סמכויות כמו שיש בתי דין לענייני משפחה ובתי דין רבניים.

זבולון אורלב: מי קובע את הכנות של אותו אדם?

הרב רפאל דיין: שליח בית הדין.

זבולון אורלב: לא הוועדה?

עו"ד יוכי גנסין: ממש לא.

הרב ישראל רוזן: בכל המקרים שאנחנו מתרעמים עליהם שליח בית הדין המליץ לגייר.

הרב רפאל דיין: הרבה פעמים שליחי בית הדין באים כדי שאנחנו נדחה את התיקים.

עו"ד יוכי גנסין: הוא אומר לך דבר אחד וכותב דבר אחר.

הרב ישראל רוזן: זאת בדיוק הבעיה, הם לוקחים את הסמכות להחליט מי כן ומי לא.

הרב רפאל דיין: ואתה לא לוקח סמכות?

הרב רפאל דיין: צריך לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של איש.

זבולון אורלב: אם החלק הרבני התרשם שהמבקש להתגייר הוא כן, האם יש מקרים שבהם הוועדה למרות זאת לא מאשרת?

הרב רפאל דיין: לפעמים כן.

הרב רפאל דיין: קרו כבר מקרים כאלה.

זבולון אורלב: על יסוד מה?

הרב רפאל דיין: חשבו שזה לא ראוי.

הרב רפאל דיין: הוועדה בנויה מאיש הרוח, כביכול, שזה מערך הגיור, שאני מייצג אותו כרגע, משרד הפנים שנותן אשרה לאותו מתגייר שיישאר במדינה ויתחיל בהליך והאיש של משרד ראש הממשלה.

הרב רפאל דיין: לפעמים אנחנו לא מצליחים לשכנע את אנשי משרד הפנים או את אנשי משרד ראש הממשלה ולהיפך.

הרב רפאל דיין: לפעמים אנשי משרד ראש הממשלה לא מצליחים לשכנע אותנו כי אני חושב שאותו אדם לא ראוי.

זבולון אורלב: מה באשר לכך שאורך זמן רב עד שאנשים מגיעים לבית הדין, שנה-שנה וחצי?

הרב רפאל דיין: לצערי הרב, יש יחסים מאד טעונים בין אנשים בהנהלת בית הדין הרבני ולכן אי אפשר לעבוד.

הרב רפאל דיין: לפעמים אין מזכירה ואין פרוטוקול, אבל כשיש פרוטוקול, הוא יוצא מייד ושליח בית הדין מקבל את הפרוטוקול במקום.

זבולון אורלב: יש מקרים שאין בהם פרוטוקול.

הרב רפאל דיין: כשיש פרוטוקול ואין בעיות לוגיסטיות, אנחנו חותמים במקום ומפיצים אותו.

עו"ד גלי טולידנו: מי שנותן את הנקודה ההלכתית הוא אך ורק שליח בית הדין.

עו"ד גלי טולידנו: אף אחד מחברי הוועדה לא מתיימר לתת את הנקודה ההלכתית.

עו"ד גלי טולידנו: אני לא אישה דתיה, אבל גם אם יש אנשים דתיים, זה לא התפקיד שלהם.

עו"ד גלי טולידנו: אם שליח בית הדין ממליץ ואנחנו לא אישרנו, זה אך ורק מסיבות אובייקטיביות אזרחיות.

עו"ד גלי טולידנו: למשל, האדם ביקש מספר פעמים ממשרד הפנים בקשה להתאזרח במדינה והבקשה שלו סורבה מטעמים כאלה ואחרים.

עו"ד גלי טולידנו: מישהי ביקשה מעמד על בסיס העובדה שיש לה ילדי עובדים זרים והיא סורבה.

עו"ד גלי טולידנו: אחר כך היא ביקשה מעמד כי יש לה אימא זקנה שגרה כאן וגם על זה היא סורבה.

עו"ד גלי טולידנו: אחר כך היא ביקשה ממניעים הומניטריים וגם זה סורב ובסופו של דבר היא מנסה להיכנס דרך הדלת האחורית של הגיור.

עו"ד גלי טולידנו: כל מקרה לגופו ואף אחד בוועדה לא מתיימר להגיד מבחינה הלכתית אם אדם יכול להתגייר או לא.

זבולון אורלב: איך מסתדר מה שאמרת עכשיו אם שליח בית הדין בא ואומר שהוא התרשם שהיא כנה בכוונתה?

עו"ד גלי טולידנו: הבחינה שלנו היא בחינה אזרחית ופעמים רבות שליח בית הדין עצמו מאד מופתע.

זבולון אורלב: אבל העניין כאן הוא תקנות גיור ולא תקנות אזרחות.

עו"ד גלי טולידנו: זה לצורך אשרה.

עו"ד גלי טולידנו: הוועדה היא בין משרדית, שמאשרת פתיחת הליך גיור מכיוון שמדובר בנתין זר, כי בסופו של ההליך הוא יקבל מעמד של עולה.

זבולון אורלב: שליח בית הדין שמראיין את האדם יודע את כל ההיסטוריה הזאת?

עו"ד יוכי גנסין: לא, וזאת בדיוק הסיבה שזה עולה לוועדת החריגים.

עו"ד יוכי גנסין: הוא לא אמור לספר לו את זה.

עו"ד רינה נשר-אחיפז: האיש לא מספר לו.

זבולון אורלב: נשמעו טענות על כך שחלק מהמתגיירים לא יודעים את השפה העברית ושליחי בית הדין לא יודעים את השפה של המבקש להתגייר.

הרב רפאל דיין: זה אבסורד.

הרב רפאל דיין: שליח בית דין שלא בקיא באותה שפה, או שהוא נעזר באחד מאנשי הצוות שלנו, שיודע את השפה ואם לאו, הוא מביא איתו מתורגמן.

הרב רפאל דיין: אנחנו צריכים לדעת ספרדית, יפנית וכו'?

זבולון אורלב: כמה תיקים עומדים היום פתוחים?

הרב רפאל דיין: אין לי נתונים.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת דיברתם על 600 בקשות בשנה.

הרב שאול פרבר: אני מחזיק בידי מסמך רשמי של מנהל בית הדין, שכתוב בו: 250 תיקים ממתינים לאישור ועדת החריגים".

הרב רפאל דיין: אני שמח מאד שאתה מקבל את הנתון, אבל מעניין שיושב ראש הוועדה אין לו את הנתון.

זבולון אורלב: יש 250 תיקים פתוחים אבל המידע שנמסר לי בקדם ישיבה הוא שיש 600 בקשות בשנה.

עו"ד גלי טולידנו: חלקן כבר אושרו.

הרב רפאל דיין: דנו בשנה האחרונה בכמעט 360 תיקים, מתוכם 72% עברו.

הרב רפאל דיין: האחרים או שהם לא שהו בארץ או שלאחרים עשינו מקצה שיפורים.

עתניאל שנלר: כמה זמן בממוצע אורך טיפול בכל תיק?

הרב רפאל דיין: חודש-חודש וחצי מקסימום.

זבולון אורלב: זה סותר לחלוטין את מה שנאמר.

הרב רפאל דיין: בין היושב ראש הקודם ליושב ראש הנוכחי לא היו ישיבות.

זבולון אורלב: ממתי אתה בתפקידך?

הרב רפאל דיין: כשנה וחצי.

עתניאל שנלר: נאמר שיש כ-600 פניות בשנה ואדוני אמר שאתם מטפלים בכ-360 תיקים.

עתניאל שנלר: משמעות הדבר היא שכל שנה אתם צוברים 140 תיקים שיצטברו.

עתניאל שנלר: האם אדוני בונה מנגנון על מנת שלא תהיה לו צבירה של 140 תיקים כל שנה?

זבולון אורלב: הוא אמר לך בשפה ברורה שאין שיתוף פעולה עם הנהלת בתי הדין הרבניים.

זבולון אורלב: יש שם מערכת יחסים עכורה, הבעיה ידועה לנציבות שירות המדינה.

עו"ד גלי טולידנו: זה בטיפול ובבדיקה.

זבולון אורלב: כבר שנתיים-שלוש.

זבולון אורלב: ראש מערך הגיור איים כבר להתפטר עשר פעמים.

הרב רפאל דיין: אני מאמין שאם המערך הטכני הזה היה מתקדם, היינו עובדים יותר מהר.

זבולון אורלב: הסיפור נמצא במשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע כמה מהאנשים שנמצאים פה.

זבולון אורלב: בבקשה גברתי, את יכולה לדבר עברית ודברייך יתורגמו סימולטנית.

נאוה ורהובן: יש לי שלוש חברות שהתגיירו לפני 2006.

נאוה ורהובן: שלושתם עברו דרך ועדת החריגים תוך חודש וחצי.

נאוה ורהובן: חברה אחת הלכה בספטמבר 2006 וזה ארך חמישה חודשים.

נאוה ורהובן: אני התחלתי בנובמבר 2006 ואני עדיין מחכה לאישור.

זבולון אורלב: מתי פגש אותה שליח בית הדין?

נאוה ורהובן: בספטמבר 2006.

נאוה ורהובן: הוא אמר שאני צריכה ויזה לשלושה חודשים.

נאוה ורהובן: חזרתי בנובמבר 2006 עם ויזה לשלושה חודשים.

נאוה ורהובן: חיכיתי וביוני 2007 הלכתי לשליח והוא אמר לי שאני טובה מאד ותוך 6 שבועות אני אוכל להתייצב בפני הוועדה כדי להתחיל ללמוד.

זבולון אורלב: הוא דיבר איתך אנגלית?

נאוה ורהובן: הוא דיבר באנגלית, והחברים שלי, שמדברים עברית ואנגלית תרגמו את הדברים.

נאוה ורהובן: אני לומדת באופן פרטי כבר שנים רבות גם בחו"ל.

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

נאוה ורהובן: השליח אמר שבפעם הבאה הוא ישים את התיק שלי בפני ועדת החריגים, אבל אני עדיין מחכה מאוגוסט 2007.

נאוה ורהובן: איך זה יכול להיות?

זבולון אורלב: תודה.

אנדראה סטנקה: שמי תמר ובעבר נקראתי אנדראה.

אנדראה סטנקה: התחלתי את תהליך הגיור לפני שלוש שנים.

אנדראה סטנקה: זאת היתה הפעם הראשונה שראיתי את שליח בית הדין וחיכינו לאישור ממשרד הפנים להתחיל ללמוד כשנה וחצי.

אנדראה סטנקה: בזמן הזה התחלתי ללמוד, הפסקתי, שוב התחלתי, לא ידענו מה קורה, נסענו לתל-אביב, אף אחד לא דיבר איתנו, עברנו לירושלים, שאלנו מה קורה עם התיק שלנו אבל אף אחד לא דיבר איתנו.

אנדראה סטנקה: בסוף התחלתי ללמוד במכון הרב בירושלים כך שאף אחד לא יידע שאני לומדת כי הייתי במצב רוחני מאד מאד רע, פשוט הלכתי ובכיתי.

אנדראה סטנקה: אמרתי שאני חייבת להתחיל ללמוד ושייתנו לי לפחות להתחיל ללמוד.

זבולון אורלב: מה אמרו לך?

זבולון אורלב: למה לא נותנים לך אישור להתחיל ללמוד?

אנדראה סטנקה: אמרו לי שמשרד הפנים צריך לאשר וזה לא מגיע לוועדה והוועדה לא התכנסה וכו'.

אנדראה סטנקה: אחרי שנה וחצי קיבלתי אישור ללמוד ואמרו לי שיש לי עוד שנה ללמוד.

אנדראה סטנקה: שאלתי למה עוד שנה כי בן הזוג שלי ואני חיים חיי יהדות כמו שצריך.

אנדראה סטנקה: אמרו לי שזה לא יהיה שנה, יש לי המלצות מכל הרבנים, גם מהרבנים של בית הכנסת ויש לי גם משפחה מאמצת.

זבולון אורלב: כמה זמן חיכית?

אנדראה סטנקה: אחרי שלושה חודשים הלכו עם התיק שלי ועדיין לא נתנו לי אישור ללמוד.

אנדראה סטנקה: אחרי שישה חודשים הלכו שוב עם כל ההמלצות ולא אישרו לי.

אנדראה סטנקה: אחרי תשעה חודשים שוב לא אישרו לי ואמרו שיש לי עוד שלושה חודשים עד שתעבור שנה.

זבולון אורלב: מתי קיבלת את האישור?

אנדראה סטנקה: עד היום לא קיבלתי אישור.

זבולון אורלב: שלוש שנים מאז שהתחלת ללמוד ועדיין לא קיבלת אישור?

עו"ד גלי טולידנו: אני רוצה לומר שהמקרה הספציפי הזה נמצא בבחינה של היועץ המשפטי לממשלה ולכן הוא מוקפא.

שבתאי פולר: הוא נמצא שם כבר יותר משנה וחצי.

עו"ד גלי טולידנו: כרגע המקרה הספציפי הזה מוקפא כי הוא נמצא בבחינת היועץ המשפטי לממשלה, בגלל הליכים משמעתיים שקרו בבתי הדין המיוחדים לגיור.

הרב רפאל דיין: לא צריך לפתוח כאן עניינים אישיים של אנשים.

הרב רפאל דיין: זה בדיוק נושא הבעיה של הנהלת בתי הדין.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

עו"ד גלי טולידנו: זה לא נכון וזה לא הפורום.

זבולון אורלב: אני מתקומם נגד מה שאת עושה עכשיו.

זבולון אורלב: אל תסתמי פיות.

זבולון אורלב: הוא אדם מבוגר, עובד מדינה, הוא יודע את החובות שלו.

זבולון אורלב: אני ממש מתקומם נגד זה והייתי עובד מדינה יותר שנים ממך.

זבולון אורלב: אל תעירו, כל אחד יודע מה אחריותו ומדובר פה באנשים מבוגרים.

זבולון אורלב: הרב דיין, בבקשה.

זבולון אורלב: דבר בחופשיות.

הרב רפאל דיין: זה אחד המקרים שבהם הכל יכול היה להסתיים בכי טוב אבל לצערי הרב, בגלל שאנשים מסוימים לקחו את החוק לידיהם, זה מה שקרה.

זבולון אורלב: מי לקח את החוק לידיו?

הרב רפאל דיין: הרב רוזן בא, גייר אנשים וצפצף על הוועדה.

הרב רפאל דיין: אני, בתור יושב ראש הוועדה, ליוויתי את הזוג הזה מההתחלה עד הסוף, אבל משרד הפנים לא רצה בשום אופן לגייר אותם.

הרב רפאל דיין: אמרתי להם לחכות עשרה ימים, אבל לצערי, הרב רוזן עשה מעשה לא נכון ולא נבון.

אנדראה סטנקה: זה לא נכון.

שבתאי פולר: לא ליוויתי אותנו.

הרב רפאל דיין: איך אתה יודע שלא ליוויתי אותך?

שבתאי פולר: כי אף פעם לא ראיתי אותך.

הרב רפאל דיין: ברשותך, ללוות בן אדם זה לא רק מי שנמצא בפרונט אלא גם מי שנמצא מאחור.

הרב רפאל דיין: אתה יכול לשאול את הרב יעקובוביץ' מה היה קורה אם לא הייתי בתוך הוועדה ואני חושב שלא הייתם מגיעים למה שהגעתם.

הרב רפאל דיין: אולי בכלל לא היתה לה אשרת שהייה ואולי היא לא היתה יהודיה.

הרב רפאל דיין: לצערי הרב, בגלל שאנשים מסוימים לוקחים את החוק לידיהם בלי התייעצות.

הרב רפאל דיין: ..

שבתאי פולר: לא היתה לנו ברירה.

שבתאי פולר: אנחנו מחכים שלוש שנים.

הרב רפאל דיין: אני מדבר על הנוהל ולא מדבר עליכם.

הרב רפאל דיין: אם הייתם מחכים, תוך שבוע הדברים היו מסתדרים.

הרב רפאל דיין: אתה יכול לשאול את הרב יעקובוביץ' וזה קרה בגלל שעשו מה שעשו.

עתניאל שנלר: אם הרב רוזן פעל שלא כדין, למה היא לא קיבלה את האישור?

עתניאל שנלר: מישהו כועס על מישהו וזה מה שקורה?

הרב רפאל דיין: אף אחד לא מעניש אף אחד.

הרב רפאל דיין: יש כללים, המדינה עובדת על פי כללים מסוימים.

הרב רפאל דיין: אם הם היו מחכים עוד שבוע, אני בטוח שכל הסיפור הזה לא היה קורה.

אנדראה סטנקה: היתה ישיבה ביום של הגיור שלי ואמרתם שלא.

אנדראה סטנקה: למה אמרתם שלא?

זבולון אורלב: אמר לי מישהו, שאני לא בטוח שהוא רוצה שאני אצטט אותו, שבגלל מלחמות היהודים, המתגיירים סובלים.

זבולון אורלב: עודד, בבקשה.

עודד טלי: אני מלווה את חברתי מזה שש שנים אווה.

עודד טלי: אנחנו גרים בהוד השרון ואווה היא מברלין במקור.

עודד טלי: בשנתיים האחרונות אנחנו כבר בתוך הקורס ורק אחרי שנה וחצי קיבלנו אישור מוועדת החריגים להתחיל את הקורס.

עודד טלי: התחלנו את הקורס וכרגע אנחנו נמצאים בקורס עשרה חודשים.

עודד טלי: בסוף הקורס יש צורך לעבור שוב את ועדת החריגים וזאת עוד נקודה שאנחנו מאד חוששים ממנה.

עודד טלי: אני לא יודע איך הדברים שלי ישפיעו על העניין, אבל בכל זאת החלטתי להופיע ולומר את הדברים.

עודד טלי: אנחנו פוחדים לסיים את הקורס כי שוב נצטרך להיכנס לתוך הבירוקרטיה הזאת ולהמתין, מי יודע כמה זמן.

זבולון אורלב: אני אומר לך דבר אחד – אני מכיר את הנפשות הפועלות, את חלקן יותר ואת חלקן פחות.

זבולון אורלב: חזקה על עובדי המדינה שלא ינהלו חשבונות עם אזרח שהגיע לפה ואמר את האמת שלו.

זבולון אורלב: אמרתי חזקה, אבל אם תרגיש שמישהו נכשל בדבר הזה, אני תמיד אהיה הכתובת שלך ואני יודע להילחם.

זבולון אורלב: אזרח יכול לבוא לוועדה בכנסת ולומר את דבריו בחופשיות.

עו"ד יוכי גנסין: זה מקרה שמראה כמה ביעילות פעלה הוועדה.

עו"ד יוכי גנסין: שליח בית הדין פנה לראשונה לוועדה בינואר 2007, ממליץ בחיוב והוועדה מאשרת במרס, תוך פחות משלושה חודשים.

זבולון אורלב: צריך לשאול את השאלה למה שליח בית הדין הגיע מאוחר.

עו"ד יוכי גנסין: אבל שליח בית הדין הוא לא הוועדה.

זבולון אורלב: תחליטו.

עתניאל שנלר: עבדתם יפה במקרה הזה, כל הכבוד.

זבולון אורלב: אולגה דניסובה, בבקשה.

ברוך לוין: אני אתרגם מרוסית.

ברוך לוין: היא מספרת שהיא ובעלה הקימו קהילה אורתודוכסית ברוסיה בשנת 2000, לפני שבע שנים.

ברוך לוין: ב-2007 הם פתחו תיק גיור אצל שליח בית הדין יהודה שטיינמן, ובמקביל הם ניסו לברר את זכאותם לאזרחות.

ברוך לוין: במרס כתב הרב דיין שהוועדה לא תטפל עד שהזכאות לאזרחות תתברר.

ברוך לוין: בחודש מאי אמרה לשכת הקשר שהם לא זכאים ועד היום אין תשובה.

עו"ד יוכי גנסין: זה מקרה מובהק למה לא צריך לעלות לוועדת החריגים.

עו"ד יוכי גנסין: זה זוג תיירים מרוסיה, ששוהה פה שלא כדין ולשכת הקשר המליצה לא לתת להם אשרת עולה והם מנסים לקבל אישור מוועדת חריגים.

ברוך לוין: הם נמצאים כדין, יש להם המלצות רבות.

ברוך לוין: אלה אנשים שהקימו קהילה אורתודוכסית.

עתניאל שנלר: למה לשכת הקשר נגדם?

ברוך לוין: כי הדברים הם לא שחור-לבן.

ברוך לוין: הוועדה נכשלת פעם אחרי פעם.

זבולון אורלב: מה המליץ שליח בית הדין?

ברוך לוין: שליח בית הדין וגם מנכ"ל בתי הדין ממליצים בחום.

ברוך לוין: אלה אנשים שעוסקים בגיור והם יודעים שזה מקרה שאין בו ספק.

ברוך לוין: האנשים האלה הקימו קהילה אורתודוכסית במקום שלא היתה בו קודם קהילה והם פעילים בה.

ברוך לוין: הם לומדים, פעילים ומקיימים.

ברוך לוין: יש להם המלצות רבות.

זבולון אורלב: לפי ידיעתך שליח בית הדין המליץ להתחיל בהליך גיור?

ברוך לוין: כן, וזה גם כתוב.

ברוך לוין: עורכת הדין אומרת שדיין לא יכול, אבל בשביל זה קיימת ועדת חריגים.

עתניאל שנלר: אני חושב שצריך לזרז את בקשת הוועדה שמבקר המדינה יעשה את הבדיקה.

הרב ישראל רוזן: באתי לדבר אחד שלא דנו בו בכלל, והוא מה הלוגיקה ומה הסמכות של הוועדה אם מאשרים מבחינה רבנית ומבחינת משרד הפנים להתנות ולומר: עכשיו תלך ללמוד לשנה ותבוא בעוד שנה.

זבולון אורלב: אם נחליט, את כל השאלות שלך יבדוק מבקר המדינה.

הרב ישראל רוזן: כל הנימוקים האלה מנומקים בנימוקים חינוכיים ודתיים ולא בנימוקים אזרחיים.

הרב ישראל רוזן: שנית, לא אני הפרתי את הכללים אלא הרכב שלנו החליט לגייר את תמר ואתם רואים את התוצאות.

הרב ישראל רוזן: למרות שהיא קיבלה אישור מהוועדה, הוועדה אמרה: חכי עוד שנה.

הרב ישראל רוזן: התרחיש שמצייר פה הרב דיין כאילו בעוד שבוע היא היתה מתגיירת אינו נכון לחלוטין ואני יכול להביא עוד דוגמאות רבות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הרב קליין אמר לי קודם שמבחינתו אין שום מניעה שנפעיל את סעיף 21 לבדיקת הנושא.

זבולון אורלב: האם מבחינת משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה יש איזושהי מניעה או בעיה עם זה שהוועדה תפעיל את סעיף 21, שאומר שמבקר המדינה יבדוק את סוגיית ועדת החריגים ותפקודה.

עו"ד שלומית ברנע: לצערי לא הייתי בדיון מכיוון שהייתי בוועדת החוץ והביטחון.

עו"ד שלומית ברנע: אני מצטערת לומר, אבל ההנחיה שקיבלתי מפורשות ממנכ"ל משרד ראש הממשלה היא שהרב קליין אינו מייצג את משרד ראש הממשלה ודבריו אינם על דעת משרד ראש הממשלה.

עו"ד גלי טולידנו: אני לא חושבת שיש מניעה אבל אני רוצה לעדכן את הוועדה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה נדרש לבחינת הנהלים של ועדת החריגים.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בבדיקת הנהלים אלא בכל הסוגיה.

עו"ד שלומית ברנע: אנחנו מציעים שהיועץ המשפטי לממשלה, שנדרש לנושא, יסיים את עבודתו.

זבולון אורלב: אני חולק על זה ואני רוצה להעמיד אותך על החוק.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים את השאלות האלה רק כשאלות של שלום בית.

זבולון אורלב: הוועדה אינה תלויה בעמדת הממשלה וראוי שחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים החלטה, יידעו מי מסכים ומי לא.

זבולון אורלב: ראשית, הבנתי שאין מניעה אבל אתם מציעים להמתין.

זבולון אורלב: דעתי האישית לא כזאת.

זבולון אורלב: משרד המשפטים?

עו"ד יוכי גנסין: אני חושבת שזה לא מתאים לחוות דעת של מבקר המדינה ואני אומר מדוע.

עו"ד יוכי גנסין: ככל שמדובר בביקורת פרטנית על מקרה כזה או אחר, זה עניין לחוות דעת של מבקר המדינה.

עו"ד יוכי גנסין: ככל שמדובר במדיניות, ואת זה בדיוק הכללים נועדו להגשים, את מדיניות ההגירה או את מדיניות האין-הגירה של הממשלה ולמנוע פריצת גבולות במישור הזה.

עו"ד יוכי גנסין: כאשר מתבקשת חוות דעת של מבקר המדינה השאלה היא לצורך מה היא.

עו"ד יוכי גנסין: האם זה לצורך הבקרה של הכללים כפי שהם, שנקבעו על ידי הרב הראשי לישראל?

עו"ד יוכי גנסין: בשעתיים האחרונות אמרה הוועדה כך – ככל שמדובר במדיניות מתן האשרות, זו סמכותו של משרד הפנים ומשרד הפנים יכול להחליט למי הוא נותן אשרה ולמי לא.

זבולון אורלב: הוא כפוף לחוק ולכללים.

זבולון אורלב: משרד הפנים לא עושה מה שהוא רוצה.

עו"ד יוכי גנסין: בהחלט ולכן זה עניין שנתון לביקורת שיפוטית.

זבולון אורלב: גם לביקורת המדינה.

עו"ד יוכי גנסין: אם הוא פועל שלא כדין.

זבולון אורלב: ביקורת לא נמדדת בסרגל של כדין או לא כדין.

עו"ד יוכי גנסין: הוועדה דנה בשני עניינים – בסוגיה האם הכללים הללו משקפים את הסוגיה המדיניותית שעליה החליטה הממשלה?

עו"ד יוכי גנסין: שנית, האם הם משקפים את עמדתו ההלכתית של הרב הראשי לישראל, שחתום על הכללים?

עו"ד יוכי גנסין: אני חושבת שמטעמים של מראית פני הדברים מבקר המדינה יבחן את הכללים הללו בראייה הלכתית, האם הרב הראשי כאשר הוא קבע את הכללים הללו, מתי יהיו נסיבות מיוחדות שבהן ועדת החריגים תמליץ לתת אשרה למישהו והאם הגיור שלו כו או לא כן, אני חושבת שזאת עלולה להיות תקלה מאד רצינית.

עו"ד יוכי גנסין: אבל, אם מבקר המדינה סבור שבמסגרת הבדיקה שלו הוא יבדוק האם הוועדה אמורה לבחון את כנות הגיור או לא, האם זה שליח בית הדין ולפי איזה מבחנים בודק שליח בית הדין את כנות הגיור, אני חושבת שעלולה להיווצר תקלה מאד רצינית בהקשר של הרב הראשי לישראל, שחתום על הכללים האלה.

עתניאל שנלר: על אף בקשת משרד ראש הממשלה, השאלה שמעסיקה אותי היא האם הכללים נותנים מענה למדיניות הממשלה.

עתניאל שנלר: מדיניות הממשלה ברורה וראויה למנוע הגירה וניצול לרעה כקרדום לחפור בו של הליך הגיור.

עתניאל שנלר: השאלה היא האם הכללים שמונחים לפנינו הם כללים שנותנים מענה למדיניות הממשלה?

עתניאל שנלר: לא מספיק.

עתניאל שנלר: הביקורת שלי היא נגד הרב הראשי, הראשון לציון, ואני חושב שהכללים אינם מספקים.

עתניאל שנלר: שנית, האם בהינתן הכללים האלה עושה הוועדה את עבודתה הכי טוב שאפשר לעשות?

עתניאל שנלר: להערכתי ישנם ליקויים רבים שלא קשורים בהכרח בוועדה – מזכירויות, תקציבים, חוסר תיאום בין בתי הדין ועוד.

עתניאל שנלר: יש דברים שראוי שייבדקו כדי להסדיר את העניין.

עתניאל שנלר: מדינה מתוקנת צריכה לראות את הכללים ככלי עבודה ולא כבירוקרטיה עוצרת.

עתניאל שנלר: לכן אני סבור, אדוני היושב ראש, שראוי וחשוב שמבקר המדינה יעשה את עבודת הבדיקה.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר שגם חברי הכנסת שהשתתפו במהלך הדיון, ובכללם חברי הכנסת רותם, מרציאנו ויולי אדלשטיין, דאגו לומר לי במהלך הישיבה שדעתם היא חיובית, למרות שדעתם איננה קובעת.

זבולון אורלב: חברי הכנסת שקובעים הם אלה שנמצאים בדיון בעת קבלת ההחלטה, אבל אני אומר את זה למען הסדר הטוב.

זבולון אורלב: גם אני שותף לדעתו של חבר הכנסת שנלר ואותי מטריד מאד הפער.

זבולון אורלב: מקובל עליי שאנשי הוועדה, יושב ראש הוועדה וחבריה, הם עובדי מדינה מסורים וענייניים וסבורים שהם עושים מלאכתם נאמנה, אבל התוצאות של כל סביבת עבודת הוועדה הן בעייתיות מאד מבחינת לוח הזמנים ומבחינת תחושת האנשים.

זבולון אורלב: נאמר שהיו הרבה אנשים שחששו לבוא לכאן.

זבולון אורלב: זה נכון, הם התקשרו לכאן.

זבולון אורלב: לא מקובל עליי שאנשים לא באים ומביעים את דעתם באומץ ולכן אמרתי לעודד את מה שאמרתי, אבל אני לא יכול להתעלם מהדברים האלה.

זבולון אורלב: יש תחושה מאד מאד קשה ולו גם כדי שפני הצדק ייראו ולא רק ייעשו.

זבולון אורלב: חשוב מאד שמבקר המדינה, שאמון כשליח המדינה, יבטיח שמלחמות היהודים לא יהרגו את עניין הגיור.

זבולון אורלב: כל נפש היא עולם מלא.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את הבקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לתת לוועדה חוות דעת בהקדם האפשרי בסוגיית תפקודה של ועדת החריגים לגיור על פי בקשותיהם של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני מבין שמבקר המדינה ייענה לבקשתנו.

עמוס סלייפר: הוועדה שלך היא ה-LORD AND MASTER ואנחנו ניענה לבקשה.

זבולון אורלב: אני מעלה את הבקשה להצבעה.

זבולון אורלב: הצבעה בעד הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תפקוד ועדת החריגים לגיור נתקבלה.

זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד את הבקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שמבקר המדינה ייתן חוות דעת על תפקוד ועדת החריגים לגיור.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.