ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 365, 2008-01-29 11:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלפרט מדוע עלה הצורך בהצעת החוק הזו, זה כמעט מיותר.

שלי יחימוביץ': יש תמימות דעים בציבור שהמשכורות הדמיוניות, בעיקר בחברות הנסחרות בבורסה, הגיעו לממדים כאלה שאפילו השימוש הבוטה במילה חזירות יהיה מעודן מדי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן רק על התנהגות מגונה, אלא על התנהגות שמאיימת לפגוע במרקם העדין של החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': גם מבחינה כלכלית טהורה אין הגיון בצדה.

שלי יחימוביץ': כיום אנו מדברים על קיום בשוק העבודה, שהוא קיום מאוד סכיזופרני.

שלי יחימוביץ': במסלול אחד הולך שכרם של העובדים ומתדרדר.

שלי יחימוביץ': הביטחון התעסוקתי שלהם נפגע, הם מועסקים באמצעות קבלנים, הם משתכרים במקרה הטוב 19.95 שקלים לשעה, כי בדרך כלל יש עבריינות המונית בתחום של חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': כמות העובדים שהם עובדים נטולי יציבות תעסוקתית, עובדים עניים, היא הולכת וגדלה בקצב מדאיג ביותר.

שלי יחימוביץ': נראה שזו הפכה להיות הנורמה השולטת.

שלי יחימוביץ': נכנס מנהל למפעל חדש או לחברה החדשה ומייד מודיע שהוא מייעל אותה ומקצץ בשומנים, מגלה גמישות ניהולית ומקצץ במרכיב השכר, שהוא תמיד המרכיב הכי גמיש.

שלי יחימוביץ': אז הוא מוציא חלקים גדולים למיקור חוץ, ובאותו מיקור חוץ השירותים שניתנו על ידי עובדים, שנהנו מיציבות תעסוקתית, מועברים לקבלן חיצוני, שמשלם 19.95 לשעה.

שלי יחימוביץ': הוא הוכיח שהוא מנהל נפלא וגדול, שהוא ביצע ייעול, הוא מקבל מחיאות כפיים סוערות, שזה גם טקס שמעורר בי דחייה, וחודש הבא הוא מעלה לעצמו את השכר בשיעורים בלתי אפשריים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את צמרת השכר בחברות שנשכרות בבורסה, שלהן יש חובת שקיפות לפרסם את חמש המשכורות הגבוהות, ואנו מוצאים שיש שכר של 2,000,000 שקלים בחודש, של 1,000,000 בחודש, כאשר הצנועים משתכרים 600,000 שקלים בחודש.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על סכומים שהם בלתי נתפסים.

שלי יחימוביץ': אמרתי קודם שיש לנו שלושה סוגי ייקום.

שלי יחימוביץ': ביקום אחד יש יותר ויותר עובדי קבלן, שמשתכרים שכר רעב והם עובדים עניים.

שלי יחימוביץ': ביקום אחר ישנן משכורות דמיוניות, שנפש אדם נורמאלי לא יכולה לדמיין אותן.

שלי יחימוביץ': ביקום השלישי נמצא מעמד הביניים של אלה שמשתכרים משכורות נמוכות למדיי אבל נהנים מביטחון פנסיוני והטבות סוציאליות, והם היעד לגמישות ניהולית.

שלי יחימוביץ': אותם מפטרים ובמקומם מביאים עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': זה המצב כיום בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': זה מצב שמאיים לפורר את המרקם העדין של החברה הישראלית, חברה שנמצאת במצב בטחוני מורכב וזקוקה לסולידאריות חברתית.

שלי יחימוביץ': אנחנו יוצרים כאן פערים בלתי נתפסים.

שלי יחימוביץ': בנוסף להיבט הציבורי, יש עניין נוסף והוא עניין המסלול עוקף הדיבידנד.

שלי יחימוביץ': בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה ציבור המשקיעים נהנה מדיבידנד.

שלי יחימוביץ': ציבור המשקיעים הוא לא מי שמשחק במניות, אלא כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, כולנו ללא יוצא מן הכלל מושקעים בחברות הציבוריות הנסחרות בבורסה באמצעות הפנסיה שלנו, קופות הגמל, קרנות הנאמנות, כל הדברים האלה שלנו יש ניזונים מהבורסה, ואנחנו אמורים להיות נהנים מהדיבידנד.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של אותן משכורות גבוהות במיוחד עד כדי אי סבירות?

שלי יחימוביץ': המשמעות היא יצירת מסלול עוקף דיבידנד.

שלי יחימוביץ': כלומר, במקום לחלק את הרווחים בין ציבור המשקיעים כולו, שהוא כמעט כל אזרחי מדינת ישראל, אתה מייצר לעצמך מסלול עוקף דיבידנד.

שלי יחימוביץ': במקום ליהנות מדיבידנד בשיעורים מסוימים, הם לוקחים לעצמם משכורת שהיא בלתי אפשרית מבחינת הסכום שלה, והיא פוגעת בציבור המשקיעים ובדיבידנד שלהם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, שזה הדבר הראשון שעשיתי כחברי כנסת.

שלי יחימוביץ': ניסיתי באמצעים שהם לא חקיקתיים להביא לשינוי.

שלי יחימוביץ': חשבתי אולי החברות יחילו עליהן את השינוי, אולי הרשות לניירות ערך תיצור מסלול כזה.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן שוני, שהצטווה להתנגד לחוק הזה, והוא היה אחד הראשונים שנפגשתי איתם ברשות לניירות ערך.

שלי יחימוביץ': אני חשבתי לא לייצר שום מנגנון פיקוח, אלא ליצור שקיפות.

שלי יחימוביץ': לתומי חשבתי, שהשקיפות תרסן את אותו מסלול שכר מטורף שהכל מתנגדים לו.

שלי יחימוביץ': מה מתברר?

שלי יחימוביץ': שלא רק שהשקיפות לא מרסנת, היא מעודדת.

שלי יחימוביץ': מתברר שמרגע שמתפרסמות המשכורות הגבוהות, מתחילה להתקיים תחרות פראית של מי יותר גדול.

שלי יחימוביץ': אותה שקיפות מייצרת העלאה במשכורות.

שלי יחימוביץ': היא מגדילה את רצון וכושר המיקוח של מנהלים חדשים, והיא זורקת אותנו שוב למחוזות עוד יותר בעייתיים מאשר קודם.

שלי יחימוביץ': לפיכך שקיפות אינה פתרון.

שלי יחימוביץ': העובדות מדברות בעד עצמן.

שלי יחימוביץ': אין ברירה, אלא שהמחוקק יתערב בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': לשאלת הלגיטימיות של המחוקק להתערב או לא להתערב, אני רוצה להזכיר שהמחוקק גם התערב בשכר המינימום.

שלי יחימוביץ': המחוקק הוא רגולטור, והוא מחליט מה מוסרי ברף התחתון, ומה מוסרי ברף העליון.

שלי יחימוביץ': אני לא ממציאה כאן את הגלגל.

שלי יחימוביץ': ביפן יש הגבלה, שהמשכורת הגבוהה ביותר בחברה לא תעלה על פי 7.5 מהמשכורת הנמוכה.

שלי יחימוביץ': בשבדיה, שיא הקפיטליזם, מדובר על פי 5.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת אתכם על הגבלת שכר עד פי 2, עד פי 10, עד פי 20 או עד פי 30, אלא עד פי 50.

שלי יחימוביץ': מרוויח השכר הגבוה ביותר בחברה לא ישתכר יותר מפי 50 ממשתכר השכר הנמוך ביותר.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מגבילה את השכר.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת: אל תיקחו לעצמכם שכר גבוה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת:

שלי יחימוביץ': אם החברה כל כך רווחים ואפשר לשלם למנהל הון תועפות, תיקחו אבל במקביל תצטרכו לחלק את ההון של החברה בין כל העובדים השותפים להצלחה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להעלות לעצמך את השכר, אבל אז תצטרך בהתאם להעלות גם את השכר הנמוך.

שלי יחימוביץ': מה אומרים לי אז?

שלי יחימוביץ': אומרים לי: את יודעת שזה בלתי אפשרי לשלם יותר מאשר שכר המינימום.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, למה זה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': למה זה אפשרי לשלם משכורות דמיוניות של 2,000,000 שקלים בחודש, וזה בלתי אפשרי לשלם יותר מ-19.95 שקלים לשעה?

שלי יחימוביץ': יש כאן שיבוש תודעתי מאוד עמוק.

יצחק גלנטי: האם את מדברת על פי 50 משכר המינימום?

שלי יחימוביץ': מהשכר הנמוך באותה חברה.

שלי יחימוביץ': אני מניחה, שהשכר באותה חברה הוא שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': אני יודע, שהשכר הוא שכר מינימום, לפחות זה של המנקה.

שלי יחימוביץ': היא לא מרוויחה יותר מ -19.95 שקלים לשעה.

יצחק גלנטי: היא לא שייכת למעביד הזה אלא לקבלן.

שלי יחימוביץ': קודם כל היא לא שייכת לאף אחד.

שלי יחימוביץ': היא שייכת לעצמה.

שלי יחימוביץ': היא לא רכוש של אף אחד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שיש פסיקה של בית דין לעבודה, שפסק לטובת עובדת ניקיון, שהועסקה באמצעות קבלן בבנק הפועלים, ובנק הפועלים ישלם לה פיצויים בגין זה שהיא נעשקה.

שלי יחימוביץ': בנוסף, יש חקיקה מאוד מתקדמת בוועדה הזו בכל הנוגע לאחריות מזמין, שמחייבת את המעסיק בפועל באחריות לשכרו של העובד שמועסק גם באמצעות קבלן.

שלי יחימוביץ': גם במשרדי הממשלה יצאה הוראת תק"מ מחייבת, לאכוף את חוקי העבודה גם על עובדי הקבלן.

שלי יחימוביץ': לפיכך, עובדת הניקיון היא עובדת באותו מפעל, וגם בחקיקה עצמה זה מוחל עליה.

שלי יחימוביץ': כלומר, עובדי הקבלן שמועסקים במקום גם הם נחשבים לצורך החקיקה הזו.

שלי יחימוביץ': אנו לא מתערבים בכוחות השוק, למרות שאין לי שום בעיה להתערב בכוחות השוק.

שלי יחימוביץ': כפי שאין לי בעיה להתערב במריבה בין בריון לאדם חלש ממנו, כך גם אין מניעה להתערב בכוחות השוק כאשר זה נוגע לעניינים כלכליים.

שלי יחימוביץ': כאן אני לא מגבילה את שכר הבכירים, אלא אומרת שיצטרכו להעלות גם את השכר הנמוך ביותר.

יצחק גלנטי: מהי הסנקציה כלפי מי שעובר את המגבלה הזו ונותן יותר מאשר פי 50?

שלי יחימוביץ': אני מציע שנדון בזה במהלך העבודה על החוק.

שלי יחימוביץ': יש כל מיני רעיונות בעניין.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שלהצעת החוק הזו יש תמיכה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': ועדת שרים לחקיקה תומכת בהצעת החוק.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור ליובל רכלבסקי, שהיה בעבר הממונה על השכר במשרד האוצר.

יצחק גלנטי: אני מניח, שיש לך מה לומר בעניין.

שלי יחימוביץ': יובל, האם אתה יכול להסביר על תקן מה אתה נמצא כאן?

וילמה מאור: אני הזמנתי אותו.

יובל רכלבסקי: על תקן מי שהיה מומחה ליחסי עבודה.

יובל רכלבסקי: על הקרע הזה הוזמנתי.

יובל רכלבסקי: כאמור, הייתי 33 בשירות המדינה.

יובל רכלבסקי: סיימתי כממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: שנתיים וחצי אני בחוץ.

יובל רכלבסקי: הייתי כשנתיים בחברת בזק, כאשר יחסי העובד-מעביד מסתיימים בסוף החודש.

יובל רכלבסקי: אין ספק, שבתקופה שהייתי בבזק הייתי שייך לשכבה של מקבלי השכר הגבוה.

יצחק גלנטי: יותר מפי 50?

יובל רכלבסקי: לא.

יובל רכלבסקי: לא הגעתי לרמות האלה.

יובל רכלבסקי: בכל מקרה, אני אתייחס לגופו של עניין.

יובל רכלבסקי: אני לא מייצג אף אחד.

יובל רכלבסקי: אני לא בטוח שעמדתם של אנשי האוצר או ועדת שרים לחקיקה, היתה זהה לעמדתי במידה והייתי באוצר.

יובל רכלבסקי: אני רוצה להתחיל מהחטא הקדמון – שכר המינימום.

יובל רכלבסקי: התעשיינים, לשכת התיאום וההסתדרות לא הצליחו להגיע להסכמות בסוגיית שכר המינימום, לאחר שבמשך עשרות שנים התהליך הזה התקיים.

יובל רכלבסקי: הוא קיים גם בהרבה ממדינות העולם בוורסיות שונות.

יובל רכלבסקי: בסופו של דבר חוקק חוק שכר מינימום.

יובל רכלבסקי: פה התחילה ההתערבות המשמעותית בנושא שכר בשוק בכלל, והתערבות בית המחוקקים.

יובל רכלבסקי: אם חשבו שמדובר בתהליך קצר, ובסופו של דבר יגיעו למנגנונים הטבעיים של הסכמי עבודה קיבוציים, זה לא קרה.

יובל רכלבסקי: בפועל, אנו רואים את הסוגיה של חוק שכר מינימום, עם השינויים שהוא עבר לאורך השנים, כנושא שממשיך במידה רבה להכביד.

יובל רכלבסקי: כמו שנאמר, מצד אחד כוחות השוק היו צריכים לעשות את שלהם, וכוחות שוק אלה לא כוחות שמתעמרים בעובדים מצד אחד, ומצד שני בהכרח אנו עוסקים בעובדים חלשים.

יובל רכלבסקי: יכול להיות שהתוצאה היתה אחרת מאשר חוק שכר המינימום הנוכחי, שהוא תלוי בכוחות הקואליציוניים ובפוליטיקה.

יובל רכלבסקי: מעת לעת מקפיאים, לא מצמידים, משנים ולא מאפשרים לעובדים למצות את כוחם הארגוני.

יובל רכלבסקי: התוצאה היא שחיפשו מנגנונים עוקפים, מעבר לכל עיוותי שכר מינימום שרק על זה אפשר לקיים דיון שלם.

יובל רכלבסקי: עכשיו אנחנו הולכים לצד השני של הצעת החוק שמדברת על שכר מקסימום.

יובל רכלבסקי: אני מסכים שיש פה איזושהי הגמשה מסוימת, בכך שלא נקבע מספר ולא נכנסו להגדרה אלא הלכו על המרווח בין העובדים הנמוכים לעובד הכי בכיר בחברה.

יובל רכלבסקי: יש פה הקלה, למרות שאין פה סימטריה.

יובל רכלבסקי: אנחנו גם רואים את זה מנתוני המשק ביחס לכמות העובדים המשתכרים שכר נמוך.

יובל רכלבסקי: כלומר, אנחנו מדברים על מאסה של עובדים, לעומת הפירמידה שמדברת על מעט מאוד אנשים.

יובל רכלבסקי: מי שמאמין בתיאוריה הניהולית ובכוחות הניהול, גם כאשר מנהלים נכון וזה נעשה בשיתוף עובדים, יש את הערך המוסף.

יובל רכלבסקי: אם תיקבע מגבלה זה ייצור בעייתיות.

יובל רכלבסקי: כאשר אני מנתח את הבעד והנגד, יש כמה דברים בעד.

יובל רכלבסקי: אין ספק, שמקומם לראות את פערי השכר.

יובל רכלבסקי: שכר של 2,000,000 לשנה נתפס כשכר מוגזם.

שלי יחימוביץ': יש גם 2,000,000 שקלים לחודש.

יובל רכלבסקי: זה מתחיל ב-2,000,000 שקלים לחודש, אבל בהצעת החוק תגיעי לבין 2,000,000 ל-3,000,000 שקלים בשנה.

יובל רכלבסקי: הצעת החוק של גבאי מדברת על 3,000,000 שקלים לשנה.

יובל רכלבסקי: מבחינה ערכית זה הרף העליון שקבע מי שמייצג את הציבור בבניין הזה, ואומר שיש להעניש על שכר שהוא מעבר לזה.

יובל רכלבסקי: דרך המנגנון של עוקף שכר מינימום, נקבע רף חדש של שכר מינימום, במידה ותחליטו לתגמל מנהל בגלל שהוא הביא לתוצאות מצוינות.

יובל רכלבסקי: לכן, יש לי בעיה עם הכללים האלה של כוחות השוק.

יובל רכלבסקי: אני אתייחס גם לסקטור הציבור.

יובל רכלבסקי: לא ברור לי אם הוא מחוץ למשחק, כי יש את החברות הממשלתיות העסקיות.

שלי יחימוביץ': בסקטור הציבורי הפערים האלה לא קיימים.

יובל רכלבסקי: אני יודע שהם לא קיימים.

יובל רכלבסקי: בודדים נמצאים מעל לרמות השכר של 700,000 שקלים לשנה.

שלי יחימוביץ': התופעה הזו אינה קיימת, אפילו בחריגים.

שלי יחימוביץ': פורסם דוח הממונה על השכר בסקטור הציבורי, ושם ניתן לראות כי המשכורת הגבוהה ביותר היא 77,000 שקלים בחודש של כבוד השופטת בדימוס מרים שטרסברג-כהן.

שלי יחימוביץ': כאן אנו מדברים על פי 20 מהשכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': לכן, כל הדיון שלנו אינו נוגע למגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: בעבר אני העברתי הצעת חוק בנוגע למגזר הציבורי, שהגיעה לוועדת הכספים ונעצרה שם.

יובל רכלבסקי: כרגע שוב בודקים את הנושא, על מנת בכל זאת לקבוע שכר מקסימום בחברות ממשלתיות, על מנת שלא יהיה עובד שיעלה על שכר המנכ"ל או היו"ר.

נועה בן שבת: לגבי גוף נתמך וגוף מתקצב יש הוראה שמאפשרת למנוע חריגות ממה שנהוג.

יובל רכלבסקי: זה נכון, אבל יש הסכמי עבודה ופטנטים אחרים שגורמים לחוסר שליטה.

יובל רכלבסקי: אני מניח בצד את הסקטור הציבורי.

יובל רכלבסקי: אין לי ספק, שהתערבות מיותרת בנושא שכר ותגמול של בית המחוקקים אינו רצוי.

יובל רכלבסקי: בפועל, יהיו הרבה דרכים לעקוף את החוק הזה, ובעולם הגלובאלי נתחיל להסתבך.

יובל רכלבסקי: אנחנו נמצא את עצמנו פוגעים במנגנונים של קשר בין ביצועים, הסעת רווחים ושיפור תוצאות, לבין החוק הזה.

יובל רכלבסקי: התוצאה תהיה, שאנחנו נחטיא את המטרה.

יובל רכלבסקי: כאשר אנו מנתחים את ההתפתחות של החברות, את היכולת לגייס כספים, את היכולת למנגנונים לתמרץ אנשים, התערבות עם פיקוח מאסיבי רק תסרבל, וכל הזמן כולם יתחילו לחפש דרכים לעקוף זאת.

יובל רכלבסקי: מצד שני, מהראייה של מי שמתמצא בתחום וביחסים בין ציבור המועסקים לציבור המנהלים, אני חושב שמה שקרה בארץ וקרה גם בשוק האמריקני ובעוד מקומות בעולם יצא משליטה.

יובל רכלבסקי: השאלה היא, האם הפתרון הוא בכיוון של הצעת החוק.

יובל רכלבסקי: הבנתי מחה"כ יחימוביץ, שגם היא ניסתה לחפש, איך משנים את הנורמות מבלי להתערב בחקיקה.

יובל רכלבסקי: יש מנגנונים שחלקם קשורים לחוק החברות ולרשות לניירות ערך, וחלקם נוגעים להגברת הכוח של הדירקטורים החיצוניים, אם מנגנונים של הכרה בהוצאות או מנגנוני מס.

יובל רכלבסקי: מנקודת מבט שלי, עדיף מדרגת מיסוי נוספת, אולי מעבר לאותם 2,000,000-3,000,000 שקלים או מדרגה ברף יותר נמוך, מאשר להתחיל להתערב בשכר וליצור מנגנוני פיקוח וסרבול.

יובל רכלבסקי: התוצאה היא שנחטיא את המטרה.

יובל רכלבסקי: בסופו של דבר יש כאן דאגה לבעלי השכר הנמוך ולבעלי המניות הקטנים, או כולנו כציבור המשקיעים.

שלי יחימוביץ': לא רק.

שלי יחימוביץ': המטרה הלא מוסתרת, היא גם להגביל את המשכורות הגבוהות.

שלי יחימוביץ': כאשר אני מדברת על הקטנת פערי השכר, אני גם דואגת לבעלי המשכורות הנמוכות, אבל אני גם רוצה להקטין את המשכורות הגבוהות.

יובל רכלבסקי: אני מסתכל על המטרה שמסתתרת מאחורי.

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך לחפש מה מסתתר, אני מספרת לך על המטרה שלי כמחוקקת.

יובל רכלבסקי: אני מכיר את הביטוי של משכורות מנקרות עיניים, ומהסיבה הזו אפשר לתקוף.

יובל רכלבסקי: אם כך, בואו נגביל גם בתים שיעלו על 200 מטר מרובע, ובהמשך נקבע לעצמנו עוד מדדי עושר אחרים.

יובל רכלבסקי: גם הפערים גם ברמת הדיור הם בלתי נסבלים.

יובל רכלבסקי: השאלה היא, איפה אנו מסיימים.

יצחק גלנטי: ההצעה שאתה מדבר עליה, תוספת דרגת מס גבוהה יותר, באה להטיל מס גם על בתים מפוארים, אבל לא פותרת את הבעיה בבסיס.

יובל רכלבסקי: על בתים זה לא יחול, כי אני מדבר על סעיף 17בפקודת מס ההכנסה.

יובל רכלבסקי: אתה יכול להתמודד עם מדרגת מס נוספת בשכר, בהכנסות.

יצחק גלנטי: זה מטפל רק בשכבה העליונה, ומשאיר את אותן משכורות נמוכות.

יובל רכלבסקי: אני לא מניח, שכתוצאה מהצעת החוק הזו יעלו את שכר המינימום, או שזה ישנה מהותית את רמות השכר למטה.

יובל רכלבסקי: זה יחייב התארגנות שתטיל נטל, עומס ודרכים לעקוף.

יובל רכלבסקי: לצערי, כך יתנהג השוק.

יובל רכלבסקי: מנקודת מבט שלי, אם יש הצדקה להקטנת פערי השתכרות, היא יכולה לבוא דרך מנגנון של יותר כוח לדירקטורים, דרך שקיפות בתוך אותם דירקטוריון, לא ברמת הפרסום כי אנחנו רואים את האפקט שזה יצר.

יובל רכלבסקי: דרך נוספת, היא לשקול מדרגת מס נוספת חריגה.

יובל רכלבסקי: הצעה נוספת, היא אי הכרה בהוצאות מעל רמה מסוימת, ואז זה ייפול על בעלי ההון.

יובל רכלבסקי: בנושא הזה זו החלטה שלהם, האם להגיע לרמה הזו או לא.

יובל רכלבסקי: זה ראוי כמהלך חלופי להצעת החוק.

יצחק גלנטי: האם אי הכרה בהוצאות מעל רמה מסוימת יכולה לנסות לבלום את העקיפה?

יובל רכלבסקי: כן.

יובל רכלבסקי: בעלי המניות יכולים דרך דיבידנד, דרך אופציות, דרך הקצאת מניות מסוימת, ויכולים לקחת על עצמם הוצאות שבסופו של דבר יפגעו בדיבידנד שלהם.

יובל רכלבסקי: מסוימת.

יובל רכלבסקי: אם יהיה פה מהלך משולב של שני דברים לפחות: נושא הדירקטורים ואי הכרה בהוצאות מעל מדרגה מסוימת פלוס מסר חברתי, זה יהיה התמהיל הנכון.

יובל רכלבסקי: אני לא חושב שהצעת החוק הזו יכולה לתת פתרון לכיוון שהמשק הולך אליו – נושא של התייעלות, מיקור חוץ ומעבר לסוגי העסקה שונים.

יובל רכלבסקי: אני לא חושב, שהצעת החוק הזו תיתן את המענה לפגיעה במעמד הבינוני או שינויים במבנה התעסוקתי, כפי שראינו בהרבה חברות במשק, כולל במגזר הציבורי.

יובל רכלבסקי: ההצעה שלי, היא במקום ליצור התערבות נוספת דרך הצעת החוק, יש ללכת על מודל של אי הכרה בהוצאות ונושא הדירקטורים.

יצחק גלנטי: אני אבקש את תגובת משרד המשפטים.

דן אורן: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, כאשר התנאי של ועדת השרים לחקיקה הוא תיאום עם משרדי האוצר והמשפטים.

דן אורן: כולנו עמוסים, ואנו מבינים למה לא היה תיאום של הנוסח.

דן אורן: זו הפעם הראשונה שאני רואה את הנוסח הזה.

דן אורן: יש פה כל מיני תיקונים, לא רק בנושאים המופיעים פה לדיון, אלא גם בנוסח.

דן אורן: זו חקיקה רצינית, וכיוון שאנו מתייחסים לזה ברצינות אין לנו אפשרות להתייחס לתיקוני נוסח שאנו מקבלים רק עכשיו.

דן אורן: תיאום זה אומר שיש קשר בינינו.

דן אורן: אני אפילו לא יודע אם הנוסח עלה לאתר הוועדה או למקום אחר, אבל גם זה לא תיאום.

דן אורן: תיאום זה שיוצרים איתנו קשר, אנו יושבים ביחד ועוברים על כל הדברים.

שלי יחימוביץ': האם הפגישה שלי אתכם היתה סודית?

דן אורן: אנחנו נפגשנו איתך על כמה הצעות חוק, ביניהן הצעת החוק הזו, ודיברנו במישור העקרוני.

דן אורן: אני מדבר על תיקוני נוסח.

נועה בן שבת: התיקונים התבצעו על ידי הלשכה המשפטית.

נועה בן שבת: התיקונים שלנו מוצעים לדיון.

נועה בן שבת: זה לא הנוסח שמוצע להצבעה.

נועה בן שבת: ההתחייבות לתיאום עם הממשלה היא של חברי הכנסת המציעים.

נועה בן שבת: אנחנו ניסינו לתת ביטוי לדברים שהועלו, כמו ההתחייבות לדבר על חברות ציבוריות.

נועה בן שבת: אנחנו לא הצענו את הנוסח הזה כנוסח להצבעה.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים פה מסלול של הידברות.

דן אורן: אני אומר את הדברים, כיוון שאני מנוסה לדעת שלעיתים מניחים נוסח שלא לטעמנו וכבר רוצים לאשר אותו לקריאה ראשונה.

דן אורן: כאשר מדברים על תיאום הנוסח ולא רק תיאום במישור עקרוני, זה אומר שאנחנו יושבים עם מי שעוסק בפן המשפטי, עם הלשכה המשפטית של הוועדה, ועוברים על כל תיקון.

שלי יחימוביץ': האם הביקורת שלך הוא על התיקונים שנעשו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?

נועה בן שבת: אם אני יכולה לתרגם את הדברים שלך, זו נזיפה.

נועה בן שבת: אתה פשוט יושב כאן ונוזף בי.

דן אורן: לא, זו הערה יותר מעשית.

דן אורן: אם הכוונה היא להניח נוסח, שמדברים עליו ועוד לא מאשרים אותו לקריאה ראשונה, אין לנו בעיה.

נועה בן שבת: כפי שכתוב בראש המסמך, זהו נוסח לדיון.

דן אורן: אבל אני מכיר את הדיונים בישיבות של הכנסת.

דן אורן: לא פעם מניחים נוסח לדין, ומאשרים אותו באותו דיון.

יצחק גלנטי: ההערה שלך מתקבלת.

יצחק גלנטי: כנראה, לא בוצע תיאום מספיק בנושא הזה.

יצחק גלנטי: זה דיון ראשוני, ואין עוד שום סיכום.

שלי יחימוביץ': אגב, שר המשפטים תומך בהצעה הזו.

דן אורן: אני הצהרתי, שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': וגם שר המשפטים, שגם משרדו תומך בהצעת החוק הזו.

דן אורן: הממשלה כוללת את שר המשפטים.

דן אורן: אין עמדת ממשלה ועמדת שר נוספת.

שלי יחימוביץ': בכל זאת מצאתי לנכון לציין זאת.

דן אורן: שר המשפטים בתוך הממשלה ותומך בהצעת החוק, אבל בכפוף לתיאום עם משרדי הממשלה.

דן אורן: כפי שהערנו לגבי הצעת החוק הזו והצעות חוק נוספות - ויובל רכלבסקי העלה זאת גם - מדובר בנושא מאוד כבד.

דן אורן: באים פה ומתערבים בזכויות שהן חוקתיות, של חופש החוזים, חופש ההתקשרות.

נועה בן שבת: גם החופש להעסיק.

דן אורן: יש פה התערבות שהיא מאוד כבדה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, דן, האם אתה מתנגד להצעת החוק?

שלי יחימוביץ': אתה אמור לייצג כאן את עמדת הממשלה.

דן אורן: אם יותר לי להשלים את דבריי, אני חושב שהם יובנו כהלכה.

דן אורן: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דן אורן: יחד עם זאת, עלינו להביא בפני הוועדה את הסוגיות המשפטיות.

שלי יחימוביץ': אם יש עמדת תמיכה של הממשלה, אתה לא יכול לבוא לכאן ולהגיד רק מה לא בסדר בהצעה הזו.

דן אורן: כאשר אני אשלים את דבריי, הם יובנו כהלכה.

דן אורן: כפי שאמרתי, מתערבים פה בזכויות חוקתיות, בקביעת תנאי עבודה.

דן אורן: זה לא אומר שהמחוקק לא עשה את זה עד כה, אבל התנאים שבהם המחוקק מתערב בקביעת תנאי העבודה, כולל תנאי שכר, הם תנאים שעד עכשיו היו חריגים והם נוגעים לכל חוקי עבודה מגן, כמו חוק שכר מינימום.

דן אורן: לכן, מקובל לחשוב על חוקים כמו חוק שכר מינימום כחריגה מקובלת מהעיקרון שלא מתערבים בתנאי העסקה.

שלי יחימוביץ': מה עם כל חוקי המגן?

שלי יחימוביץ': יש שורה ארוכה של חקיקה, שבה המחוקק אכן מתערב בשכר, ותודה לאל שכך.

שלי יחימוביץ': אחרת זה לא היה 19,95 שקלים, אלא 2 שקלים לשעה.

דן אורן: זה מה שאמרתי.

דן אורן: המחוקק צמצם את המעורבות שלו לתנאים מאוד מוגדרים, שהם כאשר מדובר בחוקים שמגנים על העובדים, שקובעים רצפת מינימום שאסור לרדת ממנה, ולכן אני בא לפה ומגן על שכר המינימום.

דן אורן: בנוסף, כאשר מדובר בעקרונות יסוד של השיטה, כמו שוויון – חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

שלי יחימוביץ': לא רק.

שלי יחימוביץ': מדובר גם בהבראה, חופשה, תנאים סוציאליים.

דן אורן: זה נכלל בקטגוריה הראשונה.

יצחק גלנטי: האם כבודו חולק על הזכות של בית המחוקקים להתערב בכל נושא שנראה לו?

דן אורן: על פי פסיקת בית המשפט העליון הכנסת עצמה קבעה, שהסוברניות של הכנסת מוגבלת בחוקי היסוד.

שלי יחימוביץ': לא כאן.

שלי יחימוביץ': זה לא מוגבל בחוקי יסוד.

דן אורן: אני מדברת על חוק יסוד אדם וחירותו וחוק חופש העיסוק.

שלי יחימוביץ': הכל נכון, אבל זה לא רלוונטי לדין הזה.

דן אורן: בשביל להאיר את הנושא זה כן רלוונטי.

דן אורן: אני אתן דוגמא מאחד החוקים הרבים, שאנו עבדנו עליהם בוועדה הזו.

דן אורן: כאשר עבדנו על חוק העסקת עובדים בידי קבלני כוח אדם, הממשלה תמכה בהצעת החוק.

דן אורן: יחד עם זה, ראינו חובה להעלות את הנושאים החוקתיים, בוודאי כאשר אנחנו נמצאים בתחילת הדרך.

דן אורן: אני חושב, שאת הדברים האלה צריכים להביא בשלמותם ולהבהיר אותם.

שלי יחימוביץ': הם הובאו.

יצחק גלנטי: אני מציע שנתרכז בהצעת החוק.

דן אורן: אני מתרכז, אבל זה לא דיון של משפט אחד.

דן אורן: אני מנסה להגיד את הדברים בקצרה, אבל זה נושא כבד שצריך להקדיש לו זמן.

דן אורן: ככל שקוטעים אותי, זה מקשה על הבאת הדברים.

דן אורן: המקרה השלישי שבו הכנסת במשך השנים התערבה בקביעת תנאי שכר, הוא כאשר היה משבר כלכלי כזה או אחר.

דן אורן: בתוכנית הכלכלית הפחיתו את השכר וכו'.

דן אורן: זו המסגרת הנורמטיבית שאנו רואים לנכון להביא בפני הוועדה.

דן אורן: אנחנו גם חושבים שבמסגרת התיאום איתנו, שזה התנאי לתמיכה, מן הראוי לשקול – גם בגלל קשיי אכיפה שהעלו פה – האם לא כדאי לצמצם את הצעת החוק הזו לנושא של מס הכנסה, לאי הכרה בהוצאות כאשר השכר עולה על תקרה מסוימת.

דן אורן: אנחנו מעמידים את זה כשאלה.

דן אורן: כפי שאמרנו, הממשלה תמכה בהצעת החוק הזו.

דן אורן: אני מזכיר, שגם מה שקיים היום בחוקי עבודה, למרות ניסיונות רבים בשנים האחרונות, אנו מתקשים לאכוף.

דן אורן: השאלה היא, האם לאור המשקל הכבד של המטריה הזו והקשיים של האכיפה לא כדאי להצטמצם להוראה שלא אוסרת קבלת שכר מעבר לתקרה מסוימת, אלא מעודדת הקטנת פערי שכר באמצעות המכשיר של מס הכנסה.

שלי יחימוביץ': האם אין לך שום דבר טוב להגיד על החוק הזה?

שלי יחימוביץ': אתה מייצג את הממשלה, הממשלה בעד, ואתה בא ומציג פה רק פגמים.

שלי יחימוביץ': כלומר, מבחינתך יש לזרוק את החוק הזה לפח.

דן אורן: לא אמרתי את זה.

שלי יחימוביץ': אבל זה מה שמשתמע מהדברים שלך.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, איזו מן עמדת ממשלה זו עם בא פקיד של הממשלה ויש לו רק ביקורת על החוק.

שלי יחימוביץ': איזו משמעות יש כאן לדרג המיניסטריאלי כאן?

דן אורן: אני לא אמרתי את זה.

שלי יחימוביץ': הבטחת שאני אחכה בסבלנות ואז תגיע התמיכה.

שלי יחימוביץ': חיכיתי בסבלנות וזה לא הגיע.

שלי יחימוביץ': הבנתי רק מה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איזו מן החלטת ועדת שרים זו, שמצדדת בחוק אם באים הפקידים של אותה ממשלה ויש להם להגיד רק דברים נגד החוק.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את זה.

דן אורן: אני לא אמרתי דברים נגד.

דן אורן: אני העמדתי כשאלה, האם להצטמצם להוראה מסוימת.

דן אורן: לדעתנו, זה במסגרת החלטת ועדת השרים, שיתאמו איתנו את התכנים של הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': זה לא עונה לשאלה שלי.

דן אורן: אני חושב שכן.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

דלית זמיר: אני מבקשת להשלים את הדברים.

דלית זמיר: לעניין התמיכה של הממשלה - משרד המשפטים העביר הצעה למשרד האוצר בדיוק בעניין של מס ההכנסה.

דלית זמיר: לכן, אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה.

דלית זמיר: בהצעת החוק ניתן לראות שהסנקציה היחידה שקיימת היום לפי ההצעה שהוצעה, היא הסנקציה של מס הכנסה.

דלית זמיר: מהבחינה הזו, מה שחברי אמר לא משנה בהרבה את החקיקה, כי זו הסנקציה של ההצעה.

דלית זמיר: אנחנו מאוד תומכים בזה, ולראיה הצענו את הצעת החוק – שעוד לא הוגשה, כי שר האוצר אמון על החקיקה, הזו, ולנו לא היתה סמכות להגיש אותה לבד.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שנכון יהיה שרשות המסים תבחן את הנושא הזה, כי גם זה לא נושא פשוט.

דלית זמיר: יש כמה דרכים לעקוף גם את זה.

דלית זמיר: אנחנו מאוד תומכים ברעיון, שניתן אולי להשיג את המטרות שאת מדברת עליהן באמצעות מערכת המס ובאמצעות כלים אחרים, ולא באמצעות איסור שגם בהצעת החוק אין דרך לאכוף אותו.

שלי יחימוביץ': אני חולקת עלייך, שהדרך היחידה לאכוף את החוק היא דרך מס הכנסה.

דלית זמיר: אני מדברת על הנוסח המוצע.

דלית זמיר: אפשר לחשוב על מנגנונים אחרים.

דלית זמיר: לכן, מה שחברי אמר זה לא שינוי מהותי של הצעת החוק כפי שהוגשה.

דלית זמיר: אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים אחרים לאכוף את ההצעה.

דלית זמיר: יש פה הבדל אחד מהותי מההצעה שאנו הגשנו, וזה לגבי השאלה, על מי זה חל, האם על כל עובד או על נושאי משרה.

דלית זמיר: אני חושבת, שהקושי הוא לגבי נושאי משרה ולא לגבי כל עובד.

דלית זמיר: אולי יש עובדים שיש להם מומחיות ספציפית, כמו מדענים מסוימים.

דלית זמיר: צריך לשקול על מי אנחנו רוצים להחיל את זה.

דלית זמיר: בנוסף, חשבנו שאולי נכון גם לשקול את העניין של ההגבלה.

דלית זמיר: האם נכון לקבוע הגבלה רק שהיא פי 50 מהשכר הנמוך ביותר באותו מקום עבודה, או שאולי נכון לקבוע תקרה כפולה, שמדברת על סכום מסוים כדי ליצור שוויון.

דלית זמיר: יש סוגים שונים של חברות, ואולי בחברה מסוימת השכר עדיין יהיה יותר נמוך מחברה אחרת, ועדיין יוגבל.

יצחק גלנטי: היה מן הראוי שמשרד המשפטים יכין נייר עמדה שמתייחס להצעה, ויגיש אותה לוועדה.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה אנחנו שולחים דברים לאוויר.

דלית זמיר: בגלל זה קיווינו שיהיה תיאום מראש.

שלי יחימוביץ': אבל ההצעה הזו לא נחתה עליכם כרעם ביום בהיר.

שלי יחימוביץ': ידעתם על הדיון מבעוד מועד.

שלי יחימוביץ': הוא היה אמור להתקיים לפני חודש, והוא נדחה לבקשתי.

שלי יחימוביץ': אתם מופיעים כאן כאילו אתם נורא מופתעים שההצעה הזו נפלה עליכם, ורק יש לכם המון שאלות לגביה, וכאילו לא היה לכם זמן להתכונן.

דן אורן: אנחנו מתייחסים לזה שאנחנו מקבלים נוסח שלא ראינו קודם.

דן אורן: אם זה באמת דיון ראשוני, אין לנו שום בעיה עם זה.

דן אורן: כיוון שאני מכיר דינאמיקה אחרת, אני רואה מקום להעיר לעניין הזה.

דן אורן: אנחנו מכירים גם את הליכי החקיקה.

יצחק גלנטי: תוך כמה זמן אתם יכולים להעביר לידי הוועדה נייר עבודה?

דן אורן: לעניות דעתי, הדרך הנכונה לעבוד היא כמו שאנו עובדים על כל ההצעות אתכם משך שנים.

דן אורן: אנחנו נעבוד עם הלשכה המשפטית על הסעיפים השונים, ונעיר הערות לגבי הסעיפים.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ לך כדי שתגיש נייר עמדה?

שלי יחימוביץ': או לחלופין, פגישת תיאום שבה נגיע להסכמות בינינו.

יצחק גלנטי: נכון, אתם יכולים גם לשבת ביחד ולתאם את הנוסח, אבל אני מבקש שנגביל את זה בזמן.

שלי יחימוביץ': אני מברכת על הבקשה הזו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקבע שתוך שבועיים.

ליאת שדמי: אני ממשרד האוצר.

ליאת שדמי: מאחר והנושא הזה הוא נושא כבד משקל, ומאחר בהוראת הסעיף הזה עלול ליפול נטל מאוד כבד על רשות המיסים, אנחנו מבקשים תקופה של שלושה חודשים.

שלי יחימוביץ': ניגש אלי היום ראש רשות המסים, והבטיח לי שבגלל הצעת החוק הזו הוא עכשיו מקים ועדה, ותוך שלושה חודשים היא תגיש מסקנות ולא יהיה צורך בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אני סירבת.

שלי יחימוביץ': אנו מכירים את התהליך בו אנו מגישים הצעת חוק, שברור שיש לה רוב, שמפריעה לאוצר, והוא בא ומבקש לחכות עוד קצת עד שהוא יתעסק בזה ויגיע להסכמה מרצונו.

שלי יחימוביץ': אני לא הסכמתי.

שלי יחימוביץ': כיוון שזה תלוי בהסכמתי כמחוקקת ובהסכמת ראש הממשלה, ההצעה איננה מתקבלת.

שלי יחימוביץ': יחד עם זאת, אם אתם מעוניינים סוף-סוף לעשות משהו, אני אשמח שתתאמו איתי.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שהתעוררתם רק היום.

שלי יחימוביץ': היום ביום הדיון הראשון פתאום נזכרו שיש פערי שכר עצומים במשק.

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': ההצעה נשמעה, אבל היא לא מתקבלת, בוודאי לא שלושה חודשים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לכם, שבתוך השבועיים האלה גם תתאמו איתי.

יצחק גלנטי: צר לי לומר, שאכן פני הדברים הם כאלה.

יצחק גלנטי: לו זה היה מקרה ראשון, בסדר.

יצחק גלנטי: אבל זה לא מקרה ראשון שבו האוצר מעכב הליכים, ודורש אורכה לא סבירה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מעדיף שתגיעו לתיאום אתכם תוך חודש ימים.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה להיפגש עם האוצר בשבועיים הקרובים.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה, שיימצא פקיד אחד שיוכל לשבת איתי, אפילו נסרדישי בעצמו.

ליאת שדמי: אני מבקשת, שיינתן לנו חודש ימים.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הבקשה הזו.

שלי יחימוביץ': ההצעה הזו מונחת לפניהם כבר הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': זו ציניות מוחלטת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא לשתף פעולה עם זה.

שלי יחימוביץ': זו ציניות מוחלטת.

שלי יחימוביץ': הם חיכו ליום הדיון.

שלי יחימוביץ': הרי אותה בקשה יכלה לבוא קודם, כאשר החוק עבר בוועדת שרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': אז הם לא ביקשו זאת, כיוון שהם רצו לקבל את מקסימום הזמן ביום העבודה על החוק.

יצחק גלנטי: אני מודע לבעיה הזו, אבל מאחר והגברת הציעה שלושה חודשים, פסקנו שליש.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את השיטה הזו.

שלי יחימוביץ': הם מבקשים שלושה חודשים, כדי שאנחנו נגיד חודש.

שלי יחימוביץ': תהליך חקיקה הוא לא תהליך שמתרחש בשתי דקות.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את זה שמדובר בחוק כבד משקל, אם כי אני חושדת בחלק מהנוכחים שאמרו שהוא כבד משקל, כדי לטרפד את החוק ולא לקדם אותו.

שלי יחימוביץ': במקרה שלי, אני באמת מאמינה שהוא כבד משקל וצריך לקדם אותו.

שלי יחימוביץ': אני מציעה, שאנו נמשיך לעבוד על החוק וקידומו, ובמקביל צוות המוחות שלהם יעבוד.

שלי יחימוביץ': להצעת החוק הזו יש עוד כל כך הרבה שלבים.

יצחק גלנטי: זה מקובל.

יצחק גלנטי: בו זמנית אנו יכולים להמשיך לעבוד על סעיפי הצעת החוק.

יצחק גלנטי: במקביל, נאפשר לאוצר להגיע לכלל סיכום אתכם, כך שאפשר יהיה לקדם את הנושא.

שלי יחימוביץ': מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': ניתן להם חודש, ואנחנו לא נקפיא את הדיון.

יצחק גלנטי: נכון.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך לקיים את הדיון בנושא הזה, ובמקביל יש חודש על מנת להגיע לכלל סיכום ביניכם.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהנציג הרשות לניירות ערך לומר את דברו.

שוני אלבק: אני היועץ המשפטי של הרשות.

שוני אלבק: אני רוצה להתייחס לנושא של ההגנה על ציבור המשקיעים בחברות הציבוריות, כי החוק הזה כרגע חל רק על החברות הציבוריות.

יצחק גלנטי: ציבור המשקיעים זה גם אנחנו.

שוני אלבק: זה לא גם, אלא בעיקר.

שוני אלבק: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כי תכליתה של הרשות לניירות היא להגן על ציבור המשקיעים.

שוני אלבק: מילה על חוק ניירות ערך.

שוני אלבק: הקונספט של החוק, שהוא גם הבסיס וגם היישום של החוק, שעוסק בפיקוח על שוק ההון וחברות ציבוריות, הוא שיש גילוי רחב ככל שרק ניתן.

שוני אלבק: מצד שני, אין שום התערבות בניהול של החברות.

שוני אלבק: אנחנו לא מביעים עמדה, אם כדאי להשקיע או לא כדאי להשקיע בחברה, אלא נותנים למשקיע את כל המידע שהוא זקוק לו.

שוני אלבק: אנחנו כל הזמן מעדכנים מה המידע שנדרש למשקיע על פי כל המנגנונים שאנחנו מכירים וגם על פי מה שקורה בעולם, והמשקיע יכול להשתטות – כפי שאמר פעם בית המשפט - ולהחליט להשקיע השקעה פחות טובה או יותר טובה.

שוני אלבק: אנחנו לא מתערבים בשיקול דעתו.

שוני אלבק: בנוסף לנושא הגילוי, אנו מקדמים את נושא הממשל התאגידי.

שוני אלבק: מר רכלבסקי דיבר על היכולות של דירקטורים חיצוניים להשפיע יותר על שכר של מנהלים ונושאי משרה בחברה.

שוני אלבק: כל זה הוא מרכיב אחד מתחום שלם שנקרא ממשל תאגידי, שנועד לשפר את הפיקוח והבקרות הפנימיות בתוך התאגידים.

שוני אלבק: החוק כרגע מנוגד לקונספט של חוק ניירות ערך, שאומר שלא מתערבים בניהול הפנימי של חברות, אלא רק בהיבט הגילוי.

שוני אלבק: אני רוצה לומר מה עשינו בתחום הגילוי בתחום של שכר המנהלים.

שוני אלבק: קודם כל הותקנו תקנות, שעוסקות בפרסום השכר.

שוני אלבק: כתוצאה מהתקנות האלה יש שקיפות בשוק.

שוני אלבק: כתוצאה מהשקיפות הזו כל החברים כאן יודעים כמה מרוויח מנכ"ל מסוים, וכמה מרוויח מנהל כספים בחברה מסוימת.

שלי יחימוביץ': יש עוד תוצאה.

שוני אלבק: חה"כ יחימוביץ אמרה, כי הדבר הזה הביא גם להמראת השכר.

שוני אלבק: אין לי על העניין הזה מידע כלכלי, האם זה נכון או לא נכון.

שוני אלבק: אין ספק שיש העלאה בשכר של מנהלים בשנים האחרונות.

שוני אלבק: האם זה קשור לשקיפות, או לא קשור לשקיפות?

שוני אלבק: אינני רוצה להביע עמדה, כי הדבר לא נבדק כלכלי.

שוני אלבק: מה שכן קרה, הוא שבשנתיים האחרונות יש חקיקה תקינה וכללים, החלים על שכר החברים בחברות, עד כדי כך שהם יהיו שקופים למשקיעים בחברות ככל שרק ניתן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לחדד את הסוגיה שעומדת במרכז הדיון.

שלי יחימוביץ': הסוגיה היא לא השקיפות.

שלי יחימוביץ': גם אתה אומר, שהשקיפות לא תרמה לעניין שלשמו החוק עומד להיחקק.

שלי יחימוביץ': אנחנו מברכים על השקיפות, אבל השקיפות לא רק שלא תרמה אלא אף הזיקה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה לצערי, כי אני חסידת שקיפות.

שלי יחימוביץ': בוא נחשוב מה אתם מציעים.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהשכר הזה מטריד גם אתכם.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, מה אתם חושבים לעשות.

שוני אלבק: לא רק שהשכר הזה הטריד אותנו, בנסיבות מסוימות בשנתיים האחרונות, היו שלוש פרשיות מאוד ידועות של שכר בבנק דיסקונט, בבנק הפועלים ובחברת בזק.

שוני אלבק: בשלוש הפרשיות האלה היתה שקיפות לגבי השכר, וכתוצאה מזה הרשות לניירות ערך התערבה, לא בשאלה אם השכר ראוי או לא, אלא בתהליכי קבלת החלטות לאישורו של אותו שכר.

שוני אלבק: בסופו של תהליך, בבנק דיסקונט נפלה תוכנית השכר שהיתה אז על השולחן.

שוני אלבק: בבנק הפועלים בכירי הבנק החזירו סכום של 25,000,000 שקלים.

שוני אלבק: בבזק מונה בודק פנימי, שהתוצאה של התהליך שהוא יצר היתה שמנכ"ל בזק פינה את מקומו.

שוני אלבק: הרשות לא לחצה בעניין הזה, הרשות לא שינתה את סכומי השכר, אבל היא יצרה תהליכים בתוך הארגון, שבסופו של דבר הביאו לתוצאות האלה.

שוני אלבק: זה מוכיח, שכאשר יש שקיפות ושהחברות מסוגלות להתמודד עם העניין הזה בעצמן, הן מגיעות לתוצאות שמלמדות על כך שיש בקרות פנימיות בתוך התאגידים.

שלי יחימוביץ': אבל לא בסוגיה הספציפית שלשמה נחקק החוק.

שוני אלבק: השאלה שעולה, היא האם הדירקטוריונים מסוגלים להתאים את השכר לנושאי המשרה הבכירה בתאגיד.

שוני אלבק: טענתי היא, שהתערבות בעניין הזה היא איננה ראויה.

שוני אלבק: צריך לחזק דירקטוריונים ולחזק שקיפות, אבל להתערב באופן ישיר בשכר זה לא ראוי.

שלי יחימוביץ': אבל לא הבנתי איך כן.

שלי יחימוביץ': ישבתי אתכם שעות ולא הגענו לכלל תוצאה.

שלי יחימוביץ': מתי המחוקק נכנס לתמונה?

שלי יחימוביץ': אני לא חסידה של חקיקה.

שלי יחימוביץ': חקיקה זה המוצא האחרון.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שרציתי לחוקק הוא את זכות העבודה בישיבה.

שלי יחימוביץ': האם יש משהו שהוא יותר מובן מאליו מלתת כיסא לקופאית?

שלי יחימוביץ': ובכל זאת נדרש חוק, כיוון שעשרות אלפי קופאיות עבדו בלי כיסא.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מגיעים בדיוק לאותה סוגיה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאתם לא הצלחתם ואיש אינו מצליח לרסן את השכר הזה, שיש קונצנזוס מוחלט שהוא מופרז, כאן נכנס המחוקק בלית ברירה.

שוני אלבק: אין לי תשובה לשאלה, איך מקטינים את פערי במשק.

שוני אלבק: אני גם לא חושב שאני האדם הנכון לדון בשאלה הזו.

שוני אלבק: יש לי תשובה לשאלות אחרות, שעולות מהצעת החוק הזו.

שוני אלבק: אני חושב, שלגבי השאלות האלה הרשות לניירות ערך צריכה להביע את עמדתה ולשים את הדברים על השולחן.

שוני אלבק: אני מתייחס להגנה על ציבור המשקיעים.

שוני אלבק: השאלה היא, עד כמה החוק הזה ישפיע על ציבור המשקיעים.

שוני אלבק: האם הוא ייטיב איתם או ייפגע בהם?

שוני אלבק: אני מבקש על העניין הזה לומר כמה מילים.

שוני אלבק: נשאלה השאלה, מה קורה אם בעל שליטה חולב את החברה הציבורית ומעלה לעצמו את השכר.

שוני אלבק: אין מצב בו מנכ"ל מעלה לעצמו שכר סתם.

שוני אלבק: יכול להיות מצב שבעל שליטה מנסה להעלות לעצמו שכר.

שוני אלבק: הדבר הזה מוסדר בחוק החברות בצורה מאוד מדויקת, ברורה ובהירה.

שוני אלבק: בעל שליטה לא יכול להעלות לעצמו שכר, אלא אם כן הוא עובר את כל תהליך קבלת ההחלטות בחברה, שזה אומר ועדת ביקורת, דירקטוריון ושליש תומך מבעלי המניות מקרב הציבור, שאינם נגועים.

שוני אלבק: לכן, ראינו בתקופה האחרונה הרבה מאוד מצבים בהם בעלי שליטה ביקשו להעלות לעצמם שכר, והתשובה שהם קיבלו היתה שלילית.

יצחק גלנטי: אבל שמענו קודם, שישנם דרכים רבות על מנת לעקוף את זה, לא לקרוא לזה שכר אלא לקרוא לזה בשמות אחרים.

יצחק גלנטי: אולי יש מגבלה, אבל המגבלה לא עונה על חסימה הנדרשת.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': נורא קל לטפל בזה.

שוני אלבק: אין מצב שבו בעל שליטה עושה איזושהי עסקה עם החברה, וזה לא משנה עם זה שכר, הטבה, אופציות או נכסים של החברה.

שוני אלבק: כל הדברים האלה מכוסים תחת אותו מנגנון.

שוני אלבק: לכן, כדי להעלות שכר של בעל שליטה צריך שליש מבין בעלי מניות בקרב הציבור, שאינם נגועים.

שוני אלבק: הדבר הזה לא פשוט.

שוני אלבק: הרשות לניירות ערך מינתה ועדה, דנה בנושא והציעה להעלות את זה לחצי.

שוני אלבק: זה כרגע נושא שמטופל.

שוני אלבק: האם זה יספיק?

שוני אלבק: אני מניח שזה ראוי.

שוני אלבק: בנוסף, אם בעל השליטה איננו מקבל השכר, הוא המשקיע היחידי בחברה.

שוני אלבק: אם מישהו השקיע בחברה 60%-70% חושב שהשכר הזה ראוי, הוא הנפגע העיקרי, הוא זה שמשלם 60%-70% לאותו מנכ"ל.

שוני אלבק: אני לא רוצה להיות ציני ולומר, שאולי בעלי השליטה יהיו מאושרים מהמצב הזה בו יש מגבלה והם לא יכולים להעלות זאת מעבר.

שוני אלבק: אני לא בטוח שה המצב, אבל אני יכול לבוא ולומר, שכאשר בעל השליטה חושב שזה השכר הראוי והוא מוציא 60%-70% מתוך הנכסים שלו, אז כנראה שיש להניח לאותו אדם לשלם את הסכומים האלה.

שלי יחימוביץ': מה זה לאותו אדם, לבעל השליטה?

שוני אלבק: כן.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא הוא משלם את הסכומים האלה.

שלי יחימוביץ': זה אנחנו משלמים את הסכומים האלה.

שוני אלבק: אם הוא בעלים של 60%-70% מהחברה והוא יכול לקבל מהחברה דיבידנד, או שהחברה צריכה להציג רווחים, יש לו אינטרס ברור שהשכר יהיה כמה שיותר נמוך.

שוני אלבק: אם הוא חושב שהשכר הזה ראוי, כי מנהל מסוים מביא לחברה הכנסות, רווחים או ערך נוסף שמצדיק שכר של 2,000,000 לשנה או 10,000,000 שקלים לשנה, אז זה ראוי.

שלי יחימוביץ': בעיני זה לא ראוי נקודה.

שוני אלבק: אני לא אמרתי שזה ראוי נקודה.

שוני אלבק: אני אמרתי, שהעובדה שמישהו מוכן לשלם מסבירה הכל.

שלי יחימוביץ': זה לא מישהו, זה אנחנו.

שוני אלבק: זה הוא בעיקר.

שלי יחימוביץ': אם השכר הוא מסלול עוקף דיבידנד, מי שאמור ליהנות מחלוקת הדיבידנד משלם אותו.

שוני אלבק: נניח שהשכר הוא מסלול עוקף דיבידנד.

שוני אלבק: אם אני בעל 70% שליטה בחברה, אני זכאי ל-70% מהדיבידנד.

שוני אלבק: אם מישהו מקבל שכר גבוה, אני מפסיד 70% מהדיבידנד.

שלי יחימוביץ': אבל אתה מחליט גם לגבי ה-30% האחרים.

שוני אלבק: ברור שאני מחליט, כי הקונספט של חוק החברות אומר, שאם יש בעלי שליטה שהוא נושא בעיקר הנטל והוא זה שהשקיע את מרב הכסף, בנסיבות כאלה יש לו זכות הצבעה והוא יכול להכריע.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה לא עולים בקנה אחד עם המציאות.

שלי יחימוביץ': גם נציגי המשקיעים המוסדיים, שהם נציגי ציבור, משתפים פעולה עם התרגיל הלא תקין הזה ומאשרים משכורות מטורפות, גם כאשר הם מייצגים את מניות המיעוט שלנו.

שלי יחימוביץ': כל הטילי טילים ששמענו כאן הם ללא קשר למציאות.

שלי יחימוביץ': בנוסף, עם השקיפות והרגולציה אנו ערים להמון בעיות שיש בחברות הציבוריות.

שלי יחימוביץ': הביקורת הפנימית שם שואפת לאפס.

שלי יחימוביץ': יש שם הפקרות מוחלטת.

שלי יחימוביץ': הם מוציאים למיקור חוץ את הביקורת הפנימית, ונותנים למשרד רואי חשבון לעשות ביקורת פנים.

שלי יחימוביץ': כך שהתמונה שצוירה כאן, כאילו כולם יודעים והכל הגון, היא לא נכונה.

שלי יחימוביץ': מדובר בבור שחור, ואיש הישר בעיניו יעשה, בעיקר בכל הנוגע לשכר הבכירים.

יעל קינן: אני לא רוצה להתייחס לעצם הרעיון, אלא למנגנון.

יעל קינן: אנחנו מתנגדים להתערבות בשוק החופשי באמצעות מערכת המס.

שלי יחימוביץ': אני לא כל כך מבינה מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': למה האוצר לא שולח נציג אחד?

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג אחד בדימוס, אחת מרשות המסים ועוד אחת ממנהל הכנסות המדינה.

וילמה מאור: האוצר יכול לשלוח כמה נציגים שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': אולי תביאו את כל פקידי האוצר, שיישבו כאן ויגידו את אותו דבר עוד פעם?

וילמה מאור: יכולים לבוא כמה שרוצים.

שלי יחימוביץ': אני לא משוכנעת שצריכה להביא ערימה של פקידים מהאוצר כדי להצדיק את העמדה, שאנחנו יודעים ממילא שהיא של האוצר.

שלי יחימוביץ': הם לא מחדשים לי כלום, אבל אני נאלצת בכל פעם לשמוע את זה עוד פעם ועוד פעם.

יצחק גלנטי: חה"כ יחימוביץ, את מכירה את עמדותיי האישיות בעניין.

יצחק גלנטי: יחד עם זה, אני מבקש לאפשר לגברת קינן לומר את דבריה, למרות שהיא מנהל הכנסות המדינה.

יעל קינן: אני לא אחזור על דברי קודמי.

יעל קינן: כמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים להתערבות בשוק החופשי באמצעות מערכת המס.

יעל קינן: אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף שיקולים לסעיף ההכרה בהוצאות באמצעות פקודת מס הכנסה.

יעל קינן: מעבר לזה סעיף 32 לפקודת מס ההכנסה קובע אילו הוצאות יותרו בניקוי ואילו הוצאות אינן יותרו בניקוי.

יעל קינן: סעיף 30 לפקודת מס הכנסה קובע, שרשאי המנהל שלא להכיר בהוצאות שאינן נחשבות סבירות לצורך ייצור ההכנסה.

יעל קינן: כך שיש מנגנון המסייע באי הכרה בהוצאות, כאשר אנו סבורים שמדובר בהוצאה שאיננה סבירה.

עמי צדיק: האם קרה מקרה בו לא הכרתם פעם בשכר כהוצאה בלתי סבירה?

יעל קינן: היה תיק של מתווך, שלא הוכרו הוצאות שכרו כי הן היו גבוהות מדי.

עמי צדיק: ובחברות ציבוריות.

יעל קינן: אני לא זוכרת איזו חברה.

יעל קינן: אני לא רוצה לומר סתם.

שלי יחימוביץ': הטיעון הזה, שמנהל הכנסות המדינה לא מתערב בענייני פטור או אי פטור, הוא כל כך קלוש נוכח העובדה שכל המסלול של הטבות, שהמדינה נהגה להעניק, הומר למסלול של הטבות במס.

שלי יחימוביץ': זה נהיה תחליף לסיוע של המדינה בדברים שהיא רוצה בקידומם.

שלי יחימוביץ': במקום מענקים, יש את מסלול המס.

שלי יחימוביץ': אי אפשר שהצד הזה יהיה פרוץ לחלוטין ואנחנו נהיה עדים לעוד ועוד הטבות מס, ומהצד השני זה יהיה משהו נוקשה ואי אפשר יהיה לגעת בו בכלל.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום הגיון.

יעל קינן: אני מדברת על השגת יעדים בתחום העבודה.

יעל קינן: אני מדברת על נושאים שקשורים לתחום דיני העבודה באמצעות מערכת המס.

יעל קינן: גם על חוקי המגן האחרים אנחנו לא מגנים באמצעות מערכת מס.

יעל קינן: זה הדין גם לגבי החוק הזה.

שלי יחימוביץ': עמדת האוצר הובהרה באופן יסודי ביותר.

שלי יחימוביץ': לשמחתי, זו לא העמדה שתקבע איך יצביעו חברי הכנסת.

יעל קינן: נקודה אחרונה, היא שניתן לאכוף את המגבלה הזו על ידי הקמת חברת ניהול.

יעל קינן: ניצור אפליה בין עובד שמקבל משכורת, לעובד שמעניק שירותי ניהול באמצעות חברה.

שלי יחימוביץ': ועיקר הדאגה שלכם היא לשוויון.

נועה בן שבת: כלומר, העובד הבכיר יהיה בחברת ניהול.

נתן חסון: אני מייצג את המרכז לקידום צדק חברתי.

נתן חסון: אני לחלוטין מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ, שנדרשת התערבות בשוק שאיננו חופשי ואיננו משוכלל.

שלי יחימוביץ': האם אתה יכול להגיד מה הרקע שלך, מה עשית בעבר?

נתן חסון: אני הייתי משנה למפקח על הבנקים, וגם שם נלחמנו בשכר מוגזם.

נתן חסון: החוק לא אפשר לנו להגביל אותו, אבל היו מאמצים של שכנוע.

נתן חסון: אני 13 שנים מחוץ לבנק, כך שאני לא בקיא בנעשה היום.

נתן חסון: אני יודע שהחוק לא מאפשר למפקח על הבנקים להתערב בשכר של מנהלי הבנקים.

נתן חסון: אנחנו עומדים מול תופעה כלל עולמית, שיש אי נחת ממנה בכל מדינה ומדינה.

נתן חסון: בניגוד למה שנאמר פה על ידי האוצר, כאילו השוק משוכלל והתחרות מתפקדת, השכר הזה הוא ביטוי לחוסר שכלול של השוק.

נתן חסון: יש מצבים שבעל העניין, בעל השליטה, מעניק שכר גבוה למנהל שלו, מפני שהוא יו"ר הדירקטוריון ואז יש פרופורציה בין השכר שהוא מעניק למנהל לבין השכר שהוא מקבל.

נתן חסון: הצעת החוק הזו שונתה כבר בצורה קיצונית למדי.

נתן חסון: אני לא ראיתי אותה לפני זה, וקשה לי להתייחס אליה.

נתן חסון: אני מקבל, שצריך להרחיב אותה לכיוונים של חיזוק הדירקטורים החיצוניים.

נתן חסון: לא שהם יהוו שליש באישור השכר, אלא שהם יהוו רוב בפורום המקבל את ההחלטה על השכר.

נתן חסון: מנגנון המס, הוא מנגנון מתאים להתערבות כאן.

נתן חסון: אי הכרה בהוצאה מן הסוג הזה היא לא התערבות בלתי סבירה בשוק.

נתן חסון: אם אני מתייחס להצעת החוק כמו שהיא היום, נראה לי שההגדרה של מעסיק היא קצת רחבה מדי.

נתן חסון: היה רצוי להפריד בין החברות השונות.

נתן חסון: אין צורך לקבוע יחס אחיד לכל החברות בשוק.

נתן חסון: כמו שדירקטורים חיצוניים מקבלים שכר דיפרנציאלי בהתאם לגודל החברה, גם פה אפשר שפער השכר יהיה פי 10 בחברה קטנה, בחברה בינונית פי 25 ובחברה גדולה פי 50.

נתן חסון: אם זה נשאר פי 50, גם החברות הקטנות יתיישרו כלפי מעלה.

יצחק גלנטי: האם חברה קטנה או גדולה היא פונקציה של הנפח הכספי שלה?

יצחק גלנטי: איך היית מגדיר חברה קטנה או גדולה?

נתן חסון: אפשר לחשוב גם על זה וגם על זה.

נתן חסון: לגבי דירקטורים השכר שונה בהתאם לגודל הכספי שלה ולא בהתאם למספר העובדים.

נתן חסון: בנוסף, הגדרת מעסיק בהצעת החוק בעייתית ורחבה מדי, ואולי כדאי לצמצם אותה.

עמי צדיק: הרשות עצמה יזמה מחקר בנושא הזה של ביצועים כלכליים של החברות הציבוריות מול שכר המנהלים, וראו שהקשר הוא קלוש ביותר.

עמי צדיק: היו שנים שחלה הרעה גדולה מאוד במצבם הכלכלי, אבל השכר טיפס ועלה.

עמי צדיק: את המחקר עשה פרופ' שמואל האוזר מטעם הרשות עצמה.

שוני אלבק: בגלל זה הרשות מטפלת בנושא.

עמי צדיק: מאז המצב רק הלך והחמיר.

יצחק גלנטי: האם כבודו יכול להעביר את הדוח לוועדה?

עמי צדיק: ברצון.

שוני אלבק: אני מבקש להתייחס לעניין הזה, כי הרשות עשתה הרבה מאוד בגלל הדוח הזה.

שלי יחימוביץ': ואכן הצליחה להוריד את שכר המנהלים הבכירים בחברות הנסחרות בבורסה.

נתן חסון: יש גם בעלי שליטה, שיש להם 25% מהמניות ואף פחות מזה.

נתן חסון: את הבנקים עומדים למכור עם 18% או 15% לבעל השליטה, והוא מקבל את ההחלטה לגבי כל ה-85% הנותרים.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: על המציעה לשבת ביחד עם נציגי האוצר ונציגי משרד המשפטים.

יצחק גלנטי: במהלך השבועיים הבאים לנסות ולהגיע לכלל סיכום מקובל.

יצחק גלנטי: הדיונים ביניהם יכולים להימשך עד חודש ולא למעלה מזה.

יצחק גלנטי: הוועדה תמשיך לקיים דיון מקביל, ללא שום קשר לדיונים ביניהם.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.