ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 335, 2007-12-18 09:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני אודה לחה"כ אם הוא יציג את הנושא ואת עמדתו בעניין.

זבולון אורלב: עניינה של הצעת החוק, הוא בכך שבכל מה שקשור בביטוח חיים הדדי החוק מאפשר ניכוי מהקצבה של נכי העבודה, דמי חברות לטובת ארגון יציג ודמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון.

זבולון אורלב: כלומר, במקום שכל אחד יסדר לעצמו ביטוח חיים, החוק מסדיר שיש ארגון יציג מוכר.

זבולון אורלב: אם הארגון הזה הסדיר ביטוח חיים, אז אין צורך לשאול כל אחד ואחד אלא יש אפשרות לכל אחד לסרב.

זבולון אורלב: הביטוח הוא אובליגטורי.

יצחק גלנטי: האם ברירת המחדל היא שבאופן אוטומטי הארגון הוא זה שקובע?

זבולון אורלב: נכון, אבל יש זכות לפרט לסרב.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזו באה לעשות את אותו הסדר גם בביטוח סיעודי הדדי.

זבולון אורלב: בגיל ידוע אנשים רבים נזקקים לעשות ביטוח סיעודי, על מנת להבטיח את עתידם.

זבולון אורלב: קיבלתי פניות שעל סמך הפניות האלה הצעתי את הצעת החוק, שאותו הסדר שחל על ביטוח חיים הדדי יחול גם על ביטוח סיעודי הדדי, באופן שבו תהיה פוליסה אחת מסודרת.

זבולון אורלב: כולם יבוטחו, אלא אם מישהו יסרב.

זבולון אורלב: ועדת השרים התנגדה להצעת החוק הזו שתהיה אובליגטורית, בטענות שבטח יושמעו כאן.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד, שאני לא קיבלתי אותן.

זבולון אורלב: אמרו לי, שאם אני אסכים שזה לא יהיה אובליגטורי אז הם יסכימו שהצעת החוק תעבור בטרומית, בתנאי שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום החקיקה.

זבולון אורלב: עמדתי בפני שתי אפשרויות: או שהחוק ייפול, או שהחוק יעבור עם התחייבות שלי שאני לא אדרוש שזה יהיה אובליגטורי.

זבולון אורלב: ההתחייבות שלי לא שינתה את דעתי.

זבולון אורלב: מבחינת טובת המבוטחים, ואני אומר זאת תגם כשר רווחה לשעבר, בעניינים כגון אלה טוב שיש ארגון יציג, שהוא ארגון שנבחר באופן דמוקרטי, שהוא בודק והוא שוקל.

זבולון אורלב: אין לכל פרט את אותם כלים שיש לארגון לבדוק.

זבולון אורלב: ארגון צובר ידע, צובר ניסיון, הוא מכיר יותר את הדברים.

זבולון אורלב: לא כל פרט, בעיקר בגיל מתקדם, יכול לעשות את כל הבדיקות האלה.

זבולון אורלב: עם זאת, אני נוהג לשמור על ההתחייבויות שלי, ואם אדרש להצביע נגד דעתי, אני אצבעי נגד דעתי.

זבולון אורלב: יש עניין נוסף, והוא עניין של ביטוח חיים הדדי לאלמנים ואלמנות של נכי עבודה, שמשום מה נשמטו מהחוק.

זבולון אורלב: אותו הסדר שיש לגבי נכי תאונות עבודה, צריך להיות גם מוחל לגבי אלמנים ואלמנות של נכי עבודה שהם חברי הארגון.

וילמה מאור: אבל לא לגבי ביטוח סיעודי.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מה שהצעתי לגבי ביטוח סיעודי חל גם על המבוטחים בביטוח הלאומי וגם על אלמנים ואלמנות.

זבולון אורלב: לגבי ביטוח חיים, ההצעה שלי היא רק לגבי אלמנים ואלמנות.

זבולון אורלב: למה סברתי שהצעת החוק שלי נכונה, למרות שאני אצביע נגדה?

זבולון אורלב: יש לי נימוק נוסף, שבגללו סברתי שביטוח החיים צריך להיות אובליגטורי.

זבולון אורלב: אף חברת ביטוח רצינית לא תיכנס לעסק הזה בלי ביטוח אובליגטורי.

זבולון אורלב: אם רוצים להשיג פוליסה טובה בתנאים טובים, שיש בה הטבות, זה רק באמצעות ביטוח אובליגטורי.

זבולון אורלב: כאשר חברת ביטוח יודעת שיש ביטוח אובליגטורי, היא תיתן פוליסה טובה.

זבולון אורלב: כאשר כל פרט ופרט צריך להתמקח, זה ברור שתנאי הפוליסה יהיו פחות טובים.

זבולון אורלב: דבר נוסף, הוא שהואיל ומדובר בביטוח סיעודי, חברת הביטוח חייבת להגיע לכל אחד ואחד.

זבולון אורלב: כאשר אנו מדברים על ביטוח אובליגטורי, מדובר על ביטוח זמני.

זבולון אורלב: כדי שהפוליסה תיכנס לתוקפה חברת הביטוח צריכה להתקשר לכל אחד ואחד.

זבולון אורלב: בשלב הזה שואלים, האם אתה רוצה או לא.

זבולון אורלב: מי שמסרב מקבל את כספו חזרה.

זבולון אורלב: בשונה מביטוח חיים, בביטוח סיעודי מהות העניין שצריך להתקשר לכל אחד.

זבולון אורלב: אי אפשר להתקשר מראש.

זבולון אורלב: אתה מתקשר אחרי שיש פוליסה ושיש ביטוח אובליגטורי.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש פער של כמה חודשים בהם הביטוח הוא אובליגטורי, ולאחר מכן ברירת המחדל היא בידי האדם.

יצחק גלנטי: איך אנו מבטיחים את זה בחוק?

זבולון אורלב: תבטיח את זה בחוק.

זבולון אורלב: תגביל את האובליגטוריות לתקופה מסוימת.

זבולון אורלב: תגיד: אם תוך מספר חודשים האדם לא נתן תשובה חיובית, זה בטל אוטומטית.

רן כהן: מה עניינה של הממשלה כאן?

זבולון אורלב: אמרתי בהתחלה, שהממשלה תמכה בהצעת החוק, ובלבד שהוא לא יהיה אובליגטורי בכל מה שקשור לביטוח סיעודי.

רו כהן: אבל איזה מעמד יש לממשלה?

רו כהן: זה עניין של ארגונים ושל נכים.

רו כהן: האם הממשלה משתתפת, מתגמלת?

שי סומך: החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בארבעה תנאים.

שי סומך: התנאי הראשון הוא שניכוי דמי הביטוח הסיעודי יהיה על פי מכתב של המבוטח.

שי סומך: יש שלושה תנאים נוספים, שאין בעיה לגביהם: הביטוח הסיעודי יהיה ללא הצהרת בריאות.

שי סומך: אם יוחלט להשתמש במוסד לביטוח לאומי כגובה כספים, יש להתנות זאת בדרישה שההסדר יהיה פתוח בפני כל מי שמקבל קצבת נכי עבודה ללא קשר לחברות בארגון.

שי סומך: זה לקח ממה שקורה עם נכי צה"ל.

שי סומך: התנאי הנוסף, הוא שתגמולי הביטוח יהיו פיצוי ולא החזר הוצאות, כדי שלא יהיה כפל ביטוח.

שי סומך: אם מדובר בהחזר הוצאות, זה יכול להיות כפל ביטוח עם קופות החולים.

שי סומך: אלה התנאים של הממשלה.

שי סומך: הבעיה המרכזית היא הנושא האובליגטורי.

שמרית גיטלין: המשמעות של ללא צורך בחיתום, היא שהם יהיו חייבים לקבל כל אחד לביטוח ללא כל צורך בהצהרת בריאות.

יחזקאל ברנהולץ: בביטוח סיעודי חייב להיות חיתום רפואי, כי אחרת אתה תקבל לתוך הביטוח אנשים שהם כבר סיעודיים.

יחזקאל ברנהולץ: לכן, חברת הביטוח תפנה לכל מבוטח ומבוטח ותשאל שתי שאלות: האם אתה רוצה את הביטוח, והאם אתה לא סיעודי.

זבולון אורלב: גם אם אתה צודק, אין בעיה שהוועדה תאמר שהחוק יגביל את האובליגטוריות לתקופה מסוימת.

יחזקאל ברנהולץ: מאחר ומדובר ב-25,000 חברים בארגון, ייקח בין 6 ל-9 חודשים להגיע לכולם ולקבל את הסכמתם.

יחזקאל ברנהולץ: מי שייפול מסיבה שהוא לא רוצה או שהוא סיעודי כבר, יקבל את כספו חזרה עם ריבית של 6% פלוס הצמדה.

יחזקאל ברנהולץ: זו השקעה יותר טובה מאשר במס הכנסה.

זבולון אורלב: את כל זה אתה יכול לסדר בחוק.

שי סומך: יש פה הצעה חדשה לגמרי, שבממשלה לא נדונה בכלל.

שי סומך: אגף שוק ההון,לצערי, לא נמצא כאן.

שי סומך: אנחנו נצטרך לדון בה.

יצחק גלנטי: מדוע ההצעה לא הובאה לוועדה?

שי סומך: ההצעה של אובליגטוריות זמנית זו הצעה שלא שמעו עליה.

שמרית גיטלין: האם אתה יכול להרחיב לגבי יתר התנאים?

שי סומך: כן.

שי סומך: לגבי הנושא האובליגטורי, אני אציין שמדובר בגבייה אובליגטורית כמו מס.

שי סומך: זה מס שמגיע לגופים פרטיים.

שי סומך: אני אישית לא מתנגד, אבל אגף שוק ההון מתנגד.

שי סומך: לדעתי, מיסוי מהסוג הזה צריך להיות במקרים מאוד חריגים.

זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו אומר משהו, אבל הוא לא מסכים לו.

יחזקאל ברנהולץ: שי תמך בנושא לאורך כל הדיונים.

שי סומך: אני מציג כאן את עמדת הממשלה.

שי סומך: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, וגם אני מייצג את ההתנגדות הזו.

שי סומך: יכול להיות שיש הבדל בין הנימוקים.

זבולון אורלב: היא לא מתנגדת להצעת החוק, אלא לאובליגטוריות.

שי סומך: נכון, היא התנגדה להצעת החוק המקורית שהיתה אובליגטורית.

שי סומך: אני מנמק את ההתנגדות בכך, שכאשר עושים מיסוי מהסוג הזה הוא יכול להיות רק במצבים מאוד חריגים.

שי סומך: במקרה הזה, מדובר בביטוח בעל רמת מורכבות גבוהה.

שי סומך: כאשר דבר כזה נעשה בלי פיקוח, בניגוד למה שקורה בצה"ל, זה מאוד בעייתי.

שי סומך: לעשות מיסוי לביטוח סיעודי מורכב בלי שום רגולציה, זה דבר בעייתי.

זבולון אורלב: איך בצה"ל יש פיקוח ופה אין פיקוח?

שי סומך: צה"ל ממן חצי מדמי הביטוח הסיעודי.

שי סומך: צה"ל רואה עצמו כרגולטור.

שי סומך: הוא עצמו יזם את הביטוח הסיעודי ביחד עם הארגון.

שי סומך: הוא תפס עצמו כרגולטור, והביטוח הלאומי תפס עצמו כצינור.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו הדבר בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: ארגון יציג בביטוח הלאומי נמצא תחת פיקוח.

זבולון אורלב: השר קובע, מיהו הארגון היציג.

זבולון אורלב: ארגוני צה"ל, ארגון האלמנות וארגון הנכים, הם באותה מתכונת משפטית כמו הארגונים היציגים של הביטוח הלאומי.

שי סומך: הכוונה שלי היא לרגולציה של הביטוח.

שי סומך: בגלל המורכבות של הביטוח, צריכה להיות רגולציה על הביטוח.

שי סומך: הלאומי לא תופס עצמו כרגולאטור אלא כצינור, בניגוד לארגון נכי צה"ל שגם ממן את חצי מדמי הביטוח.

שי סומך: זה השוני בין הביטוחים.

שי סומך: אני ארחיב לגבי יתר התנאים.

שי סומך: על נושא החיתום כבר דיברנו.

שי סומך: לגבי הנושא של הצטרפות לביטוח – בארגון נכי צה"ל יש ביטוח סיעודי וביטוח חיים, שפתוח רק בפני חברי הארגון.

שי סומך: יש מאבק בין הממשלה לבין ארגון נכי צה"ל בנושא הזה.

שי סומך: אנחנו חושבים, שכל נכי צה"ל, באשר הם, צריכים להיות מבוטחים.

שי סומך: כלקח ממה שהיה עם הביטוח הסיעודי של נכי צה"ל, אנו מבקשים כאן שגם מי שאינו חבר ארגון יוכל להצטרף לביטוח הסיעודי.

יחזקאל ברנהולץ: יש הסכמה.

זבולון אורלב: מציע החוק מסכים.

שי סומך: תנאי נוסף הוא, שהביטוח יהיה פיצוי ולא החזר הוצאות.

שי סומך: אם אדם שוכר עובדת זרה ועובר איתה למוסד סיעודי, הוא יקבל החזר הוצאות.

שי סומך: הבעיה היא, שכבר היום בקופת החולים הביטוח הוא מסוג החזר הוצאות.

שי סומך: אם יהיה כאן ביטוח נוסף שהוא גם החזר הוצאות, יש סכנה שיהיה כאן כפל ביטוח.

שי סומך: שני ביטוחים יבטחו בפני אותו סיכון.

שי סומך: לכן, צריך לתת כאן תגמולי ביטוח מסוג פיצוי, סכום חד פעמי חודשי בלי קשר להוצאות.

שי סומך: אז לא תהיה התנגשות בין הביטוח של קופות החולים לביטוח הזה.

שמרית גיטלין: כלומר, יכול להיות שאדם בכלל לא משתמש בשירותים הסיעודיים, והוא יוכל את הפיצוי.

יחזקאל ברנהולץ: ברגע שהוא יוכרז כסיעודי, הוא יוכל לקבל את הכסף בלי הוכחות ובלי הוצאות.

יצחק גלנטי: אבל כתוב שזה חד פעמים.

יחזקאל ברנהולץ: כל חודש.

זבולון אורלב: מהרגע שהוא לא צריך את הביטוח, הוא הופך להיות סיעודי.

וילמה מאור: אם הוא יבטח את עצמו בחברה נוספת, הוא יקבל את דמי הביטוח משתי החברות?

שי סומך: כן.

שי סומך: אנחנו צריכים לשקול את ההצעה החדשה.

יצחק גלנטי: אני הייתי רוצה לקבל תשובה לשאלה שיש לי.

יצחק גלנטי: אני הבנתי, כי יש בארגון 25,000 חברים.

יצחק גלנטי: מעבר לחברי הארגון, יכול להצטרף לביטוח הזה גם מי שאיננו חבר ארגון.

יצחק גלנטי: קודם כל נתייחס ל-25,000 חברים בארגון.

יצחק גלנטי: לפני שנכנסים לנושא של ביטוח אובליגטורי, ניתן להוציא לאותם 25,000 חברים משאל, על מנת לדעת מי וכמה מוכן להצטרף לביטוח הזה.

יצחק גלנטי: הפיכת הנושא לברירת מחדל כך שלא שואלים ובאופן אוטומטי הארגון עושה את זה, צורמת לי את האוזן.

יצחק גלנטי: אם ברירת המחדל היא הפוכה, כלומר צריך לשאול את בעל העניין על מנת לצרף אותו ואם לא הוא לא מצטרף אוטומטית, זה משאיר מקום לשיקול דעת של המבוטח.

יצחק גלנטי: אני לא מדבר על אותם מקרים בהם לאותו נכה יש אפוטרופוס.

יצחק גלנטי: במקרה זה שיקול הדעת יהיה של האפוטרופוס ולא של הנכה.

יצחק גלנטי: אני חוזר לשאלה הבסיסית, מדוע לא יתקיים משאל בקרב 25,000 איש לפני הפעלת כל הנושא.

פנחס ברויאר: יש נקודה שרציתי להבהיר, שהאלמנות והאלמנים הם לא אנשים חיצוניים, אל הם חברי הארגון לפי חוק הביטוח הלאומי.

פנחס ברויאר: שלא יחשבו שאלה אנשים מבחוץ.

פנחס ברויאר: נקודה נוספת, היא שפה מבקשים לעשות השוואה בין ארגון נכי צה"ל לבין ארגון נכי עבודה, ואין בכלל דמיון.

פנחס ברויאר: בארגון נכי צה"ל מדינת ישראל משתתפת ב-50% מהפוליסה והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

פנחס ברויאר: אצלנו החברים באים ומשלמים.

יצחק גלנטי: כלומר, הפוליסה בצה"ל היא של המדינה ולא של החברים.

רן כהן: לא.

רן כהן: הפוליסה היא של הנכים.

פנחס ברויאר: אבל יש 50% השתתפות של המדינה.

יצחק גלנטי: בצה"ל החבר מקבל 50% הנחה.

פנחס ברויאר: אתה צודק.

פנחס ברויאר: אצלנו כל חבר ישלם מכספו ולא מכסף מדינה.

יצחק גלנטי: אז על אחת כמה וכמה יש מקום לשאול אותו.

פנחס ברויאר: המשאל יהיה מוקלט ל-25,000 איש.

יצחק גלנטי: כלומר, 25,000 איש יישאלו לרצונם, והם גם יחתמו על הסכמתם.

פנחס ברויאר: זה יהיה טלפונית, וזה יוקלט.

רן כהן: ובידי מי זה יהיה?

פנחס ברויאר: חברת הביטוח.

רן כהן: חברת הביטוח תהיה מחויבת לשלוח לכל אדם כזה את התשובה.

זבולון אורלב: אפשר לסדר את כל זה בחוק.

רן כהן: חשוב שהאינפורמציה לא תהיה רק בידי חברת הביטוח.

זבולון אורלב: אתה צודק.

יצחק גלנטי: פנחס, אתה הערת, שהמשאל יהיה טלפוני ומוקלט.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית לומר, האם יש למשאל הזה תוקף משפטי.

שי סומך: זאת הסכמה.

שמרית גיטלין: מבחינת דיני החוזים, אפשר לכרות חוזים גם בטלפון.

שמרית גיטלין: יש חוזים כאלה ואנחנו מכירים אותם.

שמרית גיטלין: מבחינה משפטית רגילה, אפשר לתת הסכמה גם בטלפון ואין עם זה בעיה.

שמרית גיטלין: חוזה יכול להיות גם בעל פה.

שמרית גיטלין: השאלה היא, האם חברי הכנסת רוצים לדרוש שזה יהיה בכתב.

שמרית גיטלין: זה עניין של בקשת חברי הכנסת.

שמרית גיטלין: אני אציין רק, שבחוק הגנת השכר יש הוראה לעניין השאלה, האם מותר לך לנכות משכר העבודה של העובד.

שמרית גיטלין: בעיני, זה משהו מקביל.

שמרית גיטלין: שם אנו דורשים, שהסכמות כאלה יינתנו על ידי העובד בכתב.

שמרית גיטלין: לדוגמא, אם רוצים לנכות תרומות או כל מיני חובות אחרים.

זבולון אורלב: בביטוח חיים הדדי יש הסדר אובליגטורי.

זבולון אורלב: האם הסירוב הוא בכתב?

שמרית גיטלין: כן.

שמרית גיטלין: סעיף 148(ג) אומר: הודיע נכה עבודה למוסד בכתב על התנגדותו לניכוי, ייפסק הניכוי בתוך חודש.

פנחס ברויאר: על התנגדותו.

יצחק גלנטי: כלומר, בביטוח חיים הדדי ברירת המחדל היא הפוכה.

יחזקאל ברנהולץ: הארגון כבר מקיים את הביטוח ריסק הקולקטיבי הזה.

יחזקאל ברנהולץ: הוא קיים, והוא עובד מצוין.

יחזקאל ברנהולץ: היו 1,000 אנשים שצלצלו למוקד הביטוח הלאומי, לחצו 2 ונמחקו מהרשימה.

יחזקאל ברנהולץ: היו עוד 150 מבוטחים מתוך 18,000 שאמרו שהם שכחו או לא ידעו, וחברת הביטוח החזירה את הכסף שהם שילמו עם ריבית ועם הצמדה.

יצחק גלנטי: מי חברת הביטוח?

יחזקאל ברנהולץ: הראל.

יצחק גלנטי: אני בא מחברת חשמל.

יצחק גלנטי: חברת חשמל גם עשתה ביטוחים אובליגטוריים דרך הארגון.

יצחק גלנטי: יום בהיר אחד הסתבר שמתוך הדיסקים של החברה נעלמו 2,000 גמלאים.

יצחק גלנטי: כאשר בדקנו, מיהם אותם אנשים שנעלמו, הסתבר שהם כל מיני אנשים בעייתיים מבחינה רפואית.

יצחק גלנטי: קשה לקבל את הטיעון, שהמחשב ידע למיין, מי ייפלט החוצה ומי יישאר בפנים.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי רוצה למצוא את אותו ציבור בסיטואציה דומה.

יחזקאל ברנהולץ: ישנה ביקורת ציבורית, כי מי שאחראי על זה זה הביטוח הלאומי, והמילה של הביטוח הלאומי מחייבת את כולם.

יחזקאל ברנהולץ: אנחנו מקבלים את הרשימות מהם.

יחזקאל ברנהולץ: ברגע שהביטוח הלאומי עלה על זה שהאיש נפטר, המשפחה מקבלת מכתב לפנות ליחזק

יחזקאל ברנהולץ: אל כי שם יש 100,000 שקלים.

יחזקאל ברנהולץ: לצערי, עד היום שילמנו כבר ל-81 אלמנות או אלמנים את הקצבה.

יחזקאל ברנהולץ: שם לא יכול להימחק.

יחזקאל ברנהולץ: זה כמו שתאמר לי שזה נמחק מהמחשב של הביטוח הלאומי.

יחזקאל ברנהולץ: לחברת הביטוח אין היום רשימה של המבוטחים.

יצחק גלנטי: אני סבור, שהדברים צריכים להיעשות בכתב ולא על בסיס טלפוני.

יצחק גלנטי: לכל דבר צריך להיות מסמך חתום, שאכן אותו אדם הסכים, מבלי שיתחיל ויכוח אם הוא אכן לחץ על מספר 2 או שאצבעו בטעות לחצה.

יצחק גלנטי: אנו מדברים על אנשים נכים.

יצחק גלנטי: האם אתם יודעים כמה פעמים האצבע שלי לחצה על הכפתור הלא נכון?

יחזקאל ברנהולץ: היו 150 אנשים שטענו את הטענה הזו, והם קיבלו את כספם חזרה עם ריבית והצמדה.

שמרית גיטלין: אבל יש אנשים שלא הבינו בכלל שחייבו אותם על משהו שהם לא יודעים.

זבולון אורלב: יחזקאל, יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: אם היו שתי אלטרנטיבות: שלא יהיה ביטוח אובליגטורי, או שיהיה ביטוח אובליגטורי בתנאי שההסכמה תהיה בכתב אחרי 6-9 חודשים, מה אתה היית מציע?

זבולון אורלב: אני מציע שנעשה פאוזה.

יחזקאל ברנהולץ: הבאתי כאן יועץ עצמאי, שלא שייך לחברת הביטוח או לארגון נכי תאונות עבודה, יועץ סיעודי, והוא ייתן תשובה לחברי הכנסת לשאלות האלה.

יצחק גלנטי: אני מבקש קודם כל לשמוע את הנציג של הביטוח הלאומי.

שלומי מור: נדמה לאגף המקצועי, שהניסיון מביטוח החיים ההדדי הוא ניסיון טוב.

שמרית גיטלין: האם זו התחושה של מנהל המחקר?

שלומי מור: לא.

שלומי מור: זו התחושה של האגף המקצועי, של אגף נפגעי עבודה.

שלומי מור: בסיבוב הקודם הוספנו את הנושא של ביטוח חיים הדדי, והתחושה היתה שהוא היטיב עם הציבור הזה.

שמרית גיטלין: האם זה היה ביטוח רק לחברי הארגון?

שלומי מור: חברי הארגון, לא כולל את האלמנות.

שמרית גיטלין: כלומר, מי שלא חבר ארגון לא בוטח בביטוח החיים?

זבולון אורלב: רק אם הוא רצה.

שלומי מור: רק חברי ארגון.

יצחק גלנטי: אם אני רוצה להצטרף לארגון זה אפשרי?

יחזקאל ברנהולץ: לא.

שלומי מור: רק מי שחבר ארגון ואנחנו ניקינו מקצבתו, יכול היה להצטרף.

יחזקאל ברנהולץ: או נכה שאיננו חבר ארגון.

יצחק גלנטי: אבל הוא חייב להיות נכה.

זבולון אורלב: הוא צריך לקבל קצבה מהביטוח הלאומי, כי אחרת אין ממה לנכות.

שלומי מור: לפי הנתונים שלנו, 20% מהנכים הודיעו שהם לא רוצים בביטוח החיים הזה.

שלומי מור: 4,000 מתוך אותם 23,000 נכים הודיעו שהם לא מעוניינים.

שמרית גיטלין: קודם כל חייבו אותם, ואז הם פנו.

שלומי מור: הם היו צריכים להודיע בטלפון שהם לא מעוניינים.

יחזקאל ברנהולץ: רק 1,000 הודיעו שהם לא רצו.

יחזקאל ברנהולץ: לכל השאר לא פנו בכלל, כי הם אלמנות ואלמנים.

שלומי מור: דבר נוסף, שלא עמדנו עליו עדיין, הוא הנושא של נכים נוספים שהצטרפו.

שלומי מור: על פי המסמכים שאני קראתי, נכים שיצטרפו לא ייכנסו אוטומטית, ויצטרכו לבקש באופן אקטיבי.

שלומי מור: אם כבר מטפלים במאסה כולה, אז אולי ראוי גם לחשוב על טיפול שוטף.

יצחק גלנטי: כלומר, להשאיר אופציה פתוחה להצטרף גם לאחר הפעלת הביטוח.

רן כהן: אבל מי יפעיל את זה, אתם או חברת הביטוח?

שלומי מור: זה מטיל על הביטוח הלאומי עומס אופרטיבי, אבל עמדנו בו גם לגבי ביטוח חיים הדדי.

שלומי מור: מטבע הדברים, אדם מצטרף בפעם הראשונה, ואז מודיע שהוא לא רוצה.

שלומי מור: מובן שאם הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום תחול על נכים חדשים, באופן מיידי ינוכה מהם הסכום.

שלומי מור: אני הבנתי, כי אתם יוצרים קשר טלפוני מכל אחד ואחד, אז ממילא אפשר באותה שיחה לבקש אישור.

רן כהן: רק אתם יודעים מי החדשים שנכנסו.

רן כהן: אתם יכולים לדעת על ההצטרפות של חדשים, ואתם יכולים לפנות כדי לקבל את הביטוח הסיעודי הזה.

רן כהן: לחברת הביטוח אין מידע כזה.

שלומי מור: אין להם מידע כזה.

זבולון אורלב: אדוני היו"ר, קודם סיפרת את הסיפור שהיה בחברת החשמל.

זבולון אורלב: אני מבין, שאין הדבר כך בכל מה שקשור לביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: בסיס המידע, מי מבוטח ומי לא מבוטח, נמצא בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אין חשש, שפתאום ייעלמו 2,000 שמות של מבוטחים בביטוח חיים הדדי.

שלומי מור: יש לנו שני מחשבים מרכזיים, כך שאם חלילה אחד יקרוס יש את השני.

שמרית גיטלין: האם אתם עוקבים אחרי נתונים שמצביעים על מספר המבוטחים, ולא רק אחרי אלה שמקבלים פיצוי נכי עבודה?

זבולון אורלב: הם רואים את זה לפי הניכוי.

שלומי מור: אנחנו יודעים, ממי מנקים את הסכום.

רן כהן: אני מבקש לדעת, אם הולכים לשיטה שבה חברת הביטוח שואלת את החברית בטלפון, איזו דרך ש לכם לדעת האם הזכויות של המבוטח נשמרות?

רן כהן: מי יפקח עליכם?

רן כהן: מבקר המדינה לא יהיה שם.

שלומי מור: שאלה מצוינת, שאין לי תשובה עליה.

שלומי מור: בביטוח חיים זה אובליגטורי.

שלומי מור: אם יהיה צורך באישור של אותו נכה לחברת הביטוח, אז השאלה היא איך המוסד לביטוח הלאומי נכנס לזה.

שמרית גיטלין: מהי העמדה שלכם בשאלה של האובליגטוריות?

שלומי מור: אני מצטרף לדעת חבריי.

שלומי מור: יש לכל אחד את הדעה האישית ואת העמדה המנהלית.

שלומי מור: הביטוח הלאומי לא מתנגד לאובליגטוריות.

אברהם רייטן: אני נחשב היום ליועץ מוביל בתחום הסיעוד במדינת ישראל, כולל ייעוץ למפקח על הביטוח.

זבולון אורלב: אתה יועץ שלו, והוא לא שומע את דעתך.

אברהם רייטן: אני לא היועץ שלו, אני יועץ של כולם, גם של קופות החולים, גם של חברות הביטוח, גם של הציבור.

זבולון אורלב: אני מבין שבזה לא נחלת הצלחה, כי הוא לא מסכים לדעתך.

אברהם רייטן: הוא לא מסכים לדעתי.

אברהם רייטן: הוא לא שאל אותי לגבי הסוגיה הזו, אבל הוא יודע שדעתי הפוכה מדעתו.

אברהם רייטן: ברור לכולנו, שאדם סיעודי זה סיפור של חצי מיליון שקל.

אברהם רייטן: היום משרד הבריאות מסייע בתחום עם מיליארד וחצי שקלים ל-13,000 מיטות.

אברהם רייטן: הביטוח הלאומי מסייע עם 2 וחצי מיליארד שקלים ב-2-3 בשבוע ל-120 אנשים.

אברהם רייטן: זה חלק קטן מתוך הסיוע הנדרש.

אברהם רייטן: כלומר, אדם סיעודי שאין לו היום ביטוח נופל על כתפי המדינה.

אברהם רייטן: אם אני מסתכל על זה מההיבט של האזרח, אין ספק שיש יותר אינטרס לסייע לפרט באופן עצמאי מבחינת המדינה ותקציבה.

אברהם רייטן: כאשר אנחנו מדברים על הביטוח הקבוצתי, אסור לשכוח שיש לו פרטנר.

אברהם רייטן: זה לא רק הארגון והמבוטח, אלא גם חברות הביטוח.

אברהם רייטן: אני יודע, שחברות הביטוח היום יוצאות בהדרגה מביטוחים קבוצתיים.

אברהם רייטן: מגדל הפסידה הרבה מאוד כסף, ומאז היא לא רוצה בביטוחים קבוצתיים.

אברהם רייטן: יש עם זה בעיה קשה מאוד, ולכן גם אם אנו נעבור את המכשלה שאנו מדברים עליה זה עוד לא אומר שיהיה ביטוח.

אברהם רייטן: ישנה דרך קשה וארוכה כדי בכלל לממש את הזכות להתחיל בתהליך.

אברהם רייטן: אין סיכוי ולא נמצא חברת ביטוח אחת שתסכים ללכת איתנו צעד אחד קדימה, אלא אם נאמר שכולם בפנים ומי שלא ירצה יוצא החוצה.

אברהם רייטן: אני לא נכנס לטכניכה, כי אני לא מוסמך לדבר בשם חברת הביטוח או בשם הארגון.

אברהם רייטן: אני מניח, שחלק גדול מנפגעי תאונות עבודה הם אנשים פועלים, ולא אצל כולם הנושא קיים בכל יום שעה-שעה.

אברהם רייטן: אני לא בטוח, שכולם קוראים כל מכתב המגיע לביתו.

אברהם רייטן: לפעמים צריך לנסות לעזור לאוכלוסייה חלשה.

אברהם רייטן: אני לא רוצה להישמע מתנשא, אבל כוונתי ברורה.

אברהם רייטן: אם אנו רוצים לעזור לאוכלוסייה הזו לקבל איזושהי הגנה סיעודית, אנחנו חייבים לעשות זאת.

אברהם רייטן: אני בטוח, שלא יקבלו את כולם.

אברהם רייטן: יש אנשים שהם כבר חצי סיעודיים, והם בוודאי לא ייכללו בתוך המסגרת הזו של חברת הביטוח.

אברהם רייטן: אם אנו רוצים לסייע באיזושהי דרך כדי לשפר את מצבם או להקל על נטל המדינה בעניין הזה, זו הדרך.

אברהם רייטן: אני לא רואה דרך אחת.

אברהם רייטן: אני התנדבתי לסייע להם.

אברהם רייטן: אני לא לוקח מהם כסף.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שפה הובעה התנגדות לכך.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם זה חייב להתבצע בטלפון או בכתב.

יצחק גלנטי: מה שחשוב, זו ברירת המחדל.

יצחק גלנטי: אין בשימוש בשיטה אחת כדי לפגוע בשיטה אחרת.

יצחק גלנטי: כלומר, אפשר להפיץ מכתבים ולקבל תשובה בכתב.

יצחק גלנטי: יכול להיות, שקבוצה מסוימת לא תענה למכתבים.

יצחק גלנטי: אז אתה יכול להעיר את תשומת לבם ולומר שטרם קיבלנו תשובה מהם.

יצחק גלנטי: זה לא שזה מפסיק להיות במודעות.

יצחק גלנטי: לבוא ולחייב אותו על סמך זה שהוא לחץ על מספר 2 בטלפון במקום על מספר 1, זה לא נכון.

פנחס ברויאר: פה לא תהיה לחיצה על מספר 2 או 1.

פנחס ברויאר: זה יהיה מוקלט.

יצחק גלנטי: ההקלטה תהיה אצלך.

פנחס ברויאר: אצלי ואצל הביטוח הלאומי.

רן כהן: גם אם זה מוקלט זה מחייב להודיע לאדם, שהוא הסכים בשיחה טלפונית ומהיום מנקים לך סכום כזה או אחר.

אברהם רייטן: מתוך ניסיון, מה שאתה מבקש מהמציע לא יכול לעבוד.

אברהם רייטן: זה ייקח שנה עד אשר יעשו משאל, ורק אז יעשו את הפעולה.

יצחק גלנטי: אבל אתה שוכח שהאלטרנטיבה האחרת, היא להכניס את היד של אדון איקס לכיס אחר.

יצחק גלנטי: את הדבר הזה החוק מונע.

יחזקאל ברנהולץ: חוק הביטוח הלאומי מאפשר זאת.

יחזקאל ברנהולץ: סעיף 148(ג) אומר: "הודיע נכה עבודה למוסד בכתב על התנגדותו לניכוי, ייפסק הניכוי".

יחזקאל ברנהולץ: הוא צריך להודיע שהוא לא רוצה.

יחזקאל ברנהולץ: אנחנו הסתפקנו בטלפון.

יצחק גלנטי: אולי יש פה מקום לחשוב על שינוי החוק.

זבולון אורלב: לא, לא.

עו"ד דקל: לשעבר, הייתי יועצת משפטית של ארגון נפגעי פעולות איבה.

עו"ד דקל: בארגון נפגעי פעולות איבה היה ניסיון לנכות דמי ארגון.

עו"ד דקל: הביטוח הלאומי הציע אז להוציא מכתבים לכולם ולראות מי יענה.

עו"ד דקל: הניסיון הראה כי מיעוט ענה, ואין זה אומר שהאנשים שלא ענו לא היו מעוניינים לקבל את ההטבות של הארגון היציג.

עו"ד דקל: כך שהדרך הזו, גם אם היא נכונה תיאורטית, היא לא עובדת בפועל.

עו"ד דקל: מה שעובד בפועל, זה הנושא של ההתנגדות.

עו"ד דקל: אנשים שזה בנפשם או שיש להם קצבה נמוכה, כי היה להם שכר נמוך בעת שנפגעו בעבודה והסכום הזה הוא חלק נכבד מהקצבה, ייתכן והם מתנגדים ויש לכך הגיון.

עו"ד דקל: לשאלות שהעלה נציג משרד המשפטים - לדעתי, מההיכרות עם הארגונים היציגים, זה תפקידם בדיוק.

עו"ד דקל: יש להם יועצים משפטיים, הם מנהלים משא ומתן עם חברות הביטוח, ואין צורך שבחקיקה או בהתערבות ממשלתית ידאגו לנושא חיתום, מי יצא מהרשימה ומי לא וכו'.

עו"ד דקל: זה בדיוק העבודה של הארגון היציג, ולשם כך החבר משלם דמי ארגון יציג.

עו"ד דקל: לכן, ההסדר שהוצע כאן נראה נכון ויעיל.

עו"ד דקל: זאת אומרת, שמי שלא כתב שהוא מתנגד, יופחתו לו דמי הביטוח.

עו"ד דקל: צריך לזכור, שמדובר באוכלוסייה שאיננה אטרקטיבית לחברות הביטוח.

עו"ד דקל: כאשר אדם נכה מגיע לחברת ביטוח ומבקש פוליסה סיעודית, לא מקבלים אותו.

עו"ד דקל: לכן, זו הטבה.

עו"ד דקל: מעט מאוד אנשים יתנגדו לאחר שיסבירו להם את הנושא.

עו"ד דקל: לארגון היציג ישנה חוברת, שיכולה להסביר את העניין הזה.

עו"ד דקל: נכה העבודה יקבל את החוברת ויקרא, ואם הוא לא מעוניין הוא יכתוב מכתב.

זבולון אורלב: באיזה סכום מדובר?

יחזקאל ברנהולץ: עד 25 שקלים.

יחזקאל ברנהולץ: זה תלוי אם הארגון יקבע שהוא רוצה פיצוי של 5,000 שקלים לחודש או רק 3,000 שקלים לחודש.

זבולון אורלב: בשביל פיצוי של 3,000 שקלים כמה הוא יצטרך לשלם?

יחזקאל ברנהולץ: אנו מניחים שאנו נגבה 11-12 שקלים לחודש.

זבולון אורלב: ואם מדובר ב-5,000 שקלים פיצוי?

יחזקאל ברנהולץ: אז נגבה עד 15-16 שקלים.

זבולון אורלב: מה זו קצבה נמוכה?

עו"ד דקל: אותם אנשים שמקבלים 400 שקלים לחודש.

שלומי מור: לשכיר 2,800 שקלים.

זבולון אורלב: מה הנמוך ביותר ומה הגבוה ביותר?

רבקה רוזנברג: אין לנו מידע, מפני שזה תלוי בשכר.

רבקה רוזנברג: זה יכול להיות כמה מאות שקלים.

זבולון אורלב: המחוקק יכול להגביל את האובליגטוריות הזו לקצבת מינימום מסוימת, שממנה צריך הסכמה חיובית מההתחלה.

משה וינברג: אני מבקש להבהיר, שההתאחדות לא מתערבת בקבלת החלטות ספציפיות מסחריות בחברות ביטוח.

משה וינברג: יחד עם זאת, לאור ניסיון שיש לי מעל 30 שנה בענף, חברות הביטוח לא מתלהבות לבטח קבוצות של נכים.

משה וינברג: אני זוכר מהתקופה שבה הייתי מנהל ביטוח חיים בחברת ביטוח גדולה, שהפסדנו את המכנסיים לגבי ביטוח של נכי צה"ל.

משה וינברג: נכי צה"ל עברו מחברה לחברה, כי כל חברה לאחר כמה שנים הבינה שהיא הפסידה ויצאה מהחוזה.

משה וינברג: לא צפויה כאן תחרות נורה, וכל חברות הביטוח יתנפלו על מבוטחים.

משה וינברג: אלה לא עובדי היי טק בני 25, שהם צעירים ובריאים, וחברות הביטוח לא עומדות בתור כדי לבטח אותם.

משה וינברג: את זה צריך לזכור.

משה וינברג: לכן, האילוצים שהציע כאן שי בשם ועדת השרים, שמצד אחד לא תהיה אובליגטוריות ומצד שני יהיה חיתום לחולה סיעודי, הם נכונים.

זבולון אורלב: איך אתה יכול להכריח חברות שלא יקבלו?

משה וינרב: זה מה שמוצע על ידי הממשלה.

משה וינרב: אי אפשר יהיה לעשות חיתום, או שיהיה חיתום מצומצם רק למי שהוא כבר סיעודי.

זבולון אורלב: מי שהוא סיעודי, הוא לא צריך ביטוח.

משה וינרב: הוא צריך ביטוח.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך במשטר הדמוקרטי שלנו יכולים להכריח חברה פרטית לוותר על חיתום.

שמרית גיטלין: לא, אומרים לארגון להתקשר רק בחוזה שאינו מחייב חיתום.

משה וינרב: השילוב של קבוצה שאינה אטרקטיבית מבחינה ביטוחית עם מצב שבו יהיה חיתום מינימאלי ושלא תהיה אובליגטוריות, מבטיח שהביטוח הזה יהיה בתיאוריה בלבד.

משה וינרב: בפועל הארגון לא יצליח להשיג כיסוי ביטוחי.

אבי עמידור: אני רוצה לומר לכם, כי ביומיום אנו פוגשים אנשים מוכי גורל, שככל שהם מתקדמים עם הגיל מצבם הבריאותי הולך ומתדרדר.

אבי עמידור: אין אף מקום ממנו הם יכולים לבקש סיוע בתחום הסעודי.

אבי עמידור: אף חברת ביטוח לא מסתכלת עליהם.

אבי עמידור: יתרה מכך, קופות החולים, במסגרת ביטוח המושלם, הודיעו לנכים שהן מוציאות אותם מסעיף סיעודי.

אבי עמידור: גם אני קיבלתי מכתב כזה לאחרונה שחברת הביטוח דקלה מוותרת, ולא נותנת לי את האפשרות לסיוע סיעודי.

אבי עמידור: היא ממשיכה לגבות את הכסף, אבל היא לא תיתן לי בבוא הזמן את התמיכה הסיעודית.

רן כהן: כלומר, הודעה חד צדדית.

אבי עמידור: כן.

יצחק גלנטי: אבל היא ממשיכה לגבות את הכסף.

יצחק גלנטי: הכסף הוא טוב.

רן כהן: זה לא בסדר.

אבי עמידור: אני מבקש מהוועדה ומכנסת ישראל, שתדאגו לנו כנפגעי עבודה להיות מבוטחים בביטוח סיעודי.

אבי עמידור: לא מעניין אותנו איפה זה יהיה.

אבי עמידור: אנחנו עושים את כל המאמצים על מנת לתת שירות אמין וטוב.

אבי עמידור: במשך 30 שנה אני משרת בהתנדבות מלאה.

יצחק גלנטי: האם המסגרת המוצעת כאן עונה על הדרישות שלך?

אבי עמידור: זה הרע במיעוטו.

אבי עמידור: אנו ריאלים.

אבי עמידור: אנו מכירים את השוק.

אבי עמידור: לא כולם רוצים לקבל אותנו.

אבי עמידור: יתרה מכך, אנחנו קיבלנו עכשיו קרוב ל-600,000 שקלים רווח לשנה האחרונה.

אבי עמידור: אנו משתמשים בזה בשביל להעלות את הגיל ל-70 או 75, או לתת לשארים.

אבי עמידור: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אבי עמידור: כל אלה שויתרו ולא רצו זה היה מסיבה אחת, שלא רוצים להשאיר לנשותיהם או לילדיהם אדומה חרוכה או סוג של כסף.

אבי עמידור: זו הסיבה שבגינה רוב האנשים ביקשו לצאת מהביטוח הזה.

יצחק גלנטי: כלומר, הם מעוניינים להקטין את גובה הירושה על מנת שהילדים לא יריבו.

אבי עמידור: המצוקה היא קשה.

אבי עמידור: יומיום אנו נפגשים בכל הסניפים בארץ עם אנשים ששואלים, מה יקרה באחרית ימם.

אבי עמידור: אלה אנשים שכלל שהם מתבגרים הם הופכים להיות סיעודיים, וממשלת ישראל תצטרך לתת להם תשובה.

יצחק גלנטי: ולדעתך אין ברירה אלא ללכת לברירת המחדל המוצעת.

אבי עמידור: זה הרע במיעוטו, וחייבים לבצע את זה.

שי סומך: נראה כי הפער בין הממשלה לבין הארגון הוא לא כל כך גדול כמו שחשבתי.

שי סומך: שני הצדדים מסכימים שצריכה להיות הסכמה, רק שהארגון רוצה קודם כל לגבות ואחר כך לקבל את ההסכמה.

יחזקאל ברנהולץ: לא, לא.

יצחק גלנטי: כן.

יצחק גלנטי: אתה רוצה קודם לגבות ואחר כך לקבל לאת ההסכמה.

יצחק גלנטי: פה חושבים ההפך, קודם לקבל את ההסכמה ורק אחר כך תתבצע הגבייה.

שי סומך: אם שני הצדדים מסכימים, למה לגבות לפני כן.

זבולון אורלב: זו שאלת מיליון הדולר.

זבולון אורלב: גם אני שאלתי אותה.

זבולון אורלב: אני אמרתי: אם כבר יש החלטה שעושים משאל אחרי 6 או 9 חודשים, אז ניתן לעשות אותו לפני.

זבולון אורלב: הוסבר לי, שזה לא ישים.

זבולון אורלב: אם ההצעה הזו היתה ישימה, היו עושים את זה מזמן.

זבולון אורלב: אם אין אובליגטוריות זמנית, אין מי שישקיע את הכסף.

זבולון אורלב: על מנת להגיע ל-25,000 איש, מישהו צריך להשקיע כסף.

זבולון אורלב: מי ישקיע כסף?

יצחק גלנטי: יש את הארגון שהוא בעל עניין.

זבולון אורלב: לארגון אין כסף.

יצחק גלנטי: הארגון גובה דמי ארגון, ויש לו עניין לבצע את הביטוח.

יצחק גלנטי: אגב, עוד לא דיברנו גם על דמי ניהול.

פנחס ברויאר: אין דמי ניהול.

יצחק גלנטי: חזון אחרית הימים.

רן כהן: הם לא מפסידים.

יצחק גלנטי: מהי העלות של ההתארגנות הזו?

זבולון אורלב: מיליונים.

יצחק גלנטי: אני לא יודע.

יצחק גלנטי: הם מדברים על מאות אלפים, ואתה מדבר על מיליונים.

זבולון אורלב: כמי שניהל מערכות גדולות אני אומר לך, שלהגיע לשיחה עם 25,000 איש זה עולה מיליונים.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אם אנו קובעים שתהיה גבייה לפני קבלת האישור ההנחה היא שבמהלך הזה יהיה רוב של 80% שיישאר בתחום ההצעה.

יצחק גלנטי: אותם 80% האלה עשויים לממן את המהלך עצמו.

יצחק גלנטי: אני מבין שאתה מגביל את הזמן לחצי שנה.

זבולון אורלב: 9 חודשים.

וילמה מאור: אם כך, מדובר ב-108 שקלים.

יצחק גלנטי: האם הגבייה היא בתשלום אחד?

פנחס ברויאר: כן.

יצחק גלנטי: 12 שקלים בחודש.

יצחק גלנטי: מקסימום זה 108 שקלים ל-9 חודשים.

יצחק גלנטי: האם יש כאן נציגים של הנצרכים?

קריאה: אנחנו גם נצרכים.

פנחס ברויאר: בתור נכה קשה, אני חבר בארגון 33 שנה, אני מתנדב 22 שנה.

פנחס ברויאר: אין שכר אצלנו, ואנו מקפידים על זה.

פנחס ברויאר: רשם העמותות אומר לנו שאנחנו משוגעים.

פנחס ברויאר: אני אדם שנמצא בפנסיה ואינני מבוטח.

פנחס ברויאר: בכל זאת נלחמתי פה בכנסת על מנת שייעשו ביטוח לכולם, ללא יוצא מן הכלל.

פנחס ברויאר: אני לא נמנה בין אלה שמקבלים את זה, כיוון שאני עברתי את הגיל.

פנחס ברויאר: ביומיום אני פועל כנגד החברים בענייני הביטוח.

פנחס ברויאר: יש כל מיני דעות.

פנחס ברויאר: אני גם עורך העיתון של הארגון.

פנחס ברויאר: אנו שולחים את העיתון הזה ל-25,000 איש.

פנחס ברויאר: 35,000 שקלים הולכים לדואר.

פנחס ברויאר: נותנים לנו עונש, מחיר של דואר מלא.

פנחס ברויאר: אין הנחה על כמויות.

פנחס ברויאר: לפעמים אנו מבקשים מהחברים דעה לגבי נושא מסוים, ואנו מקבלים תגובה אולי מ-2%.

פנחס ברויאר: האנשים לא מגיבים.

יצחק גלנטי: חה"כ אורלב, מה אתה מציע?

זבולון אורלב: אני הייתי מציע, לעשות שתי גרסאות לקראת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: גרסה אחת תהיה בהתאם לבקשת הממשלה, שהביטוח לא יהיה אובליגטורי.

זבולון אורלב: הגרסה השנייה היא שהביטוח יהיה אובליגטורי מותנה בזמן של עד 9 חודשים, פלוס הנושא של ביטוח חיים הדדי לאלמנים ואלמנות.

שמרית גיטלין: כלומר, אם הוא לא נתן את ההסכמה שלו בכתב תוך 9 חודשים, הביטוח שלו בטל רטרו אקטיבית.

זבולון אורלב: נכון.

רן כהן: אז למה 9 חודשים?

זבולון אורלב: הם אומרים, שעד 9 חודשים הם יצליחו להגיע לכולם.

זבולון אורלב: מדובר בהצעה המדברת על 108 שקלים לאדם.

זבולון אורלב: נעלה את שתי הגרסאות, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית יגיע הממונה לכאן ואז נכריע.

שמרית גיטלין: מה לגבי שלושת התנאים הנוספים?

זבולון אורלב: לגבי החיתום, אני מסכים לחיתום מצומצם.

שמרית גיטלין: מה זה אומר?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

יצחק גלנטי: שי, איך אתה מתייחס להצעה של חה"כ זבולון?

שי סומך: זה עניין של הכנסת.

שי סומך: אני הייתי מעדיף, שיהיה דיון נוסף לפני הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: לא, את הדיון הנוסף נקיים לפני הקריאה השנייה והשלישית.

רן כהן: העיכוב הוא לרעת המבוטחים.

זבולון אורלב: אני מציע להביא את שתי הגרסאות לקריאה ראשונה, ואז הם יעשו את שיעורי הבית שלהם ואנחנו נעשה את שיעורי הבית שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת, מה זה חיתום מצומצם?

שי סומך: חיתום רק לגבי השאלה, האם אדם הוא סיעודי או לא סיעודי.

שמרית גיטלין: ומי קובע את זה?

יחזקאל ברנהולץ: יש הגדרה לכך בחוק.

שמרית גיטלין: התנאי הנוסף, הוא שההסדר יהיה פתוח בפני כל מקבלי קצבת נכות עבודה, ולא רק חברי הארגון.

זבולון אורלב: לכל נכי עבודה, שהם מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי.

וילמה מאור: ולנכים רגילים לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: רק נכי עבודה.

יצחק גלנטי: נכי עבודה בלבד.

שמרית גיטלין: התנאי השלישי הוא, שתגמולי הביטוח יהיו פיצוי ולא החזר הוצאות.

זבולון אורלב: מקובל.

שמרית גיטלין: יש לי שתי הערות.

שמרית גיטלין: סעיף 148(ב) קובע, שהשר באישור ועדת העבודה והרווחה יקבע את הסכום המרבי שמותר לנכות כל חודש מהקצבה.

שמרית גיטלין: כלומר, אין סכום בלתי מוגבל.

שמרית גיטלין: אני מציעה, שיתקינו תקנות חדשות שבהן ייקבע הסכום לעניין ביטוח סיעודי.

שמרית גיטלין: יש היום תקנות לעניין ביטוח חיים ולעניין דמי חבר.

שמרית גיטלין: אני מציעה, שהתחילה תהיה ביום התקנת התקנות.

זבולון אורלב: לזה אני מתנגד.

זבולון אורלב: השר יכול להתקין תקנות בעוד שנתיים.

שמרית גיטלין: אני מהמתנגדים החריפים.

שמרית גיטלין: אם הוא לא התקין תוך 6 חודשים תקנות, החוק ייכנס לתוקפו.

יצחק גלנטי: יש לנו ניסיון רע ומר בנושא הזה.

זבולון אורלב: תאפשרי לשר 3 חודשים להתקין את התקנות.

יצחק גלנטי: הדבר ברור.

יצחק גלנטי: אין שום ויכוח.

רן כהן: אני מבקש, שקביעת השר לגבי הסכום המרבי תהיה טעונה אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: מקובל.

פנחס ברויאר: הסעיף הראשון שהתחלנו לדון בו, לא צריך להיות קשור לכל הדברים כאן וזה התיקון לגבי אלמנים ואלמנות.

יצחק גלנטי: אמרנו.

זבולון אורלב: התיקון לגבי אלמנים ואלמנות הוא מוסכם.

שמרית גיטלין: האם במסגרת הביטוח הסיעודי הם גם יהיו?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כל הסידור שיש לגבי הנכים יהיה גם לגבי אלמנים ואלמנות.

שמרית גיטלין: אני אסכם.

שמרית גיטלין: הוחלט ששתי הצעות יעלו למליאה.

שמרית גיטלין: הגרסה הראשונה תדבר על ביטוח שאינו אובליגטורי.

שמרית גיטלין: כל אדם יצטרף לביטוח רק אם הוא נתן הסכמה מראש בכתב.

שמרית גיטלין: ההצעה השנייה, שזה יהיה אובליגטורי אבל מותנה בזמן.

שמרית גיטלין: אם אדם לא נתן הסכמה בכתב תוך 9 חודשים, הביטוח שלו בטל רטרו אקטיבית ומחזירים לו את דמי הביטוח.

שמרית גיטלין: בנוסף, יש חיתום מינימאלי וישנה השאלה האם הוא סיעודי.

שמרית גיטלין: מדובר על כל מקבלי קצבת נכות בעבודה, בלי הבחנה מי חבר בארגון ומי לא.

שמרית גיטלין: מדובר על פיצוי ולא על החזר הוצאות.

שמרית גיטלין: בתקנות ייקבע סכום מקסימאלי, והתחילה תהיה תוך 3 חודשים.

שי סומך: זה מעט מדי.

זבולון אורלב: 6 חודשים.

שמרית גיטלין: בנוסף, לאלמנים ולאלמנות יהיה ביטוח חיים הדדי וביטוח סיעודי.

שמרית גיטלין: בנוסף, העמותה תקבל את כל המידע הדרוש ועותק מהפוליסה.

שמרית גיטלין: הוועדה צריכה לקבוע, האם זו הצעת חוק תקציבית.

יצחק גלנטי: זה לא על חשבון המדינה.

רן כהן: חבל, אבל אין פה אף שקל של המדינה.

שי סומך: לגבי מי שאינם חברי ארגון, ההצטרפות תהיה וולונטרית.

יצחק גלנטי: ודאי, אבל באותם תנאים.

שלומי מור: בהסכמה מראש.

יצחק גלנטי: בהסכמה מראש, אבל עם אותם התנאים.

זבולון אורלב: מי שלא חבר ארגון צריך הסכמה מראש בכתב, גם לגרסה של ביטוח אובליגטורי.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.