ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 333, 2007-12-17 10:00

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

וילמה מאור: חבר הכנסת רן כהן עומד בראש ועדת משנה שמינתה הוועדה לנושא התקנות.

יצחק גלנטי: אני לא רואה את יתר המציעים.

יצחק גלנטי: אנחנו פותחים ישיבה בנושא של יישום נגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, אני שמח להשתתפותך בישיבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת גדעון סער דחוק בזמנו וביקש להציג את עמדתו ראשון ואנחנו נאפשר לו לעשות זאת.

גדעון סער: תודה אדוני.

גדעון סער: אני יזמתי את הדיון המהיר אבל לצערי באותו מנהג שקיים כל יום שני בבוקר שנקרא קואליציה-אופוזיציה אצל יושבת-ראש הכנסת, אני אמור להיות שם בשעה הזאת ואני מודה לך על שאפשרת לי לפתוח את הדיון.

גדעון סער: הדיון הזה הוא דיון מפתח מבחינת הוועדה ואני רוצה להסביר.

גדעון סער: בשנת 2005 הוועדה הזאת השלימה את חקיקת חוק הנגישות.

גדעון סער: זה היה פרויקט שהוביל – וראוי להזכיר זאת – חבר הכנסת שאול יהלום שהיה אז יושב-ראש הוועדה והוא הוביל בצורה מאוד עיקשת ומסורה.

גדעון סער: על אף שבאותה קדנציה היו מהלכים לא פשוטים בתחום הרווחה, אבל בנושא הזה הוא קיבל את מלוא הגיבוי ממני מול משרד האוצר במטרה להשלים את המהלך שבעצם המשמעות שלו היא להנגיש מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים לאנשים עם מוגבלויות בפריסה מסוימת של לוחות זמנים וכדומה, של משרדי ממשלה, של רשויות מקומיות, של בתי משפט, של קלפיות, של חופי רחצה ובעצם כל דבר שהוא מרכיב את החיים שלנו.

גדעון סער: החוק גם התייחס לאנשים עם מוגבלות חושית, שכלית, נפשית, פיזית והחוק הוא באמת חוק מקיף ביותר.

גדעון סער: בחוק ניתנו כלים לאכיפה על ידי מערך פקחים שיוסמכו להוציא צווים נגד מקומות שאינם נגישים וגם זכות להגיש תביעות ייצוגיות נגד מקומות שאינם מקיימים את הוראות החוק ובחוק ניתנה הנחיה למשרדי הממשלה השונים – ויש שמונה כאלה שאני יכול לציין והם משרד המשפטים, החינוך, הפנים, התחבורה, הביטחון, הבריאות, התקשורת והתעשייה.

גדעון סער: ניתנו הנחיות להציג תקנות לוועדה הזאת ולעשות זאת עד מאי 2006.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שאנחנו בדצמבר 2007 – כלומר, עברה למעלה משנה וחצי מאז סוכם על לוח הזמנים המקורי.

גדעון סער: המטרה הייתה שהוועדה הזאת תאשר את התקנות עד נובמבר 2006.

גדעון סער: זאת אומרת שאנחנו נמצאים כבר יותר משנה אחרי המועד שנקבע לאישור התקנות והתקנות הן אלה שיאפשרו את מימוש החוק כי ללא פרסום התקנות אין לחוק הזה משמעות.

גדעון סער: למיטב ידיעתי עד היום לא הועברו התקנות לאישור הוועדה.

יצחק גלנטי: ידועות לך הסיבות לכך?

גדעון סער: יש לי כאן טבלה שהוכנה על-ידי אחד העוזרים המסורים שלי שמסבירה בכל ועדה מדוע עד היום זה לא קרה.

גדעון סער: במשרד התעשייה יש צוות שעוסק בהכנת התקנות, במשרד האוצר יש התנגדות לחלק מהתקנות, במשרד הבריאות הטיוטה הועברה לפני שנה אבל לא התקיים תהליך התייעצות וכולי.

גדעון סער: בכל משרד ומשרד יש תירוצים ואני אתייחס ואומר מה אני חושב שצריך לעשות עם זה כי אי אפשר לקבל את זה.

גדעון סער: זה זלזול בוטה של משרדי הממשלה גם בחקיקה של הכנסת ובכנסת וגם בציבור שמונה יותר ממיליון ורבע בעלי מוגבלויות, מהם 40 אחוזים אנשים עם מוגבלות חמורה.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שרק לפני שבועיים התפרסם ב"מעריב" שמצב הנכים בארץ הוא עגום ביותר בסוגייה של פערי הכנסות, פרט לקוריאה.

גדעון סער: משפחות של נכים בישראל משתכרות שליש פחות ממשפחות שאין בהן בעלי מוגבלויות.

גדעון סער: יש אחוז גבוה של אי-סיום בית ספר תיכון.

גדעון סער: אני לא רוצה להתייחס לכל הנושא הרחב כי לפי דעתי זה די ברור לוועדה הזאת שחוקקה את החוק מה החשיבות של הנגישות עבור אדם גם לצורך שילוב אמיתי בחברה בשוויון הזדמנויות וגם בהיבט של האמירה.

גדעון סער: דהיינו, אנשים עם מוגבלות ייראו בחברה ותהיה לזה קבלה והבנה הרבה יותר עמוקה מהקיים כיום.

גדעון סער: היום כל נושא הנגישות הוא מאוד מאוד מוזנח בישראל כאשר משרדי ממשלה, מסעדות, בתי קפה, מרפאות, בתי ספר, חופי רחצה, בתי תפילה לא נגישים לאנשים עם מוגבלות.

גדעון סער: מי שיודע מה המצב בחוץ לארץ, במדינות המתקדמות לפחות, יודע שיש הרבה יותר מודעות לנגישות, גם לאנשים עם מוגבלות פיזית, גם לאנשים עיוורים וחירשים.

גדעון סער: יש תאורה, יש שילוט, יש רמפות וכל אותם דברים כאשר החוק נועד לגשר בינינו לבין המדינות המתקדמות.

גדעון סער: אם רק נדבר על הנושאים הללו, לפי דעתי לא נצליח לעשות שינוי.

גדעון סער: אני מציע לשקול בשיא הרצינות – לוועדה הזאת כל יום באים משרדי ממשלה, כפי שקרה לפני כמה דקות בחוק אחר – לקבוע לוחות זמנים למשרדים ולומר להם שאם הם לא יעמדו בלוחות הזמנים, אנחנו לא נאשר את החוקים שהם מביאים אלינו.

גדעון סער: צריך ליצור איזשהו מנגנון שיחייב את משרדי הממשלה לכבד את החקיקה של הכנסת ובעצם לכבד את אותו ציבור רחב של אנשים עם מוגבלויות כדי בסך הכל לבצע את החוק שהכנסת חוקקה לפני יותר משנתיים.

גדעון סער: זאת הצעתי המעשית, מעבר להעלאת הנושא.

גדעון סער: אני מבקש להודות לך אדוני היושב-ראש ומתנצל מראש על כך שאני צריך לצאת לאותו צורך שהזכרתי קודם.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

יצחק גלנטי: אני בטוח שכל הפורום הזה יתייחס ברצינות לנושא שהעלית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד נכון שאחרי שנתיים אנחנו דנים כאן במליאת הוועדה בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אנחנו ישבנו עם רן כהן פעמים רבות בנושא של נגישות לנכים במשרדי הממשלה אבל כנראה עכשיו יש כללים אחרים מאחר שחוקי המדינה מהווים צליל ריק למשרדי הממשלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על משהו דרסטי בגלל אי-יישום החוק ואני ארצה לשמוע כאן דעות שיאמרו מה ואיך אנחנו יכולים לעשות.

מרינה סולודקין: אולי נעצור את כל התקציבים למשרדי הממשלה.

מרינה סולודקין: נושא נכים הוא בגדר הומניות ופנים אנושיות של המדינה כלפי אזרחיה.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים שלא מקיימים את הדבר אחרי כל הדיונים ואחרי הפרטים שניתנו לנו.

מרינה סולודקין: לפני חצי שנה נאמר לנו שבהקדם האפשרי זה ייושם, אבל דבר לא קרה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מברך על היוזמה לקיום הדיון הזה גם של חברי הכנסת גדעון סער, מרינה סולודקין, חיים אורון ורונית תירוש, משום שאודה על האמת, אני מסתובב בתווך שבין התפקיד שלי להשלים את העבודה הזאת של התקנות לבין העיכובים או סרבנות.

רן כהן: אני לא רוצה לעשות כאן לאף אחד חיים קלים כי העבודה היא לא קלה.

רן כהן: הכנת התקנות לחוק השוויון היא לא מלאכה קלה.

רן כהן: אמנם פרופסור פיטר ברנד אמר לי שבעולם יש דוגמה, בעיקר בארצות-הברית, לחוק דומה או חוק דומה בהיקפו, אבל גם דוקטור דינה פלדמן – שחבל שהיא איננה כאן – שבעצם היא ממונה מטעם משרד המשפטים ומרכזת את כל עבודת משרדי הממשלה, אמרה שמדובר בים של עבודה.

רן כהן: בזה נוכחנו גם בישיבות ועדת המשנה.

רן כהן: להגנתי אני יכול לומר דבר אחד כי אני מודה שאני מרגיש אשם.

רן כהן: העובדה שזה איננו, אני מרגיש אשם יחד עם כל אלה שהיו צריכים להכין.

רן כהן: לא היה מצב – ותעיד על כך וילמה – בו היו תקנות בשלות או קרובות להיות בשלות ואנחנו בכנסת עכבנו אותן.

רן כהן: לא היה מצב כזה.

רן כהן: להפך, תעיד וילמה על כך שמדי פעם קיימתי ישיבות שכל ייעודן היה להאיץ במשרדי הממשלה להביא את התקנות.

רן כהן: אגב, פה ושם זה אפילו הוכיח את עצמו.

רן כהן: קבעתי תאריך ולקראת התאריך הזה שקבענו וילמה ואני, הם באמת הזדרזו קצת ובאו עם עוד משהו, אבל הדבר הזה לא הושלם.

יצחק גלנטי: קבעתם תאריך, חייבתם את כל משרדי הממשלה להגיש את התקנות עד אותו תאריך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, התקנות הללו הן לא תקנות כוללות.

רן כהן: כל משרד ממשלתי ממונה על תחום אחד עם התקנות שהוא עצמו אחראי עליהן.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה היא הבירוקרטיה הממשלתית.

רן כהן: כלומר אם לדוגמה משרד הפנים שמכין את התקנות, אם הוא לא מקבל את האישור של משרד האוצר, הוא לא יכול להביא את התקנות לכאן.

יצחק גלנטי: אנחנו חוזרים לאוצר.

רן כהן: כן.

יצחק גלנטי: הבעיה הזאת בכל משרדי הממשלה היא אותה בעיה זהה?

רן כהן: לא.

יצחק גלנטי: מגיעים לאוצר ושם זה נתקע?

רן כהן: לא.

רן כהן: אני אבהיר.

רן כהן: יש בעיה של עבודה מקצועית.

רן כהן: אתן לך דוגמה שרבים כאן מכירים אותה מצוין.

רן כהן: למשל, איך מנגישים בניין קיים.

רן כהן: על בניינים חדשים כבר פחות או יותר יש איזשהו מידע וידע וכבר יודעים מה לעשות, אבל איך מנגישים בניין ציבורי קיים ולא משנה אם זה בית חולים או מרפאה או אוניברסיטה או בית ספר או משרד ממשלתי או כל דבר אחר.

רן כהן: הדעת נותנת שמי שצריך לקבוע כארכיטקט איך מנגישים את המבנה, הוא אדם שהוא מוסמך לקבוע מתי הבניין הזה הוא נגיש ובאיזו דרך הוא נגיש.

רן כהן: עכשיו יש מה שנקרא סוגייה של דור המדבר.

רן כהן: כלומר, איך לדלות מתוך כל הארכיטקטים הקיימים היום אנשים שהם בעלי מקצוע, שהם תכננו מספיק בניינים וזכו למספיק נאמר הערכה והכרה כדי שהם יהיו מוריש נגישות.

רן כהן: רק לדלות את האנשים הללו מכלל הארכיטקטים בישראל, זאת עבודת נמלים.

רן כהן: היה צריך להוציא מכרזים, לקבוע אפיונים, לקבוע מי כן ומי לא וכולי.

רן כהן: זאת בעיה מאוד גדולה.

רן כהן: דוגמה שנייה בהקשר לאותו הדבר היא איך האוניברסיטאות יסמיכו את הארכיטקטים לעתיד להיות מוריש נגישות.

רן כהן: זאת בעיה מאוד מאוד גדולה.

יצחק גלנטי: בחוק יש איזושהי הגדרה שקובע מה המשמעות של מורשה נגישות?

רן כהן: החוק בהחלט קובע אלא שהבעיה היא שהתרגום של החוק ללשון תקנות שבאות לתת מענה טוב לעניין הזה מהווה סוגיה מאוד מאוד מורכבת.

רן כהן: מהנציבות יוכלו להסביר את זה לוועדה ואני מציע שכך ייעשה כי זה באמת חשוב.

רן כהן: מה הסנקציה.

רן כהן: יכול להיות שהסנקציה בדרכה של חברת הכנסת סולודקין או בדרכו של חבר הכנסת סער.

רן כהן: אין לי ספק שצריך להניף שוט יותר גדול על משרדי הממשלה כדי שסוף סוף ישלימו את העבודה.

רן כהן: אני יודע למשל שבשלב ראשון משרדי הממשלה לא לקחו יועצים משפטיים חיצוניים כדי שיעזרו להם לנסח את התקנות וזה כאשר יש ים של עבודה.

רן כהן: אני מכיר את זה מתקופתי כשר התעשייה והמסחר.

רן כהן: כדי שהמשפטנים של משרד התעשייה והמסחר ינסחו את התקנות הללו, אין להם שום סיכוי בעולם אם הם לא ייקחו אנשים נוספים שיעבדו על זה.

רן כהן: עו"ד מיכאל אטלן שהוא היועץ המשפטי של משרד התעשייה הוא לא שומט את ידיו מהעניין אלא הוא בהחלט בעניין והוא בהחלט מפקח על העניין, אבל בכוח האדם המקורי שהיה לו, הוא לא היה יכול להכין את התקנות וזאת עבודה של משפטנים ושל אנשי מקצוע בתחומים שונים ורבים.

רן כהן: למשרד המשפטים לא היה כוח אדם כדי לעשות את זה בתוכו.

רן כהן: לכן הבעיה היא בהחלט בעיה.

רן כהן: לימים הגיעו למסקנה שאין ברירה אלא לקבל כוח אדם נוסף וחיצוני כדי להתגבר על הפערים הללו, אבל לדעתי אין שום בעיה ומצדי אין שום בעיה שלא להכתיב למשרדים תאריך כאשר עד התאריך הזה הם חייבים לסיים את העבודה ולהביא אותה.

רן כהן: אגב, זה גם מחייב שהמשרד יקבל את האישור של השר במשרד ולאחר מכן, לאחר חתימתו, זה עובר למשרד האוצר ושם צריך לקבל נדמה לי את חתימתו האישית של שר האוצר ושר המשפטים.

רן כהן: כלומר, יש פה בירוקרטיה שהיא לא קטנה, אבל בזריזות אפשר לעשות את הדבר.

רן כהן: אני מציע לקבוע תאריך ולקבוע סנקציה.

רן כהן: אני מבטיח לך, למרות עיסוקיי המפורסמים בימים אלה שהם ידועים לכל, לא לעכב את העניין הזה.

רן כהן: ועדת המשנה תעבוד יום ולילה כדי לקדם את הנושא.

יצחק גלנטי: אני רואה שיש לנו נציג משרד האוצר שהוא גם אדריכל, מר יעקב גילת.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה שתאמר לנו מה המגבלות ההנדסיות שמונעות – או אולי לא מונעות – את כל הנושא הזה של נגישות.

יעקב גילת: אני אדייק יותר.

יעקב גילת: אני הנציג של דיור ממשלתי במשרד האוצר באגף החשב הכללי ואני לא מאגף התקציבים.

יעקב גילת: אנחנו בדיור הממשלתי נערכים כרגע ונמצאים בעיצומו של סקר מאוד גדול לגבי כל מבני הממשלה ואנחנו אחראים על משרדי הממשלה.

יעקב גילת: אנחנו מנסים כרגע לאגד את כל משרדי הממשלה עבורם אנחנו עורכים את הסקר.

יעקב גילת: צריך להבין שאנחנו מדברים על משהו כמו 2 מיליון מטרים מרובעים, ואפילו יותר, כאשר ההיערכות הזאת היא היערכות רצינית שדורשת זמן.

יעקב גילת: מבחינת לוח זמנים, אני מעריך שתוך כחודשיים אנחנו נצא לסקר הגדול ולאחר שנקבל את תוצאות הסקר נוכל לגשת כבר לביצוע עצמו.

רן כהן: מתי יצאתם לסקר?

יעקב גילת: אני אומר שאנחנו יוצאים.

יעקב גילת: עוד לא יצאנו.

רן כהן: למה רק עכשיו?

יעקב גילת: מפני שההיערכות היא משמעותית.

יעקב גילת: הנושא הוא מאוד מורכב ואנחנו צריכים לדעת בדיוק איך אנחנו נערכים לסקר הזה, מה נעשה עם התוצאות שלו וכולי.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממך תשובה על שאלה אחת פשוטה.

יצחק גלנטי: מתי לדעתך יהיו בידיך המסקנות של תוצאות הסקר?

יצחק גלנטי: חשוב לנו להגיע להמלצות, לתוצאות ולמסקנות הסקר.

יעקב גילת: אני מעריך שתוך חצי שנה מהיום.

יצחק גלנטי: תוך חצי שנה אתה כבר תהיה עם המסקנות לביצוע?

יעקב גילת: עם המסקנות של הסקר.

רן כהן: זה יותר מדיי זמן.

קריאה: חייבים להאיץ.

רן כהן: תסיימו את העבודה תוך שלושה חודשים.

רן כהן: אם צריך, קחו עזרה.

יצחק גלנטי: הסקר הוא רק לגבי משרדי ממשלה.

יעקב גילת: משרדי ממשלה.

יצחק גלנטי: יש בנייני ציבור אחרים שהם לא משרדי ממשלה.

יעקב גילת: ודאי, אבל אני מדבר על משרדי ממשלה שאנחנו אחראים עליהם.

יצחק גלנטי: האם אתה סבור שהמסקנות של אותו סקר לגבי משרדי הממשלה עשויות להיות אפקטיביות גם לגבי מבני ציבור אחרים?

יעקב גילת: אני חושב שכן.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שזה יכול לתת גם פתרונות נוספים למבנים אחרים.

יצחק גלנטי: יעקב עילם: לא ניתן לבצע סקר כל עוד אין תקנות כי הסקר אמור להתבצע על פי התקנות.

יצחק גלנטי: הוא צריך לבחון מה יש בתקנות ולראות אם הבניין שהולכים לשכור אותו עומד בקריטריונים שנקבעו בתקנות.

יצחק גלנטי: בלי התקנות, הסקר או שיהיה נכון או שלא יהיה נכון.

יצחק גלנטי: האם ניתן לבצע את הסקר ולהסיק מסקנות גם ללא תקנות?

יעקב גילת: אני חושב שכן.

יעקב גילת: נכון שיש פה את סיפור הביצה והתרנגולת, אבל אם אנחנו לא נתחיל, הדבר יידחה עוד יותר ובסופו של דבר אני חושב שאת הדברים החשובים ביותר ניתן במצב היום כבר לקבל בסקר שאנחנו עורכים.

יצחק גלנטי: באיזשהו מקום צריך להתחיל בנושא הזה.

יצחק גלנטי: אני מבין שאתה לוקח על עצמך את המשך הטיפול המעשי-הביצועי מבחינת הסקר.

יעקב גילת: כן.

יעקב גילת: זה לא רק אני אלא זאת מערכת שלמה.

רן כהן: אני חייב לשאול שאלה בתחום המקצועי יותר של התקנות.

רן כהן: האם הכוונה שלך באותו סקר שהבדיקה תיעשה גם לגבי נגישות השירות וגם לגבי אנשים בעלי מוגבלויות בתחומים מגוונים או רק לגבי כיסאות גלגלים?

יעקב גילת: לא.

יעקב גילת: הנכות היא נכות כוללת, קוגניטיבית, כמובן כיסא גלגלים וכל סוגי הנכויות בהתאם לחוק.

רן כהן: כולל עיוורים וחירשים?

יעקב גילת: כמובן.

ערן טמיר: שר המשפטים חייב להתקין מספר קבצים של תקנות והנציבות לקחה על עצמה לעשות את עבודת ההכנה בנושא הזה.

ערן טמיר: הקובץ הראשון הוא קובץ שעוסק בתקנות נגישות של בניינים קיימים מבחינה פיזית, מה שנקרא המתו"ס, מבנה תשתיות וסביבה.

ערן טמיר: אלה תקנות כלליות שאמורות לחול בטווח הרחב על כל סוגי המבנים ואני מניח שהסקר שאדריכל גילת דיבר עליו צריך להסתמך על התוכניות האלה.

יצחק גלנטי: מבחינת הסקר, האם ניתן להסתמך על סמך התקנות האלה?

ערן טמיר: חייב.

יצחק גלנטי: אם כן, יש פה הסכמה.

ערן טמיר: התקנות האלה קיבלו מבחינת הנציבות עדיפות.

ערן טמיר: אני אסקור בקצרה ואומר מה דרוש כדי להביא את התקנות ואנחנו מדברים על כל התקנות שקשורות לפרק הנגישות שהן תקנות מאוד מורכבות שדורשות הרבה תיאום והרבה התייעצות עם ארגונים, עם משרדים אחרים וכמובן עם מי שיהיו חייבים לבצע את הנגישות ואחר כך צריך להעביר את זה עוד סריה של אישורים.

ערן טמיר: לגבי התקנות האלה למשל צריכה להיות התייעצות עם ארגונים ועם גורמים אחרים.

ערן טמיר: אחרי שמסיימים את התהליך הזה צריך את חתימת שר המשפטים, את חתימת שר האוצר ואת חתימת שר הפנים בנוגע להוראות שחלות על רשויות מקומיות.

ערן טמיר: אחרי ששלושת השרים האלה חותמים, אפשר להביא את זה לוועדת העבודה והרווחה כדי לאשר.

ערן טמיר: אחרי שטיוטת התקנות מוכנה, צריך לקבל אישור נוסף ממשרד המשפטים, דבר שהוא טכני אבל מאוד משמעותי וזאת כדי שהתקנות באמת יהיו ראויות לחקיקה.

ערן טמיר: על התקנות האלה יש את חתימת שר המשפטים או הסכמת שר המשפטים, הסכמה של שר האוצר ואישור הנוסח, אבל כבר הרבה מאוד זמן שר הפנים לא נותן את החתימה שלו.

יצחק גלנטי: הוא אומר מדוע?

ערן טמיר: את זה צריך לשאול את משרד הפנים.

דן אורן: מאחר שהתעוררה בעיה בנוגע לשר הפנים, הנציבות פנתה ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות הפנייה הזאת התקיימו לאחרונה שתי ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שרית דנה, וסוכם עם משרד הפנים מתווה שיאפשר בעצם לשחרר את התקנות.

רן כהן: מה זאת אומרת לשחרר?

רן כהן: בלי חתימת שר הפנים?

קריאה: זה עוד לא סוכם.

דן אורן: יש סיכום של דיון שהתקיים לפני שבועיים.

רן כהן: אני מציע אדוני היושב-ראש שנפתור את זה באופן הפשוט על ידי כך שנזמן את שר הפנים לישיבת ועדת המשנה שתתכנס בשבוע הבא ושר הפנים יצטרך לומר כאן למה הוא לא חותם.

יצחק גלנטי: הבנתי שיש מתווה שיאפשר לשר הפנים לחתום.

ערן טמיר: היה ניסיון להגיע בכל מיני דרכים להסכמה עם פנייה ליועץ המשפטי לממשלה והיו דיונים.

ערן טמיר: אני מניח שיש התקדמות ולפחות כך אני מקווה.

ערן טמיר: אני לא חלק מהדיונים האלה.

ערן טמיר: עודכנתי במיוחד לקראת הישיבה הזאת ונאמר לי שיש אולי איזשהו מתווה או לא מתווה, אבל כרגע זה לא סופי.

ערן טמיר: כל עוד זה לא סופי, אין לנו אישור ואנחנו לא יכולים להביא את התקנות לוועדה.

דן אורן: שר הפנים לא חתם על המתווה שסוכם.

ערן טמיר: אם זה יהיה סופי – מצוין.

רן כהן: אנחנו נזמן את שר הפנים תוך שבועיים לישיבת ועדת המשנה ונתבע את עמדתו לגבי חתימה.

יצחק גלנטי: מקובל.

מרינה סולודקין: נזמין את הנכים שמחכים.

רן כהן: כמו שאת יודעת, נציגי הנכים משתתפים בכל ישיבה.

יצחק גלנטי: מה מפריע כעת לשר הפנים לסגור את הנושא?

דן אורן: בעיקרון זה סוכם ממש לאחרונה.

יצחק גלנטי: יש כאן נציג של משרד הפנים?

יצחק גלנטי: נשמח לשמוע אותך.

דוד פילזר: אני אוכל להתייחס רק לתקנות שלנו שבעצם הן מוכנות לגבי מבנים חדשים, למבני ציבור ולמבנים למגורים.

יצחק גלנטי: אתה מתייחס למבנים חדשים.

דוד פילזר: כן.

יצחק גלנטי: לגבי מבנים חדשים, הבעיה היא הרבה פחות אקוטית.

יצחק גלנטי: זה לא אומר שאין שם בעיה, אבל עיקר הבעיה היא לגבי מבנים קיימים.

יצחק גלנטי: השאלה אם יש למשרד הפנים התייחסות למבנים הקיימים.

דוד פילזר: ההתייחסות והתקנות הן של הנציבות.

דוד פילזר: אני מבין ואני יודע באופן כללי, אבל אני לא מעורה ומעודכן לגמרי בסוגיה.

דוד פילזר: יש בעיה של העלויות הכבדות של הנגשת מבנים קיימים שמוטלות על הרשויות המקומיות בלי שיש מימון לצד החובות האלה.

ערן טמיר: עד כמה שאני מבין דוד פילזר הוא לא הכתובת במשרד הפנים לעניין הזה.

ערן טמיר: חתימה של שר הפנים נדרשת בהקשר לרשויות המקומיות ולא בהקשר לנושאים שהאגף של דוד מטפל בהם.

ערן טמיר: לכן, חבל אם אין מישהו שעוסק בנושאים האלה מטעם משרד הפנים.

ערן טמיר: לגבי הסקר.

ערן טמיר: היות שהטיוטה היא מאוד מתקדמת ובעצם היא סופית מבחינת הנציבות, אפשר בהחלט להתחיל לערוך את הסקר.

ערן טמיר: ההתנגדות כנראה מן הסתם היא סביב כסף, אבל השאלה מה מצאנו ברשויות המקומיות שונה באופן מובהק מכל הגורמים האחרים שחייבים לעשות נגישות.

דן אורן: אני עוסק בנושא הזה כמעט מאז שהוא קיים, מתחילת שנות ה-90 והייתה לי הזכות ללוות בעבודה אינטנסיבית את כל מהלכי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כולל התיקון שדובר בו.

דן אורן: אני בייעוץ וחקיקה עובד עם אנשי הנציבות שהם אלה שעושים את כל העבודה הקשה, הן של הכנת הטיוטות של התקנות של שר המשפטים והן של מעקב אחרי כל מה שקורה במשרדי ממשלה אחרים.

דן אורן: לנקודה הספציפית שעלתה לגבי התקנות המרכזיות של מקום ציבורי קיים, צריך לומר שזה מעבר לבניינים אלא אלה גם מקומות פתוחים, וזה אחד החידושים של החוק.

יצחק גלנטי: נקרא לזה אתרים.

דן אורן: מקום ציבורי קיים.

דן אורן: זה לשון החוק שאושר בוועדה הזאת.

דן אורן: לגבי תקנות מקום ציבורי קיים, הדבר היחיד שעכשיו מעכב את זה הוא הנושא של אישור שר הפנים לגבי ההשלכות על רשויות מקומיות כפי שנאמר קודם.

דן אורן: כמו שאמר חברי, מר ערן טמיר, מר פילזר לא אמון על הנושא הזה אלא זה הנושא של הרשויות המקומיות.

דן אורן: דיברתי קודם על הדיונים שהתקיימו ממש לאחרונה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ממשפט אזרחי.

דן אורן: הרי יש סמכות להחיל את התקנות באופן הדרגתי ושם סוכם אצל המשנה שיהיה פה מתווה לפיו מחילים את התקנות בראש ובראשונה על הרשויות – אלה שנקראות הרשויות החזקות – ולמשרד הפנים יש מבחנים מוכנים לנושא הזה, כך שבסופו של דבר לפי החוק צריכה להיות החלה מלאה אבל יתחילו עם הרשויות החזקות וזה מתיישב עם הוראות החוק.

דן אורן: אני הייתי מציע לאדוני מבחינת סדר הדיון זה באמת לחזור לחברי בנציבות שבטוח יכול למסור לכם דיווח על תקנות אחרות של משרד המשפטים, תקנות שירות, וכל הקבצים של תקנות אחרות שבעצם אמורים להוציא משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרדי ממשלה אחרים יוכלו לדווח על כך.

דן אורן: אני יכול לומר שמעבודה שלי עם המשרדים אני יודע שכן אושרה הרבה עבודה אבל בסופו של דבר אנחנו עומדים במצב של פיגור אחרי לוחות הזמנים שקבעה הכנסת ושנקבעו בוועדה הזאת.

דן אורן: נראה לי שברגע שתקנה אחת של מקום ציבורי קיים תתחיל להשתחרר, זה יצבור תאוצה.

גדי אייזנרייך: אני מצטרף לדבריו של נציג משרד המשפטים.

גדי אייזנרייך: בשבוע שעבר הופעתי בו של הכנסת ואמרתי שם שהשר מתכוון לחתום על התקנות בהתאם למתווה שהוצג כאן כאשר בתחילה יש כוונה להנחות את הרשויות האיתנות לבצע את הנדרש.

גדי אייזנרייך: בשלב זה, למרות קיומן של התקנות, הרשויות המקומיות האיתנות בעיקר משקיעות מיליוני שקלים בהסדרת ההנגשה לאנשים עם מוגבלויות.

גדי אייזנרייך: אנחנו רואים את זה בתקציבים של הרשויות המקומיות.

גדי אייזנרייך: השר יחתום בהקדם על התקנות באותו מתווה שהציג משרד המשפטים.

ערן טמיר: כמו שהסביר קודם עורך-דין אורן, התקנות של החלק הפיזי עוסקות במקום קיים, במבנה קיים, אבל עוסקות גם במקומות פתוחים.

ערן טמיר: את המקומות הפתוחים חילקנו לשני קבצים שונים כאשר מקום אחד הוא מקום שאינו בניין וזה אומר למשל גנים ציבוריים ואתרים שאלה הם פארקים לאומיים או גנים ארכיאולוגיים.

ערן טמיר: לגבי התקנות האלה אני מזכיר שצריך את החתימה של שר המשפטים, אישור של ניסוח, שזה עניין טכני כמו שאמרנו אבל הוא עדיין צריך לעשות אותו וזה לוקח זמן, אישור של שר האוצר ואם יש רלוונטיות לגבי רשויות מקומיות, גם אישור של שר הפנים.

ערן טמיר: אני יכול לומר שלגבי מקום שהוא לא בניין יש מבחינת משרד המשפטים נוסח והוא אחרי התייעצות עם הארגונים.

ערן טמיר: יש גם אישור של הנוסח עצמו.

ערן טמיר: כאן יש רלוונטיות לרשויות מקומיות וגם כאן אנחנו צריכים את חתימת שר הפנים.

ערן טמיר: אם תהיה הסכמה על אותו מתווה ותהיה חתימה, אמורה להיות חתימה גם על הקובץ הזה.

ערן טמיר: לגבי התקנות של אתר, התקנות של אתר לא צריכות אישור של שר הפנים משום שהן לא רלוונטיות לרשויות מקומיות.

ערן טמיר: מה ששם מעכב – יש אישור של ניסוח ויש החלטה של משרד המשפטים – זאת ההסכמה של משרד האוצר וזה מסיבה לא ברורה.

ערן טמיר: זאת הסכמה שכבר תקופה ארוכה אנחנו לא מקבלים אותה וחבל, כי זה מה שמונע מהתקנות האלה להגיע לוועדה לצורך אישור.

רן כהן: מבחינת המוכנות של התקנות, להערכתך המשרדים שאמורים להביא על פי הסדר של המוכנות של התקנות, הם משרד הפנים ואחרי כן משרד החינוך?

רן כהן: מה רמת המוכנות?

ערן טמיר: כל משרד יכול לדבר בשם עצמו.

ערן טמיר: לדעתי התקנות של מקום קיים מוכנות ואפשר לביא אותן אחרי חתימת שר הפנים.

ערן טמיר: אני מאמין ומקווה, ואני חושב שזה גם מספיק חשוב, שבאיזשהו שלב, תוך כדי שתהיה פה עבודה על אישור התקנות האלה, כי אלה תקנות מורכבות, קובץ לא קטן של הוראות, משהו שהוא בסך הכל תקדימי בישראל, אני מניח שבתהליך הזה כבר אפשר יהיה להתחיל לעבוד ולהביא את התקנות של בניין חדש עליהן אחראי שר הפנים.

ערן טמיר: יש עוד קבצים של תקנות פשוטות יותר שאני מניח שאפשר יהיה להביא אותן תוך כדי או קודם והן יכולות להיות מוכנות.

ערן טמיר: אחר כך אפשר יהיה ללכת לתקנות הספציפיות או לתקנות המיוחדות שרלוונטיות למגזרים מסוימים כמו מגזר הבריאות, משרד החינוך, משרד הביטחון וכיוצא באלה.

ערן טמיר: לדעתי בפתיחה אפשר כבר להתחיל עם מקום קיים ועם תקנות של משרד הפנים ותקנות נגישות השירות.

רן כהן: תקנות נגישות השירות במצב כל כך מתקדם?

ערן טמיר: כן.

רן כהן: זה נראה לי הדבר הכי מורכב.

ערן טמיר: זה בהחלט דבר מורכב.

ערן טמיר: אחרי שתיארתי חלק מהתקנות, אני אתאר את תקנות נגישות השירות שעוסקות באמת בנגישות של כל מה שהוא לא פיזי אלא בשירות שניתן.

ערן טמיר: זה סוג של דבר מאוד ייחודי גם לחקיקה בעולם.

ערן טמיר: הייתה עבודה מאוד קשה.

ערן טמיר: בהקשר הזה צריך אחרי החלטה ואחרי כל תהליך ההיוועצות לקבל אישור נוסח ממשרד המשפטים וצריך גם כאן חתימה של שר האוצר.

ערן טמיר: גם כאן יש כבר נוסח ועד כמה שאני יודע הוא גם מאושר מבחינת ניסוח, כך שלגבי משרד המשפטים הנוסח הזה כבר מוכן להבאה.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש שאת כל מה שסיפרת לנו כעת להעביר בצורה מסודרת בכתב לחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש ועדת המשנה, כך שהוא יוכל לעקוב שלב אחרי שלב.

יצחק גלנטי: אני מודה לך.

ערן טמיר: אני אומר מה מעכב את תקנות השירות – אלה החתימות לגבי הסכמה.

רן כהן: אם לא תהיה ברירה, אני אביא לכאן גם את שר האוצר.

רן כהן: עם כל הכבוד, האנשים האלה צריכים למלא את התפקיד שלהם.

רן כהן: אם הוא לא חותם, שיבוא לוועדה.

ערן טמיר: עד כאן הייתה סקירה קצרה ואני מקווה יחסית ברורה לגבי התקנות שבאחריות שר המשפטים שהנציבות מטפלת בהן.

ערן טמיר: לנציבות יש גם תפקיד לגבי התקנות האחרות של המשרדים האחרים משום שהיא גורם שכל משרד צריך להתייעץ אתו וצריך לזכור שאנחנו לא רוצים ליצור – וזה גם חלק ממה שהופך את כל הנושא למסובך – נורמות שונות במקומות שונים.

ערן טמיר: אנחנו לא רוצים שתהיה נגישות אחת ברשויות מקומיות ונגישות אחרת, פחות טובה חס וחלילה, בבתי חולים או בשירותי בריאות.

ערן טמיר: לכן אנחנו מנסים למצוא איזושהי עבודה שהיא מתואמת.

ערן טמיר: בדומה למה שאמר עורך-דין אורן גם אני רוצה לומר שיש הרבה נכונות והרבה עבודה קשה מטעם המשרדים למרות שתמיד יש מקום לשיפור.

ערן טמיר: אני באמת חושב שצריך לקחת את העבודה הקשה הזאת בחשבון ואם חברי הכנסת דיברו על קביעת סנקציות או איזה שהם לוחות זמנים, אני מציע שלגבי לוחות הזמנים שיכול להיות שזה דבר מצוין, צריך לשמור על מסגרת ריאלית וגם צריך להתחשב בזה שברגע שיגיעו התקנות הראשונות זה ייקח זמן עד שיגמרו לדון בהן.

ערן טמיר: צריך למהר כי אנחנו כרגע במצב של הפרת חוק, אבל גם צריך לשמור על מסגרת ריאלית.

רן כהן: מסגרת ריאלית היא תמיד נימוק לא לעשות כל מיני דברים.

ערן טמיר: לא, אני לא אומר את זה.

רן כהן: מה זה ריאלית?

רן כהן: לוקחים עוד עורכי-דין כדי שינסחו ועושים את זה בחודשיים פחות.

ערן טמיר: אני מאוד בעד.

רן כהן: כבר יותר משנתיים עברו ואין תקנות.

ערן טמיר: אולי לא הובנתי כראוי.

ערן טמיר: אני בהחלט חושב שאין מה לחכות עם זה.

ערן טמיר: חברי הכנסת דיברו על לוחות זמנים.

ערן טמיר: הדבר שאני הכי רוצה בעניין הזה הוא שזה יסתיים כמה שיותר מהר ובצורה אפקטיבית.

ערן טמיר: אם נקבע משהו מופרך, אנחנו פשוט נפספס.

יצחק גלנטי: אחד הדברים שקשה לנו להסביר לציבור הרחב זה כאשר משרדי הממשלה עצמם מפירים את החוק.

יצחק גלנטי: הדבר הזה אסור שיתמשך .

ערן טמיר: אכן יש צורך לסיים את כל העבודה כמה שיותר מהר.

ערן טמיר: עם זה אין לי ויכוח.

ערן טמיר: אני מאוד רוצה שזה יסתיים כמה שיותר מהר ואני מקווה שהוועדה יחד עם המשרדים יעשו את כל המאמץ לכך.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה לשמוע איך משרד הבריאות ערוך לתקנות.

שרונה עבר הדני: אני יכולה לומר מה עשינו ומה החסמים שקיימים היום.

שרונה עבר הדני: משרד הבריאות התחיל להיערך לנושא נגישות עוד לפני שהחוק חוקק.

שרונה עבר הדני: במשרד הוקמה מינהלת, החלה עבודת מטה ובוצעו סקרים, בדיקת צרכים, עבודה עם קבוצות אנשים בעלי מוגבלות ונעשתה עבודה מאוד משמעותית שכאמור עשינו עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף.

שרונה עבר הדני: חבר הכנסת כהן דיבר על שכירת עורך-דין חיצוני ואנחנו כבר בתחילת הדרך פנינו לעורך-דין חיצוני.

שרונה עבר הדני: קיבלנו את האישור לכך ושכרנו את שירותיה של עורכת-דין מדהימה, עורכת-הדין תמר וינר שאני שמחה לשבח אותה שלא בפניה, שעשתה עבודה מסיבית והכינה טיוטה של תקנות שבעצם זה מה שהוגש לוועדה באוגוסט שנה שעברה, באוגוסט 2006.

שרונה עבר הדני: אותה טיוטה הופצה להתייעצויות כנדרש.

שרונה עבר הדני: יצוין שהיא הוגשה באיחור מסוים.

שרונה עבר הדני: היינו אמורים להגיש אותה במאי אבל לצערנו לא עמדנו בתאריך הזה.

שרונה עבר הדני: הפצנו את הטיוטה להתייחסויות וקיבלנו התייחסויות מגורמים רבים.

שרונה עבר הדני: בעצם בנקודה הזאת הגענו לחסם העיקרי בעבודה שלנו.

שרונה עבר הדני: במסגרת הדיונים עם משרד המשפטים ונציבות השוויון, קיבלנו מסר די ברור ובדיעבד מאוד הגיוני וחבל שלא חשבנו על זה קודם, שיש איזשהו רצון להלימה בין הנורמות היוצאות ממשרדי הממשלה השונים ושמבחינתם נכון יותר שאנחנו נבצע את ההתאמות הנדרשות למערכת הבריאות כאשר נקודת המוצא היא התקנות הגנריות של משרד המשפטים.

שרונה עבר הדני: מבנה קיים הוא מבנה קיים.

שרונה עבר הדני: בוודאי בעניין של המבנים אני מניחה שההגיון הזה הוא די איתן, אבל הגישה שלהם היא שגם בנושא נגישות השירות בעצם נקודת המוצא צריכה להיות התקנות שלהם עם ההתאמות הנדרשות למערכת הבריאות.

שרונה עבר הדני: הדבר הזה בעצם יצר לנו קצת חסם בהתקדמות.

שרונה עבר הדני: אמנם מלכתחילה עורך-דין וינר פעלה בתיאום עם נציבות השוויון.

רן כהן: מה שהכינה עורכת-הדין וינר זה גם בעניין נגישות השירות?

שרונה עבר הדני: היא הכינה תקנות שלמות, נגישות מקום קיים - שר הבריאות אמור לכתוב רק נגישות מקום קיים ולא מבנים חדשים – וגם נגישות שירות.

שרונה עבר הדני: יש לנו טיוטה מתקדמת יותר מהטיוטה שהוגשה בקיץ שעבר לוועדה אבל באיזשהו שלב עצרנו את העבודה.

יצחק גלנטי: מתי את סבורה שניתן להגיע לכלל סיכום של כל הנושא הזה?

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר זה תלוי בכמה שאלות.

שרונה עבר הדני: אם אנחנו ממתינים לתקנות של משרד המשפטים, אנחנו תלויים במשרד המשפטים.

שרונה עבר הדני: אם אנחנו יוצרים תקנות נפרדות, יש לנו פרק זמן.

יצחק גלנטי: לפי משרד המשפטים חייבת להיות התאמה.

שרונה עבר הדני: מבחינתי, אם אני שומעת מעורך-דין טמיר שבעצם יש נוסחים סופיים, אם אנחנו לוקחים את הנוסחים האלה כנקודת המוצא ועובדים עליהם, אני מניחה שבפרק זמן יחסית קצר אנחנו יכולים להשלים את המשימה.

רן כהן: מה זה קצר:

שרונה עבר הדני: אנחנו צריכים עוד לעבור על הנוסחים האחרונים ולראות אותם.

שרונה עבר הדני: אני רוצה לציין בצער רב שלא אישרו לנו להמשיך להעסיק את עורכת-הדין וינר.

יצחק גלנטי: נשמח מאוד לשמוע מעורך-דין ערן טמיר את התשובה שלו לנושא הזה.

ערן טמיר: יש פה כמה היבטים.

ערן טמיר: דבר ראשון, אין ספק שצריכה להיות הלימה בין התקנות אבל כמו שבזמן שעורכת-הדין וינר עבדה ועבדה על זה בתיאום אתנו, עם כל הרפרנטים שעובדים על ניסוח התקנות, גם הטיוטה הקודמת היא לא טיוטה שהייתה מבוססת.

שרונה עבר הדני: היא לא מנותקת.

ערן טמיר: לא מדויק.

יצחק גלנטי: אפשר לשבת ביחד ולסגור את הנושא.

ערן טמיר: את הטיוטה הגישו לפני למעלה משנה.

ערן טמיר: היה מספיק זמן להתעסק עם היבטים שהם מיוחדים למשרד הבריאות והם לא רלוונטיים לגבי התקנות הגנריות ולא הייתה התקדמות בעניין הזה.

ערן טמיר: אני חושב שאפשר היה להתקדם בד בבד עם ההתקדמות של משרד המשפטים לגבי התקנות הגנריות.

יצחק גלנטי: לפני שנה כאשר הוגשו ההצעות האלה ועד היום לא נעשה דבר?

ערן טמיר: לא נעשה דבר אבל לא בגללנו.

ערן טמיר: אני לא יודע אם לא נעשה דבר.

שרונה עבר הדני: ציינתי שהיו מספר חסמים בעניין הזה.

יצחק גלנטי: החסם הזה היה ניתן לקדם אותו מלפני שנה ועד היום?

שרונה עבר הדני: אני אומרת שיש לנו טיוטה שהיא מתקדמת יותר מהטיוטה שהוגשה בשנה שעברה.

מרינה סולודקין: אפשר להבין מיד שמשרד המשפטים לא היה מוכן.

שרונה עבר הדני: אני לא מנסה לייפות את האמת אלא אני מציינת את הדברים שבאחריותנו ושלא באחריותנו.

שרונה עבר הדני: באחריותנו היה חסם נוסף שאישור ההעסקה של עורכת-הדין וינר מיצה את עצמו ולא התאפשר לנו להאריך את העסקתה.

שרונה עבר הדני: לכן באותו מבחן שעורך-דין טמיר מדבר עליו שיכולנו אולי להתקדם באופן עצמאי, לא יכולנו להתקדם עד לעת הזו.

שרונה עבר הדני: עכשיו החסם הזה הוסר כאשר קיבלנו ללשכה המשפטית עורך-דין נוסף שעוסק רק בחקיקה וזאת המשימה הבאה שעומדת על הפרק.

שרונה עבר הדני: בכל מקרה, את אותו מקטע שאנחנו יכולים לעשות לבד, אנחנו יכולים לעשות לבד אבל זה לא מלוא התקנות.

שרונה עבר הדני: אנחנו יכולים להגיש את מה שיש, אנחנו יכולים להגיש בנפרד.

רן כהן: עם כל הכבוד למשרד המשפטים ולכל שאר משרדי הממשלה, לגבי תקנות נגישות השירות אף אחד לא יודע יותר טוב מכם ואני מניח שאותה עורכת-דין וינר עבדה עם הרופאים, עם האחיות ועם כל הצוותים.

שרונה עבר הדני: בהחלט.

שרונה עבר הדני: בראש ובראשונה היא עבדה עם מקבלי השירות.

רן כהן: אף אחד במשרד התיירות או במשרד הפנים או במשרד האוצר לא יודע יותר טוב מכם.

שרונה עבר הדני: מבחינתנו הפרק הזה הוא די קשה.

רן כהן: אם כן, הפרק הזה קיים.

רן כהן: בואו נביא אותו.

שרונה עבר הדני: אם משחררים אותנו מהמתנה לתקנות של משרד המשפטים, אנחנו מוכנים להגיש אותו, אבל זה אומר פיצול התקנות לפרקים.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: אני מוכן לקבל את זה פרק אחרי פרק.

שרונה עבר הדני: אני חושבת שאת נגישות השירות אפשר לנתק.

ערן טמיר: השאלות של הנציבות היו בשלב יותר מתקדם מאשר התקנות של משרד הבריאות, גם בהקשר של שירות אבל ההתקדמות היא במקביל.

ערן טמיר: היכן שיש הבדל כי באמת בשירותי בריאות צריך להיות הבדל, אנחנו מצפים שבאמת יהיה שוני, אבל היכן שאין הבדל, אנחנו רוצים לעשות הלימה.

ערן טמיר: היה צריך לעבוד במקביל.

ערן טמיר: כמו שנציגת משרד הבריאות אמרה, הם העבירו טיוטה, קיבלו עליה הערות, גם הערות מאתנו, שלל הערות, הייתה ישיבה אחת של עבודה ומאז זה לא המשיך.

ערן טמיר: אני חושב שיש הרבה מה לעשות.

ערן טמיר: גם הטיוטה הסופית של התקנות שהנציבות אחראית עליהן כבר הייתה מוכנה מזמן ואפשר היה להמשיך לעשות את העבודה מטעם משרד המשפטים.

ערן טמיר: אפילו אם הולכים לשיטה שאומרת שצריך לחכות, היה אפשר להתחיל את העבודה הזאת כבר לפני כמה חודשים כי הטיוטה כבר גמורה מבחינת שר המשפטים וזה מזה זמן רב.

רן כהן: אם כן, למה אתם לא מסיימים את זה?

ערן טמיר: אמרתי מה מעכב את התקנות של משרד המשפטים וכרגע זה בוודאי לא בגלל משרד המשפטים.

ערן טמיר: לגבי התקנות של משרד הבריאות, אני חושב שנאמר פה בצורה ברורה שכל עוד עורכת-הדין וינר עבדה על זה, זה התקדם בקצב מאוד מהיר והיא עבדה גם בשיתוף פעולה אתנו כל הזמן.

ערן טמיר: כל הזמן הייתה הלימה.

יצחק גלנטי: אני מצטער, זה נשמע כאילו שצריך כאן גננת כדי לארגן את הדברים.

רן כהן: אם היא עבדה אתכם, מה הבעיה?

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מבקש שנציגות משרד הבריאות תשב יחד עם נציגות משרד המשפטים.

יצחק גלנטי: את זה אפשר לעשות מחר-מחרתיים או בעוד שבוע.

יצחק גלנטי: שנה שלמה לא היו מגעים אינטנסיביים, הדעת לא סובלת את הדבר הזה.

רן כהן: בעיקר שהם עבדו על זה ביחד.

יצחק גלנטי: הוועדה מבקשת, אנא, אתם אנשים מבוגרים, תאמו את זה ביניכם ותסגרו את העניין.

אורלי בוני: אמנם עורכי-הדין לא ישבו יחד, אבל בדיונים אנחנו יושבים עם משרד המשפטים כל הזמן ובעיקר סביב נושא נגישות השירות.

אורלי בוני: משרד הבריאות כן התארגן.

אורלי בוני: יש רכזים וממונים בכל בתי החולים, המרפאות וקופות החולים, יש להם תוכניות עבודה לשנת 2008 בנושא של נגישות שירות ויש כבר פרויקטים שמתבצעים היום בבתי החולים ושהם עובדים לפי טיוטת התקנות.

רן כהן: זה מאוד נכון מה שאת אומרת, אבל התקנות לא מוכנות.

אורלי בוני: נעשו סקרים.

יצחק גלנטי: מסקרים אין תקנות.

יצחק גלנטי: אני צריך כאן תקנות.

אורלי בוני: אני אומרת שכן עובדים במשותף ועל כל דבר קטן אנחנו מקיימים ישיבה של שלוש-ארבע שעות.

יצחק גלנטי: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות שמשרדי ממשלה יפרו חוק.

יצחק גלנטי: אפשר להכביר על זה מלים ולומר מי אשם, למה אשם, איפה זה תקוע וכולי, אבל אנחנו כבר בשנת 2008 ואי אפשר ואסור להמשיך במצב הקיים אלא חייבים להריץ את זה כמה שיותר מהר.

סיגל מרד: מבחינת משרד התעשייה אנחנו פועלים בכמה כיוונים שונים.

סיגל מרד: הנושא של תקנות מורשי נגישות, מורשים לגבי מתו"ס ומורשים לגבי שירות, התקנות האלה כבר אושרו על ידי הוועדה.

יצחק גלנטי: מתי.

סיגל מרד: לפני מספר חודשים כאשר כבר בחודשים הקרובים אמורים להיפתח קורסים להכשרת מורשי נגישות לסוגים השונים.

סיגל מרד: אושרו גם אנשים מדור המדבר.

יצחק גלנטי: זה גם מוסכם על משרד המשפטים?

סיגל מרד: זה גמור.

סיגל מרד: חוץ מזה אנחנו נדרשים להתקין תקנות לעניין התאמה של מוסדות הכשרה על-תיכוניים לאנשים עם מוגבלויות.

סיגל מרד: בעניין הזה אנחנו מדברים על שני סוגי תקנות, גם התאמה של השירות וגם התאמה של המבנים.

סיגל מרד: מבחינה תהליכית כן ראינו צורך לעבוד בקוארלציה עם אותן תקנות של משרד המשפטים ובעצם גם רצינו לראות את טיוטת התקנות של משרד החינוך על מנת שלא ניצור סוגי התאמות שונים.

סיגל מרד: הנוסח של תקנות משרד החינוך הועבר אלינו רק בשבוע זה ובעצם אנחנו עוד צריכים לעשות התאמות.

סיגל מרד: מבחינת הגורמים המקצועיים ודברי הגורמים המקצועיים להם נדרשים לכל היותר חודשיים.

סיגל מרד: מבחינתנו זה עוד חודשיים.

סיגל מרד: אנחנו מעריכים שתוך ארבעה חודשים נוכל להגיש טיוטה של תקנות, אבל שוב, אלה תקנות שמתבססות על תקנות משרד המשפטים ומשרד החינוך.

סיגל מרד: זאת אומרת, אם יהיו שינויים שם, ממילא זה גורר גם שינויים אצלנו.

רן כהן: למה שלא תכווצו את הזמנים מארבעה חודשים לזמן קצר יותר?

רן כהן: תעבדו על זה קצת יותר ברציפות ותביאו את זה תוך חודשיים.

סיגל מרד: בסך הכל אני תלויה מאוד בתקנות של משרד החינוך כמו שהם יאשרו אותן ובתקנות של משרד המשפטים.

רן כהן: התקנות של משרד החינוך מוכנות.

קריאה: ממש לא.

סיגל מרד: ישנם נושאים מבחינת התאמות שירות שעוד אין בכלל את הידע המקצועי בנושא הזה וזה ידע שלא קיים אפילו בעולם ועוד צריך להעמיק בו.

סיגל מרד: לגבי ההתאמות המאוד מאוד מיוחדות, צריך להירכש כאן ידע והמשרד צריך להשקיע משאבים לעניין הזה.

סיגל מרד: חוץ מזה, יש נושא של סקר מבנים שהמשרד עושה ביחס לבתי ספר וזה לא אותו סקר מבנים שעושה מינהל הדיור הממשלתי כי הם מדברים רק על מבנים שבבעלות הממשלה.

סיגל מרד: המשרד פועל.

סיגל מרד: אני לא יכולה לומר שהוא לא פועל כי הוא פועל.

יצחק וכטל: אנחנו במשרד הביטחון גיבשנו תקנות.

יצחק וכטל: הבעיה שלנו בהגשת התקנות שאלה הן תקנות לשירותי חירום והתגוננות אזרחית שהיום יש התנגדות שנגיש אותן כי רוצים שנכלול בתוכן גם את מגן דוד אדום וגם את מכבה אש ואלה הם גופים שלא באחריות משרד הביטחון אלא באחריות משרדי ממשלה אחרים ורוצים שנכלול בתקנות שלנו אותם.

יצחק וכטל: יש לנו בעיה עם משרדי ממשלה אחרים בכל הנושא של הגופים האלה.

יצחק וכטל: למשרד הבריאות למשל היו פניות כדי לדעת מי האדם האחראי אותו אפשר לזמן לדיון כדי לנסות לסגור את נושא מגן דוד אדום אבל לא קיבלנו תשובה לכל הפניות שלנו ולא ידענו עם מי צריך לשבת ואת מי צריך לזמן.

יצחק וכטל: מזל שהגעתי לכאן היום כי עכשיו אני יודע למי אני צריך לפנות.

יצחק גלנטי: צריך להגיע לכאן כדי לקבל תשובה עם מי צריך לשבת ואת מי צריך לזמן?

יצחק וכטל: לא השיבו למכתבים.

שרונה עבר הדני: אני מצטערת, אני לא מכירה את הפנייה ואני מתנצלת מראש בשם כל מי שאליו הוא פנה במשרד הבריאות ושלא השיב לו.

שרונה עבר הדני: אני מוכנה לברר אבל לדעתי היית צריך לשבת עם מגן דוד אדום ולא עם משרד הבריאות.

יצחק וכטל: כל שירותי החירום במדינה, אלה גופים שלא שייכים למשרד הביטחון.

קריאה: בזמן חירום אתם אחראים עליהם.

קריאה: אם קורה משהו בעורף, אתם אחראים עליהם.

יצחק וכטל: אצל מכבה אש כל השנה היא שעת חירום וזה לא משנה אם הכרזתי על מצב חירום בארץ או לא.

יצחק וכטל: אם הוא לא יהי הנגיש כל השנה, אני לא אוכל להפוך אותו לנגיש בשעת חירום.

יצחק וכטל: אם מגן דוד אדום לא יהיה נגיש במשך כל השנה, לא יהיה מגן דוד אדום גם בשעת חירום.

יצחק וכטל: לא אני אתחיל לרוץ ולומר לו שעכשיו הוא ישנה את הכניסה וכולי.

יצחק וכטל: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות את מגן דוד אדום, משרד הפנים צריך לעשות את מכבה אש, ומי שאחראי צריך לעשות את הנגישות שלו, ואני צריך לעשות שירותי חירום, נושא צבא ונושא הג"א.

ישראל אבן-זהב: היה מדובר על כך שרק בשעות חירום האחריות היא שלכם כי אז יש בעל בית אחד.

יצחק וכטל: הם צריכים לקבוע את הכללים של הנגישות ולא אני.

יצחק וכטל: יוצא שאני היום מעכב את התקנות שלי שהן כמעט גמורות ושאני יכול להגיש אותן ולהריץ אותן כי אני צריך ללמוד מה זה מכבה אש ואני צריך לכתוב להם את ההוראות איך הם יהיו כל השנה כדי שבשעת חירום הם יתפקדו.

יצחק וכטל: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק גלנטי: משרד הביטחון זה לא רק שירותי חירום למיניהם.

יצחק גלנטי: יש גם את משרד הביטחון עצמו.

יצחק וכטל: אנחנו נקבל מה שיחליטו.

יצחק וכטל: אנחנו לא יוצרים חקיקה למבנים.

יצחק וכטל: כאשר אנחנו מדברים כאן על מבני חירום ועל התגוננות אזרחית זה אומר מקלטים, הג"א, מקומות חלוקה למסכות וכולי.

יצחק וכטל: את כל הפעילות עשינו עם הארגונים, אבל הדבר היחידי שמעכב את זה הוא שרוצים שאנחנו נכתוב גם את ההוראות עבור מכבה אש, מגן דוד אדום ואולי יש עוד כמה גופים נוספים ואני לא חושב שזה צריך להיות אצלנו.

יצחק וכטל: קודם לקח לנו זמן רק כדי לדעת מי האנשים שמטפלים, אחר כך הם יבואו אלינו לדיון, אני צריך להקים עכשיו ועדת חקירה כדי לבדוק איך הם עובדים וללמוד את הנושא למרות שזה לא תפקידי אלא זה תפקידם.

יצחק וכטל: תנו לנו לטפל במה שאנחנו יודעים.

יצחק גלנטי: האם למשרד הבריאות או למשרד הפנים יש התייחסות לנושאים שהועלו כאן על ידי נציג משרד הביטחון?

שרונה עבר הדני: בעיה חדשה שאני לא מכירה, אבל אני מסכימה שזה בר-פתרון.

שרונה עבר הדני: נגישות צריכה להיות קיימת בשעת חירום ולא בשעת חירום.

יצחק גלנטי: האם הייתה פנייה של משרד הביטחון ליתר המשרדים בנושא הזה?

שרונה עבר הדני: לא אלי אבל בהחלט ייתכן שהוא פנה לגורם אחר במשרד ולא קיבל מענה.

שרונה עבר הדני: אני לא יודעת להשיב על זה ואני מתנצלת על כך שהוא לא קיבל מענה.

יצחק וכטל: הייתה פנייה בכתב ליועצים המשפטיים.

שרונה עבר הדני: אם כן, הייתה תקלה ואני מתנצלת.

יצחק גלנטי: הוועדה פונה ומבקשת להתייחס ברצינות לכל פנייה של כל גורם שהוא ולענות לו.

יצחק גלנטי: אי אפשר לקבל מכתבים, לקבל פניות, להניח אותם במגירה ולשכוח.

יצחק וכטל: אולי אפשר לקבל את סיוע הוועדה.

יצחק וכטל: הגופים שהם לכאורה גופי הביטחון כמו מכבה אש ומגן דוד אדום, שכל משרד ממשלתי יטפל בגופים שהוא אחראי עליהם ושהוא יקבע להם את הכללים של הנגישות ואותה רמת נגישות תהיה גם בשעת חירום.

יצחק גלנטי: אני מוצא הגיון בפנייה הזאת שכל משרד ממשלתי יתייחס לא רק לשעת רגיעה, רוגע, שלום ושלווה אלא יתייחס גם למצבי חירום.

דן אורן: משרדי הממשלה אמורים לעבוד ביחד ואם יש להם בעיה של חוסר מענה למכתב כזה או אחר, יש דרכים בתוך הממשלה.

דן אורן: להתחיל לדבר על זה בוועדה, אני חייב לומר שאני לא רואה בזה טעם ואני לא חושב שזה תקין.

דן אורן: יש דרכים לטפל בזה והחוק כבר קבע את שלו.

יעל יקואל: הנושא הזה של נגישות לשירותי שעת חירום הוא נושא מאוד קריטי .

יעל יקואל: ראינו מה קרה במלחמה האחרונה כאשר הטיפול באנשים עם מוגבלות היה פשוט קטסטרופלי.

יעל יקואל: אין מה לעשות, החוק הטיל את האחריות הכוללת על כל הנושא הזה של נגישות בשעת חירום על שר הביטחון.

יעל יקואל: יכול להיות שיש כאן תנאים שקשורים למשרד הרווחה ויש כאלה שקשורים למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי, אבל כולם צריכים לעבוד ביחד ולחיות לפי תקנות שיתנו מענה.

יעל יקואל: מה שבעצם אנחנו שומעים כאן הוא שכולם זורקים את האחריות מאחד לשני ובמקרה חירום יכול להיות כאן מצב קטסטרופלי.

יצחק וכטל: אין לי בעיה.

יצחק וכטל: אנחנו נכתוב לשעת חירום.

יצחק וכטל: אנחנו נכתיב למשרדים וכל משרד יקבל את מה שיכתיבו לו.

יצחק וכטל: אני אשב ונמציא תקנות.

יצחק וכטל: שיכתבו לשעת רגיעה וזה יהיה גם לשעת חירום כי אני לא מבין מה ההבדל.

ערן טמיר: יש שני קבצים של תקנות שמשרד הביטחון צריך לדון בהן.

ערן טמיר: לגבי הקובץ שעוסק בהתגוננות אזרחית ובמקלטים ובממ"דים, יש התקדמות ויש כבר נוסח שהועבר לאישור נוסח ואני מקווה שאנחנו עובדים בתיאום עם פיקוד העורף , עם האנשים שרלוונטיים בנושא הזה בפיקוד העורף.

ערן טמיר: אני מקווה שתוך זמן סביר אפשר יהיה להעביר את זה.

ערן טמיר: זאת לא הבעיה שעורך-דין וכטל דיבר עליה.

ערן טמיר: הקובץ השני הוא שירותים שניתנים לציבור בשעת חירום ואיך מנגישים אותם.

ערן טמיר: אנחנו עבדנו עם משרד הביטחון בעבודה אינטנסיבית יחד עם הארגונים בהרבה פגישות לגבי הנושא הזה.

ערן טמיר: בעצם דנו בזה בשני שלבים.

ערן טמיר: שלב אחד זה השלב של השירותים שמשרד הביטחון אין לו שום בעיה משום שהוא מרכז אותם והם באחריותו, כמו למשל ערכות התגוננות, נקודות חלוקה, התרעות וכיוצא באלה.

ערן טמיר: הגענו לנוסח והאמת היא שיש נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם וגם הוא עבר לאישור נוסח טכני מבחינת משרד המשפטים ואפשר להמשיך עם החלק הזה.

ערן טמיר: מה שעלה בדיונים מולם, גם מצדנו וגם מצד הארגונים, וזה משהו מאוד חשוב, מה לעשות וזה ללא ספק מהלקחים שהופקו לאחר המלחמה.

ערן טמיר: יש דברים לשעת חירום, שירותים שהם חיוניים, שבשעת חירום יש משהו מיוחד בהם וצריך גם להנגיש אותם.

ערן טמיר: למשל, אם בזמן רגיעה האדם עם מוגבלות יכול להגיע לסניף של קופת חולים או לבית המרקחת לקבל את התרופה שלו, יש מצבים שצריך להביא לו אותם, אז בנושא הזה אי אפשר לומר שזה משהו בלעדי.

ערן טמיר: זה גם משהו מיוחד, זה משהו שקשור לשעת חירום, וכמו שעורך-דין אורן אמר הנושא של אחריות על שירותים שניתנים בשעת חירום, כל השירותים שניתנים בשעת חירום, זאת אחריות של משרד הביטחון.

ערן טמיר: נכון שהוא צריך לעבוד עם כל הגורמים הרלוונטיים אבל עדיין מי שמתקין את התקנות צריך להיות שר הביטחון.

ערן טמיר: אנחנו דיברנו על זה ואפילו התווכחנו על זה עם הנציגים של משרד הביטחון ובסוף הם הסכימו אתנו בהקשר הזה אלא שהם ביקשו שנעשה חלוקה כך שמה שכבר נגמר - להעביר הלאה, ואכן זה עבר הלאה לניסוח, ומה שלא נגמר - לעבוד יחד אתם מול המשרדים.

ערן טמיר: אני לא מבין למה צריך עכשיו לעורר את השאלה הזאת מחדש אחרי שבסופו של דבר כבר הגענו אתכם לסיכום שהנושא הזה כן צריך לעבוד עליו.

יצחק גלנטי: אני פונה למשרד הביטחון ולנציג משרד המשפטים, אנא, יותר תיאום, יותר שיתוף פעולה.

יצחק גלנטי: כל הדברים האלה לא צריכים לבוא לדיון כאן בוועדה אלא לוועדה צריך לבוא עם דברים סגורים.

רפי גולדשמיט: אנחנו עובדים בתיאום עם משרד הפנים.

רפי גולדשמיט: המטלה הוטלה על משרד הפנים להתקין תקנות בנושא שיכון והבינוי ויש לנו נציגה אצלם.

רפי גולדשמיט: הנוסחים כנראה לקראת סיום.

רפי גולדשמיט: דוד פילזר יכול לעדכן.

רפי גולדשמיט: מעבר לכך, אני רוצה לומר בהערת סוגריים שמשרד השיכון לא חיכה לחוק אלא אנחנו בכל התוכניות כיזם, בכובע של היזם, מכניסים סעיף שמכסה את נושא הנגישות ועושים זאת מזה חמש שנים.

רפי גולדשמיט: אנחנו מחכים לקבל תקנות כדי שנוכל להחליף את זה והנציג שלנו עובד בתיאום עם דוד פילזר.

יצחק גלנטי: אתם ערוכים גם לנושאים של מתקנים קיימים?

רפי גולדשמיט: אנחנו מדברים כיזם של שכונות חדשות.

יצחק גלנטי: אני מבין ששם אין הרבה בעיות מאחר וזה כבר נמצא בתקנות.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשמוע את נציג רכבת ישראל.

יצחק גלנטי: אני נוסע לא מעט ברכבת ישראל ונתקלתי בבעיה חמורה.

יצחק גלנטי: אתם משתמשים בקרונות מאוד ישנים ויש אנשים שלא יכולים לעלות אליהם ולרדת מהם.

קובי אשכנזי: אנחנו שואפים להגיע לאפס תקלות אבל תקלות קורות.

קובי אשכנזי: לגופם של דברים, לרכבת יש תקנות שתוקנו.

קובי אשכנזי: נקבע המדרג שהרכבת צריכה לעבוד ולתת שירות לנכים, לאנשים עם מוגבלויות.

קובי אשכנזי: כמובן שהדבר הזה לא ניתן ביום אחד ולרכבת יש קשיים תפקודיים.

קובי אשכנזי: באמת מה שקבעו הוא שכיום שני שליש מהרכבות צריכות להיות נגישות.

קובי אשכנזי: זה התחיל בחצי ואחרי כן זה עבר לשני שליש.

יצחק גלנטי: אני לא מבין את המונח שני שליש.

יצחק גלנטי: אני יכול לומר שכל השני שליש נמצאים בקו נהריה-חיפה.

קובי אשכנזי: לא.

קובי אשכנזי: התקנות קבעו שהרכבת צריכה להיערך.

קובי אשכנזי: הקרונות היו קיימים במועד החוק וקבעו שתוך תקופה מסוימת הרכבת צריכה להיות פעילה עם שני-שליש מהקרונות ותוך 10 שנים כל קרונות הנוסעים.

קובי אשכנזי: כיום 93 אחוזים מקרונות הרכבת נגישים לנכים.

קובי אשכנזי: זה אומר שיש 10 אחוזים מהרכבות שלא נגישות לנכים, אבל הרוב המכריע נגיש לנכים.

אביעזר אדמוני: הרציפים לא נגישים.

יצחק גלנטי: יש לוחות זמנים?

קובי אשכנזי: כן.

אביעזר אדמוני: לא בנגישות.

יצחק גלנטי: רכבת ישראל לא עומדת עכשיו לדיון.

יצחק גלנטי: יש אלף ואחת בעיות עם רכבת ישראל, אבל עכשיו אנחנו דנים אך ורק בנושא של נגישות ותקנות לרכבת ישראל.

קובי אשכנזי: דווקא בנושא הזה משרד התחבורה אכן התקין תקנות, עוד לא מהחוק ב-2005 אלא מהחוק ב-1998 ואכן התקנות קיימות.

קובי אשכנזי: מלבד מספר הקרונות שצריכים להיות נגישים, אמרו מה מספר התחנות שצריכות להיות נגישות כי לא מספיק שרק הרכבת תהיה נגישה אלא צריכה להיות נגישות לנכה להגיע ולעלות לקרון.

קובי אשכנזי: בא המחוקק וקבע שכיום כל התחנות החדשות שנבנות צריכות להיות חדשות ואכן 13 תחנות חדשות שכבר נבנו הן נגישות לנכים בצורה מלאה.

יצחק גלנטי: מה עם תחנות קיימות?

קובי אשכנזי: לתחנות חדשות נתנו איזשהו מדרג.

קובי אשכנזי: קבעו חצי בשלב הזה ואכן חצי כבר נגישות, 16 מתוך 31 תחנות ורכבת ישראל מיוזמתה הנגישה עוד תשע תחנות באופן חלקי בשעות מסוימות שהתחנה פועלת.

קובי אשכנזי: רכבת ישראל תפעל כמובן להנגיש אותן באופן מלא עם הזמן.

קובי אשכנזי: שוב, יש מקרים נקודתיים שיש תקלות.

רן כהן: אני חייב לציין שאין מצב על פי החוק שתחנות נגישות בזמנים מסוימים ובזמנים אחרים לא.

רן כהן: אין מצב כזה.

רן כהן: תחנות על פי החוק צריכות להיות נגישות כל הזמן.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, אין שליש ושני-שליש אלא יש מאה אחוזים.

יצחק גלנטי: רן כה: נכון.

יצחק גלנטי: מתי לדעתך נגיע לזה שבמדינת ישראל כל התחנות וכל הקרונות יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות?

קובי אשכנזי: לגבי כל הקרונות זה משהו שאמור לקרות מהר מאוד.

קובי אשכנזי: כפי שאמרתי, 93 אחוזים כבר נגיש.

קובי אשכנזי: רכבת ישראל קונה עכשיו ומקבלת מערכים נוספים וזה אמור להיות בתקופה הקרובה מאוד ועוד הרבה מעבר לתקנות.

קובי אשכנזי: לגבי התחנות בא המחוקק ונתן לנו שמונה שנים להיערכות.

יצחק גלנטי: שמונה שנים ממתי?

קובי אשכנזי: התחנות של רכבת ישראל הוקמה לא אתמול ולא שלשום.

קובי אשכנזי: הרציפים בגובה שונה, זה טלאי על טלאי.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת מספרים.

יצחק גלנטי: כמה תחנות עדיין לא נגישות?

יצחק גלנטי: אל תאמר לי שמות אלא תן לי מספר.

קובי אשכנזי: כיום שש תחנות אינן נגישות.

יצחק גלנטי: מה הבעיה להנגיש עוד שש תחנות?

יצחק גלנטי: זאת בעיה הנדסית.

קובי אשכנזי: בעיה הנדסית שהיא בעיה תקציבית.

קובי אשכנזי: זה בתוכנית העבודה של רכבת ישראל.

קובי אשכנזי: מדובר בשש תחנות שיונגשו בתקופה הקרובה.

יצחק גלנטי: תן לי מועד ותאמר לי מתי ששת התחנות האלה יונגשו.

קובי אשכנזי: אני לא יכול להתחייב כאן על מועד מדויק.

יצחק גלנטי: אדוני, אתה עבריין.

יצחק גלנטי: כולנו כאן עבריינים.

יצחק גלנטי: אנחנו עברייני חוק.

קובי אשכנזי: אדוני, רכבת ישראל היא הגוף היחיד שהוא לא עבריין מכיוון שהיא פועלת בהתאם לתקנות והתקנות קבעו שמונה שנים, כך שאני לא עבריין.

רן כהן: הוא לא עבריין כי התקנות לא בתוקף ואז החוק לא בתוקף.

קובי אשכנזי: אני מוכן להתחייב.

קובי אשכנזי: לרכבת ישראל יש מנכ"ל חדש ואני אומר לך שהוא שם את הנושא הזה בראש סדר מעייניו ואני יודע את זה משיחה אישית שקיימתי אתו.

קובי אשכנזי: הוא בא והנחה באופן אישי שתשע התחנות שיונגשו חלקית, הנושא הזה תם מהעולם וכיום נוסע שרוצה לנסוע ב-11:00 בלילה מוקפץ מנהל תחנה כדי לבוא ולדאוג לו.

קובי אשכנזי: התחנות, כולן היום נגישות בשעות פעילות הרכבת.

קובי אשכנזי: נשארו שש תחנות שאינן נגישות ורכבת ישראל תסדיר את זה בתקופה הקרובה.

רן כהן: תודיע למנכ"ל שהוא מוזמן לוועדת המשנה בחודש הקרוב.

דן אורן: צריך לעשות סדר בין הנושא של הדיון הזה שהוא תקנות שעוד לא הותקנו.

דן אורן: כפי שנאמר התקנות היו צריכות להיות מותקנות מכוח התיקון הגדול שהוועדה הזאת הוציאה מתחת ידיה בשנת 2005.

דן אורן: כלומר, כאן הבעיה היא שאין תקנות וצריכות להיות תקנות.

דן אורן: מה שאמר חברי עכשיו זה נושא שהוא בעיקרון במצב טוב כיוון שהנושא של התחבורה הציבורית כבר הוסדר בחוק המקורי של 1998 והוצאו תקנות כמה שנים לאחר מכן.

דן אורן: נכון שבתקנות האלה יש לוחות זמנים ופשרות שנעשו וזה נושא לדיון אבל לדיון אחר.

דן אורן: זאת אומרת, התקנות עליהן מדבר חברי הן כבר קיימות והן הוצאו.

יצחק לביא: התקנות נשוא העניין, אני מחזיק ביד את הנוסח של תקנות משרד התחבורה שמצויות ברגעים אלה במחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים.

יצחק לביא: זאת אומרת, מהבחינה הזאת אנחנו רצנו טיפה לפני המחנה.

יצחק לביא: מה שהיה בחודשים האחרונים היו חילופי שיפוצים, כך אני קורא לזה, בין מחלקה לחקיקת משנה לבין הלשכה המשפטית.

יצחק לביא: התוכן הוא בדיוק אותו הדבר ולא השתנה דבר.

רן כהן: האם זה עבר את אישורו של שר התחבורה?

יצחק לביא: מבחינת הסדר, ברגע שהמחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים מחזירה את זה ללשכה המשפטית, זה אמור להגיע לשר ואחר כך להגיע לוועדה כאן ובזה מסתיים התהליך.

יצחק לביא: בכל התהליך, עד שזה הגיע למה שזה הגיע – יושבים כאן נציגי פורום הארגונים – זאת לא עבודה של משרד התחבורה בלבד, אלא הייתה ועדת משנה בין-משרדית ואחר כך היו דיונים שארכו מספר חודשים עם הנציבות ועם נציגי הארגונים ועם פורום הארגונים.

יצחק לביא: זאת אומרת, היצירה שיצאה מתחת ליד היא עבודה משותפת ומקובלת מתוך כוונה והנחה להגיע לוועדה כאן כאשר התבשיל מוכן לחלוטין.

רן כהן: למה זה מתעכב במשרד המשפטים?

יצחק לביא: אין לי שליטה על מה שקורה במשרד המשפטים.

ישראל אבן-זהב: אני יועץ נגישות ואני מייצג כאן את פורום ארגוני הנכים.

ישראל אבן-זהב: אני עבדתי מול משרדי הממשלה השונים מהצד הטכני.

ישראל אבן-זהב: האמת שמול משרד התחבורה הייתה עבודה מאוד קשה אבל סיכמנו את כל הבעיות הטכניות והן נפתרו, אבל כפי שאתם שומעים זה תקוע במשרד המשפטים.

ישראל אבן-זהב: משרד הפנים מסתמך על זה שיש עלויות גבוהות ואין תקציבים מהאוצר.

ישראל אבן-זהב: החל משנת 1972 קיים חוק התכנון והבנייה וכל מבני הציבור היו נגישים, כך שאני לא יודע למה בוכים היום על כך שאין תקציב.

ישראל אבן-זהב: אם היו אוכפים את החוק ב-1972, לא היו בוכים היום.

ישראל אבן-זהב: כאן נוספו דברים נוספים, וזה בסדר.

ישראל אבן-זהב: אפשר להוסיף את הדלתא אבל לא לבכות שאין תקציבים כי בקצב הזה לא יהיו תקציבים לעולם כי לא אוכפים את מה שכבר קיים היום.

ישראל אבן-זהב: אני לא מבין למה כל משרד עושה לעצמו תקנות חדשות ומתחיל את כל הרביזיה מחדש.

ישראל אבן-זהב: יש מבנה חדש, המבנה הוא אותו מבנה בכל מקום.

ישראל אבן-זהב: יש תוספות למוסדות חינוך או לבתי חולים, צריך להוסיף את הדלתא ואז היו מסיימים את זה הרבה יותר מהר מבלי להקים ועדות רבות והיו חוסכים הון תועפות וזמן רב.

מיכל רימון: אני יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל.

מיכל רימון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.

מיכל רימון: קודם כל אני רוצה להתייחס לפתרון שהגיעו בין משרד המשפטים למשרד הפנים בנושא הרשויות, להתחיל מהרשויות החזקות ואחר כך ללכת לרשויות החלשות יותר.

מיכל רימון: כולנו יודעים שאנשים עם מוגבלות יש בכל הרשויות.

מיכל רימון: מה שעושה הפתרון הזה הוא בעצם מחמיר את המצב לאלה שהמצב שלהם גם ככה לא טוב.

מיכל רימון: אנחנו ראשית רוצים להביע את עמדתנו ולומר שאנחנו נגד הפתרון הזה.

רן כהן: זה צריך להיות הפוך.

רן כהן: שיעור הנכים בפריפריה הוא הרבה יותר גדול מאשר במרכז הארץ.

מיכל רימון: נכון.

מיכל רימון: אולי זה יזרז על הנייר אבל פתרון בשטח זה בהחלט לא פתרון שאנחנו מוכנים לקבל.

מיכל רימון: אתם ציינתם כאן את העניין של בניינים חדשים.

מיכל רימון: אכן התקנות בנוגע לבניינים חדשים היא בעיה פחות חמורה מבחינת התקנת התקנות, אבל אנחנו צריכים לזכור שכל יום שעובר וכל בניין חדש שנבנה בלי התייחסות לנגישות, אנחנו בעצם מוסיפים את הבעיה בעתיד.

מיכל רימון: זה רק מגביר את הבעיות בעתיד.

מיכל רימון: אני אסיים בנקודה אחת שחשוב לי לציין.

מיכל רימון: רצון טוב, נכונות אני שומעת ואני רואה מכל הגורמים שיושבים כאן, אבל לצערי לחזור לציבור של האנשים שאנחנו מייצגים ולומר שהיה דיון והובע הרבה רצון טוב, זה לא מספיק.

מיכל רימון: אנחנו רואים מה המצב היום ולכן מה שאנחנו מבקשים זה באמת מה שכבוד היושב-ראש מנסה לקבל מהמשרדים וזה לוח זמנים קבוע ומוחלט כדי שנוכל לדעת עם מה אנחנו באים לציבור האנשים אותו אנחנו מייצגים.

רן כהן: תקבלי.

יצחק גלנטי: עדיין לא שמעתי את נציג משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו למעשה חיכינו לתקנות של הנציבות וסברנו שנוכל להסתמך עליהם באופן די נרחב בנושא מוסדות החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: בדיעבד היועץ החיצוני שלנו – שהיום הוא בחוץ לארץ, אינג'ינר עמנואל סומר ששכרנו כיועץ חיצוני לתקנות האלה – השווה השוואה בין התקנות שפורסמו לבין התקן הישראלי שפורסם בהקשר של הנגשת מבנים קיימים ואמר לנו שלצורך הנגשת מוסדות חינוך התקן הוא הרבה יותר מתאים, הרבה יותר נכון, הרבה יותר רלוונטי להנגשה ספציפית של מוסדות חינוך.

יצחק גלנטי: הגשתם את זה?

יבינה זכאי-בראונר: טרם.

יבינה זכאי-בראונר: אז למעשה כל התקנות שמדברות על הנגשה – ואני מדברת אך ורק על מוסדות קיימים ולא על מוסדות עתידיים כאלה שייבנו בעתיד – אך ורק בהקשר ההנדסי, קרי, לפי תקנה ל"ג(1) שמדברת על מעלית ותאי שירותים בלבד, נעשה תיקון והייתה הפניה במקום לתקנות של הנציבות.

יבינה זכאי-בראונר: נכנסנו לבעיות ספציפיות וקונקרטיות לגבי ההגדרות בחוק.

יבינה זכאי-בראונר: החוק מכריח אותנו למעשה להגדיר בחקיקת המשנה מהו מבנה מרכזי.

יבינה זכאי-בראונר: אחרי שנעשה סקר והסקר לגבי מוסדות חינוך כבר הושלם – נעשתה גם שם הרבה מאוד עבודה, אבל כאן אני אקצר כי אדוני לא רוצה שאני אאריך – ומדובר על 8,000 מבנים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת מתי התקנות שלכם תהיינה מוכנות.

יבינה זכאי-בראונר: אני אומר בדקה במה זה כרוך.

יצחק גלנטי: זה כבר שנתיים אצלכם.

יצחק גלנטי: אל תאמרי לי במה זה כרוך.

יבינה זכאי-בראונר: אני הייתי בחופשת לידה עד יוני האחרון.

יצחק גלנטי: תודה רבה, כל הכבוד לך, שיהיה במזל טוב ובשעה טובה, אבל זה לא עונה למצב הנוכחי.

יצחק גלנטי: זה שנתיים אצלכם ועדיין אתם דוגרים על אותה ביצה.

יצחק גלנטי: סליחה על הביטוי.

יבינה זכאי-בראונר: 12 אלף מבנים עברו סקר, 4,000 מוסדות חינוך ועוד 8,000 גני ילדים.

יבינה זכאי-בראונר: כאשר אתה כותב חקיקת משנה ואתה מדבר על החלה של נורמות ספציפית על השטח, אתה חייב לבדוק לפעמים אפילו אחד לאחד מה אתה כותב.

יצחק גלנטי: לא צריך לעשות סקר על כל 12 אלף המבנים.

יבינה זכאי-בראונר: זה נעשה.

יצחק גלנטי: אני אומר שלא צריך לעשות סקר על כל 12 אלף המבנים כדי לבנות תקנות.

יצחק גלנטי: ניתן לקחת דגימות ועל בסיס הדגימות האלה לקבוע את התקנות.

יבינה זכאי-בראונר: המציאות לצערי עולה על כל דמיון והיא מורכבת מאוד.

קריאה: מתי התקנות יהיו מוכנות?

יבינה זכאי-בראונר: אני לא יודעת לומר מי הן יהיו מוכנות.

יבינה זכאי-בראונר: יש כמה בעיות מאוד מרכזיות גם בהגדרות, גם בחוק שמכריח אותי למשל להנגיש תא שירותים אחד לנשים ואחד לגברים בכל מבנה חינוך, ויש לי לא מעט מוסדות חרדים ודתיים שאין בהם ולו אישה אחת בכל המבנה.

יצחק גלנטי: אם כן, זה הרבה יותר קל כי אין לך צורך להתייחס לזה.

יבינה זכאי-בראונר: לא, אבל משרד המשפטים ימחק לי מחוסר סמכות אם אני אכתוב שבמקום שיש בו רק מין אחד, יונגש רק תא שירותים אחד.

יצחק גלנטי: היית בתיאום בנושא זה עם משרד המשפטים?

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו בתכתובות ובתיאומים.

יבינה זכאי-בראונר: פנינו לנציבות, פנינו לפורום הארגונים וקיבלנו מהם הערות שהשתרעו על כ-60 עמודים.

יבינה זכאי-בראונר: ביקשנו התייחסות של האדריכלית הראשית במשרד השיכון.

יבינה זכאי-בראונר: צריך להתאים את התקנות של מבנים עתידיים לפרוגרמות של משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: אני מסבירה לאדוני רק טיפה מהבעיות.

יצחק גלנטי: הבעיות הן לא רק שלך אלא לכולנו יש בעיות.

יבינה זכאי-בראונר: הבעיות שלי הן רק שלי כי רק לי יש מבנים יבילים.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ כדי לפתור את כל הבעיות האלה?

יצחק גלנטי: שנה, שנתיים, 10 שנים?

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ כדי לשבת ולהגיע לפתרון?

יבינה זכאי-בראונר: אדוני, לא הכל פתיר.

יבינה זכאי-בראונר: יש דברים שהם לא פתירים.

קריאה: אין דבר שהוא לא פתיר.

קריאה: שאלו אותך מתי יהיו תקנות.

יבינה זכאי-בראונר: אני לא נביא.

יבינה זכאי-בראונר: היינו מבקשים לפצל את התקנות של משרד החינוך ולהגיש את התקנות לוועדה בשלושה חלקים, אם אפשר.

יבינה זכאי-בראונר: בחלק הראשון רק תקנות לפי ל"ג(1), שזה פיר המעלית ותא שירותים, שזה יחסית יותר פשוט ואת זה לדעתי אפשר לעשות בזמן קצר.

יצחק גלנטי: תחלקי את זה למאה חלקים.

יצחק גלנטי: לא מעניין אותי לכמה חלקים את מחלקת, אבל מה שאני מבקש הוא להזדרז ולבנות את התקנות באיזו חלוקה שאת רוצה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לתאם את זה עם משרד המשפטים ולהזיז את הנושא קדימה.

יצחק גלנטי: אני לא מבקש שבעוד שנה נשב ונקיים דיון מהתחלה כאילו שום דבר לא קרה.

יצחק גלנטי: שרה זנדברג: הנגשה לילדים במיוחד הנגשת השירות של המידע שעובר בכיתות, ואם אנחנו רוצים שילוב, היא הנגשה מאוד יקרה.

יצחק גלנטי: היא כרוכה בכוח אדם של מתורגמנים, תמלילנים, שעתוקים וכולי, ואני נמצאת במצב שאנחנו מציעים אבל אומרים לנו שאין תקציב.

יצחק גלנטי: חייבים להקים איזושהי ועדה לילדים, ועדה מאוד רצינית גם בתוך המשרד שלי, אבל ועדה שחובקת את כולם כי ההנגשה של השירות להם היא הרבה יותר רצינית, מורכבת וצריך להתייחס לזה כי אחרת נמצא את עצמנו עם המון תקנות של מעלית.

רן כהן: את זה נעשה בוועדת המשנה.

שרה זנדברג: יש דברים שהם בהשקעה חד-פעמית.

שרה זנדברג: במקרה של ילדים לקויי שמיעה צריך לזרוק את המכשירים כל שלוש שנים וצריך להתייחס גם לציוד מתכלה ולטכנולוגיה מתפתחת.

יצחק גלנטי: יש ועדת משנה שעוסקת בנושא הזה.

יצחק גלנטי: האם עד עכשיו העלית טענה כלשהי מהטענות שאת מעלה כעת?

שרה זנדברג: אני הבאתי את כל הדברים בפני הנציבות וגם לפני המשרד שלי.

שרה זנדברג: אני רק מעלה את הבעיה כאן בפורום מאוד רחב.

רן כהן: אנחנו נדון בזה בוועדת המשנה.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מקריא סיכום ישיבת הוועדה בנושא דיון מהיר על תקנות שוויון לאנשים עם מוגבלות מיום ה-17 בדצמבר 2007.

יצחק גלנטי: 1.

יצחק גלנטי: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נוזפת במשרדי הממשלה ומותחת ביקורת חריפה על אי-הכנה בזמן של תקנות הנגישות לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

יצחק גלנטי: היעדר התקנות במועד שם לאל את יישומו הלכה למעשה של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות שנחקק לפני למעלה משנתיים ויש בכך משום פגיעה בשלטון החוק ובציבור הנכים בישראל.

יצחק גלנטי: 2.

יצחק גלנטי: הוועדה תובעת מנציבת שוויון לאנשים עם מוגבלות ומהיועץ המשפטי לממשלה לשתף פעולה באופן מיידי כדי להשלים את התקנות ולהגישן לוועדה תוך שלושה חודשים.

יצחק גלנטי: 3.

יצחק גלנטי: הוועדה מטילה על ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת רן כהן להאיץ את עבודת הוועדה ולזרז את משרדי הממשלה להשלים את התקנות.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.