הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2007-12-18 12:30

נסים זאב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בנושא של הטיפול במכורים לסמים קשים במסגרת האחריות של משרד הבריאות.

נסים זאב: לפני מספר שבועות, קיימנו למעשה ישיבה בנושא, ובמהלכה שאלתי מספר שאלות והייתה איזו תחושה שאנחנו אפילו משופעים בכסף, זו הייתה תחושה, אין צורך בשום דבר נוסף.

נסים זאב: אמרתי, טוב, אם אנחנו נמצאים במצב כל כך טוב, אני לא יכול בשדולה בוא נאמר, לדחוף אותם ולומר להם בעצם אתם טועים, זה לא תפקידי.

נסים זאב: תפקידנו לראות ולבחון את המציאות בשטח, הדרישות, הנחיצות, איפה אנחנו צריכים יותר להשקיע ולטפל.

נסים זאב: אני רוצה לחלק את זה, לכמה סעיפים שונים.

נסים זאב: הייתי רוצה לדבר על סוג התרופות, במה אנחנו משתמשים היום, מה מומלץ בעצם בשלב יותר מאוחר, כי כולם מדברים על מתדון כאשר ישנם תרופות הרבה יותר יעילות לאותם מטופלים.

נסים זאב: דבר נוסף, מספר המיטות שהיום יש ברחבי הארץ כ- 97 מיטות בלבד, רציתי לדעת אם באמת המספר הזה הוא נותן מענה גם לבני הנוער, גם לאלה שיש להם תחלואה כפולה שהיא גם נפשית?

נסים זאב: תחלואה כפולה שהיא גם גופנית, האם באמת במגזר הערבי, מגזר החרדי אולי יש צורך.

נסים זאב: אני שומע שרוצים להקים עוד מרכזים, ובעצם רוצים את התמיכה שלנו.

נסים זאב: רק אתמול קיבלתי איזושהי פניה ממישהו רוצה להקים, והוא מאמין שיש לו לפחות עשרים אנשים שצריכים טיפול וצריכים שיקום.

נסים זאב: אני לא יודע אם זה בתחום של משרד הבריאות, אני לא נכנס לעומקם של דברים, אולי זה רק משרד העבודה והרווחה, אבל זה שיש זעקה של אנשים שרוצים שיטפלו בהם, זה קיים בשטח, אנחנו מדברים על מה שאנחנו חשים מתוך השטח עצמו.

נסים זאב: למעשה המקומות שבהם קיימים אותם מרכזים, טבריה, ירושלים, באר שבע, חדרה, אום אל פאחם, נצרת ואשדוד, ששם בעצם יש את החלוקה של המתדון, שאולי צריך להרחיב את זה לצד דרום יותר, למשל בירוחם, דימונה, אני לא יודע איך אנשים מאילת למשל יגיעו עד באר שבע, זה בעיה.

נסים זאב: כמה שאפשר יותר לפשט את זה ולפתוח עוד תחנות ומוקדים שיכולים לעזור.

נסים זאב: אין חילוקי דעות שמבחינה מקצועית חשוב מאוד שהמטופל יהיה קרוב לתחנה ולא שירגיש שזה איזה מסע, שהוא אפילו יפקפק אולי שהוא קם לא במצב רוח טוב בבוקר ויגיד איך אני עכשיו אצא למסע כזה כבד בשביל לקבל כמה תרופות, נשאיר את זה למחר.

נסים זאב: אנחנו מבינים מה המשמעות, הוא יכול להיגרר לסם ברגע אחד.

נסים זאב: אז זה עניין של הרגישות הנפשית והייתי אומר ההתמודדות של אותם מתמכרים היא קשה ביותר, אין להם את הכוחות הנפשיים להלחם למען עצמם, בפרט שאנחנו מדברים בתחילת הגמילה, אולי בשלב יותר מאוחר אחרי שנה שנתיים, יש להם אולי יותר חוסן נפשי.

נסים זאב: נושא נוסף שהייתי רוצה לעלות, זה הנושא של עובדים סוציאליים.

נסים זאב: לדעתי חלק מהטיפול זה השיחות וכשאותו מטופל לא מקבל שיחה תוך כדי זה שהוא מקבל גם את התרופה, בעצם אנחנו נותנים לו אולי עזרה, אבל צריכים גם את הכלים הרוחניים הייתי קורא לזה, התרופה היא יותר פיזית, השיחה היא יותר רוחנית נפשית לאותו נגמל.

נסים זאב: אולי צריכים לחשוב גם כן, ואני רואה את זה גם כן בהצעה כפי שהיא מונחת בפנינו, להכיר באותם אנשים שנאמר מעל שלוש שנים הם מתמכרים, שהביטוח הלאומי יכיר בהם כנכים, לא יכול להיות שהם יפלו בין הכיסאות ויקבלו רק הבטחת הכנסה עם כל המשתמע מכך, כשאתה לא מכיר בבנאדם, אז בעצם אתה מתייחס אליו כמו כל מובטל או כל מי שאולי עובד ואין לו השלמת הכנסה.

נסים זאב: יש פה הרבה דברים מסביב, ברמה המקצועית שצריך להתייחס אליהם ואני מאמין שתוך כדי הדיון אנחנו נעלה את כל הנקודות עם אנשי המקצוע, נרשום לפנינו.

נסים זאב: ומה שצריכים אולי לחשנות בחקיקה, נביא בעזרתכם את הנושא ונוכל אולי לשכנע את הממונים, את השרים שאכן יש צורך לשנות בחקיקה או להביא את הנושא ולהעלות אותו.

נסים זאב: משרד הבריאות, דוקטור רושקה, בבקשה.

פאולה רושקה: התרופה שנמצאת היום בשימוש במרכזים טיפוליים זה המתדון, שקיים כבר המון שנים והיעילות שלו הוכחה, זה גם תרופה שמורידה בעצם את הסיכון של האנשים האלה להשתמש בסם בהזרקה ובעצם הפצה של מחלות זיהומיות ודברים כאלה, מאפשר לבנאדם לתפקד בצורה יותר נורמטיבית בבית עם המשפחה וגם כן לחזור באופן הדרגתי גם לתעסוקה כלשהי או למשהו שיקומי.

פאולה רושקה: זה גם מרחיק מעולם הפשע והחשיפה בעצם לעוד בעיות חברתיות נוספות.

נסים זאב: הם מקבלים את זה חינם או שהם צריכים לשלם?

פאולה רושקה: יש השתתפות עצמית של 300 שקל בחודש.

נסים זאב: אני אגב שמעתי שזה הרבה בשבילם.

פאולה רושקה: יש לזה גם חלק טיפולי כי אם אדם מגיע ומזלזל ולא בא אז משתמשים גם בצורה הדרגתית מורידים את ההשתתפות בהתאם לשיפור של האדם בתהליך הטיפולי, לשיתוף הפעולה שלו כולי.

פאולה רושקה: ויש מרכזים שעובדים הרבה מאוד לפי שיטות כאלה בשביל להעלות בעצם את המוטיבציה לשתף פעולה.

נסים זאב: האם הוא מגיע פעם בשבוע?

פאולה רושקה: לא, במרכזי מתדון, רוב האנשים, לפחות בתחילת הדרך צריכים להגיע כל יום, אם הזמן שיש שיפור, יש כאלה שיכולים לקבל פעמיים שלוש בשבוע.

נסים זאב: זאת אומרת אין מצב שהוא מקבל מתדון שבועי, במנות שבועיות?

פאולה רושקה: אם הוא עובד וזה קשה לו והוא מאוד מאוזן המון שנים, יש מקרים, אבל הייתי אומר שזה מיעוט לעומת רוב המטופלים שצריכים להגיע יותר.

נסים זאב: שבעצם צריכים לראות אותו מידי יום?

פאולה רושקה: בהתחלה לפחות.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על מרחקים, מי משלם את הנסיעות לאותם אנשים שמרוויחים 2200 שקל דרך הביטוח הלאומי.

נסים זאב: אני אומר לכם מעשה שהיה עכשיו, על שולחני אומר, מקרה אחר שאולי אם צריכה לראות את תינוקה בכלא, אין לה כסף להגיע לכלא, כי כל יום עולה לה 60 שקל נסיעות לבוא מעיר מסוימת, זאת אומרת ההתמודדות היא קשה.

נסים זאב: אם אותו פציינט מגיע יום יום ויש לו מרחק וזה עולה לו שלושים שקלים הלוך ושוב, את מסתכלת אולי כרגע, 300 שקל חודשי, ההשתתפות, אני רואה שהחלק של ההסעות הוא החלק המרכזי שפה העלות, אז איפה המחיה, איפה הכלכלה?

פאולה רושקה: בגלל זה אנחנו מנסים היום להרחיב את המקומות שיהיה בעצם פריסה יותר נכונה של השירותים, אנחנו היום באמת במחסור שירותים במיוחד באזור המרכז וגם לקראת דרום, אילת למשל, זה בעיה קשה.

פאולה רושקה: אני יכולה לומר כאן שהייתי לפני שנה כבר ולפני כן בישיבה עם ראש העיר בניסיון למצוא מקום לתושבי אילת שנוכל שם לרכז את הטיפול.

נסים זאב: לגבי הניידות, באיזה אזורים הם נמצאים, ואם הם יכולים לתת בעצם מענה לאותם אנשים שלא יכולים להגיע?

פאולה רושקה: בנושא הניידות, יש למשל ניידת שיורדת לאילת לתת לאנשים זובוטוקס למשל, יש ניידת בצפון, זאת אומרת יש ניידות שמגיעות למקומות יותר מרוחקים.

פאולה רושקה: אבל הבעיה של הניידת היא שלא ניתן לתת בניידת גם טיפול פסיכו סוציאלי, אז זה הופך להיות בצעם יותר חלוקת התרופה, היא לא קוראת לזה תחליף סם היום, אלא טיפול תרופתי ממושך, זה חלוקת התרופה בלי שיהיה במקביל את הטיפול הפסיכו סוציאלי, בדיקות שתן כמו שצריך, זאת אומרת זה טיפול מאוד לקוי, זה כרגע מספק רק את האנשים שאין ברירה, יותר טוב מלא לתת כדי שלא יזריקו ולא יהיה יותר נזק לבריאות, אבל בהחלט זה רחוק מהרצוי.

פאולה רושקה: בגלל זה אנחנו היום צריכים להיערך ולבנות או לארגן מקומות חדשים למתן טיפול הולם, שזה לא רק טיפול תרופתי.

נסים זאב: לפי דעתך, כמה תחנות נוספות?

פאולה רושקה: אנחנו כבר הגשנו בקשה לפיתוח לתוך התקציב שיפתחו לפחות מקום אחד בראשון לציון שאני יודעת שיש איזה שהיא התחלה של הקמה של מקום כזה, כבר יש איזה עבודה סביב הנושא.

פאולה רושקה: מקום נוסף בדימונה כי ראש העיר גם מעורב בזה ומאוד מעוניין להקים שם מקום ואנחנו בעד, נקווה שנקבל על זה תקציב.

נסים זאב: מה זה נקבל, משרד הבריאות?

פאולה רושקה: אנחנו רצינו לפחות לשנה הזאת להוסיף עוד משמרת שנייה למרכז ביפו שזה אזור תל אביב, זה אזור באמת איפה שיש המון צורך.

נסים זאב: האם העיריות או הרשויות המקומיות נותנים את המקום בחינם או זה בשכירות?

פאולה רושקה: יש לנו בעיה, אני חושבת שאם היינו מעלים את המודעות של כל הרשויות המקומיות שזה גם אחריותם לבנות יחד איתנו איזה מקום למתן טיפול למכורים שבאותם האזורים שלהם, אנחנו היינו יכולים אמת לתת מענה הולם.

פאולה רושקה: הרבה מאוד ראשי ערים או מועצות מקומיות, מתחמקים לגמרי.

פאולה רושקה: למשל, באזור תל אביב הרבה מאוד מכורים מגיעים לטיפול הם בעצם תושבים של ערים סמוכות ואז זה עושה בעצם עומס על המרכזים של תל אביב שצריכים לתת שירות נגיד לערים מסביב ששם ראשי העיר טוענים שאין להם מכורים, אין צורך להקים מקומות כאלה.

נסים זאב: האם יש לכם חתך של אוכלוסיה בכל עיר כמה מכורים יש?

פאולה רושקה: לא.

נסים זאב: אני מבקש שזה יעשה כי אם למשל באים ראשי ערים בפריפריה של תל אביב ואומרים, לנו אין מכורים, את צריכה להוכיח להם במספרים ובכתובות.

נסים זאב: אם יש לך את הכתובות ואת המספרים, אני יכול גם לחייב אותם, כי אם אני רוצה מחר להביא את החקיקה למשל שכל רשות צריכה להעמיד מבנה כפי שיש טיפת חלב, כפי שיש דברים אחרים, זה צורכי העיר, אז אני יכול לחייב.

נסים זאב: אבל אם בא ראש רשות, ואומר אדוני בשביל עשרה מתמכרים אני לא מוכן לתת בניין, בצדק.

נסים זאב: לכן אני בא ואומר, אם יש לי חמישים מתמכרים אני יכול לחייב אותו, כי זה תחנה בפני עצמה.

נסים זאב: אגב, אני יכול גם לחייב בהוצאות וזה מה שאני רוצה לגרום כדי לא להכביד על משרד הבריאות וזה השתתפות של הרשויות.

נסים זאב: אם שני ערים למשל בחלוקה, עם שמות, אני יכול להוכיח שחולון ובת ים, אז אני יכול לומר לבת ים, עם כל הכבוד, אתה תשתתף בהוצאות אם המבנה יהיה בחולון או ההפך, אבל אני אוכל להעביר את זה בחקיקה, אבל אם יש לי נתונים מסודרים.

פאולה רושקה: אנחנו ננסה בהחלט לארגן את הנתונים האלה, זה מאוד חשוב.

נסים זאב: זה חשוב מעבר לנושא התקציבי, כי זה גם נותן לך בחתך של אוכלוסיה אם זה משנה אם הוא גר בדימונה, האם באמת הנושא הסוציו אקונומי זה באמת משפיע או היום אצלנו זה כבר לא משפיע, כי את רואה את זה גם בבתים הכי טובים.

נסים זאב: השאלה בחתך של אוכלוסיה זה נותן גם אינדיקציה.

פאולה רושקה: נכון, איך זה מפוזר, באיזה סמים, באיזה קבוצות אולי, כי זה באמת סמים קשים כמו הרואין אני חושבת שזה פוגע באוכלוסיות יותר נמוכות וסמים אחרים אולי בין כל הילדים שלנו לצערנו, זה בעיה.

פאולה רושקה: אז אמרנו שחוץ ממתדון יש גם את התרופה היותר חדשה, סובוטקס, גם על זה המספר אנשים שמקבלים היום את התרופה זה עדיין נמוך ממה שהיה רצוי.

פאולה רושקה: אמנם, אנחנו התחלנו להכניס את התרופה הזאת באופן הדרגתי כי היו מדינות אחרות בעולם, איפה הוכנס בצורה מאוד גורפת ובלי פיקוח נכון, ואז חלק מהאנשים השתמשו בתרופה כזאת לשימוש ממכר במקום לשימוש נכון.

נסים זאב: זה ממכר?

פאולה רושקה: זה יכול למכר.

פאולה רושקה: אנחנו בגלל זה עושים את זה בצורה מאוד עם פיקוח ובגלל זה הכנסנו את זה מאוד הדרגתי בשביל לא ליפול בפח של מדינות אחרות שכבר נפלו בזה, אז אחד מהשיקולים היה להתחיל מאוד בהדרגה ועם פיקוח.

פאולה רושקה: זה גם מזכיר לי שעדיין יש לנו---

נסים זאב: סליחה שאני לא מקבל את התזה הזו, אני אגיד לך למה, כי אנחנו מדברים במכורים קשים שנידונים כמכורים קשים, זאת אומרת אין מצב, אני אומר את זה באופן חותך, שאדם שהוא מכור לסמים, אם את לא נותנת לו משהו חלופי שהוא לא ימשיך בסמים, אז אני לא יודע למה אני צריך לשאוף או לחשוב או להמתין לבדיקה מקצועית נוספת, אלא אם כן אין לי כוח אדם ופה זה מחדל, כי אני חייב לתת לו לאלתר את התרופה כדי שאני אוכל לגמול אותו כמה שיותר מהר.

פאולה רושקה: סובוטקס משתמשים בו לגמילה אשפוזית וזה באמת בתור גמילה אשפוזית זה הרבה יותר יעיל מהמתדון והרבה יותר מהר ואת זה אנחנו כן נותנים.

פאולה רושקה: זאת אומרת, באשפוזית היום יש אפשרות לקבל גמילה בסובוטקס, בהרבה פחות סבל, וזה בהחלט השג.

פאולה רושקה: מבחינה אמבולטורית, אנחנו צריכים לפתח יותר.

פאולה רושקה: אמנם יש בכל המרכזים אפשרות לתת אבל מעט.

פאולה רושקה: יש פה עוד בעיה, אני חושבת שזה לא רק שלנו, שיש גם המכורים עצמם, הרבה מהם עדיין פוחדים, שהם היו נגיד שנים על מתדון, הם פוחדים מהמעבר.

פאולה רושקה: גם המעבר ממתדון לסובוטקס לא תמיד פשוט.

פאולה רושקה: אז גם המכורים עצמם לא בדיוק ששים לקבל מייד את התרופה הזאת.

פאולה רושקה: למרות שמתחיל להיות יותר ניסיון בשטח ומתחילים לשמוע שזה יותר קל ומאפשר לתפקד יותר טוב ושיש פחות מחיר של תופעות לוואי וסיכון פיזי, יש פחות מקרי מוות במנת יתר עם תרופה כזאת, זה רבה יותר בטוח הייתי אומרת לאוכלוסייה.

פאולה רושקה: זו תרופה שעולה יותר מהמתדון, זה 500 שקל למטופל לחודש, לעומת מתדון שזה הרבה יותר נמוך, ממש גרושים לעומת זה, אז זה גם לכן דורש מאיתנו יותר תקציב.

פאולה רושקה: אנחנו היום מנסים להרחיב את השימוש בתרופה הזאת גם ללמד רופאים או פסיכיאטריים, גם במסגרות פרטיות.

נסים זאב: אם מישהו רוצה באופן אישי לשלם על התרופה?

פאולה רושקה: יש היום מספר קטן של מרכזים פרטיים שאנחנו נתנו אישור לרופא האחראי על המרכז, בגלל ניסיון רב בתחום שהוא יוכל לתת את התרופה הזאת, גם למישהו שרוצה באופן פרטי לקבל את התרופה, יש לו אפשרות, הוא לא רוצה גם להיחשף למסגרות ציבוריות, נתנו.

פאולה רושקה: אבל הייתה תקופה שהתחלנו להרגיש שיש קצת סחר בסם ולכן עצרנו טיפה את ההתפתחות, זה בדיוק הפחד, זה מול לתת ומול שזה יהיה סחר.

נסים זאב: אני מדבר על אותו פציינט שרוצה במקום מתדון לקחת את הסובוטקס, השאלה היא האם אני מאפשר לו את זה אם הוא משלם?

נסים זאב: למה יש סחר, אני נותן את הכמות.

פאולה רושקה: אני יודעת, אבל יש חלק מהאנשים לצערנו, זה בכל זאת אנשים מכורים, שחלק מהכמות הם לוקחים וחלק מוכרים.

נסים זאב: אבל הכמות לא מבוקרת?

פאולה רושקה: מבוקרת, אבל האנשים לצערנו עושים את זה גם וראינו מקרים.

פאולה רושקה: אבל בגלל זה יש תרופה יותר טובה במובן הזה שעדיין לא הוכנסה לארץ שזה סובקסון, שזה תרופה שהיא מאוד דומה לסובוטקס יחד עם חומר נוסף שמונע בעצם שימוש, זאת אומרת אם אדם יזריק את התרופה כמו שהוא מזריק הרואין או משהו אחר, הוא ירגיש כל כך רע שהוא לא יחזור לעשות את זה, ולכן מונע גם כן את השימוש הממכר בה.

פאולה רושקה: התרופה הזאת, החברה עדיין לא רשמה את זה בארץ, היא רוצה להיות בטוחה שאנחנו כן נשתמש בזה, שכן נזמין את התרופה, יש פה אינטרסים כלכליים.

נסים זאב: איך הפיקוח על בתי המרקחת בזה?

פאולה רושקה: אז ככה, יש גם את הנושא הזה של פיקוח על בתי מרקחת דרך בצורה ממוחשבת, התחלנו בזה, זה עדיין אני חושבת דיי תקוע, חבל, כי אם היה לנו פיקוח ממוחשב על בתי מרקחת, אם היינו מקדמים את זה, זה היה גם נותן לנו יותר ביטחון שיש לנו פיקוח טוב ואנחנו יכולים בעצם לאכוף.

נסים זאב: זה לא היה בתקציב של 2008?

פאולה רושקה: זה לא בתקציב של המחלקה שלנו, זה בתקציב נדמה לי של רוקחות.

פאולה רושקה: יש אישור וקיבלו את השלב הראשון, אני חושבת שאמור להופיע כי בדיון, נדמה לי שזה מופיע ושלא בוצר שהיא הייתה רפרנטית שלנו, עזרה לרוקחות להכניס את זה לתקציב, אבל את זה צריך לבדוק, אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודעת.

פאולה רושקה: אז הפיקוח פה זה גם מאוד חשוב בשביל שהטיפול ינתן נכון ואנחנו לא ניצור התמכרות חדשה לעוד חומר, חבל.

פאולה רושקה: אז זה לגביי התרופות, אני מקווה מאוד שגם הסובקסון תיכנס, אם החברה תשתכנע אנחנו נתחיל שימוש גם בתרופה בטוחה יותר.

פאולה רושקה: לגבי מיטות, קודם כל אנחנו אמורים השנה, סיימנו כבר את העבודה להוצאה של שלושה מכרזים להוספת מיטות לאשפוזיות, כאשר יהיו עשרים מיטות על כל אשפוזית אלכוהול שבשנה האחרונה בעצם לא הייתה כי היא נסגרה ואנחנו איכשהו אלתרנו מקומות לטיפול בכל זאת לאוכלוסייה.

פאולה רושקה: עשרים מיטות לאוכלוסייה ערבית ועוד עשרים מיטות לסמים דרום, מה שבעצם במכרז המפורסם שהיה בזמנו אף אחד לא זכה ולכן נשארה רק מסגרת אשפוזית אחת לסמים בקריית שלמה.

נסים זאב: והיום יש?

פאולה רושקה: והיום אין ולכן אנחנו עכשיו - - -

נסים זאב: אבל במכרז הזה, יש אנשים שהציעו את עצמם?

פאולה רושקה: אנחנו עדיין לא פרסמנו, אני יודעת שיש כמה אנשים שמעוניינים, אני שמעתי ככה שיש מסגרות שמעוניינות.

בני יעקב: אולי כדאי להעלות את הנושא החשוב שמה שקרה בשנה שעברה, העלות אחזקת מטופל שהיה עומד על 380 שקל ליום באפשוזית, במכרז האחרון נדמה לי הציעו פה 260.

בני יעקב: ואף אחד לא הציע את עצמו כי אמר אני לא הולך לשים כסף מהכיס, יש פה פער מאוד גדול.

בני יעקב: אני ישבתי בוועדות האלה המון פעמים ואנשים אמרו, אני לא יכול להחזיק מרכז בסכום כזה פר יום.

דרור חגי: אבל לא נקבע תעריף מראש, המציעים הציעו את התעריף.

דרור חגי: אנחנו מכירים את הנתונים, ה- 380 זה תמחור שלנו שהוא בעייתי לכשעצמו בהגדרה, מכיוון שאנחנו מעולם, התפקיד שלי זה איש תקציבים במשרד הבריאות, אני לא מפעיל שום מסגרת, זאת אומרת קשה לי מאוד לשבת מהמשרד שלי ולחזות מה העלויות של הפעלת מסגרת.

דרור חגי: אני יודע אבל מאנשי המקצוע, מדוקטור רושקה ומאנשים שעובדים איתה, שהאפשוזיות שפועלות במחיר של 262 עושות עבודה מצוינת ונותנות את השירות כמו שצריך, זאת אומרת שאפשר להפעיל את השירות הזה במחיר הזה, אין להם שום ביקורות מקצועית על האשפוזיות האלה וגם אין לנו שום סיבה לחשוב שמה שנאמר פה, שהם לא משלמים שכר ראוי.

נסים זאב: למשרד הבריאות יש אומדן של עלויות בעניין הזה או שאתם אף פעם לא תמחרתם?

דרור חגי: האומדן שיש לנו מורכב משני דברים, אחד זה התעריף שאני תמחרתי, אנחנו תמחרנו באגף שלנו, לתכנון תקצוב ותמחור, אבל הוא איזה שהוא משהו שנעשה בחלל ריק, זאת אומרת אנחנו לא באמת מכירים את העלויות כי אנחנו לא מפעילים את המסגרת, והדבר השני זה המכרז שכן נעשה ובו זכתה מסגרת שמפעילה את זה.

בני יעקב: אבל יש מסגרות שאתם כן מפעילים, לדוגמה האשפוזית ביפו אתם מפעילים אותה, זה שלכם ואתה יודע כמה היא עולה, זה הנתון אני חושב שאתה צריך להביא לפה, מול האשפוזית בקריית שלמה שיצאה למכרז, ואתה תראה פה פערים גדולים, תבדוק את זה.

דרור חגי: יכול להיות, אבל אם האשפוזית בקריית שלמה עובדת בסדר, למה זו בעיה?

נסים זאב: אם אתה רוצה היום לפתוח מרכז נוסף ואתה מתגמל מרכז אחר בסכום כפול, אז איך אתה רוצה לדרוש ממרכז חדש, אני יוצא כרגע למכרז שיסכים בחמישים או שישים אחוז מהעלויות.

דרור חגי: לא, במכרז אין הגבלה על עלויות, זה טעות, זה מה שאמרתי, במכרז המציע מציע את העלות שלו, בודקים אותו חמישים אחוז נדמה לי לפי איכות הטיפול, חמישים אחוז לפי העלויות ומי שמקבל את הציון המשוקלל הטוב ביותר זוכה והתעריף שהוא הציע זה התעריף שהתקבל.

דרור חגי: התעריף שאני תמחרתי לא קובע.

נסים זאב: צריכים לקחת בחשבון שמרכזים כאלה לא נפתחים לשם שמיים, אלא אם כן זה עמותה וזה מישהו עם אידיאלים ופותח כמו שהוא פותח בית כנסת.

נסים זאב: אבל בדרך כלל אנשים רוצים בסופו של יום שגם יהיה להם שכר בצידו, אז אם זה לא משתלם להם זה לא ישתלם להם, או שזה יהיה על חשבון המקצועיות, תהיה פחות מקצועיות, ויותר כלכלי.

נסים זאב: השאלה אם בנתונים משרד הבריאות במכרז אומר מינימום מה שאני דורש, דהיינו אם זה עובדים סוציאליים, אם זה פסיכולוגים, אם זה תנאים.

פאולה רושקה: הכנסנו את זה, במכרז החדש אנחנו הכנסנו יותר משקל על הצד המקצועי וגם על איזה סוג של כוח אדם שזה היה באמת קצת לוקה בחסר במכרז הקודם.

נסים זאב: מקובל עליי.

פאולה רושקה: תחלואה כפולה, יש לנו הבעיה של תחלואה כפולה זה בעיה עולה מאוד ושעד לא מזמן לא הייתה כל כך מודעות מה החומרה של התחלואה הכפולה.

פאולה רושקה: הרבה מאוד חולים פסיכיאטריים משתמשים במקביל בחומרים פסיכו אקטיביים וזה אחד מהסיבות שגורמים להם לחזור לאשפוזים.

פאולה רושקה: במקביל המסגרות לבריאות הנפש הם לא כל כך מומחיות בלזהות את השימוש בסמים האלה ולכן הטיפול שמקבלים שם הוא לא בדיוק הולם.

פאולה רושקה: הכי טוב זה מסגרת שבתוך המסגרות של התמכרויות עם צוות מומחה גם, פסיכיאטרי מומחה בתחום, שהטיפול יהיה שם.

פאולה רושקה: בינתיים יש לנו אשפוזית לתחלואה כפולה נפשית בבית חולים באר שבע, והשנה נדמה לי העלינו להם קצת את ההקצאה הכספית כי הם ביקשו עלויות יותר גבוהות וזה מופיע בתקציב שלנו בשביל לשפר את התפקוד של המקום.

פאולה רושקה: ויש אשפוזית לתחלואה כפולה גופנים היום שנותן מענה באמת למקרים מאוד קשים שאף מסגרת אחרת לא מסוגלת לטפל בהם.

פאולה רושקה: האנשים אלכוהוליסטים, עם בעיות גופניות מאוד קשות, אנשים שמאבדים הכרה וגם אנשים שמהרחוב, מפרויקט הלווינסקי, נותנים להם אפשרות להיגמל על המקום, תופסים אותם ונותנים להם אפשרות להיגמל באופן מיידי.

פאולה רושקה: זה באמת משהו מאוד חשוב שקורה.

פאולה רושקה: עכשיו, זה נכון שמספר המיטות שם לתחלואה גופנית זה עשר מקומות כאשר חלק מהם זה גם אנשים דרי רחוב.

פאולה רושקה: הסתכלתי על, אנחנו נתנו הקצאה מסוימת ולצערנו קשה לי מאוד להגיד השנה אם באמת יש צורך ביותר, בגלל שהמסגרת שהפעילה את זה גם בנתה דברים ולכן לא השתמשה אפילו בכל האפשרות שאנחנו נתנו להם מבחינה כספית, הם ביקשו הרבה פחות, הם השתמשו הרבה פחות.

פאולה רושקה: אני חושבת שזה בגלל ההתארגנות של המסגרת.

פאולה רושקה: זה יהיה מאוד מעניין לראות השנה אם תהיה עליה בביקוש ועל זה באמת אני לא יכולה לומר, ציפיתי ליותר דרישה, זה באמת אחד מהדברים שאני מוכרחה לומר.

פאולה רושקה: לגבי נוער, יש צורך בפיתוח באמת מסגרת יותר מיטות לנוער, נוער זה בעיה מאוד קשה ואנחנו חייבים לתת ריבוי של שירותים ולשפר את זה.

פאולה רושקה: כיום יש 16 מיטות לנוער.

נסים זאב: איך זה משתלב נוער ומבוגר?

פאולה רושקה: זה לא ביחד, זה בנפרד.

נסים זאב: חוץ מהתחנה של ליפתא, איפה יש עוד?

פאולה רושקה: אין לנו היום אשפוזית לנוער.

נסים זאב: אז מכל רחבי הארץ באים לליפתא?

פאולה רושקה: זה אשפוזית ארצית.

פאולה רושקה: אנחנו היום בתוכנית פיתוח ביקשנו תוספת של עוד 14 מיטות, להגיע לפחות ל- 30 מיטות.

נסים זאב: המיקום של ליפתא לא נראה לי שיכול להכיל עוד 14-15 מיטות.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים, אחת מהבעיות שליפתא היום מנסים להתארגן, אולי להתאחד עם עוד מקום ולנסות או למצוא מקום אחר בעיר אחרת או למצוא בניין אחר שיוכל להכיל בתוכו טיפול נכון, גם בנות בנפרד מבנים שזה יש צרכים מיוחדים לגיל הזה, לבנות לעומת בנים, אז אנחנו נראה אם הם יצליחו, הם חייבים לעבוד על זה, מציאת בניין אחר.

נסים זאב: אני מבין שהיום זה בנים ובנות מעורב, איך אני יכול ליצור הפרדה?

פאולה רושקה: זה מצריך לפעמים צוות ייחודי וגם שונה ובעיקר עלויות.

נסים זאב: יש לך חלוקה?

נסים זאב: אני רוצה לדעת בנים, בנות וגילאים.

נסים זאב: אני לא מדבר רק על האשפוז, אני מדבר על טיפול, יש טיפול יום, טיפול יום האם יש גם חלוקה של בנים בנות או לא צריך?

בני יעקב: יש בבאר שבע, המסגרת היחידה שהם עשו שם הפרדה, במרכז יום לנוער, הם עשו קבוצת בנים, קבוצת בנות.

פאולה רושקה: זה מרכז יום לנוער של הרווחה.

בני יעקב: כן, זה לא תחת אחריותם, זה מי שמפעיל את זה משרד הרווחה.

נסים זאב: מזה רק שעות שבאים לקבל את הטיפול ויוצאים?

בני יעקב: כן, מהבוקר עד הצהריים.

פאולה רושקה: מה שמשרד הבריאות השנה מתחיל להוסיף זה יועץ פסיכיאטרי למקומות האלה ששייכים לרווחה בשביל זהות אם יש פתולוגיה נפשית או מה ההבחנה האמיתית, אם צריך להפנות גם לטיפול תרופתי או לא, דבר שלא היה קיים היום.

פאולה רושקה: אנחנו הכנסנו גם בקשה למשרה כזאת מחולקת לארבע מקומות אזוריים, צפון, מרכז, דרום, כך שנוכל לראות גם כמה מבני הנוער יש להם תחלואה כפולה נפשית וכמה לא.

פאולה רושקה: אז זה גם משהו שהוא חדש שאפשר לומר שאנחנו מנסים לפתח.

נסים זאב: יש לנו את האגודה לבריאות הציבור.

נסים זאב: יש מישהו מעמותת "אלי"ס"?

יעקב קרוגליאק: אני מתנדב ביחידה בירושלים, פה אני נציג של עמותת אלי"ס, אמהות למען ילדים סובלים וכל, אספו משפחות שהילדים שלהם, הבנים שלהם זה ילדים מגילאים מ- 15-16, טיפש עשרה עד 30-40 וכולי.

יעקב קרוגליאק: את אמרת להיגמל, אנשים באים ואז אפשר להיגמל במקום?

פאולה רושקה: לא, אבל זה אשפוזית, זה שונה, במתדון, הטיפול זה טיפול תרופתי ממושך, הרבה מאוד אנשים לא מצליחים להיגמל, אולי יצליחו עם תרופות יותר טובות כמו הסובוטקס.

פאולה רושקה: עם מתדון מאוד קשה לצאת מזה, יותר קשה לפחות.

פאולה רושקה: עכשיו, מי שניסה פעם פעמיים שלוש טיפול גמילה והוא נכשל, זה אומר כבר משהו על חומרת ההתמכרות שלו ואין טעם שוב לחשוף אותו לגמילה וכישלון, גמילה וכישלון כי אז הוא יכנס באמת למקום נפשי הרבה יותר קשה ואז אנחנו במקרים כאלה ממליצים על טיפול תרופתי ממושך במתדון.

פאולה רושקה: זה לא אומר שאחרי מספר שנים של מתן מתדון, אם המצב יהיה יותר טוב, הוא יהיה יותר מאוזן, ניתן יהיה גם באופן אמבולטורי לעשות גמילה ממתדון, אפשר גם.

יעקב קרוגליאק: באשפוזית אפשר לעשות גמילה תוך שלושים יום?

פאולה רושקה: אפשר לעשות גמילה מהחומר, כן.

יעקב קרוגליאק: פיזית את מדברת.

פאולה רושקה: כן, אני מדברת על גמילה פיזית, אנחנו משרד הבריאות אחראיים על הטיפול התרופתי, מה שאנחנו קוראים די טוקס, השלב הבא זה באחריות של משרד הרווחה.

פאולה רושקה: חלק מהאנשים שעוברים באמת גמילה יכולים להיות מועברים לטיפול בקהילות טיפוליות ושם הטיפול ארוך מאוד.

יעקב קרוגליאק: מקבל את הטיפול רק מי שרוצה, אין מצב להכריח בנאדם?

פאולה רושקה: לא.

יעקב קרוגליאק: רק אם בית משפט מחייב, אתה תבחר, יש לנו דמוקרטיה, אתה תבחר או ללכת לבית סוהר או ללכת לטיפול, האדם בוחר.

יעקב קרוגליאק: אבל פצצה מהלכת מתקתקת, בין האנשים, בין הילדים, עושה שמות ברחוב ואין לנו אפשרות להכריח.

פאולה רושקה: היום יש איזה פרצה דרך החוק לאפוטרופסות, שלפעמים אפשר למנות אפוטרופוס למען המטרה הזאת, אבל בדרך כלל לא משתמשים באפשרות הזאת.

בני יעקב: עומד להיות דיון נפרד בשאלה גם עם משרד המשפטים של כל הנושא של אשפוז כפוי.

יעקב קרוגליאק: האם יש היום מסגרת של די טוקס ממתדון?

יעקב קרוגליאק: כי מתדון זה אמצעי לצאת החוצה.

פאולה רושקה: בטח, יש אשפוזיות.

נסים זאב: השאלה היא אם אפשר במינון, לצאת ממתדון, להיגמל?

פאולה רושקה: אפשר, בטח, אבל למקרים שיש סיכוי, כי חבל שהוא ייגמל ממתדון ועוד פעם ייפול במעגל של סמים.

יעקב קרוגליאק: יש לך אינדיקציה פחות או יותר כמה נגמלו אם יש בכלל דבר כזה?

יהודה כהן: אני יכול לתת כמה נתונים, אבל אני לא רוצה להפריע.

יעקב קרוגליאק: באתי ללמוד על הנושא, אני מנסה לשאול שאלות בשביל ללמוד על הנושא, לכן השאלות שהיו לי גם באמת מה שאדון זאב שאל, האם יש אנשים שנגמלו בסופו של דבר?

יהודה כהן: אני רוצה להגיד אולי משהו יותר כללי, אבל אולי לאור שאלתך ולגבי נתונים, אנחנו בזמנו במסגרת, לפני 15 שנה עשינו בדיקה של הנגמלים במסגרות אשפוזיות, האשפוזית זה בדרך כלל גמילה פיזית שנעשית דרך אגב תוך שבוע אפילו, לא צריך לחכות אפילו מעבר לזה, כאשר משתחררים כעבור שבועיים או כעבור חודש.

יהודה כהן: כעבור שנה עדיין 70% מהם היו נקיים, כעבור חמש שנים, 90% חזרו, זאת אומרת שהאפשרות לצאת מתוך הנושא הזה באופן טוטאלי היא קטנה, לא שהיא בלתי אפשרית, היא קטנה.

יהודה כהן: זאת אומרת, אם אתה תחייב מישהו לעבור גמילה אז הוא יעבור תוך שבוע את הגמילה, אבל הוא מהר מאוד יחזור.

יעקב קרוגליאק: אבל אם אני אלווה אותו הלאה?

יהודה כהן: אז לכן השאלה פה היא לא רק השאלה של הטיפול הרפואי נקרא לזה והפסיכו סוציאלי, אלא גם של השיקום ושבלי שיקום, אם זה לא הולך ביחד הסיכוי לצאת מהעניין הזה הוא מאוד קלוש.

יהודה כהן: נקודה נוספת זה השאלה מהם המטרות של המסגרות האלה.

יהודה כהן: אני הייתי רואה שתי מטרות עיקריות, מטרה אחת היא מטרה אישית, שאדם יחיה חיים נורמטיביים, חיים ללא פשע ללא גרימת נזקים, לא לעצמו ולא למשפחתו ולא לחברה מסביב, חיים נורמטיביים, זה מטרה אחת.

יהודה כהן: המטרה השנייה שהוא לא יגרום לאחרים להיות שותפים לתרבות הזאת של תרבות הסמים.

יהודה כהן: מפני שנרקומן שהוא פעיל כנרקומן "לא חוקי" נקרא לזה, הוא בעצם גורם לאנשים להצטרף ואז הנזק הוא לא רק שלו אלא של עוד אנשים.

יהודה כהן: אם אנחנו מצליחים לשלב אותו בחיים נורמטיביים עם המתדון ואנחנו מונעים ממנו לגרום נזק לאחרים, אם מבחינת פשע ואם מבחינת הדבקה, עשינו הרבה מאוד.

יהודה כהן: אבל אני הייתי אומר שבעצם הקריטריון האם הוא, אנחנו אצלנו עושים בדיקות שתן, במסגרות שלנו של המתדון, היום יש לנו כ- 12 מסגרות שרובן הן של האגודה לבריאות הציבור ויש את איכילוב ואת משרד הבריאות, והקריטריון הוא שימוש בסמים נוספים, סמי רחוב.

יהודה כהן: יש לנו על זה דיונים, מבחינתי אדם שמתמיד להשתמש בסמי רחוב, זה אומר שהוא בעצם עדיין עוסק בפשע וזה אומר שבסופו של דבר השאלה האם החברה צריכה להמשיך לתת לו את השירות הזה, מפני שאז בעצם למה אנחנו נהפכים, לספקי סמים, מפני שהוא לא חי חיים נורמטיביים, הוא ממשיך להדביק אחרים.

יהודה כהן: זאת אומרת המטרות של חיים נורמטיביים לא מתקיימות לגביו והאם לא כדאי להשתמש באמצעים האלה לשקם את אלה שאנחנו כן מטפלים ושכן רוצים לחיות חיים נורמטיביים.

יהודה כהן: זו אחת השאלות שאנחנו העלנו כשאלה ושהאמצעים הם נתונים, האמצעים הם מוגבלים, אז בוא נעשה בהם את המקסימום לטובת אלה שכן רוצים וכל אלה שמשתמשים בנו לרעה אני חושב שבשלב מסוים צריך להגיד להם סטופ ולפחות לזמן מסוים להוציא אותם מתוך המסגרת עד שהם יחליטו שהם כן רוצים.

נסים זאב: השאלה אם יש מישהו שאומר להם שאנחנו יודעים שלפי הבדיקות אתם משתמשים בסמים?

יהודה כהן: בוודאי.

פאולה רושקה: יש ועדות משמעת וועדות חריגים.

נסים זאב: כשמגלים אותו, האם זה מזעזע אותו?

יהודה כהן: אנחנו משעים אותו, מגלים אותו אחרי פעמיים שלוש, יש כל מיני סנקציות.

פאולה רושקה: הוא אומר מה זה אומר לגבי הבנאדם עצמו.

נסים זאב: הוא לא מתייחס?

יהודה כהן: היום המסר הוא לא חד משמעי.

נסים זאב: אין פה שום ענישה?

בני יעקב: יש, בוודאי, אם מגלים מישהו, נניח שמישהו מקבל מתדון בירושלים, בדרך כלל בפעם הראשונה והשנייה קצת סומכים, בפעם השלישית, יגידו לבנאדם, תשמע, אתה לא יכול לקבל פה עכשיו שבועיים מתדון, בשביל לקבל מתדון אתה תקבל ליפו, כענישה, כמשהו שיזעזע אותו.

בני יעקב: בשבילו לנסוע שבועיים מירושלים ליפו לקבל מתדון זה קשה.

נסים זאב: אני רוצה להבין, בעצם המתדון זה נהיה כמו מים מבחינתו.

יהודה כהן: כמו תרופה כרונית.

נסים זאב: אני אומר מים אחרונים זה כאילו שזה רק הייתי אומר הבונבוניירה שלו, כי אם הוא משתמש בסמי רחוב, אז התרופה הזאת היא בעצם רק לספק, להשלים בוא נאמר את החסר.

פאולה רושקה: משלימים את החסר, מאידך אם הוא לא מזריק זה כבר מאוד חשוב.

יהודה כהן: יש טענה שהשימוש בהזרקה, הזרקה היא גומרת למחלות נוספות שמעבירים את המזרקים את השנים מאחד לשני, הפטיטיס אי ואיידס ועצם העניין שאם מונעים ממישהו להזריק יש פה גם מניעת מחלות נוספות, זו הטענה.

נסים זאב: אני מכיר בדיוק את הבעיה של סמים, לפעמים אם את זורקת אותם באמת, הם כן מזדעזעים מזה והם חושבים, עכשיו זה מוות וחיים.

נסים זאב: זאת אומרת או שאני יוצא או שאני הולך למות ואם הוא מגיע למצב כזה, יש לו יותר כוחות נפש להתמודד.

נסים זאב: עכשיו מה קורה, בעצם כשהוא בא כל פעם, מדברים איתו יפה, תשמור על עצמך, הוא בעצם ממשיך, יש מי ששומע אותו, נותן לו אולי יותר כוחות להמשיך בדרך שלו, כי מבינים אותו.

נסים זאב: ברגע שאני מבין אותו אז בעצם הוא גם מסכים איתי, אז אולי זה גם נכון לעשות את זה.

פאולה רושקה: זה באמת אחד מהדיונים שאנחנו מדברים.

יהודה כהן: השיקום הוא מאוד חשוב ושבלי ההשלמה הזאת של השיקום אנחנו בעצם נותנים לאנשים שאין להם יכולת להתמודד בעצם, הרי הסם הוא סוג של התמודדות עם החיים, עם מתמודדים עם החיים והבעיות של החיים באמצעות בריחה, באמצעות הסם ואם אנחנו לא נותנים להם את האפשרות של השיקום, אנחנו קצת לא מאפשרים להם ממש לצאת בסופו של דבר.

יהודה כהן: לכן הנושא הזה של השיקום הוא בעצם מאוד מוזנח, למעשה התחום של השיקום אצל מכורים לסמים כמעט לא קיים, לנו יש מסגרת בבאר שבע שהיא מסגרת זולה, ממש לא יקרה ויש שם עשרות אנשים שבאים וזה פשוט חבל, חבל שאין אפשרויות לטפח את הנושא הזה, שזה קשור גם למוסד לביטוח לאומי, יש שם הקרן לשיקום נכים ואגף הנכות.

יהודה כהן: הקריטריון שם היום, בעצם יש אפשרות לשלב, אנחנו מנסים, יש חוק לשיקום נכי נפש בקהילה ומי שהוא גם מכור לסמים וגם יש לו בביטוח לאומי נכות נפשית ב- 40% אז אפשר לשלב אותו, אנחנו מנסים דרך זה, אבל לרוב אין להם את זה, ולכן צריך משהו לנושא של שיקום בתחום הזה.

יעקב קרוגליאק: מה שיש שם בביטוח לאומי, זה מאוד דל, מה שיש אלה שכן מצליחים להיכנס ואם היה אפשר לפתח את זה כמו שאדון יהודה אומר, לפתח את העניין של ללוות את הבנאדם אחרי שהוא עשה די טוקס וללוות אותו צריך לא חודש ולא חודשיים אלא שנה אולי שנתיים, זה בניית כפרים, כפרי עבודה או כפרי, זה נשמע אולי לא יפה כפרי עבודה.

יהודה כהן: אני מדבר על תעסוקה, בלי כפר, יש כפרים היום, אני מדבר על פשוט תעסוקה, לתת לאדם תעסוקה בעצם נורמטיבית שהוא יכול להתפרנס, שהוא יכול להתקיים.

יהודה כהן: אני לא מדבר רק על די טוקס, אני אומר גם אלה שמשתמשים במתדון, אבל רק במתדון ולא בסמי רחוב, לתת להם את האפשרות לחיות חיים נורמטיביים, ואז לא יהיה להם את הסם הזה, יהיה להם את התרופה הזאת לכל חייהם.

יעקב קרוגליאק: עם מתדון יש בעיה, יש אנשים שמשתמשים במתדון, באים והם נקיים, חמש שנים ושבע שנים ו- 15 שנה, זאת אומרת הם קשורים לזה, הם לא יכולים להיפתר מזה, הם גם פוחדים מזה, כי קשה מאוד לבנאדם שהוא מכור, הראש עובד אצלו אחרת, צורת חשיבה, התנהגות חשיבתית היא אחרת, קשה מאוד להאמין, בוא נוריד לך מינון, תעזוב, זה יסתדר, בוא תנסה, אפילו שעובד סוציאלי מדבר איתו, הוא אומר לו בוא תנסה, הבנאדם לא מאמין, קשה לו מאוד.

יעקב קרוגליאק: אני מכיר אחדים בודדים מתוך מאות שהם בכיוון בכלל של ירידה.

נסים זאב: שמענו את הנתונים, הוא אמר לך שאין מצב כזה שלאחר חמש שנים כולם חוזרים לסמים, זה דברים ברורים.

פאולה רושקה: לגבי השיקום, מה שאתה התחלת להגיד, אנחנו השנה ביחד עם מחלקת השיקום שלנו, של משרד הבריאות, שהיא קשורה בעצם להפעלה של החוק של נכי נפש, שיקום נכי נפש בקהילה, מנסים לפתוח מסגרת למכורים בעלי תחלואה כפולה, שיהיה הוסטל בדיור מוגן בשבילם, זה משהו חדש גם כן שמנסה לקדם, אפרופו מה שאמרנו.

יהודה כהן: אנחנו פתחנו הוסטל למכורות לסמים לשעבר ועם דיור מוגן עבורן, וזה מאוד מוצלח, זה בחיפה, יחד עם הרשות למלחמה בסמים.

יהודה כהן: יש שם 16 מיטות וזה לאחר גמילה וזה ממש מוצלח ואחרי שהן עוזבות אצלנו, אנחנו לקחנו דיור מוגן וגם משקמים אותם.

נסים זאב: זה מוגבל לתקופה?

יהודה כהן: המסגרת שלנו היא שנה אבל לאחר מכן הדיור המוגן הוא לא מוגבל וגם מסדרים להם עבודות ומנסים לשקם אותן.

יהודה כהן: מקום מאוד יפה.

בני יעקב: כדאי לך לבקר שם אדוני, אני מוכן אפילו כנציג הרשות לקחת אותך, כדאי לך מאוד לראות את המסגרת הזאת, זו מסגרת ייחודית מאוד.

פאולה רושקה: הייתה בקשה להוסיף גם אשפוזית.

יהודה כהן: זה שירות מעולה ברמה הכי גבוהה והנשים לא משלמות שקל, שזה ממש יפה.

פאולה רושקה: בדיוק אפרופו מה שאמרת, נשים וגברים בנפרד.

יהודה כהן: ומי שמממן זה הרשות למלחמה בסמים והיא יזמה את זה גם.

נסים זאב: המבנה הוא של הרשות?

בני יעקב: לא, הוא שכור.

אירינה לווית: אנחנו האימהות רואות שהתרופות שמקבלים המכורים, הם מתחילים לעזוב אותם לאט לאט כי זה לא מספיק.

אירינה לווית: הקמת מרכזי יום זה טוב מאוד, השאלה היא האם בנאדם לא רוצה להיות שם?

אירינה לווית: די טוקס עבר והוא רוצה לעזוב, גמילה פרטית אני מבינה מזה, אבל גמילה זה כסף של משלם המיסים, אם זה פרטי בסדר בנאדם שילם, עזב ברח שלום.

אירינה לווית: האם יש תוכנית ממשלתית מדינית בקשר לעניין של הגמילה?

אירינה לווית: אם לא יהיה פיקוח מבחינה משפטית ומבחינת המשטר, התרופות יכולות רק לסייע כשלב אחד קטן אבל לתקן את המצב באופן נורמאלי צריך עוד והן ממש כואבות וזועקות לעזרה.

פאולה רושקה: האם את יודעת שיש גם פורום לזכויות נפגעי התמכרויות במשפחות, אולי כדאי היה להתאחד איתם.

אירינה לווית: האמהות שלנו שמתחילות לעבוד עם מחלקת הגמילה בראשון, מתחילים לנסות בעצם.

אירינה לווית: אנחנו רוצים לדבר עם אנשים בעלי מקצוע, עם רופאים, עם עורכי דין.

פאולה רושקה: אם הם יזמינו אותנו, אם הם יבואו אלינו, יש גם פורום מיוחד של זכויות נפגעי התמכרויות.

בני יעקב: תן לו את הטלפון שלי אנחנו נחבר אותם, אנחנו נוכל לעזור לכם.

איגור גרכובסקי: הוא קשור לזה כי הילד שלו מכור, הבדיקות שתן שעושים שם שזה לא משקף, הוא יודע שהבן שלו לוקח עוד, משתמש בסמים נוספים וזה לא משקף.

איגור גרכובסקי: 50-70% רוצים להיפטר מהמתדון הזה כי זה קושר אותם כמו חבל אבל הם מפחדים מהתוצאות.

איגור גרכובסקי: הדי טוקס האמיתי והמהיר זה רק באופן פרטי וזה יקר מאוד.

איגור גרכובסקי: הוא טוען שהבן שלו יושב על מתדון כבר ארבע שנים, ומבחינת הורדת מינון - - -

נסים זאב: זה לא הנושא עכשיו.

בני יעקב: מי שמעוניין להיגמל, גם במרכזים שלנו יש אפשרות, יש כאלה שעוברים את זה, מי שמעוניין, אם הבן שלו מעוניין אין שום בעיה שהוא יעשה את זה.

בני יעקב: כל המרכזים בארץ של המתדון זה אנחנו, מאיפה אתם ראשון?

בני יעקב: לאיפה אתם הולכים?

בני יעקב: לאידלסון, אז זה לא אנחנו אבל הם גם מאפשרים לעשות גמילה, אין שום בעיה.

בני יעקב: אני אגיד את עמדת הרשות, קודם כל הרשות חושבת שבכל עיר מעל חמישים אלף תושבים צריך להיות יחידה למתן מתדון, לא ייתכן היום שאנשים מחכים חצי שנה בתור בשביל לקבל מתדון, אפילו יש מקומות שיותר.

בני יעקב: אנחנו מקבלים המון פניות וממש עומדים חסרי אונים.

נסים זאב: בגלל התקציב?

בני יעקב: זהו, זאת השאלה, אני לא בטוח שלזה אין תקציב, אני לא יודע כמה מהתקציב של משרד הבריאות באמת נוצל לצורך העניין או שזה יותר באמת עניין של פריסה והערכות.

נסים זאב: מה זה מחכים?

בני יעקב: גם אני שואל את השאלה, אני שואל את זה כנציג הרשות.

נסים זאב: זאת אומרת, מבקשים נניח 6000 איש, מקבלים 3000.

בני יעקב: בדיוק, אז 3000 מחכים בהמתנה חצי שנה.

נסים זאב: איך אני יודע שהם מחכים, בגלל שהגישו איזשהו נייר שאני זקוק?

בני יעקב: נניח שאני בא לתחנת מתדון בירושלים, לצורך קבלת מתדון, תור ההמתנה בירושלים ובתל אביב, זה חצי שנה.

בני יעקב: יש המון מקרים, ומנהל מתדון אומר, אני לא יכול, יש הקצאה.

נסים זאב: אני שואל שאלה אחרת, האם אלה מהרשימה הם מכורים לסמים?

בני יעקב: כן, בוודאי.

נסים זאב: אז איך יכול להיות, זה שאלה מאוד עקרונית ואני רוצה לחדד אותה, איך יכול להיות שמתמכר לסמים בסוף תהליך של כל טיפול הוא לא ממשיך עם מתדון, מה פתאום הוא צריך להיות בהמתנה?

נסים זאב: אם הוא היה מתמכר סמים בדרך כלל ועכשיו הוא נגמל, הוא קיבל אשפוז פיזי, איך יכול להיות שהוא לא ממשיך עם מתדון?

בני יעקב: אתה מדבר על שתי אוכלוסיות שונות, אנחנו מדברים על אוכלוסיות שכמו שפאולה אמרה שהם היו בהמון ניסיונות גמילה, הם הגיעו למסקנה, יכול להיות הרבה פעמים יחד עם העובדת הסוציאלית שלהם ביחידה העירונית, שהם לא מסוגלים יותר להיגמל והם נשלחו לקבל מתדון.

בני יעקב: הוא מגיע למנהל התחנה נגיד בירושלים, בירושלים אומר שבתאי לוי, יש לי הקצאה ל- 300 מטופלים, לדוגמה, אבל פונים אליי 600, אני לא יכול לתת מענה.

נסים זאב: והפנייה היא של עובדים סוציאליים?

בני יעקב: בדרך כלל כן, זה החיבור.

פאולה רושקה: יש בעיה נוספת שאולי גם זה משבש קצת, שיש חלק מהאנשים המכורים שנרשמים בגלל דווקא בעיה של תור המתנה למספר מקומות בו זמנים ואין לנו עדיין משהו מרכזי שאנחנו נוכל לדעת אוטומטית במחשב, האדם הזה כבר רשום במקום אחר.

פאולה רושקה: ואז יכול להיות שיש גם כפילות של תור המתנה.

יהודה כהן: יש הערכה של בין 500-1000 איש להמתנה שלא מקבלים שירות, אנחנו לא יודעים בדיוק את המספר המדויק, כמה זה המספר האמיתי.

יהודה כהן: מה שקורה יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת, אנחנו מוגבלים היום ב- 2650 מטופלים, זה התקציב שהקוצב לנושא---

פאולה רושקה: השנה זה יהיה 2800.

יהודה כהן: עדיין יש איזשהו תור של כ- 500 איש נניח, או עד 1000 איש שיהיו, מה שאני אמרתי בתחילת דברי שבעצם אם אנחנו לא נטפל באלה שבעצם אנחנו לא מועילים להם והם רק בעצם באים לקחת כמו שאמרת את הסם הנוסף, בעצם אנחנו מפנים מקום לאלה שכן מעוניינים לקבל שירות ולצאת מהתחום של הפשע.

נסים זאב: זה קריטריון פנימי של משרד הבריאות?

יהודה כהן: נכון, לכן דיברנו על זה ואז בעצם לא צריך להוסיף כסף.

דרור חגי: לפי מה שיהודה אומר, 6000 האלה זה לא באמת מספר נכון כי אנחנו צריכים להתמקד באלה שבאמת מעוניינים להיגמל ואז זה פחות מ- 6000, אלה שבאמת יש להם רצון.

יהודה כהן: 6000 אנשים זה הערכה של ארגון הבריאות העולמי, מדינה בסדר גודל של ישראל - - -

בני יעקב: גם אנחנו מעריכים כרשות.

דרור חגי: אבל לא כולם רוצים להיגמל.

בני יעקב: זה בנושא המתדון.

בני יעקב: בנושא האשפוזיות אנחנו חושבים שחשוב מאוד וזה צורך שיהיה אשפוזיות כמו שהיה עד לפני שנתיים גם בצפון וגם בדרום, לא ייתכן שמישהו מהדרום ייסע לרעננה לקבל, להתקבל באשפוזית, ולא ייתכן שמישהו מהצפון, מקריית שמונה ייסע לרעננה.

בני יעקב: בעבר הייתה אשפוזית בחיפה שלדעתי, אני מכיר אותה שנים ואנחנו מכירים אותה, היא הייתה מצוינת והיא נסגרה בגלל הסיבות האלה, נושא התעריף.

פאולה רושקה: וגם היא לא זכתה במכרז.

בני יעקב: כן, אבל בגלל זה, אני אומר עוד פעם, זה נקודה חשובה, אני מעלה את הנקודות פשוט כנציג הרשות.

בני יעקב: גם נושא האלכוהול כבר שנה אין מענה לטיפול באלכוהול, אני חושב שמשרד הבריאות צריך להיערך לזה.

בני יעקב: הסובוטקס אני לא יודע ב- 2008 אם יש כבר הערכות לזה, אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים שיש דרישה יותר ויותר לטיפול בזה, פונים יותר ויותר אנשים.

נסים זאב: בגלל המודעות?

בני יעקב: כן, גם בגלל המודעות, גם בגלל ההפעלה של המקום, זה עובר, בין המכורים זה גם עובר בין אחד לשני, אז זה עושה את שלו, לאט לאט זה מתחיל לטפטף.

בני יעקב: בסופו של דבר אנחנו חושבים שצריך להיות איזה שהיא הערכות ב- 2008 באמת שהיא יותר שולטת בפריסה הארצית ואני יכול להגיד שאנחנו עובדים על בשיתוף פעולה ביחד עם משרד הבריאות ואני מקווה שב- 2008 זה באמת ייעשה.

בני יעקב: מה שאני חושב שהוועדה תוכל אולי, אדוני יוכל לקדם, זה באמת את כל נושא התקציב, להגדיל את נושא התקציב ולהשפיע על ראשי רשויות שיהיו מוכנים להפעיל אצלם בערים.

נסים זאב: אני רק מסכם את הדיון, אני רוצה לומר כך שבסופו של דיון המסקנה היא שיש צורך להרחיב את המרכזים של חלוקת המתדון, להגדיל את מספר המיטות ברחבי הארץ ולבדוק באופן אמיתי את המספרים שזקוקים למתדון או לתרופה חלופית וחייבים לתת מענה לאותם אנשים, כי המשמעות שהם לא מקבלים בזמן את התרופה, הם חוזרים למעגל הסמים.

נסים זאב: כל הניסיון שלנו לתת בהתחלה את כל הכוח שזה תקציב אדיר, שזה כולל אשפוז, בסופו של דבר אנחנו מקבלים אותם חזרה במעגל הסמים רק בגלל שיש חסר במתדון שזה פרוטות ביחס לטיפול, בעלויות של משרד הבריאות.

נסים זאב: אנחנו חייבים למנוע את זה גם כדי למנוע נזק נוסף מאותם אנשים שאנחנו יכולים לתת להם את הטיפול בזמן.

נסים זאב: אני מודה לכם, אנחנו כותבים את המסקנות שלנו, אני אביא אולי הצעת חוק בנושא של לחייב רשויות מקומיות כמו שאמרתי, אבל זה אחרי שיהיה לי את הבדיקה ואת החתך.