ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 384, 2007-12-18 13:30

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – פריסת חובות למפלגה), התשס"ח-2007.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם עלו שלושה נושאים מהותיים, שמהם אני רוצה לגזור את הדיון היום ולנסות להגיע למסקנות.

מנחם בן-ששון: נושא ראשון, לאפשר לסיעות לקחת מקדמות לפי כוח הסיעה בכנסת, ולהיזהר מאוד כאשר לוקחים מקדמות לפי הכוח ברשות המקומית, ובוודאי שלא 200% על-פי כוח חזוי כפי שקובע סעיף 10 בחוק הבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: נושא שני, חייבים להגדיר תקרות הוצאה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית ממקדת את זה בסעיף השני בדברי ההקדמה שהיא מציעה לנו.

מנחם בן-ששון: היום מותר עד 200% מסכום חזוי, שיכול להיות סכום הזוי.

נורית ישראלי: צריך לקבוע תקרה ריאלית יותר.

מנחם בן-ששון: ונושא שלישי, שגזברי המפלגות העלו, לנסות ליצור תמריצים בתוך המפלגות גם למועמדים וגם לפעילים, שישמרו על החוק, כדי שאנשים יידרשו לתת דין וחשבון על מה שעומד לרשותם.

מנחם בן-ששון: היום רציתי להתמקד בהתמודדות עם הנושאים הללו.

מנחם בן-ששון: האם ניתן להתמודד עם השאלות הללו באמצעות חוק מימון המפלגות, שנתון לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מבלי לעסוק בשאלה החשובה מאוד שנוגעת לתיקון חוק שאנחנו לא אחראים עליו – חוק הרשויות המקומיות, שעליו, כפי שדיווחתי בעבר לחברי הוועדה, אדבר עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

מנחם בן-ששון: שוחחתי אתו ואולי נגיע למסקנה שנצטרך להגיש הצעת חוק פרטית כדי להגדיר את שלושת הנושאים שבהם פתחתי את הדיון מתוך המסמך של היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי, כפי שאמרתי, לעסוק בסעיף שעוסק במימון המפלגות, לעסוק בסוגייה שאנחנו יכולים דרכה להתמודד עם הבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אגיד גם מה סיבת הדחיפות, שחזרנו עליה פעם אחר פעם.

מנחם בן-ששון: סיבת הדחיפות, שאנחנו עומדים לפני בחירות ברשויות המקומיות ואם לא נקבע הנחיות ברורות על המותר והאסור נמצא עצמנו ביום מן הימים עומדים שוב בפני שוקת שבורה.

מנחם בן-ששון: אני מסב תשומת לבכם לנתונים שהעבירה לי היועצת המשפטית אתמול ומופיעים גם באתר הוועדה.

מנחם בן-ששון: לא אגיד שלא האמנתי למראה עיניי כי היא כבר הזהירה אותנו מראש בדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: בנתונים של משרד הפנים לאחר הבחירות בשנת 2004 נאמר שסיעות לקחו, גם כאלה שהיו להן חובות, הרבה מעל ומעבר למה שהן מסוגלות.

מנחם בן-ששון: אני משבח את תנועת ש"ס, ואמרתי את זה לחבר מן הסיעה שלהם, שידעה לשמור על המידתיות על אף שהיתה יכולה לקפוץ עד לשמיים על-פי תפיסת ה-200% מסכום חזוי.

מנחם בן-ששון: תראו לאן הגענו – תנועות לקחו מקדמה של 36 מיליון שקלים והביאו לחוב מחושב של 18 מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: ברור שנקודת המוצא בלתי מאוזנת בעליל.

מנחם בן-ששון: חברינו מהליכוד אמרו לנו בישיבה הקודמת: לא היינו יכולים לעמוד בפני הלחץ.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי את מה שאתם אמרתם.

מנחם בן-ששון: אחרי כן חזרתי והסתכלתי על המספרים.

מנחם בן-ששון: אתם באמת צודקים.

מנחם בן-ששון: פתח הרעה נמצא בחוסר היכולת שלכם להשתלט על המערכות בבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: היום אני מנסה להגיע, ואני מקווה שאפשר להגיע לכך בצורה מתונה וסבירה, באמצעות הוועדה שפורסת את החובות להשגיח גם על מנגנון לקיחת החובות.

מנחם בן-ששון: הרי מה אתם אומרים?

מנחם בן-ששון: אם בסופו של יום מועמד יצטרך לעמוד בפני המנגנון שמתיר את החובות, שיאמר לו רטרואקטיבית: אם היה לך חוב של 30 מיליון שקל לא תקבל הפעם פריסת חובות, אז ברור שלא ייקח היום מקדמות גדולות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על הדברים ומתנצל שאני חוזר על דברים שחלק מן הנוכחים כבר שמעו.

מנחם בן-ששון: בשלבים הראשונים של הדיון הגענו לשתי מסקנות.

מנחם בן-ששון: ראשית, ועל דעת אנשי המנהלות של הסיעות, בשום פנים ואופן לא ניתן לחברי ועדה אפשרות לפריסת חובות של קנסות.

מנחם בן-ששון: קנס הוא קנס באשר הוא.

מנחם בן-ששון: אגב, הקנסות של מבקר המדינה מדידים בדרך כלל.

יהודה אבידן: אמר לנו כבודו שכך ייקבע, אולם בהסתייגות ממילה אחת.

מנחם בן-ששון: בינתיים אמרתי שלא יהיו הרחבות.

יהודה אבידן: אמרנו שצריך במקביל לפתור את הבעיה של מבקר המדינה.

יהודה אבידן: אם היא לא תיפתר, אולי נבקש לא לפרוס.

מנחם בן-ששון: משנתי סדורה, ושמעת אותה כבר.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי, ראשית, התפיסה הקונצנזואלית של הוועדה, שאי אפשר לפרוס קנסות באשר הן.

אופיר פינס-פז: זה שינוי של הסטטוס קוו הקיים.

סיגל קוגוט: זה לפי הדין הקיים.

מנחם בן-ששון: הוא דייק כשאמר סטטוס קוו, ולא דין.

אופיר פינס-פז: עו"ד סיגל קוגוט, נשים אותך לשנה במפלגה ואז, האמיני לי, תחייכי פחות.

אופיר פינס-פז: כולם מבסוטים.

אופיר פינס-פז: בואו תנהלו מפלגה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לנהל מפלגה.

שמואל גולן: היתה מפלגה אחת שחייכה, אבל התפרקה.

מנחם בן-ששון: שנית, אמרנו שהבעיה לא נעוצה בלקיחת המקדמות לבחירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לפרוס חובות?

מנחם בן-ששון: נגיע לזה מייד.

מנחם בן-ששון: דבר שלישי, מכיוון שהבעיה נעוצה בבחירות לרשויות המקומיות צריך בדרך כלשהי להגדיר מה מותר ומה אסור בלקיחת מקדמות בבחירות לרשויות המקומיות משום ששם נעוץ שורש הבעיה, ועוד מעט ננתח את נתוני משרד הפנים.

מנחם בן-ששון: מי שזוכר את הדיון הראשון בסוגייה הזאת, נאמר אז שמבחינה פורמלית אין היתר בחוק לפריסת קנסות בשום סעיף.

מנחם בן-ששון: עד היום זה נעשה לא לפי החוק.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להגיד שיושב-ראש הכנסת הקודם היה עבריין?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הוא קיבל ייעוץ משפטי.

גדעון סער: הוא קיבל הרשאה ממבקר המדינה, דרך אגב.

מנחם בן-ששון: למה עליי להתווכח על מה שהיה?

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים במה שיהיה.

גדעון סער: אבל לא כך היה.

גדעון סער: ההנחה שכולם מסכימים שלא תהיה פריסת קנסות, עומדת במחלוקת.

מנחם בן-ששון: תתקנו את זה.

מנחם בן-ששון: עליכם להבין, אם לא נתקן שום דבר, נשאיר את הדברים כפי שהם, החוב היחיד שאפשר לפרוס על-פי הכתוב בחוק הוא החוב לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: סעיף 26 בחוק הבחירות לרשויות המקומיות מאפשר לפרוס חובות, אך פרט לכך בשום מקום בחוק אין היתר לפרוס חובות.

מנחם בן-ששון: עלינו לשאול עצמנו מאיזה כוח עד היום התירו.

מנחם בן-ששון: התשובה, שכנראה אין היתר, ההיתר ניתן בטעות.

מנחם בן-ששון: בהנחה שההיתר ניתן בטעות, השאלה אם אנו רוצים להתיר.

מנחם בן-ששון: יצאנו לדרך במגמה להכשיר את פריסת החובות.

מנחם בן-ששון: האנשים שישבו מסביב לשולחן אמרו שאין סיבה להכשיר פריסת חובות בגין קנסות ולא צריך להכשיר חובות בגין מקדמות לבחירות.

מנחם בן-ששון: צריך לאתר את הבעיה, שנוצרת בעיקרה בשל הבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: לפיכך הדיון היום – אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להחזיר את הדיון לתחילתו – מתמקד בשאלה אחת, האם אנחנו מסוגלים להגיע למנגנון סביר של היתר לפריסת חובות על-פי סעיף 26 לחוק הבחירות ברשויות המקומיות, שמקרין על חוק מימון מפלגות, ולתקן בחוק מימון מפלגות הגדרה איך ייפרסו החובות של מפלגה – וכאן יש הצעה שניסחה היועצת המשפטית – שנוצרו בגין החריגות בבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: ממה נוצרים החובות?

מנחם בן-ששון: גם על כך דיברנו.

מנחם בן-ששון: לא סתם בחירות לרשויות המקומיות, אלא לקיחה בלתי מאוזנת.

מנחם בן-ששון: משרד הפנים אמר שהחובות נוצרים בעקבות לקיחה בין חזויה להזויה.

מנחם בן-ששון: באה סיעה ואומרת: אני חושבת שיהיו לי 25 אנשים במועצת הרשות המקומית, מותר לי לקחת 200% –ותראו שכך הם לוקחים.

יהודה אבידן: אבל יש רק 19 חברים במועצה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שכעת נשמע את הסקירה של משרד הפנים, שיספר לנו ממה נוצרו החובות.

אברהם כהן: אנחנו משרדי רואי חשבון חיצוני שנותן שירותים למשרד הפנים ביחידת המימון של המפקח הארצי על הבחירות.

אברהם כהן: נכנסנו לתפקיד בשנת 2005, לאחר שב-2003 לא היינו מעורבים, אבל הנתונים קיימים.

אופיר פינס-פז: שכרו אתכם לצורך מה?

אברהם כהן: כדי לנהל את יחידת המימון של המפקח הארצי על הבחירות.

אופיר פינס-פז: למה זה יוצא ל-outsourcing?

אופיר פינס-פז: למה אין תקן במשרד הפנים?

מנחם בן-ששון: אדוני השר ...

מנחם בן-ששון: אתה היית שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאני לא שר, אבל יודע גם את הגישה, שהורסים את משרדי הממשלה ולא נותנים להם תקנים.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, אבל היום אנחנו עוסקים במימון בחירות.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה מונח לפתחך בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, כאשר היה מקרה דומה לזה באוצר, כאשר יחידה ענקית, מרכב"ה, הוצאה ל-outsourcing, דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

מנחם בן-ששון: אדוני, שנינו מכירים את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני גם מוקיר אותו.

קריאה: צריך את גברת טובי חכימיאן גם שם.

אברהם כהן: אני מבין שכל חברי הכנסת קיבלו את טבלת החובות של סיעות הכנסת.

מנחם בן-ששון: בכל אופן תגיד לנו שניים-שלושה משפטים, איך מפלגה לוקחת מימון נדיב כזה ומלכתחילה נוצר חוב של 18 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: הוא לא יודע כי הוא outsourcing.

אברהם כהן: הנתונים קיימים, ואנחנו במערכת כבר מספר שנים.

מנחם בן-ששון: אדוני, עלינו לענות על השאלה האם לחוקק כאן חוק או לא לחוקק.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להיפטר מזה ולהגיד שלא מחוקקים חוק.

אברהם כהן: כידוע, היום סיעת-אם יכולה לקחת מקדמה לפי המשקל של חברי הכנסת שלה, או לפי מספר הרשויות המקומיות שהיא מתעתדת להתמודד בהן.

אברהם כהן: רוב המפלגות, רובן ככולן, מעדיפות לקחת מימון לפי משקל חברי הכנסת שלהן ולא לפי מספר החברים במועצות היוצאות ברשויות המקומיות כי זה נותן להם מנה יפה של הכנסה.

אברהם כהן: לאור העובדה שעד היום היה מקובל לפרוס את החובות הללו על פני שנים בהחזר למשרד האוצר, זאת היתה הלוואה בתנאים נוחים מאוד.

אברהם כהן: על-פי הנתונים שמונחים בפניכם, חלק מן המפלגות קיבלו מקדמה פי שתיים מהמימון שהגיע להן, או אפילו יותר מזה.

מנחם בן-ששון: פי שתיים ופי שלוש.

מנחם בן-ששון: תע"ל למשל היתה זכאית ל-246,798 שקל והצליחה לקבל מקדמה של 921,652 שקל.

מנחם בן-ששון: השמיים הם הגבול.

אברהם כהן: בגדול, כן.

אברהם כהן: בבחירות האחרונות היה מקרה של סיעת עלי"ה – עמנו למען ישראל המתחדשת, שקיבלה מקדמה של 4.9 מיליון שקל ובכלל לא התמודדה.

מנחם בן-ששון: מה מצב ההחזרים?

מנחם בן-ששון: יש לנו נתונים על 2004.

אברהם כהן: זה מול חשב הכנסת.

אברהם כהן: אנחנו לא עוסקים בכך בכלל.

טובי חכימיאן: אנחנו מנכים ומעבירים.

מנחם בן-ששון: תספרי לנו מה מצב ההחזרים על-פי הנייר הזה כדי שנקבל פרופורציות.

טובי חכימיאן: לפי הנייר הזה אין לנו מושג מכיוון שבנייר הזה יש חובות מצטברים נוספים של המפלגות.

טובי חכימיאן: יש לנו מידע על יתרת החובות של המפלגות נכון להיום.

מנחם בן-ששון: מה יתרת החובות של המפלגות?

טובי חכימיאן: הליכוד – כ-16 מיליון שקל, העבודה – 11 מיליון שקל, מולדת – 1.9 מיליון שקל, תקומה 660 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: מולדת לא קיימת ותקומה לא קיימת.

טובי חכימיאן: למה לא? הן קיימות בתוך סיעות אחרות.

טובי חכימיאן: עלי"ה של חבר הכנסת נודלמן – כ-350 אלף שקל, וחד"ש – 160 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: על זה בינתיים אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר, פרט לכך שזה תלוי ועומד להם.

אברהם כהן: באשר לקנסות, זה לא כל-כך רלוונטי כי בדרך כלל הקנסות של מבקר המדינה מוטלים על ה-15% האחרונים.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאלה קנסות מדידים, ועל כך העיר כאן אחר מחברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: מייד נגיע גם לקנסות.

אברהם כהן: אין מה לפרוס שם כי במילא מנכים את הקנס הזה מן התשלום האחרון.

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לקחת את הנייר הזה, לאחר שכולם יודעים במה מדובר ומדוע הכלה נכנסת לחופה, לקחת את הנייר שהכינה היועצת המשפטית ולראות האם אנחנו רוצים במהלך כזה או לא רוצים בו.

מנחם בן-ששון: מדובר על הוספת סעיף לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, שמגדיר פריסת חובות המפלגה.

מנחם בן-ששון: שם נתייחס לתנאים להתרת פריסת חובות המפלגה, נקבע cap מסוים, עם תקרה לגובה לקיחה, ובכפוף לתנאים מסוימים, וגם תהיה סנקציה, שאגדיר כמעט כסנקציה לשעבר.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שמפלגה מושכת אחריה חובות ולקחה כסף ללא ריסון, בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות נוכל לבוא איתה חשבון גם על דברים שהתנהלה בהם בצורה בלתי תקינה בעליל במערכת הבחירות הקודמת.

אופיר פינס-פז: ברשותך, מכיוון שהחמצתי חלק מן הדברים אני מבקש לשאול, ככל שאני זוכר בבחירות הקודמות כאשר חבר הכנסת כבל היה ראש המטה המוניציפלי שלנו וביקש יחד איתי את ההקצבה ממשרד הפנים, עמדו בפנינו שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: התייחסת לזה?

אברהם כהן: כן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא נכון שהסיעה יכולה לבחור איזה סכום שתרצה.

אופיר פינס-פז: אמרת שמישהו ביקש לפי 25 מנדטים אולי רק כהגזמה, אבל נקבעו כללים ברורים.

מנחם בן-ששון: תסכלו למשל על השורה השלישית.

מנחם בן-ששון: סיעת מד"ע היתה זכאית ל-57,900 שקלים וקיבלה כמעט מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לפרש את זה?

מנחם בן-ששון: נתייחס לזה בהמשך.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע מה מר אבידן רוצה לחדד על הדיון הקודם ואז כולנו נמשיך בדיון של היום.

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש אני מבקש להתייחס להכנסות.

יהודה אבידן: אני רוצה לחזור קצת אחורה, גם לבחירות לכנסת, ולאחר מכן נדבר על הבחירות לרשויות המקומיות.

יהודה אבידן: לא אוטומטית אנחנו אומרים שלא צריך להטיל קנסות, אלא ככל שהדורות מתקדמים כך גם הבעיות גדלות, לא בהתאם לחוק.

יהודה אבידן: אציג לכם דוגמה.

יהודה אבידן: קנסות מושתים על-ידי מבקר המדינה על המפלגות גם על דברים שלא נעשו בזדון.

יהודה אבידן: ייתכן שמחר יקום מישהו שאכפת לו ויחליט לפרסם מספר מודעות בעיתונים, לא על דעתנו ובלי קשר אלינו.

אופיר פינס-פז: אתם מפלגת-האם.

יהודה אבידן: אני מדבר כרגע על הבחירות לכנסת.

יהודה אבידן: מבקר המדינה מטיל עלינו קנס על אף שעבדנו באופן מסודר, לפי הספר, ולא חרגנו.

יהודה אבידן: מבקר המדינה, בגלל כל מיני לקונות בחוק וכל מיני פרשנויות, מחליט שאנחנו אשמים.

יהודה אבידן: בבחירות לרשויות המקומיות זה הרבה יותר חמור, אבל גם בבחירות לכנסת.

יהודה אבידן: אציג לכם דוגמה.

יהודה אבידן: בזמנו גוטניק פרסם מודעות "ביבי טוב ליהודים".

יהודה אבידן: זה לא פורסם על דעת המפלגה, אבל חוּבר למפלגה.

יהודה אבידן: נדמה לי שבזמנו אפילו לא הספיקו לתקן את החוק ולכן זה לא חל עליו.

יהודה אבידן: במצב הקיים היום כל הקמפיין של גוטניק, בשווי 10 או 20 מיליון שקל, היה נופל פי שתיים על הליכוד, ולא משנה אם פורסם על דעתו או לא על דעתו.

יהודה אבידן: זה דוגמה קיצונית.

יהודה אבידן: היום מודעה בעיתון זה 80-100 אלף שקל.

יהודה אבידן: אם מחר בבוקר בלוויין הרב עובדיה יזכיר - - -

מנחם בן-ששון: אני מציע שתעצור כאן, חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: הדברים נאמרו בדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: מיצינו את הנושא.

מנחם בן-ששון: אמרנו שזה לא קשור לסעיף שלפנינו.

יהודה אבידן: אין לי התנגדות שלא יטילו קנסות, אבל צריך גם לטפל בחוק דרכי התעמולה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתעצור כאן.

מנחם בן-ששון: נתתי לך רשות לחזור למה שעסקנו בו לפני שתי ישיבות.

מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הישיבה היום שצריך להכניס תיקונים רבים, גם בחוק מימון בחירות וגם בחוק הבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: אמרתי גם ששוחחתי עם חבר אחד, ואפילו נקבתי בשמו, ואמרתי שאוזננו תהיה קשובה וייתכן שניקח מכאן רעיונות להצעות חוק פרטיות.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שונים לגמרי.

מנחם בן-ששון: כרגע אנחנו עוסקים באנומליה שנקראת פריסת חובות.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין מה האנומליה שגוף כמו מפלגה, כמו כל גוף אחר, יהיה מסוגל לפרוס חובות.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם לא מאפשרים למפלגות להתנהל.

אופיר פינס-פז: יש דברים שלא צריכים לקרות, וקורים.

אופיר פינס-פז: לשם כך יש מבקר המדינה ומשטרה והכול.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר כדי לשקם מפלגה או לבנות מפלגה – לא מתירים למחוק חובות, ובצדק, ואני מסכים שזה בצדק, אבל זה הגוף היחיד במדינה שבנק לא יכול למחוק לו חובות כי זה תרומה מתאגיד.

אופיר פינס-פז: אי אפשר למחוק חובות, אי אפשר לפרוס חובות, אי אפשר לגייס סכומי כסף פרט לכסף שמתקבל מהקצבת המדינה ופרט לדמי חבר, מותר לקבל תרומות עד 900 שקלים.

אופיר פינס-פז: המפלגות עומדות במגבלות אדירות, ובצדק, יש מגבלות חריפות שאני מסכים להן.

אופיר פינס-פז: עלינו להיות הרבה יותר מוגבלים מכל עמותה או גוף ציבורי אחר.

אופיר פינס-פז: אבל עד לאן?

אופיר פינס-פז: מדוע פריסת חובות מול נכסים ומול ביטחונות פסולה, אחרי שכל יושבי-ראש הכנסת עסקו בזה?

אופיר פינס-פז: יושבת-ראש הכנסת הנוכחית כנראה לא רוצה לעסוק בזה.

אופיר פינס-פז: היא תצטרך להסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: כל מבקרי המדינה לדורותיהם אישרו כל הסדר פריסת חובות מראש וכל היועצים המשפטיים של הכנסת נתנו חוות דעת שזה אפשרי.

אופיר פינס-פז: קמים יום אחד בבוקר ומחליטים להקשות עוד יותר.

אופיר פינס-פז: אני היום לא בתפקיד פורמלי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, פשוט טירוף הדעת לאן שאתם מביאים את המפלגות בישראל.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על כך שיש פערים אדירים בין המפלגות.

אופיר פינס-פז: הרי אם תתקבל החקיקה הזאת, לך אדוני היושב-ראש כחבר במפלגת קדימה, ליושבת-ראש הכנסת כיושבת-ראש קדימה לא רק שאין בעיה, יש אולי אפילו יתרון בכך שיהיה קשה בהרבה לפרוס חובות כי יש לכם 29 מנדטים, מפלגה בלי חובות, עם תקציב אדיר, שלא יודעת מה לעשות עם הכסף פרט ל'קולולולו'.

יהודה אבידן: דווקא להם תהיה בעיה.

אופיר פינס-פז: תהיה להם בעיה בבחירות הבאות.

יהודה אבידן: לפי דבריך עכשיו הם עלולים להיכנס להרפתקה ללא קושי.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להיכנס להרפתקאות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנהל את העניין הזה הכי טוב שאפשר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בבחירות המוניציפליות זה הכי גרוע והכי מסובך כי החוק ומבקר המדינה מטילים על מפלגות אחריות מעל ומעבר ליכולת האמיתית שלהן.

אופיר פינס-פז: הן בעצם אחראיות על כל הרשימות שקשורות איתן שמתמודדות מאילת ועד מטולה, עם יכולת שליטה מוגבלת מאוד, שלא לומר לפעמים אפסית כי המועמד רוצה לנצח ועושה מעט מאוד חשבון למפלגת-האם שלו בימי הבחירות אחרי שבחרה בו.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם נושאים באחריות טוטלית, שעולה לנו סכומי כסף אדירים, ואין כאן מדע מדויק, אי אפשר לצפות את התוצאות מראש.

אופיר פינס-פז: ואחרי כן אתם אומרים: גם לא ניתן לכם לפרוס את החובות שנוצרו בשל כך שאתם לא יודעים מראש את תוצאות הבחירות.

אופיר פינס-פז: נכון, אנחנו לא יודעים מראש את תוצאת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנתב את השיחה כדי שיהיה ברור איפה אנחנו נמצאים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד כי שמעתם רק קטעים.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן כדי להסדיר את פריסת החובות, זאת התכלית, לחוקק כך שלא יהיו אי-הבנות בעתיד.

דוד רותם: לדון באפשרות של פריסת החובות.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל התכנסנו על מנת לדון באפשרויות לפריסת חובות.

אופיר פינס-פז: אולם מתוך טענה שאי אפשר יותר לפרוס חובות.

אופיר פינס-פז: זאת טענה שאני לא מקבל על פניה.

איתן כבל: או חשב מלווה.

מנחם בן-ששון: התכנסנו כדי לדון באפשרות – ואני אישית בגישה שכדאי לאפשר את זה – לפריסת חובות של מפלגות.

מנחם בן-ששון: איתרנו היום שני מוקדים של חובות: קנסות ומקדמות.

מנחם בן-ששון: על הקנסות היו הבנות, ותמיד אפשר לשנות אותן, בשני הדיונים הקודמים - - -

גדעון סער: בין מי ומי היו ההבנות?

מנחם בן-ששון: בין חברי הכנסת שישבו כאן.

מנחם בן-ששון: היו הבנות שעל קנס לא צריך לאפשר פריסת חובות.

דוד רותם: לא נאמר שהיו הסכמות.

גדעון סער: מדובר כאן בעניין שקשור לכל המפלגות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר על המהות, לא על הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר לא משנה אם קוראים לזה קנס או מקדמה או חוב.

מנחם בן-ששון: בכל מקרה זה כסף, ולא משנה אם צבוע בשחור כקנס או בזהבהב כשקלים חדשים בגירעון.

מנחם בן-ששון: אמרנו אמירה ציבורית, שקנס לא פורסים ואילו מקדמה אפשר לפרוס.

מנחם בן-ששון: אמרנו גם, בעקבות דברים ששמענו מחברים, שהבעיות במפלגות נוצרות בעיקר מהבחירות ברשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: היום הבאנו דוגמה איך זה נוצר.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההבנה מסביב לשולחן בדיון השני שבו עסקנו בסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך ייחדנו את הדיון היום לנתיב הבעייתי – חובות שנוצרים ממקדמות שנלקחות בגין בחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: בסוף הדרך זה חוב על סיעת X ואנחנו דנים איך ניתן לפרוס את החוב הזה.

מנחם בן-ששון: האם נוצר כאן, או כאן, או כאן?

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לעזור למפלגות להשתדל ככל האפשר להגיע לריסון החובות הללו.

מנחם בן-ששון: גזברי המפלגות אמרו לנו: 'כאשר אנחנו עומדים מול כל מיני מפלגות-בת, לפי הגדרת חוק הבחירות לרשויות המקומיות אנחנו מתקשים להתמודד איתן.

מנחם בן-ששון: אם תגדירו אחרת את גובה התקרה אולי אפשר יהיה לרסן'.

מנחם בן-ששון: אבל לא על כך נדון היום.

מנחם בן-ששון: היום נוכל להגדיר אילו שיקולים יהיו לגוף היחיד שיכול לפרוס חובות – יושב-ראש הכנסת או ועדה מטעמו.

מנחם בן-ששון: נוח מאוד שזאת תהיה ועדה מטעמו, ועדה סטטוטורית של שלושה חברים שבראשה שופט, שכבר עסקה בסוגיות נוספות הקשורות במימון בחירות, כמו שאלת המוצא: מה היא יחידת המימון.

מנחם בן-ששון: לכן נוח לבוא אל הוועדה הזאת ולהגיד שהיא תגדיר את פריסת החובות.

מנחם בן-ששון: זאת התכלית, לכאן אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד: 'אל תתקן שום דבר, זה עבד עד היום, תמשיך', ואז לא אתקן כלום.

מנחם בן-ששון: עכשיו תקשיבו ליועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: את יכולה ב-5 דקות לסכם את הבעיה?

סיגל קוגוט: חובות נוצרים מקנסות וממקדמות.

סיגל קוגוט: יש על כך שני חוקים: חוק מימון מפלגות וחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות).

סיגל קוגוט: אני לא מדברת כאן על רעיונות פילוסופיים אלא על התכלס של החוק.

סיגל קוגוט: שני החוקים, גם חוק מימון מפלגות וגם חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), בכל הנוגע לקנסות קובעים ש-15% מהסכום שמגיע למפלגה לפי תוצאות הבחירות יוחזק בידי המדינה או הכנסת או משרד הפנים כ"בן ערובה" לדוח מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: אם מצא מבקר המדינה שהיו הפרות שונות של החוק – והיום יש לו סמכות בחוק גם להקל, פעם לא היתה לו סמכות כזאת, זה היה קנס סטטוטורי ותו לו, היום הוא יכול להקל אם ההפרה פשוטה והכסף לא ניתן למפלגה אלא מוחזק כבן ערובה – לא צריכים לפרוס למפלגה כלום כי הכסף נמצא בחשבות הכנסת ואז פשוט לא נותנים לה את הכסף.

סיגל קוגוט: בעבר, והיום כבר לא נוהגים כך כי ניתנה חוות דעת משפטית שאסור לעשות כן, נתנו למפלגה את ה-15% ופרסו אותם.

סיגל קוגוט: כלומר 15% שהיו בני ערובה הפכו להלוואת מדינה למפלגה.

אופיר פינס-פז: המפלגות, שאין בידן ה-15%, לוקחות הלוואת גישור, הלוואת ביניים.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שלכסף אין צבע, או כפי שנאמר בפתגם הלטיני Pecuniam non habent olet – לכסף אין ריח.

איתן כבל: כמי שעוסק בזה באופן פעיל אשמח לדבר.

מנחם בן-ששון: תיכף תאמר את דבריך.

מנחם בן-ששון: אנחנו מייחלים לדבריהם של החברים המרכזיים במפלגות, אבל תנו לעו"ד סיגל קוגוט לסיים.

מנחם בן-ששון: תבינו מה מצוקת החוק היום, איפה נמצאת יושבת-ראש הכנסת.

איתן כבל: היא באה ממפלגה שיש לה כסף.

סיגל קוגוט: יש לה הוראות חוק.

סיגל קוגוט: בחוק כתוב שאת ה-15% האלה אי אפשר להעביר, זה כסף שנמצא באוצר המדינה, ולפי ההוראה המפורשת אם מבקר המדינה מצא שהמפלגה התנהלה בצורה לא תקינה "יעביר את הכסף לאוצר המדינה".

סיגל קוגוט: אי אפשר לתת את ה-15% האלה למפלגה ולפרוס.

סיגל קוגוט: זה לשון החוק, זה לא תכלית החוק, אך זה כמובן גם תכלית החוק.

סיגל קוגוט: הרי אם מחזיקים סכום כסף כבן ערובה - - -

אופיר פינס-פז: אין על כך ויכוח.

סיגל קוגוט: היה ויכוח.

סיגל קוגוט: מי שמדבר על החזרת קנסות מתווכח על זה.

איתן כבל: סביב השולחן הזה אין ויכוח על הדבר הזה.

סיגל קוגוט: בחוק מימון מפלגות יש, בתרומות אסורות, סכום סטטוטורי שצריך להעביר שיכול לעבור את ה-15% האלה.

סיגל קוגוט: ברמה העקרונית ניתן לדון בשאלת הפריסה של הסכום הזה כי הוא לא מוחזק באוצר המדינה.

סיגל קוגוט: זה סכום שהמפלגה צריכה לשלם.

סיגל קוגוט: כיום לפי החוק אם מצא המבקר כי ניתנה תרומה אסורה יכול לחייב את המפלגה להעביר את כפל התרומה לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: יכולים להיות מקרים שזה יעבור את ה-15%.

סיגל קוגוט: נאמר כאן בישיבה הקודמת, מבחינה משפטית אפשר לשקול לפרוס סכומים כאלה, אבל המדיניות שהתגבשה סביב השולחן הזה, שאל"ף הם מקרים נדירים מאוד - - -

גדעון סער: זאת ממש לא המדיניות שנתגבשה.

סיגל קוגוט: זה מה שהתגבש מסביב לשולחן הוועדה בדיונים הקודמים.

גדעון סער: אז הגיבוש פּוּרַר.

סיגל קוגוט: נראה לי שאנחנו מתארים את המצב הקודם.

סיגל קוגוט: פריסת הקנסות, מן הפן הציבורי שלה וגם מן הפן המעשי, מכיוון שזאת לא הבעיה האמיתית שיוצרת את החובות למפלגות החליטו לא לפרוס גם את הסכום הזה, אבל בכל מקרה היה קונצנזוס, שגם אם יוחלט לפרוס זה יחול אך ורק על הדלתא.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לעניין המקדמות.

סיגל קוגוט: חוק מימון מפלגות קובע כי המקדמה תנוכה באופן מיידי מהתשלומים הראשונים של המימון השוטף וגם ממימון הבחירות.

סיגל קוגוט: גם כאן הוראות החוק ברורות מאוד.

סיגל קוגוט: מאחר ובחוק מימון מפלגות נוצרה שיטה של ממוצעים והמקדמות הן 60% מסכומים מסוימים שנלקחים, שיטת הממוצעים מחפה על זה בדרך כלל ולא נוצרים חובות כבדים בבחירות לכנסת כתוצאה מלקיחת מקדמות.

סיגל קוגוט: לכן עיקר הדיון נסב בעצם על לקיחת המקדמות בבחירות לרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: מה הבעיה כאן?

סיגל קוגוט: מצד אחד, החוק מאפשר, לא מחייב, לנהל את המערכת לסיעות שמיוצגות בכנסת בצורה של סיעות-אם וסיעות-בת.

סיגל קוגוט: הוא לא מחייב את זה, ואם זה לא נוח למפלגה כי איננה יכולה להשתלט על פעילים היא לא חייבת לנהוג כך.

סיגל קוגוט: אבל מי שעושה את זה זוכה ביתרונות כספיים, וגם ביתרונות של ניהול ארצי של מערכת בחירות.

סיגל קוגוט: היתרונות הכספיים מביאים גם לתקלה כספית של מפלגות.

סיגל קוגוט: את המקדמות ברשויות המקומיות ניתן לקחת לא לפי הכוח הריאלי ברשות המקומית.

סיגל קוגוט: יש גם הוראה מפלה כי לגבי סיעות רגילות ברשות המקומית ולגבי רשימות חדשות מקדמה נלקחת לפי סכומים מסוימים ולפי כוח ריאלי במועצה היוצאת.

סיגל קוגוט: ברגע שמאפשרים לסיעות-אם לקחת מקדמה לפי הכוח של הסיעה בכנסת ולא לפי כוחה ברשויות המקומיות, מביאים לכדי כך שהמקדמה לא משקפת את הכוח האמיתי של הסיעה ברשות המקומית.

סיגל קוגוט: מי שלוקח מקדמות כאלה נקלע לחובות גבוהים מאוד.

איתן כבל: הלוואי שהיתה לי מין קרן לייזר והייתי יכול לדעת את תוצאות הבחירות לפני שנערכו.

סיגל קוגוט: זה לפי הכוח הקיים במועצה.

סיגל קוגוט: כפי שציינו, גם ההוצאות זה סעיף שאינו רלוונטי רק למפלגות שמיוצגות לכנסת.

סיגל קוגוט: זה סעיף שכדאי מאוד לתקן בוועדת הפנים והגנת הסביבה כי אין שיעור לתקציב.

סיגל קוגוט: בניגוד לחוק מימון מפלגות, שם תקרת ההוצאות ידועה והיא נגזרת של גודל הסיעה, של כמות הבוחרים, של היותה של סיעה חדשה, אבל התקציב ידוע, בחוק הרשויות המקומיות התקציב נקבע לפי ההישגים העתידיים שאינם ידועים.

סיגל קוגוט: לכן מפלגות, וגם סיעות – כי זה סעיף שחל גם על סיעות של מפלגות שלא מיוצגות בכנסת – מוצאות עצמן בחריגה גדולה מאוד מתקציב ריאלי.

סיגל קוגוט: זה דבר שפעם היה בחוק מימון מפלגות וגרם לתקלות כבדות, אולם מרגע שתוקן המצב השתפר.

מנחם בן-ששון: בזה את מתארת את התהליך.

מנחם בן-ששון: תסבירי אם כך מה הבעיה החוקית.

סיגל קוגוט: בחוק מימון מפלגות אסור לקזז מקדמות.

סיגל קוגוט: כפי שהצטייר כאן בדיון הקודם והנתונים שהובאו בפני הוועדה, זאת לא הבעיה המעשית.

סיגל קוגוט: הבעיה המעשית שנוצרת היא עם מקדמות לרשויות המקומיות שנלקחות לפי הכוח בכנסת ולא לפי הכוח הריאלי ברשות המקומית.

סיגל קוגוט: זה יוצר חובות כבדים מאוד.

סיגל קוגוט: לפי החוק אפשר ליצור מנגנון של גבייה לשיעורין, אך כשיוצרים מנגנון כזה, רצינו לדון כאן מה תהיה הבניית שיקול הדעת, מי יחליט על הפריסה הזאת.

מנחם בן-ששון: באיזה חוק כתוב שיש גבייה לשיעורין?

נורית ישראלי: בחוק הרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: רצינו לדון מה תהיה הבניית שיקול הדעת כשהוא מחליט על כך.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה מכוונת:

מנחם בן-ששון: באיזה חוק כתוב ובאיזה חוק לא כתוב שיש גבייה לשיעורין?

נורית ישראלי: בבחירות הכלליות לא, וברשויות המקומיות כן.

סיגל קוגוט: רשויות מקומיות (מקדמות).

מנחם בן-ששון: בחוק הרשויות המקומיות (מקדמות), בסעיף 26 כתוב, ואילו בחוק המפלגות לא כתוב.

איתן כבל: אני שם לב שבשנים האחרונות להקים מפלגה חדשה הפך להיות עסק.

איתן כבל: בואו נשים דברים על השולחן.

איתן כבל: רציתי להגיד משהו ואתאפק.

איתן כבל: עדיף שלא אגיד.

איתן כבל: השכנים שלי יכולים לנחש, וגם אתה יכול לנחש, אז אתאפק.

איתן כבל: יחד עם זה, גם בדוחות מבקר המדינה האחרונים שמו לב לשיפור הגדול שחל בהתנהלות המפלגות בכל הקשור לבחירות לכנסת.

מנחם בן-ששון: בזה פתחנו.

שמואל גולן: אפילו כתבנו את זה.

איתן כבל: כך כמעט בכל המפלגות, בוודאי בכל הנוגע לחריגות, קנסות, התנהלות לא ראויה ודברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: לכאורה החוק בסדר.

איתן כבל: יש מי שלא רוצה לקחת על עצמו אחריות, אומר: שמישהו אחר יחליט וישבור את הראש, אחריי המבול.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, אי אפשר שהחוק הזה יתוקן בלי שבמקביל תהיה לו מובאה במקומות האחרים.

איתן כבל: הבעיה המרכזית שלנו היום במפלגת העבודה, ונתקלים בה לא רק אצלנו, היא מתעוררת גם בליכוד ובש"ס ובכל המפלגות האחרות, נוגעת לחוסר היכולת שלנו לשלוט באירועים כאלה או אחרים בשטח.

איתן כבל: אציג לכם דוגמה.

איתן כבל: בבחירות האחרונות כאשר חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה המזכ"ל ואני ראש המטה המוניציפלי, למפלגת העבודה היתה החריגה הנמוכה ביותר מבין כל הסיעות, אפילו פחות מאגודת ישראל, עד כדי כך שיושב-ראש הכנסת דאז חבר הכנסת ראובן ריבלין בירך אותנו.

איתן כבל: ההתנהלות המערכתית הפנים-מפלגתית היתה מושלמת.

איתן כבל: אבל לא יכולנו לשלוט בפעולות כאלה או אחרות, למרות שכתבנו למועמדים והוצאנו ספרי התרעה.

איתן כבל: כאשר ניגשתי אל מבקר המדינה דאז, מר גולדברג, אמר לי: אתם מפלגת-האם.

איתן כבל: על אף שכתבתי בחתימת עורכי-דין את כל ספרי ההדרכה וכל מה שתרצו - - -

שמואל גולן: והליכוד פרסם מודעה בעיתון.

איתן כבל: לא רק הליכוד, כולם מפרסמים בעיתון, וכל מי שמקבל כסף חותם על תצהירים הכי מבהילים בעולם, יותר ממשכנתה.

איתן כבל: אם אתם רוצים ללכת אתנו למהלך שיקבע את דרך ההתנהלות מהיום והלאה תנו לנו גם כלים.

איתן כבל: אנחנו יודעים שהמפלגות יותר ויותר מרוסנות בכל הקשור לבחירות לכנסת, אבל עדיין יש לקונה גדולה מאוד בבחירות לרשויות המקומיות.

איתן כבל: לחבר הכנסת גדעון סער ולי יש תפיסה ברורה איך הבחירות המוניציפליות צריכות להתנהל.

איתן כבל: לדעתנו זה צריך לצאת בכלל מהמפלגות ולבנות מודל אחר ששם את זה במועצות האזוריות.

איתן כבל: המודל הנוכחי הוא נטל מכל בחינה שהיא, והמשמעות הפוליטית שלו הולכת וקטֵנה.

סיגל קוגוט: אז למה אתם יוצרים סיעות-בנות?

איתן כבל: כי אין לנו היום כלי אחר להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה בעניין הזה – נפסיק להתקשר עם סיעות-בנות ומשרד מבקר המדינה יעבוד מול 300 סיעות.

נורית ישראלי: במילא אנחנו עובדים מולם.

איתן כבל: אין לי התנגדות להתחבר להצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

איתן כבל: כל הזמן אתם אומרים לי: זה לא קשור, זה במקום אחר.

איתן כבל: זה לא במקום אחר.

איתן כבל: אי אפשר להפעיל את החוק הזה לפני שתינתן הגנה לסיעות בכל הנוגע לבחירות המוניציפליות.

איתן כבל: נניח שנחליט על חקיקה כזאת בלית ברירה, בלחץ, כי היושבת-ראש בכלל לא מוכנה לפרוס חובות – בסדר, אבל במקביל שיושבת-ראש הכנסת תוציא מטעמה תיקון לחוק בכל הקשור להתנהלות בבחירות המוניציפליות.

מנחם בן-ששון: אבל החוק כולו יוצא מן המוניציפלי וחוזר אליו.

מנחם בן-ששון: הבעיה שמטרידה אותך היא זאת שהציג גם חברנו מר אבידן.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: יחד עם זה צריך להוסיף גם מנגנון ריסון.

מנחם בן-ששון: ייתכן, אני מוכן לחוקק את זה.

איתן כבל: מפלגות זה לא עסק כלכלי, מה לעשות.

מנחם בן-ששון: השאלה אם כאן אתה תקוע.

מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה אחת בלבד.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מטפלים בינתיים טיפול מקומי, ובמקביל מתחילים בחקיקה שתיקח חודשים, אבל מתחילים בטיפול מקומי שייתן כבר סיגנל לרשויות המקומיות בדמות התיקון שאנחנו כן יכולים להוביל בתוך הוועדה, האם זה ממקש אתכם?

מנחם בן-ששון: האם זה תוקע אתכם?

איתן כבל: כן, בוודאי שזה תוקע אותי, ואסביר מדוע.

איתן כבל: אם אני יוצא לבחירות פנימיות, הפעם לא תהיה לי חריגה של מיליון שקל, אסיים עם עודף של מיליון שקל, מה שיכולתי לעשות בבחירות הקודמות כנראה, ועדיין איאלץ לשלם 4 מיליון שקל בשל כל מיני מודעות שפורסמו, שההוא כתב לזה כדי להראות שאוהב אותו.

איתן כבל: חלקם הגדול אפילו לא מודע לכך שההוצאה מושתת על המפלגה.

איתן כבל: הוא אומר: סליחה, את זה פרסמתי אני, למה בכלל להאשים את המפלגה?

איתן כבל: זה מכניס אותי להוצאה שלא נגרמה בגללי.

איתן כבל: כאשר דיברתי על חשב מלווה – זה לא עניין של מה בכך למפלגה, ובגלל דברים שאינם בדיוק בשליטתה.

איתן כבל: בכל המפלגות יש ריסון כפי שלא היה מזה שנים רבות.

מנחם בן-ששון: על הבחירות לכנסת אין מחלוקת.

מנחם בן-ששון: עדיין לא הבנתי איזה נזק ייגרם לך אם נלך למהלך הזה בחקיקה.

איתן כבל: אם אתה מוליך אותי לזה, אני רוצה לדעת שאם אני מגיע לכאן מרוסנים גם שם.

מנחם בן-ששון: שאתה נקי מאלוהים ואדם.

גדעון סער: העולם מתחלק באופן גס לאנשים שיש להם כסף ואנשים שאין להם כסף, או באופן יחסי אנשים שיש להם יותר כסף ופחות כסף.

גדעון סער: גם המפלגות מתחלקות לאלה שיש להן יותר כסף ופחות כסף, או לאלה שאין להן בכלל כסף ואז השאלה כמה חובות יש להן.

גדעון סער: זווית הראייה על הצעת החוק הזאת קשורה קשר הדוק לחלוקה הזאת.

גדעון סער: כפי שידוע, העשירים נמצאים במצב טוב יותר מהעניים, כמו בחיים כך גם במפלגות.

מנחם בן-ששון: אם כך, תסביר לי את הביטוי "מרבה נכסים מרבה דאגה".

גדעון סער: אלה שיש להם הרבה נכסים ולכן נותר להם זמן לקטר המציאו את המשפט "מרבה נכסים מרבה דאגה" ...

גדעון סער: אדם חסר נכסים מוכן להתחלף בדאגות עם אדם שיש לו נכסים.

גדעון סער: אמר מזכ"ל העבודה, ידידנו חבר הכנסת כבל, שהקמת מפלגות חדשות הפכה להיות עסק, וזה נכון.

גדעון סער: עד התיקון שהוכנס בכנסת הקודמת ביוזמת חבר הכנסת יהלום לא ניתן היה אפילו לגרור את חובות העבר ואז אנשים היו קמים מאושרים, לוקחים איתם את המימון למפלגה החדשה, משאירים את המפלגה שבה צמחו וגדלו והותירו חובות, ושבה בעטו ברגע מסוים, והכול טוב ויפה.

גדעון סער: על כן המפלגות העשירות הן המפלגות החדשות נעדרות השורשים אבל בעלות הנכסים, ואילו המפלגות הוותיקות בעלות השורשים וההיסטוריה הפוליטית והפרלמנטרית הן המפלגות העניות.

גדעון סער: את זה ניתן לומר כמעט ללא יוצא מן הכלל.

מנחם בן-ששון: פרט לש"ס.

גדעון סער: לש"ס עדיין יש חובות.

גדעון סער: היא כמובן עדיין לא הספיקה לצבור חובות כמו העבודה, הליכוד והמפד"ל.

יהודה אבידן: מכרנו את בניין שערי העיר.

גדעון סער: יש להם חובות, אבל הם קיימים מ-1984 והחובות שלהם לא כמו של אלה שקיימים מ-1948.

גדעון סער: הסכנה הגדולה ביותר, שהצעת החוק תהפוך לכלי פוליטי, אם היא לא כלי פוליטי כבר עכשיו, ואת זה אני אומר רק מטעמי זהירות.

גדעון סער: בסוגריים אני יכול להגיד שזה מסוג הצעות החוק שמחייבות לכנס את ראשי הסיעות, את מי שאחראי מטעם הסיעות על העניינים הפיננסיים, אם רוצים שהן יעברו.

גדעון סער: ייתכן שזה טוב רק כדי לשמש במה לחלוקה לטובים ולרעים, אבל אם רוצים שהן יעברו, הדרך צריכה להיות לא כינוסים רנדומליים, בדרך כלל בימים שאינם ימי כנסת בכלל, אלא קודם כול בדיקת ההיתכנות מול הגורמים הקובעים במפלגות.

גדעון סער: לגוף העניין, בעיניי כל דבר שבוצע על-ידי יושבת-ראש הכנסת בהווה או יושבי-ראש הכנסת בעבר חלה עליו חזקת החוקיות שכן הם פעלו ללא יוצא מן הכלל על-פי עצה משפטית, ועל-פי הידוע לי ועל-פי מה שנאמר בפומבי ולא במסתרים גם על-פי התייעצות עם מבקר המדינה.

נורית ישראלי: זה לא מוכחש.

גדעון סער: כאשר שואלים מה חוקי ומה לא חוקי – זאת נקודת המוצא ובסיס ההתייחסות שלי.

גדעון סער: כאשר מציעים דברים מסוימים, כמו פריסת מקדמות בגין בחירות מוניציפליות, בסיסית גם זה יכול לפעול באופן שונה שכן כל מפלגה מקבלת מקדמה על-פי כוחה.

גדעון סער: על כן, על אף שלא התעמקתי בנושא, העמדה שלי – אני בעד זה, אולם רק מהכנסת הבאה, כלומר לא מן המערכת המוניציפלית הקרובה.

גדעון סער: אם אתמוך בזה, אתמוך רק אם יחול משנת 2013 והלאה כדי שלא יווצר חשד שנתפרה הצעת חוק לטובת מפלגה שכרגע יש לה יותר מנדטים.

גדעון סער: עד כאן, אלא אם יש הערות לחבריי האמונים על ענייני הכספים במפלגות.

מנחם בן-ששון: נתחיל מהעניינים הפרוצדורליים ונעבור לשאלות המהותיות.

מנחם בן-ששון: לגבי העניינים הפרוצדורליים, אכן זכינו לעבודה מנוסה מאוד, גם של החברים שיושבים אתנו כאן, והגענו אל מה שהגענו גם בעזרתם.

מנחם בן-ששון: השתתפו גם אנשים נוספים בדיונים אחרים, אנשי כספים מרכזיים.

מנחם בן-ששון: בדיוק כמו התפיסה שלך, סברתי גם אני שכדאי לשמוע את אנשי הכספים ולראות מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: מבחינת תפיסת העולם, צריך למצוא אפיק.

מנחם בן-ששון: לא בוער לי לשנות את האפיק, שהמפלגות ייקחו בינתיים אפילו את ה-200% שניתנו עד כה, או אפילו לפי כל מיני שיעורים אחרים.

מנחם בן-ששון: אלא דבר אחד, לקראת הבחירות המוניציפליות הקרובות שכבר יהיה שוט כלשהו.

מנחם בן-ששון: הבנתי מחלק מאנשי המקצוע בליכוד ששם נמצא הבור שאין לו תחתית, ושם מתעורר החשש שלי.

מנחם בן-ששון: לכן ביקשתי לנתב, משום שסברתי שאני יכול ליצור חיץ מסוים שיסייע למפלגות-האם ערב היציאה לבחירות המקומיות, ולהעביר קודם כול מסר כלשהו לאנשים ממפלגות-האם.

מנחם בן-ששון: כאשר קמות סיעות-בת בבחירות עירוניות, לומר להן: כללי המשחק אחרים.

מנחם בן-ששון: הקופה הזאת אמנם פתוחה ללא הגבלה, אבל צריך גם להחזיר בה.

מנחם בן-ששון: זה הכלל שאני רוצה להגיע אליו, חבר הכנסת סער.

אופיר פינס-פז: מי לא החזיר אי-פעם?

מנחם בן-ששון: ראשית, מפלגות שנעלמו.

גדעון סער: יש מפלגות שנעלמו עם עודפים, למשל שינוי.

מנחם בן-ששון: ודבר שני, החזרה לשיעורין.

מנחם בן-ששון: את סדר היום של הוועדה אתם מכירים והייתי שמח לא לעסוק בזה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה יודע ואני יודע שהמון הצעות חוק ממתינות כבר שנה על שולחן הוועדה, ובנושא הזה דנו החודש ב-3 ישיבות כבר.

מנחם בן-ששון: משום שיש בחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: אלא אם תגידו לי שאני טועה בקונספציה.

גדעון סער: זאת הצעת חוק שאתה יוזם.

מנחם בן-ששון: נכון, משום שחשבתי שאני מביא מזור.

איתן כבל: אתה לא מביא לנו כאן מזור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן כבל, ענית לשאלתי קודם, לכן אני חוזר: האם תשובתו של חבר הכנסת סער דומה לתשובה שלך, שהכיוון נכון, הריסון נכון, אבל מה שחסר בריסון הוא הסדרה של יחסי סיעת-אם וסיעת-בת?

איתן כבל: המועמדים יפלו מן הרגליים כאשר ישמעו על התיקון הזה.

מנחם בן-ששון: אבקש פטור מחובת הנחה, אבקש מהלך מהיר לדברים שאינני יכול להוליך מתוך הוועדה.

מנחם בן-ששון: התפיסה שלי, שאני יכול להוליך כאן מהלך שאולי ירסן את כולם, ועוד יותר מכולם את המפלגות שיש להן הרבה צירים ושיחטפו את המכה הגדולה ביותר.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את זה מנקודת מבט אינטרסנטית.

מנחם בן-ששון: אני סבור שזאת תקינות מנהלית נכונה.

מנחם בן-ששון: כפי שחבר הכנסת סער בא דקה לפני שהתחילו הפריימריז במפלגה גדולה ואמר שהעניין דחוף וקיבל דחיפות עד כדי 3 ישיבות בשבוע, כך גם במקרה שלפנינו.

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי, רבותי המנוסים, להניח לזה – בבקשה, אבל אז תעמדו בפני הבור הזה לבדכם.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מסכים שמבחינה ציבורית יש בעיה בפריסת קנסות, למרות, כפי שאמרת, שכסף הוא כסף.

גדעון סער: אתה מתואם עם חבר הכנסת איתן כבל בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: מבחינה ציבורית אני סבור שיש בעיה בפריסת קנסות.

אופיר פינס-פז: קנס הוא עונש על התנהלות לא נכונה, לכן הגיוני שיצטרכו לשלם אותו.

גדעון סער: דע לך שגם קנסות פורסים היום, גם בבתי-המשפט וגם במרכז לגביית קנסות.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות לפחות על-פי הנוהל הקיים.

גדעון סער: אלא אם כן רוצים להוציא להורג מפלגות.

גדעון סער: חשוב לי שמפלגת העבודה תמשיך להתקיים, ואני מודה בזה.

יהודה אבידן: במתכונת הנוכחית.

יהודה אבידן: לא יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר, אני סבור בהחלט שמבחינה ציבורית יש מקום להבחנה בין קנסות ובין חובות וגירעונות או מקדמות.

אופיר פינס-פז: יש הבדל, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שצריך לייצר דבר שאינו קיים.

אופיר פינס-פז: אם המרכז לגביית קנסות של מדינת ישראל ובתי-המשפט מאפשרים פריסות מסוימות, אותו דין יחול גם על המפלגות, אבל בעיקרון אני רואה כאן הבדל מבחינה ציבורית, למרות שכסף הוא כסף.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה בכל זאת?

אופיר פינס-פז: כפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, מרכיב הקנסות בבחירות לרשויות המקומיות, בהבדל מן הבחירות לכנסת, לא רק שלא נמצא בשליטה, אלא הרבה יותר גדול ממרכיב המקדמה וכן הלאה.

שמואל גולן: הטלנו קנסות בסך 5 מיליון שקל במערכת הבחירות הקודמת.

נורית ישראלי: לחצי מן המפלגות נתנו יותר מדי ולחצי מהן פחות מדי.

נורית ישראלי: סימן שנתנו בסדר.

מנחם בן-ששון: זה סימן רק שנתתם 5 מיליון.

איתן כבל: אנחנו לא מחלקים ציונים על העבודה.

נורית ישראלי: על כך דיברו בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: שמעתי מאנשי משרד מבקר המדינה דבר מעניין, שהם רוצים להרים מסך בין מפלגת-האם ובין הסיעות.

אופיר פינס-פז: אני תומך בכך מאוד.

אופיר פינס-פז: אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו כמפלגת-אם, ואני בטוח שגם של כל מפלגה אחרת, לשאת באחריות מכאן ועד אמריקה על כל אדם שרוצה להתמודד במקום כלשהו לראשות עיריה או לחברוּת במועצה, שבעצם לא נושא כמעט בכלל באחריות.

אופיר פינס-פז: הוא נושא באחריות פלילית כמו כל אדם, אבל לא נושא בשום אחריות אמיתית, אלא רק מולנו בכל מיני הסדרים שאנחנו עושים מולו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נושאים במלוא האחריות מול מבקר המדינה ומול משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: למה כך צריך להיות?

אופיר פינס-פז: אם אדם רוצה להיות מועמד, יתכבד ויהיה מועמד.

אופיר פינס-פז: מפלגה יכולה להחליט האם לתמוך בו או לא לתמוך בו מבחינה פוליטית.

איתן כבל: והיא אטרקטיבית מבחינתו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בנק ולא תחליף לבנק.

איתן כבל: הפכנו להיות שוק אפור.

אופיר פינס-פז: אם יש הצעה להסדר כולל, להסדיר את מערכות היחסים בכל הקשור לבחירות לרשויות המקומיות, אני תומך בכך מאוד.

איתן כבל: עדיין לא מאוחר, אפילו עכשיו.

אופיר פינס-פז: את זה צריך לעשות אכן בדחיפות ואפשר לקיים ישיבה מדי יום.

אופיר פינס-פז: אבל אם יש ניסיון בסך הכול לגעת באיזו נקודה, שעם כל הכבוד טופלה עד היום על-פי נוהל שנוצר – אני לא זוכר שמישהו ערער עליו, למעט אולי יושבת-ראש הכנסת הנוכחית, שזכותה לערער על נהלים שהיא צריכה להיות חתומה עליהם.

אופיר פינס-פז: לא זכור לי שמבקר המדינה העיר על כך או כתב על כך דוח ביקורת.

שמואל גולן: הערנו.

אופיר פינס-פז: למבקר היה מה להגיד על גובה הסכומים, על משך הפריסה.

שמואל גולן: לא התערבנו בפריסה.

שמואל גולן: התערבנו בדבר אחד בלבד – אמרנו שזה מעין הלוואה שיש לה ערך כלכלי ואנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי, הן בריביות והן בהצמדה.

שמואל גולן: אמרנו שבפעם הבאה ניאלץ כנראה לדרוש מהמפלגות להביא את זה לידי ביטוי.

שמואל גולן: אנחנו לא יכולים להתערב בפריסה, זה הסדר בתוך הכנסת ולא עניין שלנו.

אופיר פינס-פז: זאת הערה לגיטימית שצריך לקחת בחשבון.

נורית ישראלי: אני מבקשת להבהיר את הדברים מבחינה משפטית.

נורית ישראלי: כל עוד לא התלבנה השאלה – היא לא התלבנה ונהג מה שהיה בעבר.

נורית ישראלי: לעניות דעתי מבחינה משפטית מרגע זה ואילך, לאחר שהנושא עלה לאוויר, שומה עלינו או להגיד שאי אפשר יותר, או להסדיר את זה באופן סטטוטורי הולם.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לדון בנושא בכללותו, אני מציע לעסוק בו באינטנסיביות, בריצת מרתון כי הזמן כאן דוחק.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לגעת בנושא ספציפי אחד בלבד אז אני מתחבר להצעה של חבר הכנסת גדעון סער ומציע להשאיר את זה לבחירות הבאות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לאן אנחנו מתכנסים והיכן אני רוצה לעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: נשמע עוד הערות, אבל אגיד כעת איך אני מבין את מה ששלושת

מנחם בן-ששון: כם אמרתם, כל אחד בסגנונו, אבל הדברים זהים, ולא סותרים את מה שנאמר בישיבות הקודמות.

מנחם בן-ששון: אמרתם שהבעיה אכן מתעוררת ברשויות המקומיות, בין בגלל ההכנסות ובין בגלל לקיחת הכסף בלי מחיר.

מנחם בן-ששון: הבעיה הזאת קשורה לשני גורמים: 1) רמת חוסר האחריות – וסליחה שאני מתבטא בצורה הזאת – של סיעות-בת או של סיעות קשורות;

גדעון סער: לפעמים זה גם פעילים שתולים מדבקות.

איתן כבל: רובם כאלה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: הגורם הראשון הוא רמת חוסר האחריות – ולא משנה אם לנו או לצרינו, אבל זאת התמונה, וצריך להסדיר את זה.

מנחם בן-ששון: הגורם השני שצריך להסדיר הוא הגדרת סיעת-בת וכל שאלת המסך.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות מסך חצי שקוף.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים לי במפורש: עד שלא נסדיר את שתי השאלות הללו, שהן שאלות מהותיות, סתמנו מצד אחד, שם המונה ממשיך לעבוד, אז לשם מה צריך את זה?

גדעון סער: האחריות לכל מודעה שמתפרסמת בכל מקום היא על מפלגת-האם.

מנחם בן-ששון: אתם פורטים את זה עכשיו לפרוטות אבל אני מבהיר את המכנה המשותף.

מנחם בן-ששון: כאשר מסבירים לי לאט שלוש פעמים אני מבין.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה לעצור את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: אשוחח עם חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אבקש מהייעוץ המשפטי שינסח לנו הצעות חוק פרטיות שיידונו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יצטרך להאיץ את זה, לא אני.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה תלוי משום שלדעתי זה סגירת המעגל, כפי שהסברתם לי.

שמואל גולן: זה מחייב תיקון בחוק הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: הצעה כזאת לא מונחת אצלי.

סיגל קוגוט: עדיין אין הצעת חוק כזאת, אבל היא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנחם בן-ששון: אצלי היא כבר מונחת עם סימנים ועם הצעות.

מנחם בן-ששון: נתחיל במהלך בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ולא נסגור את המהלך שלנו לפני שסתמנו את מה שאתם מגדירים כבעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: זה הסדר הנכון.

מנחם בן-ששון: תודה שהסברתם לי אותו.

מנחם הופנונג: אני רוצה לומר מספר דברים, קודם כול לגבי הבחירות הכלליות.

מנחם הופנונג: מבחינה עובדתית נכון אמר חבר הכנסת כבל, שלא נכון שזה תוצאה של ניהול טוב יותר, יש כאן טעות אופטית, אלא זה תוצאה של שתי מערכות הבחירות האחרונות שלא היו תחרותיות.

מנחם הופנונג: פיתחתי מודל לפני מערכת הבחירות האחרונה ולפיו ביום שנגמרה ניבאתי שלא יוטלו קנסות, ואכן לא הוטלו קנסות.

מנחם הופנונג: אם בפעם הבאה תהיה מערכת בחירות תחרותית, יהיו חריגות.

מנחם הופנונג: אני יכול להראות את המודל, יש לי את כל הנתונים.

מנחם הופנונג: כך שלא הייתי מזלזל באפשרות שמפלגות יחרגו גם בבחירות הכלליות.

מנחם הופנונג: ההסדר שייקבע צריך להביא בחשבון שהיתה לנו מקריות מסוימת במערכות הבחירות האחרונות.

מנחם בן-ששון: אבל גם שם קיימת בעיית הריסון של קנסות שמגיעים בגין אנשים - - -

איתן כבל: שם זה מקדמות, אבל שם במקדמות אתה הולך לבנק וזה לא עסק שלך מול המדינה.

מנחם בן-ששון: על כך הוא דיבר בהרחבה בישיבה הקודמת.

מנחם הופנונג: לגבי הרשויות המקומיות, במצב הנוכחי קיימת בעיה שלא עלתה כאן אף פעם וצריך להיות ערים לה, שכמעט בכל מערכת בחירות החלק של המפלגות שמיוצגות בכנסת הולך וקטֵן מכלל העוגה.

מנחם הופנונג: אם הן מקבלות מקדמות על-פי הכוח שלהן בכנסת - - -

מנחם בן-ששון: זה מגדיל את הדיס-פרופורציה.

מנחם הופנונג: אכן כך.

מנחם הופנונג: אי אפשר יותר להתעלם מזה.

מנחם הופנונג: לכן מה שנאמר כאן, שזה צריך להיות על-פי השיעור ברשות המקומית, אני סבור שההצעה הזאת נכונה מאין כמוה.

יהודה אבידן: אם מוסכם לא ללכת לדבר הזה - - -

מנחם בן-ששון: מוסכם ללכת למהלך מורכב, שתחילתו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יהודה אבידן: בפרקטיקה אני מציע לא להפריד בין הבחירות לרשויות המקומיות ובין הבחירות לכנסת, אלא להקים ועדה שתדון במשותף בשני הדברים כדי שנוכל לטפל בשניהם ביחד.

יהודה אבידן: כך עדיף, מה גם ששני הדברים קשורים זה בזה.

יהודה אבידן: ההערה הזאת מופנית אל אדוני היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: אני מציע שזה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנחם בן-ששון: אבקש מחבר הכנסת אופיר פינס-פז שינהל את זה.

יהודה אבידן: צריך לדון גם על הבחירות לכנסת.

סיגל קוגוט: אפשר לדון בזה בוועדה משותפת בראשות חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אתה מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה אל פתחי.

יהודה אבידן: דובר כאן על הרמת מסך.

מנחם בן-ששון: הרמת מסך למחצה.

יהודה אבידן: אני צופה שאם לא נטפל בכך זה יגרום לנו הרבה יותר צרות.

יהודה אבידן: יש המון מפלגות שעל פניו נגדנו אבל מצהירות: אנחנו הליכוד, אנחנו ש"ס, אנחנו העבודה, ומחר בבוקר לא יעזרו לנו כל ההסברים.

יהודה אבידן: זה יילך ויחמיר וכדאי שנטפל בכך.

יהודה אבידן: אבל יש כאן איזה דבר מוטעה ולא יודעים את האמת.

יהודה אבידן: כל המספרים שהוזכרו כאן, המינוסים, כאשר רואים את שיעורי הקנסות הנמוכים, נובעים מכך שהעדפנו להתפשר עם מבקר המדינה על המון כסף, לקחנו על עצמנו המון הסכמות, העיקר שלא נקבל עוד תרומה מתאגיד ושלא יוטלו עלינו קנסות הרבה יותר גבוהים.

יהודה אבידן: אם מחר תתפרסם מודעה על-ידי מישהו שלא הסכמתי לה עלולים להגיד שזה תרומה מתאגיד ולהשית עלינו קנסות.

מנחם בן-ששון: מר אבידן, הכול ברור – מתחבא כאן עוד הרבה כסף.

יהודה אבידן: המספרים כאן היו גבוהים בהרבה אילולא הגזברים שלנו ואנחנו היינו עושים תרגילים חשבונאיים מול משרד מבקר המדינה.

יהודה אבידן: הדברים האלה בעייתיים באמת.

יהודה אבידן: החובות ופריסתם – זה שטויות.

יהודה אבידן: הבעיה העיקרית שלנו היא כל ההסדר מול מבקר המדינה.

נורית ישראלי: אני מסתייגת מן האופן שתיארו את הדברים, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

נורית ישראלי: רציתי להבהיר, אנחנו לא מכחישים, ואכן בעבר המבקרים בחלק מן המקרים היו שותפים, בהסכמה או באי-התנגדות, לפריסה.

שמואל גולן: תמיד זה היה באי-התנגדות.

נורית ישראלי: התרענו על הבעייתיות הכרוכה במחיר הכסף ועל הצורך לעשות הסדר הולם.

נורית ישראלי: עם זאת, משהתלבנה הבעיה ומוקדה תשומת הלב לבעיה הסטטוטורית והחוקתית, שנעשים דברים ללא בסיס משפטי הולם, אנו סבורים שראוי להשתית אותם על בסיס משפטי הולם ולא נוכל עוד בעתיד להרשות פריסה ללא בסיס משפטי.

מנחם בן-ששון: זה לא איום.

מנחם בן-ששון: זה הבטחה.

מנחם בן-ששון: אם לא הובנתי נכון, כוונתי במהלך הזה לחלוטין לא הצהרתית, אלא כוונתי לעזור למערכת הפוליטית הישראלית, שלא תיכנס שוב לבעיה ערב הבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: אין לי כוונה בלתה.

מנחם בן-ששון: אם אתם יכולים לעזור לי, טוב.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני פטור.

גדעון סער: העובדה שהדברים לא עלו לדיון בוועדה פרלמנטרית, היא לבדה לא מניחה לי לחשוב שמבקר המדינה יכול לתת עצה "ללא בסיס משפטי הולם".

גדעון סער: אם הוא נשאל שאלה בשיחת טלפון, בהתייעצות או בחדר גדול יותר, לדעתי אין זה צריך להשפיע על שיקול הדעת המשפטי.

גדעון סער: אני לא מתייחס למבקר מסוים אלא למוסד.

גדעון סער: לגבי הנושא כשלעצמו, אם רוצים להתקדם בו - - -

מנחם בן-ששון: תגיד לי אם ראוי להתקדם בו.

גדעון סער: לפי דעתי צריך להיפגש עם אנשי המקצוע במפלגות ולשאול אותם מה הם צריכים, שייתנו לנו רשימה של מה שהם צריכים, שיסתכלו על כל סל הבעיות שמייצר מימון הבחירות המוניציפליות, ואחרי כן לשבת, לפחות בסיעות הגדולות, אחרי שאנשי המקצוע ימליצו לנו, כי יש דברים שימליצו לנו ואולי נחליט לאחר מכן שלא נוכל לעשות פוליטית, אבל אם נחליט שאנחנו הולכים על זה פוליטית כל אחד יביא את זה לסיעה שלו, ולאחר מכן יביא סיעה שלמה שמחויבת להעביר גם דברים קשים, אם יש בכך צורך, ואז נוכל להתקדם.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לחדד מה אמרו נציגי משרד מבקר המדינה, שזה דבר חדש עבורי.

אופיר פינס-פז: הם אמרו שמרגע שהנושא עלה נוצר מצב חדש.

אופיר פינס-פז: עכשיו עליך להחליט איך להתמודד עם המצב החדש.

מנחם בן-ששון: לכן הוא העיר את ההערה שלו לפרוטוקול.

גדעון סער: כמשפטן הגבתי לזה.

גדעון סער: אמרתי שהעובדה שהדבר עלה לדיון בוועדה פרלמנטרית איננה כשלעצמה עובדה המשנה את החוקיות או אי-החוקיות שבהסדר נוהג, לאחר שנועצו עם יועצים.

שמואל גולן: זה פרשנות שלך.

שמואל גולן: תשובתו של מבקר המדינה היתה תמיד שאין לו התנגדות כאשר אין היבטים אחרים.

גדעון סער: אם נעשה דבר ללא בסיס משפטי הולם ללא ספק מבקר המדינה היה מגלה התנגדות.

גדעון סער: מדובר על דבר שנבדק לא אחת ולא שתיים, עם יותר ממבקר המדינה או יועץ משפטי אחד, למיטב הבנתי וידיעתי.

גדעון סער: לכן אינני מוכן בשל אמירה שנאמרה אגב אורחא לשנות את ההבנה שלי של עובדות ומשפט.

גדעון סער: לצד זה, אני סבור בהחלט שהדברים צריכים להיות מטופלים, אולם צריך להפוך את הסדר ולהתחיל מהטלת משימה על מנכ"לי המפלגות שיביאו לנו המלצות.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, אני רוצה להגיד לך מדוע הדבר פשוט יחסית.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם, שבו השתתפו שלושה נציגי מפלגות, ראיתי איך הם מדברים בשפה אחת, וחלק מן הדברים בקודים, שאולי ידועים לכם, אבל לנו שאיננו מנוסים בבחירות שכאלה ידועים פחות.

מנחם בן-ששון: ראיתי איך הם משדרים את הבעיות מצד אחד ואת כיווני הפתרון מצד שני.

מנחם בן-ששון: לכן אני מקבל את עצתך.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקרבים לנעילת הדיון, אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להגיד דבר מה במיוחד.

מנחם בן-ששון: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: המהלך הוא זה שתיארתי.

מנחם בן-ששון: הוסיף לזה חבר הכנסת סער את עצתו הטובה.

אופיר פינס-פז: אולי תהיה מוכן לחזור על ההצעה שלך.

מנחם בן-ששון: מבחינה פרלמנטרית הולכים למהלך של תיקון חוק הבחירות לרשויות המקומיות בכל הקשור למימון המפלגות בתוך הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: איך נעשה את זה?

מנחם בן-ששון: בהצעות חוק פרטיות.

מנחם בן-ששון: מייד אגיד איך נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: רק לאחר מכן, או בעת ובעונה אחת, אבל רק לאחר שתהיה התקדמות ניכרת בהצעות החוק הללו – לנו יש יתרון, אנחנו יכולים לרוץ לקריאה ראשונה, ואילו שם זה צריך להגיע לקריאה טרומית - - -

אופיר פינס-פז: מי יגיש הצעות חוק פרטיות לקריאה טרומית?

מנחם בן-ששון: תיכף נדבר על זה.

מנחם בן-ששון: ראשית, הצעת חוק טרומית שתסדיר את הנושאים שהועלו כאן וקנסות בגין דברים שמפלגה לא אחראית עליהם, ושנית, הגדרת היחסים בין מפלגת-האם ומפלגת-הבת.

מנחם בן-ששון: לפני שנשאל את עצמנו איך מתחילים בתהליך צריך יהיה להיוועץ במנהלי המפלגות.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעה פרלימינרית של חבר הכנסת סער, שאני מקבל.

מנחם בן-ששון: רק כשיסתבר לנו שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום בדרך נוכל לומר את הדברים.

מנחם בן-ששון: עד אז צריך יהיה לחיות עם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, שקבע שפריסת חובות המפלגות איננה חוקית.

סיגל קוגוט: למעט מקדמות ברשויות המקומיות.

נורית ישראלי: זה סעיף 26.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.