ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 381, 2007-12-17 12:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנו חוזרים להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת זכות השתיקה).

מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגיה הזאת בחודש מאי, ואנו חוזרים היום לנושא.

מנחם בן-ששון: בזמנו, הצטברו אצלנו שאלות משאלות רבות שהיו גם שאלות שעסקו בשאלות המהות של חסינות, שתיקה, הפללה ואי-הפללה ומה יש לנו כנבחרים לעומת מה אין לנו כנבחרים.

מנחם בן-ששון: בשולי הדיון בפעם הקודמת היינו בשכנות לאפשרות שאולי אפשר יהיה להכניס נושא זה לדיונים בסוגיית האתיקה בוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי לדון בתפוחי-אדמה לוהטים אפרופו הדיון הקודם שהיה לנו בוועדת הכנסת, אבל חשבתי שבכך אולי אפשר יהיה לקבל התוויה.

מנחם בן-ששון: הבנתי מיושב-ראש ועדת הכנסת שוועדת הכנסת לא הכריעה בסוגיה הזאת אלא היא מצפה לדיון שלנו.

מנחם בן-ששון: מכל הכיוונים אנו שבים לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: נתחיל בשאלות שהיועץ המשפטי סיכם בדיון הקודם מתוך מה שעלה בשאלות העקרוניות.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, נעבור לדברי פרופסור בנדור, ואני מקווה שפרופסור נבות תגיע ונוכל גם לאחל לה באותה הזדמנות הצלחה על קבלת הפרופסורה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן ניגש לדון בתכנים.

אייל זנדברג: בדף שלפניכם ריכזתי שאלות שעולות בהקשר של עיצוב הצעת החוק מתוך הדיונים הקודמים שהיו.

אייל זנדברג: הרשימה לא ממצה, וככל שהדיון יתקדם ויתמשך וההסדר יעוצב בצורה פרטנית יותר, אפשר יהיה לחדד את השאלות הרלוונטיות.

אייל זנדברג: אחזור בקצרה גם על המושגים שנזכרו בישיבה הקודמת בעניין האבחנה המשפטית הבסיסית בין זכות השתיקה לבין חסיון מפני הפללה עצמית.

אייל זנדברג: הנקודה המרכזית שעומדת לדיון, ההכרעה הבסיסית, שבעצם היא הכרעה ערכית, היא שאלת האיזון הנכון בין היות חבר-הכנסת נבחר ציבור ונאמן הציבור- - -

מנחם בן-ששון: האם תעסוק גם בחסינות המהותית?

מנחם בן-ששון: גם זו היתה איזו שהיא מסגרת כלשהי של דיון בפעם הקודמת.

אייל זנדברג: אזכיר את הקושי או את השאלות שמתעוררות גם בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: פרופסור נבות, שבי איתנו כאן.

מנחם בן-ששון: בהזדמנות חגיגית זו, אברך אותה.

מנחם בן-ששון: אני כמעט חוזר מלה במלה על דברים שאמרתי בשבוע שעבר על דוקטור הופנונג.

מנחם בן-ששון: בשבילכם כחברי-הכנסת, המעבר מדוקטורט לפרופסורה נראה כמעבר ביולוגי ואוטומטי ולפעמים אפילו לא שמים לב אליו כי יש אנשים שמשתמשים בתואר "פרופסור" כי הם שאלו אותו מארצות וממוסדות שהם היו בהם קודם ושכחו שהם כבר לא רשאים להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: זה א'-ב' מכללי ההתנהגות האקדמית.

מנחם בן-ששון: המסלול שאדם הולך בו כדי להגיע מדרגת דוקטור לדרגת פרופסור היו שכינו אותו "מסלול היסורים", ויה דולורוזה.

מנחם בן-ששון: זה מסלול שכרוך בפרסום, בהתקבלות בקהילה הבין-לאומית, במובילוּת בתחום ובהבקעות בתחומים שהחוקר עוסק בהם.

מנחם בן-ששון: אלה שלושה תנאים להעלאת אדם בדרגה.

מנחם בן-ששון: העובדה שפרופסור נבות לא רק אצלנו בת בית אלא היא בת בית גם בפורומים ציבוריים ונמצאה ראויה להעלאה בדרגה אומרת שהעשיה הציבורית שלה, למרות שתבעה ודאי מחירים כי אי-אפשר לעבוד יותר מ-24 שעות ביממה, והיא הצליחה למצוא את האיזון ולמצוא גם את הדרך לעסוק בשלושת התחומים שאף אחד מהם הוא לא התחום של העיסוק הציבורי.

מנחם בן-ששון: כלומר, העיסוק הציבורי הוא עיסוק נוסף.

מנחם בן-ששון: יש הרואים בו בקהילה האקדמית לפעמים פגם, ואינני רוצה להגיד עכשיו שזו טעות, אבל הוא לא נספר לחיוב.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, את נמצאת גם בזירה הציבורית ובשלושת המוקדים בעשיה האקדמית.

מנחם בן-ששון: לא רק שאנו מברכים אותך, אלא שהאמירה הזאת שאת פרופסור בישראל פירושה שאת גם מבקיעה, גם מוכרת בקהילה הבין-לאומית וגם מי שמצליחה לתת תשתית עבודה לאנשים בכל הסוגיות שאת עוסקת בהן.

זהבה גלאון: כולנו חותמים על זה, ושלא יקל הדבר בעינייך.

זהבה גלאון: בדרך כלל, אינני נוהגת לחתום על דברי יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: במקרה הזה, המון ברכות.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: היא יותר חותמת משלא חותמת.

מנחם בן-ששון: אנו חוזרים למשנתנו.

מנחם בן-ששון: אדוני, בבקשה.

אייל זנדברג: אני מצטרף לברכות.

אייל זנדברג: הצעות החוק שלפנינו מבקשות להגביל בצורה כזו או אחרת את יכולתם של נבחרי ציבור, חברי-הכנסת ונבחרי ציבור אחרים - אני מדבר על חברי-כנסת לשם הקיצור, אבל זו גם שאלה לדיון - בהיותם חשודים או נחקרים לשמור על זכות השתיקה.

אייל זנדברג: הדבר הראשון, שצריך לברר או להבהיר לוועדה, הוא המושג "זכות השתיקה" שהוא מושג קצת עמום אבל יש לו משמעות משפטית קונקרטית.

אייל זנדברג: המושג הנכון יותר המדוייק שצריך להתייחס אליו הוא: החסיון מפני הפללה עצמית, שהוא בעצם חסיון, פטור מחובה.

אייל זנדברג: במקרה שלנו, זה פטור מחובה למסור ראיות שיש בהן כדי להפליל את מי שמוסר אותן.

אייל זנדברג: חסיון מפני הפללה עצמית הוא עקרון מקובל במדינות רבות בעולם, והוא מעוגן בחקיקה הישראלית, למשל בסעיף 47 לפקודת הראיות, והוא חל על כל אדם בין שהוא עד ובין שהוא חשוד או נאשם.

אייל זנדברג: מה שעוטף את החסיון מפני הפללה עצמית, רחבה ממנו, היא זכות השתיקה.

אייל זנדברג: העיגון של זכות השתיקה בחלקו הוא עיגון בחקיקה ובחלקו עיגון בפסיקה.

אייל זנדברג: לגבי נאשם, החוק קובע שהנאשם אינו חייב להשיב לאישום.

אייל זנדברג: החוק קובע גם שהנאשם אינו חייב להעיד בבית-המשפט, ובכך הוא יכול פשוט לשתוק.

אייל זנדברג: הוא יכול להחליט לא למסור גרסה.

אייל זנדברג: לגבי החשוד, בעת חקירתו, הפסיקה הרחיבה - ומייד אסייג את הדברים - והכירה בכך שנחקר במשטרה שהוא חשוד ואינו עד אינו חייב למסור דבר לחוקריו.

אייל זנדברג: הוא יכול לשמור על זכות השתיקה, ומכאן הביטוי "לשתוק לחלוטין".

אייל זנדברג: יש אמירות כאלה ואחרות בפסיקה לגבי התוקף המוחלט של הזכות הזאת: האומנם, עד כמה היא מוגנת?

אייל זנדברג: ובוודאי בוודאי שיש מחלוקת בשאלה האם הזכות הזאת היא זכות יסוד במובן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אפשר להגיד שהיא מקובלת, אם נשתמש במושג עמום ורך, כזכות יסודית ומקובלת כחלק ממארג הזכויות הנתון לנחקר.

אייל זנדברג: אני חושב שקל לראות גם את ההצדקות הן לחסיון ומתוך זה גם לזכות השתיקה כשהטעמים הם בעיקרם שלושה.

ראובן ריבלין: איש לא קורא תגר על העקרון הזה.

אייל זנדברג: אני מבהיר את המושגים כי הם כל כך יסודיים בדיון וישמשו, שכדאי להקדיש 2-3 דקות רק להבהיר על מה המדובר.

אייל זנדברג: אני, כמובן, לא נוקט כאן עמדה בשלב ראשון.

אייל זנדברג: הטעם הראשון הוא טעם מוסרי שקשור בפרט, וזה ההגיון שהוא הכרעה ערכית, שאין זה ראוי שאדם ייאלץ לפעול נגד טובתו שלו, לשים עצמו רשע.

אייל זנדברג: הטעם השני הוא טעם מוסדי.

אייל זנדברג: הנחקר וגם הנאשם מצוי בפער כוחות אדיר אל מול כוחות התביעה, אכיפת החוק בכללותה, ואולי אפילו גם בית-המשפט שהוא האדם היחיד שיושב בחדר החקירות, ועל כן ראוי אולי שמשאבי המדינה העצומים יצליחו להשיג ראיות נגדו שלא מתוך הודאתו שלו.

אייל זנדברג: הטעם השלישי הוא טעם מעשי ומוסרי גם יחד שקשור באכיפת החוק, וזהו הרצון להימנע מהודאות שוא.

אייל זנדברג: הרי אם נחייב אדם להעיד נגד עצמו, הוא יפעל מתוך אינסטינקט בסיסי ויאמר דברים שאינם נכונים ויסתכן גם בשקר והוא גם ישבש את ההליך.

אייל זנדברג: מבחינה מעשית, הדבר לא רצוי.

אייל זנדברג: הטעמים האלה מצדיקים את החסיון מפני הפללה עצמית שזהו המושג האחד.

אייל זנדברג: ההצדקה לזכות השתיקה קשורה להגנה על יכולת הנחקר לממש את החסיון מפני הפללה עצמית.

אייל זנדברג: בגלל נסיבות שבהן הוא נמצא, בגלל פער הכוחות ובגלל החשש, לא תמיד הנחקר יידע האם דברים שהוא אומר יכולים להפלילו או לא.

אייל זנדברג: לכן, זכות השתיקה מאפשרת לו לשים קו אחד מוחלט ולומר "אני לא אומר דבר, ואני לא מסתכן בין בדברים שיפלילו אותי לבין דברים שלא יפלילו".

אייל זנדברג: עד כאן שני המושגים והטעמים להם.

אייל זנדברג: הדברים חשובים מאד, כי תוך קריאת פרוטוקולים מהעבר עולה שיש התייחסות לפעמים לזכות הזאת כמעין זכות יתר.

אייל זנדברג: כשמדובר בחברי-כנסת, יש נטייה לדבר על זכויות יתר של חברי-הכנסת, ואז גריעה של זכות יתר נתפשת כמשהו שאולי הוא לגיטימי יותר.

אייל זנדברג: אבל, לא על כך מדובר.

אייל זנדברג: זכות השתיקה היא לא זכות יתר אלא היא זכות מקובלת של נחקר ונאשם.

אייל זנדברג: לעניין הזה, מעמד חבר-הכנסת שווה לכל אדם אחר.

אייל זנדברג: הצעות החוק באות, מטעמים שהם, לגרוע מהשויון לפחות הפורמלי כאן ולהעמיד את חברי-הכנסת במצב גרוע יותר לגבי זכות השתיקה.

אייל זנדברג: אולי זה מתאזן או מוצדק מטעמים אחרים.

אייל זנדברג: אלה הם שני מושגי היסוד.

אייל זנדברג: אל מול זה עומדים טעמים שגם אותם צריך לבחון: מהם מעמדו וכוחו של חבר-הכנסת?

אייל זנדברג: האם הוא פגיע יותר לחקירות והטרדות או שדוקא מעמדו רם ולכן ההצדקות שמניתי לא חלות עליו?

אייל זנדברג: אפשר לבחון כל טעם ולראות האם הם חלים על חברי-הכנסת.

אייל זנדברג: אולי חבר-כנסת בחדר חקירות לא נתון לאיומים קשים, ולכן לא צריך להגן עליו.

אייל זנדברג: אולי הגנב הפשוט וחבר-כנסת הם לא אותו אדם.

אייל זנדברג: אולי ההפך - אולי חבר-הכנסת דוקא חושש כי כל פרסום, ולו הקטן ביותר, יכול לפגוע במעמדו, מה שאין כן לגבי הגנב הפשוט.

אייל זנדברג: אפשר להרחיב בזה.

אייל זנדברג: אני מנסה כרגע להציג רק את הבעיות המרכזיות.

ראובן ריבלין: הפרסום לא רלוונטי כי כאשר אדם שומר על זכות השתיקה הפרסום לכך הוא לפעמים יותר גדול מאשר כאשר הוא לא שמר על זכות השתיקה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזו שתיקה מהדהדת.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: זו שתיקה זועקת.

מנחם בן-ששון: לאחרונה, היו לנו שניים כאלה, ואחד מהם הוא מקרה בלומנטל.

אייל זנדברג: יש נסיבות כאלה, ויש נסיבות שבהן דבר קטן שהוא יאמר יכול לפגוע בו בפרסום לא מדוייק.

אייל זנדברג: אם הוזכרו מקרים בעבר, זו גם שאלה עובדתית: האם זו תופעה שבאים להתמודד איתה?

אייל זנדברג: אבל, גם אם זו לא תופעה, כמובן שיכולה להיות הצדקה ערכית שאומרת שכך צריך להיות בין אם היתה תופעה ובין אם לא.

אייל זנדברג: היו"ר מנחם בן-ששון: זה עלה בדיון הקודם.

אייל זנדברג: זו היתה השאלה מדרג ראשון, ואמשיך בשאלות מדרג שני.

אייל זנדברג: השאלה הראשונה נוגעת ליחס שבין החסינות המהותית בעיקר של חברי-כנסת לבין זכות השתיקה.

אייל זנדברג: זה יחס מורכב, ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על כך.

אייל זנדברג: כשיגיעו לדיון הזה, נוכל להרחיב עוד.

אייל זנדברג: כיום אין מניעה לחקור את חבר-הכנסת גם על נושאים שקשורים או שמוגנים בחסינות המהותית.

אייל זנדברג: אני אומר זאת בסייג, כי יש הוראה בחוק החסינות שקובעת שחבר-הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו.

אייל זנדברג: זה מתוך אותו סוג של חסינות מהותית.

אייל זנדברג: אבל, לא כל הדברים נודעו לו עקב מילוי תפקידו ויש דברים שהוא עצמו יזם, עשה פעל, והם נהנים מהחסינות המהותית ואי-אפשר לנקוט נגדו בפעולה משפטית ולהעמידו לדין.

אייל זנדברג: אבל, אפשר לחקור אותו עליהם.

אייל זנדברג: הפער הזה, שהוא הפער היום בדין, מחייב התייחסות כשבאים לדבר על זכות השתיקה: האם רוצים שחבר-הכנסת ייאלץ לומר דברים שנמסרו לו בקשר שלו עם בוחרים ועם דברים שאולי לא ראוי שיזכו לפומבי ואולי לא בחקירה משטרתית ואולי להפך?

מנחם בן-ששון: היו דברים מעולם, בשנה האחרונה, כאשר היו בעיות עם הנשיא קצב.

מנחם בן-ששון: היו חברי-כנסת שקיבלו מידע מסויים, אני מניח מכוח היותם חברי-כנסת, ולמשטרה לא היתה נגישות לדבר הזה.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

מנחם בן-ששון: היו דברים מסויימים בחקירת קצב שנודעו לחברי-כנסת, התפרסמו בעיתונים לשליש ולרביע.

מנחם בן-ששון: לא ידוע לי שנחקרו על זה.

זהבה גלאון: זה לא קשור.

אייל זנדברג: אני לא מכיר את העובדות, אבל ייתכן שבחרו לא לחקור אותם, ויכול להיות שאי-אפשר היה בגלל החסינות המהותית.

מנחם בן-ששון: יכול היה להיות שאינך יכול לחקור אותו.

מנחם בן-ששון: הבנתי אז שיתרונו של חבר-הכנסת, כאשר הוא עוסק בסוגיות ציבוריות, הוא שאי-אפשר לבוא לפתחו ולומר לו: "אדוני, ספר לנו מנין אתה יודע, מה אמרו לך ומי אמרו לך".

מנחם בן-ששון: זו העבודה שלי.

זהבה גלאון: אני יכולה להגיד לך על עצמי שהתבקשתי בכמה פעמים בכמה מקרים, שהיתה אליהם התייחסות ציבורית, למסור עדות במשטרה.

ראובן ריבלין: בעניין איציק מרדכי נדרשתי למסור עדות, ומסרתי.

מנחם בן-ששון: אינני מדבר עלינו שלא שתקנו אף פעם, אלא על כל מה שנשאלנו ענינו.

נסים זאב: לא בגלל שביקשו אותנו.

נסים זאב: חיכו שיבקשו.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: זה למהות.

מנחם בן-ששון: הם רצו להגיע לחקר האמת.

ראובן ריבלין: צריכים רק להודיע ליושב-ראש הכנסת, ואפילו לא לבקש את רשותו.

ראובן ריבלין: הוא יבוא ויקבע האם החקירה תיעשה בכנסת או מחוצה לה.

ראובן ריבלין: הוא יקבע את מקום החקירה בהתייעצות עם חבר-הכנסת.

אייל זנדברג: בוא וניקח לדוגמא מצב בו רוצים לשאול חבר-כנסת בחקירה משטרתית על השתתפותו, נוכחותו, במקום מסויים, למשל השתתפותו בהפגנה.

ראובן ריבלין: יש לו חסינות מהותית.

ראובן ריבלין: לגבי השתתפות בהפגנה, הוא צריך לומר אם הוא גנב שם.

אייל זנדברג: האם ההשתתפות בהפגנה נתפשת בגדר החסינות המהותית שזה יכול כך או אחרת?

אייל זנדברג: אבל, ניקח דוגמא שבה זו לא הנקודה במחלוקת.

ראובן ריבלין: אנו מדברים על כך שהוא עבר עבירה פלילית שחורגת באופן מהותי מתפקידו הציבורי.

אייל זנדברג: אני מבקש להבהיר את המושגים, כי אני חושב שהם לא כל כך פשוטים כמו שזה נראה.

ראובן ריבלין: לעומת חברת-הכנסת זהבה גלאון, לא כתבתי שזה על כל נבחרי הציבור, ואני אומר: ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט להפסיק חברותו של חבר אלא לאחר שניתנה לאותו חבר-כנסת הזדמנות להשמיע את דברו.

ראובן ריבלין: הוא צריך לבוא ולהסביר מדוע הוא שומר על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: אני מבין ויודע את ההבדל.

ראובן ריבלין: אם הוא עומד במצב בו הוא עומד ואומרים לו "הנך נאשם בקבלת שוחד" והוא אומר "אני שומר על זכות השתיקה", פה מתחילות ונגמרות ההצעות של חברת-הכנסת גלאון ושלי.

ראובן ריבלין: מדובר פה בעבירה שהיא בניגוד בעליל לאינטרס הציבורי שהוא מחזיק בו ומקבל בגינו את חסינותו.

מנחם בן-ששון: אם כך, מבחינתך, אתה בהחלט יכול להגדיר לך תחילה שאינך מתכוון לדברים שקשורים בחסינות המהותית.

מנחם בן-ששון: ראובן ריבלין: בוודאי.

מנחם בן-ששון: אינך יכול לוותר על חסינות מהותית.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת עצמו לא יכול לוותר על חסינותו.

זהבה גלאון: זה בכלל לא עניינו של חבר-הכנסת.

זהבה גלאון: בהגדרה הוא לא יכול לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: אבל, חברים, אנו מחזיקים חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: אנו יכולים לעשות הרבה בחוק יסוד - נכון?

זהבה גלאון: אפשר גם לומר שהשמש זורחת במערב.

מנחם בן-ששון: אם כך, בואו ונמשיך בשאלות.

אייל זנדברג: אמשיך בשאלות, ובכל זאת רק אדייק שגם היום לגבי נושאים שבחסינות המהותית יתכן מצב שחבר-הכנסת יהיה חייב להשיב על שאלות.

אייל זנדברג: זה לא המצב.

אייל זנדברג: אבל, כמובן שהכרעה ערכית שהצעת החוק לא תחול על עניינים שחסינות מהותית חלה עליהם היא הכרעה נכונה.

אייל זנדברג: צריך לעשות כאן איזו שהיא התאמה כדי שתהיה איזו שהיא לוגיקה פנימית אל מול החוק הקיים.

זהבה גלאון: באלו מקרים, למשל, הוא חל?

נסים זאב: אם הוא אומר "אני לא יודע", האם זו תשובה?

זהבה גלאון: למשל, מה לגבי השתתפות בהפגנה?

אייל זנדברג: התחלתי לתת דוגמא, אך קטעו אותי.

אייל זנדברג: חבר-הכנסת מתבקש למסור לא מידע שנודע לו אלא על התנהגותו שלו: "האם נכחת באותו מקום שבו המשטרה חושבת שהיתה עבירת סדר?".

אייל זנדברג: חבר-כנסת סבור שהוא נכח שם ובדין נכח שם וזו היתה שליחותו הציבורית ולדעתו אין שום ספק שזה בגדר חסינותו המהותית.

אייל זנדברג: אין הוראה מפורשת בחוק שמונעת החקירה הזאת.

אייל זנדברג: אפשר בדרך פרשנית, ואולי נשמע דעות כאלה ואחרות, האם זה מאיין את החסינות המהותית וכן הלאה.

אייל זנדברג: זו נקודה שלא תפורה עד הסוף בחוק, ואם החוק המוצע כאן יחוקק צריך לעשות איזו שהיא התאמה כדי שלא יהיה מצב שלגריעה מזכות השתיקה יהיו לה היקפים מסויימים ולחוק הקיים יהיו היקפים אחרים.

אייל זנדברג: הדברים צריכים להלום זה את זה.

נסים זאב: מה פירוש "זכות שתיקה"?

נסים זאב: שהוא שותק לגמרי?

נסים זאב: דובר: לא.

מנחם בן-ששון: למשל, כשאתה קורא פרק תהלים במקום לענות.

נסים זאב: הוא יכול אפילו לדבר הרבה או קצת, תלוי בסוג השאלות, ועדיין לא יענה לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: נניח שאתה אשם בכך שגנבת מסופרמרקט ברמות, ואתה אומר "אני לא יודע".

ראובן ריבלין: שואלים אותך "היית ברמות באותו יום?", ואתה אומר: "אני לא יודע".

נסים זאב: אני אומר: "אין לי מושג על מה אתה מדבר".

נסים זאב: זו התשובה שלי.

נסים זאב: האם זה נקרא שאני מתחמק?

נסים זאב: האם זה נקרא זכות שתיקה?

נסים זאב: אני עונה תשובה.

מנחם בן-ששון: הוא מגיע לזה.

נסים זאב: אני עונה תשובה, והתוצאה היא אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: אתה מפליל את עצמך בעליל.

אייל זנדברג: חבר-הכנסת נסים זאב, כמו שאמרנו בדיון אחר, זו שאלה מצויינת כי התשובה כבר קיימת בדף, וזה פריט מספר 3.

אייל זנדברג: כאן אנו מגיעים לשאלות שהן שאלות מעשיות עם השלכה משמעותית על ההיתכנות ועל הרציונל של ההסדר.

אייל זנדברג: זו נקודה שבוועדה צריך לתת את הדעת איך לעצב את ההסדר כך שהוא ישיג את התכליות הרצויות.

אייל זנדברג: השאלה היא: כיצד ייקבע כי אמנם נעשה שימוש ב"זכות השתיקה"?

אייל זנדברג: כפי שחבר-הכנסת נסים זאב הצביע על כך, כשאדם אומר "אני משתמש בזכות השתיקה.

אייל זנדברג: הנה כוס קפה ועכשיו אני שותה אותה עשר שעות עד שאחזור לכאן מחר בבוקר", זו זכות השתיקה.

אייל זנדברג: אבל, אם אדם משיב תשובות מעורפלות, עמומות, חלקיות או במקרה שהוא בהחלט ייתכן כאשר חקירה נמשכת חודשים והוא מוזמן שוב ושוב מדי שבוע ולעתים הוא משיב לשאלות ובעניינים אחרים הוא לא משיב לשאלות - האם נאמר שהוא שמר על זכות השתיקה כן או לא?

אייל זנדברג: היום, במצב בו זכות השתיקה קיימת, אין קושי כי הנחקר יכול לבחור להשתמש בזכות והוא יכול גם לגרוע מעצמו ולהחליט "כאן אני משיב".

אייל זנדברג: במצב שבו תהיה תוצאה לזכות השתיקה, אני חושב שהוועדה חייבת לזהות כלל הכרעה ברור מהו מימוש זכות השתיקה.

אייל זנדברג: ככל שהתוצאה של השתיקה הזו תהיה חמורה יותר, לפי אחת ההצעות פקיעת כהונה אוטומטית או לא, או שזה יכול להיות גם עניינים אתיים או בתווך אפשר שיהיו פתרונות, ככל שהתוצאה חמורה יותר ואוטומטית יותר, הזיהוי המדוייק של כלל הוא חשוב כפל כפליים.

אייל זנדברג: אינני אומר שזה בלתי אפשרי, אבל הנקודה היא משמעותית מאד וצריך להבין זאת, וכאן אולי אפשר לשמוע מעשה מהפרקטיקה שהקושי הוא גדול בזיהוי.

אייל זנדברג: השאלה הבאה היא: גם אם נזהה כלל כזה, מי יפעיל את הכלל?

אייל זנדברג: ברור שמדובר פה בכלל שמחייב שיקול דעת.

אייל זנדברג: מי יהיה הגורם שיפעיל את הכלל?

אייל זנדברג: החוקר שיושב בחדר החקירות הוא הגורם המיידי שמזהה את ההתנהגות שאולי עולה כדי זכות שתיקה, הפעלת השתיקה.

אייל זנדברג: אבל, נדמה אולי שזה דרג נמוך יותר.

אייל זנדברג: האם צריך לעלות בדרג?

אייל זנדברג: האם צריך לעלות בדרג בתוך המשטרה?

אייל זנדברג: האם צריך להגיע לרמה של יועץ משפטי לממשלה?

אייל זנדברג: אני מעלה פה שאלות פתוחות לדיון.

מנחם בן-ששון: יש מי שמציע את ועדת אתיקה.

אייל זנדברג: אני אומר שיש מגוון.

אייל זנדברג: האם ראוי שתהיה ועדה של הכנסת?

אייל זנדברג: --

מנחם בן-ששון: ועדת האתיקה.

מנחם בן-ששון: ועדת הכנסת.

אייל זנדברג: --ועדת הכנסת ואולי ועדת האתיקה ואולי גורם חיצוני אחר.

אייל זנדברג: יהיה מי שיהיה הגורם הזה - ככל שמדובר בגורם בתוך הרשות המבצעת, ובכוונה "רשות מבצעת" באופן רחב, יש חששות שכרוכים בזה; יש חשש לפוליטיזציה כי ברור שאם יש לפקיד בכיר ככל שיהיה אפשרות בהחלטתו לפגוע באופן ישיר בחבר, בנבחר ציבור, זו נקודה רגישה ויש לתת עליה את הדעת, וזאת גם מבחינת חבר-הכנסת הבודד וגם מבחינת מעמד הכנסת בכללותה ועצמאות חברי-הכנסת.

אייל זנדברג: בנוסף, יש כאן שאלת עיתוי שהיא גם מעניינת, כי אם התוצאה היא פקיעה אוטומטית והזיהוי של זכות השתיקה הוא לא לגמרי ברור - הזמנתי אותו לשש חקירות, והוא שתק או לא שתק - יכול אותו פקיד, שבידיו הסמכות, להחליט מה המועד שבו הוא מודיע את ההודעה על השתיקה.

אייל זנדברג: בחירת המועד יכולה להיות בעלת השלכה רחבה על המערכת הפוליטית בכלל ואפילו לא על אותו חבר-כנסת.

אייל זנדברג: אני חושב שהדברים ברורים וידועים.

זהבה גלאון: להבדיל אלף אלפי הבדלות, בנציבות שירות המדינה מי מחליט על השעיה או על הרחקה?

מנחם בן-ששון: יש בית-דין משמעתי.

ראובן ריבלין: אם הוגש כתב אישום, ההשעיה היא אוטומטית.

אייל זנדברג: לדעתי, זה בשיקול דעת של נציב שירות המדינה.

ראובן ריבלין: נציב שירות המדינה יכול לפטור אותו.

מנחם בן-ששון: עסקנו בזה גם בחוק של הטרדה במינית במוסדות.

מנחם בן-ששון: ראובן ריבלין: נכון.

מנחם בן-ששון: מעניין לעניין באותו עניין.

אייל זנדברג: נקודה נוספת שקשורה בזה: שאלתי את השאלה מי יקבע ואיך יקבע, ועולה השאלה גם של המנגנון של העברת המידע.

אייל זנדברג: תארו לעצמכם חקירות שנמשכות זמן רב, וזה לא דבר כה נדיר במקומותינו; חקירה נמשכת שנתיים ימים, ומדי פעם החשוד שהוא חבר-הכנסת מוזמן לחקירה, ואז יש הפסקה ויש בדיקות פנימיות במשטרה ושוב מזמינים אותו לחקירה.

אייל זנדברג: המידע על התנהגות חבר-הכנסת בחקירתו הוא בידי חבר-הכנסת והחוקרים.

אייל זנדברג: בהנחה שהכלל הראוי, ואני מקווה שגם הנוהג, הוא שהמידע הזה לא דולף לציבור ולתקשורת - המידע הזה סגור בתוך חדרי החקירות.

אייל זנדברג: אם רוצים להפעיל איזו שהיא סנקציה, צריך שהמידע יעבור אל אותו גורם שמפעיל את הסנקציה.

אייל זנדברג: אם זו ועדה של הכנסת, צריך שהמידע יעבור שאומנם הוא שותק.

אייל זנדברג: הרי ועדת הכנסת לא יודעת או ועדת האתיקה או כל גוף אחר או היועץ המשפטי לממשלה.

אייל זנדברג: אם רוצים להוציא את המידע, יש לבנות מנגנון שכזה.

אייל זנדברג: לגבי המנגנון, הצעתי כאן מספר שיקולים שצריך להתחשב בהם בעניין המנגנון, למשל: יעילות החקירה.

אייל זנדברג: אם אנו נודיע על כך שהוא נחקר ושתק בנושא מסויים ויצטרכו לפרט כי מישהו יצטרך לבדוק את הנסיבות, יצטרכו לפרט על מה הוא שתק ומה הוא נשאל.

אייל זנדברג: אבל, אולי בעוד חודש רוצים להזמינו להמשך החקירה, ואולי זה פוגע בחקירת עדים אחרים ואולי זה יכול לגרום לשיבוש החקירה.

אייל זנדברג: מהצד השני צריך לחשוב גם על ההסדר המוצע.

אייל זנדברג: ההסדר המוצע אמור להשיג תכלית מסויימת, שאני מניח שדברים יעלו כאן:

אייל זנדברג: התכלית תהיה הבטחת אמון הציבור.

אייל זנדברג: היא גם תכלית מוסרית שהוא נאמן הציבור וכן הלאה.

אייל זנדברג: אם המידע יימסר בשלב של סוף בחקירה, בחלוף שנתיים בדוגמא שלי - זו דוגמא קיצונית אולי, אך היו דברים מעולם - האפקטיביות, מבחינת הציבור, נחלשת.

אייל זנדברג: כלומר, צריך למצוא פה איזה שהוא איזון שגם ההסדר יהיה אפקטיבי שהציבור יידע שאין חבר-כנסת שותק כך סתם, ומצד שני צריך שזה לא יפגע בחקירה עצמה כך שהמידע לא יזלוג בשלב שלא נוח לרשויות החקירה שבכל זאת צריכות לאכוף את החוק.

אייל זנדברג: זה גם לגבי חבר-הכנסת עצמו, שרוצה לנהל איזה שהוא קו הגנה ואולי שתיקתו לגבי נושא פלוני היא בסיס לעדות שתתברר בנושא אחר או לעדות רגילה בנושא אחר.

אייל זנדברג: לכן, אם מוציאים מחדר החקירות במהלך החקירה מידע על השתיקה שלו, זה יכול להחליש מאד אותו כחשוד, כנאשם, בקו ההגנה שלו.

אייל זנדברג: אלה שיקולים לא מכריעים, אבל צריך לקחתם בחשבון.

אייל זנדברג: לכאורה, אלה דברים קטנים וטכניים אך שמשליכים על ההסדר מלכתחילה.

אייל זנדברג: יצטרכו להחליט על איזה שהוא מסלול של העברת מידע וקביעת העיתוי, כלומר מתי יעבירו את המידע, מתי יחליטו שהיתה שתיקה: ברגע הראשון שהוא שותק?

אייל זנדברג: או בסוף החקירה?

נסים זאב: האם אתה חושב אפשר להתגבר על כל השאלות ששאלת עכשיו, כל הבעייתיות הזאת?

נסים זאב: האם יש מסלול כזה בכלל?

אייל זנדברג: אני לא יודע.

אייל זנדברג: אני מציג שאלות.

אייל זנדברג: אני יכול להמשיך הלאה בדבריי, אך אפשר לעצור כרצונכם.

אייל זנדברג: הדף לפניכם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את דעת האורחים.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: ברצוני לומר רק כמה מלים לעניין החוק.

גדעון סער: ברמה העקרונית, אני אתמוך בהצעות החוק.

גדעון סער: אני חושב שהן יכולות במשהו לשקם אמון ציבורי בנבחרים.

גדעון סער: אני רק מציע כאחת הנקודות לדיון לעשות שלוש קטגוריות לגביהן אנו נותנים את הדעת: (1) אלה ודאי אותם דברים שיכול להיות ששייכים לגדר הדברים שהחסינות המהותית חלה עליהם.

גדעון סער: (2) עבירות שנעברו בטרם אותו אדם היה לחבר-כנסת.

גדעון סער: (3) עבירות שנעברו בזמן שהוא היה חבר-כנסת אבל אינן בגדר החסינות המהותית.

גדעון סער: אלה שלושת המעגלים.

מנחם בן-ששון: תוסיף עוד נדבך למעגלי האנשים.

מנחם בן-ששון: האם אתה מסתפק אך ורק בחברי-כנסת, או שהיית מגיע עד למה שהיה בהצעת החוק המקורית של חברי-הכנסת רוני בר-און ונעמי בלומנטל, נדמה לי או שאני טועה, בסוגיה הזאת וזה להגיע ממש עד לרמת נניח נבחר ציבור בְּעיריה, ראש עיריה, או מנכ"לי משרדים?

גדעון סער: אני, בהחלט, חושב שראש רשות מקומית הוא בגדר הדברים באשר הוא איש ציבור שהוא ברמה לא פחותה מחבר-כנסת.

מנחם בן-ששון: היית מכניס אותו.

גדעון סער: וזאת, להבדיל מחבר מועצת עיר.

גדעון סער: אני חייב להגיד שאני אומר זאת ככה כאמירת אגב, כי לגבי כל הקטגוריות שאנו רוצים להוסיף לחוק אנו צריכים לשקול היטב וגם לשקול ברמה של פגיעה בדמוקרטיה מול עקרונות אחרים, כי ראש עיר לדוגמא הוא אדם שנבחר במישרין ע"י הציבור.

גדעון סער: אני חוזר לאותה אבחנה של שלוש קטגוריות.

גדעון סער: לדעתי, יש מקום להחיל את החוק על הקטגוריה השלישית של העבירות.

מנחם בן-ששון: גם לא השניה.

גדעון סער: לא השניה.

גדעון סער: אני חושב שאני רוצה להגן על הציבור מפני מי שפועל בצורה לא ראויה בתפקידו או בזמן כהונתו ואפילו לא בתפקידו.

ראובן ריבלין: תוך כדי ועקב תפקידו.

גדעון סער: אם אדם לפני עשר שנים עבירה כזו או אחרת, אותו עקרון שבגינו אני רוצה לפגוע בשויון בפני החוק באותו מובן שהיועץ המשפטי מדבר עליו- - -

מנחם בן-ששון: אתה אומר: מגיע לו.

גדעון סער: מגיע לו ליהנות מאותה זכות שתיקה בלי להתיימר לבטא איזה שהם ערכים - - - ראובן ריבלין: לא פעל בזמן שהיתה לו חסינות.

גדעון סער: נכון.

מנחם בן-ששון: אגיד לך מהי הבעיה בכל זאת.

מנחם בן-ששון: אז, אתה מחטיא את הנקודה הראשונה שהיתה לך חשובה וזו תדמית המוסד, תדמית הכנסת.

מנחם בן-ששון: מי זוכר היום את השנים בהן לא היית חבר-כנסת?

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך לשיטתך.

גדעון סער: אני רק אומר את דעתי האישית.

גדעון סער: יש ערכים, והם לא מוחלטים, ואנו מנסים לאזן מחדש בין ערכים ולמעשה לפגוע באותה זכות הקיימת לחברי-הכנסת כלכל בני-האדם.

גדעון סער: כמו שנאמר, זו לא פריבילגיה אלא זכות מוקנית, וזו שאלה קשה מאד.

גדעון סער: כאשר הייתי בוועדת הכנסת עם פרופסור נבות בדיונים על השאלה האם ראוי לאמץ את המלצות הוועדה על הקוד האתי שבאה ואמרה ששימוש בזכות שתיקה יהיה עבירה אתית, אמרתי שזה דבר בלתי סביר כל עוד לא חוקקנו את החוק של חברי-הכנסת ריבלין וגלאון.

גדעון סער: אינך יכול להגיד ששימוש בזכות הוא עבירה אתית.

גדעון סער: יש לי בעיה עם זה.

גדעון סער: כלומר, אם דבר מסויים הוא חלק מהמגנה כרטה שחלה עליו כעל כל אזרח, אינני יכול לגנותו במישור האתי שהוא עושה בזה שימוש.

גדעון סער: דהיינו, יש זיקה בין הדברים.

גדעון סער: עכשיו, אני בא ואומר שלגבי האיזון שרוצים ליצור, שירטטתי פה איזה שהוא כדור מחולק לשלושה חלקים: --

מנחם בן-ששון: שלושה מעגלים.

גדעון סער: --פה זה חסינות מהותית, פה זה לפני התפקיד, וליבת הדברים הם דברים שהם בזמן התפקיד ולא החסינות המהותית.

גדעון סער: לדעתי, זו צריכה להיות להיות תחולת החוק.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שלא יהיה לנו ויכוח מסביב לשולחן לגבי עניין החסינות המהותית.

גדעון סער: יש פה דבר מתעתע, כי הרי החסינות המהותית היא במסגרת התפקיד.

גדעון סער: ברור שגם אם אדם בזמן שהוא חבר-כנסת היכה מישהו ברחוב אבל הוא חבר-כנסת ובאותו זמן נתון, זה דבר שבגינו אינני חושב שזכות השתיקה צריכה לחול.

גדעון סער: כלומר, אלה לא רק הדברים הנוגעים לשליחותו הציבורית, אבל זה לכל הפחות לגבי דברים שהוא עשה כאשר הוא נושא בתואר "חבר-כנסת".

ראובן ריבלין: In the course of duty.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את הדיון לאורחים.

מנחם בן-ששון: פרופסור בנדור, ברשותך, נתחיל בכלת האירוע, פרופסור נבות.

מנחם בן-ששון: פתחנו בשבחים.

מנחם בן-ששון: סוזי נבות: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אני חושבת שאין מחלוקת על כך שלעתים כאשר חבר-הכנסת שומר על זכות השתיקה זה מעשה פגום או לא ראוי.

מנחם בן-ששון: טעיתי, וזו לא חברת-הכנסת בלומנטל.

מנחם בן-ששון: היא היתה שייכת לחוק הזה מכיוון אחר לגמרי.

גדעון סער: היא פוטרה מהממשלה, מתפקידה כסגנית שר, כאשר היא עשתה שימוש בזכות השתיקה.

מנחם בן-ששון: מי שהגיש את החוק הזה בכנסת ה-16 היא חברת-הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: אני מתקן בזה את מה שעיוותתי קודם.

סוזי נבות: לעתים, זה יכול להיחשב כמעשה לא ראוי ופגום שמטיל דופי על הכנסת.

סוזי נבות: מעשה חבר-הכנסת פוגע באמון הציבור בכנסת כולה.

סוזי נבות: השאלה הראשונה היא: אם הכל מעשה פגום של חבר-כנסת, האם הענישה תהיה בנוסח הענישה המכסימלית הקיימת במשטר דמוקרטי דהיינו הרחקה מהכנסת?

סוזי נבות: אני יכולה לחשוב על הרבה מאד מעשים לא ראויים ופגומים שחברי-כנסת עושים, למשל הם יכולים להשתמש לרעה גם בחסינויות שלהם או שיש להם חסינות מפני חיפוש, ואפשר להשתמש בה לרעה, דהיינו לנצלה למטרות שאינן המטרות של החסינות.

זהבה גלאון: גם את זה צריך לתקן.

סוזי נבות: בעיניי, החוק הזה הוא סנונית ראשונה לתופעה קשה מאד שהיא תופעה של פגיעת הכנסת בעצמה.

סוזי נבות: השופט חשין קרא לזה: "חקיקת הכנסת לעצמה", ואני קוראת לזה: יד קלה מאד על ההדק בכל הנוגע לצמצום הזכויות הבסיסיות של חבר-כנסת.

סוזי נבות: לעניות דעתי, הצעת החוק הזאת היא הצעה קשה מאד, בכל הכבוד ליוזמים.

סוזי נבות: מהיכרותי את הנפשות הפועלות, אני מבינה, בהחלט, את המקום ממנו באה ההצעה.

סוזי נבות: זו הצעה שפוגעת קשה ביותר בזכות הייצוג של חבר-הכנסת.

סוזי נבות: הצעת החוק מענישה בסנקציה החמורה ביותר הקיימת.

סוזי נבות: בעיניי, הסנקציה של הרחקה יותר חמורה מסנקציה פלילית.

סוזי נבות: זו התפיסה הקיימת במשטר ההומניטרי.

סוזי נבות: להוציא חבר-כנסת מן הפרלמנט זה אומר להפסיק את הייצוג של אותו חלק מהציבור שמיוצג באמצעות חבר-הכנסת.

סוזי נבות: אנו מענישים אותו על כך שהוא השתמש בזכות שיש לו.

סוזי נבות: זה לא רק זה שהוא עשה מעשה שהוא, חלילה, מעשה בלתי-חוקי.

סוזי נבות: הוא השתמש בזכות שנתונה לו ככל אדם.

סוזי נבות: הוא אזרח ככל אזרח, ויש לו זכות שתיקה, והוא השתמש בזכות הזאת.

נסים זאב: לפי החוק, גם אין לו את הזכות הזאת.

נסים זאב: סוזי נבות: כן, אבל ההנחה היא שאנו מענישים אותו על זה שהוא משתמש בזכות לגיטימית וזכות חוקתית.

נסים זאב: לכן, בעיניי, ההצעה פוגעת.

נסים זאב: איזו סנקציה היית חושבת שצריך?

סוזי נבות: אומר מה לדעתי לא בסדר, ואז אציע איזו שהיא הצעה.

סוזי נבות: מבדיקה שעשיתי, אינני מכירה הצעה דומה בשום מקום אחר בעולם.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את הנתון בפעם הקודמת.

סוזי נבות: אין אח ורע בעולם המערבי לסנקציה של העברה מכהונה על מעשה של חבר-הכנסת, ואפילו לא מעשים של גניבת מנדט.

סוזי נבות: לגבי מעשים של שימוש ברעה בחסינויות, אפילו על מעשים כאלה לא נענשים בפרלמנטים המערביים בסנקציה של הרחקה.

סוזי נבות: המקרה האחרון של הרחקה מכהונה שהיה במשטר הפרלמנטרי היה לפני חצי שנה בפרלמנט בהודו.

סוזי נבות: חברי-הכנסת שהורחקו מהפרלמנט בהודו הורחקו על כך שהם צולמו במצלמה נסתרת מקבלים שוחד בתמורה להצבעות שנערכו לאחר מכן בפרלמנט.

סוזי נבות: זה היה מעשה שהפרלמנט אמר: "עד לכאן.

סוזי נבות: אנו לא יכולים לסבול שלמחרת היום הם יחזרו לעבודה".

נסים זאב: אנו יכולים לתמוך בהצעת חוק כזו.

דובר: דרך אגב, בישראל אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת נסים זאב, אל תזדרז.

סוזי נבות: אשים דגש על נקודה נוספת.

סוזי נבות: הצעת החוק מאפשרת למשטרה לקבוע את המנגנון שמפעיל את הרחקת חבר-הכנסת.

סוזי נבות: על-פי הצעת החוק, המשטרה, שבעיניי היא זרוע של הרשות המבצעת, היא זו ששולטת בצורה עקיפה על מבנה בית-המחוקקים.

סוזי נבות: היא אומרת: "אני מודיעה לכם שהוא שמר על זכות השתיקה", וברגע שהמשטרה מודיעה שפלוני שמר על זכות השתיקה מוקם המנגנון הזה של הרחקה.

סוזי נבות: זה אומר שהממשלה שולטת על הרכב הכנסת בצורה עקיפה.

סוזי נבות: לא ראיתי את הדבר הזה בשום מקום.

נסים זאב: האם את מדברת על הממשלה או על המשטרה?

נסים זאב: סוזי נבות: מבחינתי, המשטרה היא חלק מהרשות המבצעת.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת ריבלין אמר קודם בהערת ביניים בשקט שההגנה מפני החיפוש היא אחת ההגנות שנותנים בתוך הפרלמנט.

סוזי נבות: נכון ובצדק.

סוזי נבות: ראובן ריבלין: אנו הצטמצמנו.

סוזי נבות: זו פגיעה מאד קשה.

סוזי נבות: אני קוראת גם שהרשות להגיש בקשה להפסקת החברות נתונה ליועץ המשפטי לממשלה.

סוזי נבות: בעיניי, גם זו התערבות שאיננה ראויה בהרכב בית-המחוקקים.

סוזי נבות: הם נותנים או אמורים לתת למישהו שנמצא בחוץ את הכוח לשנות את מה שהעם רצה.

ראובן ריבלין: הכוח הוא בידי ועדת הכנסת.

סוזי נבות: כן, אבל מי שיוזם את ההליך ולאחר מכן יש את ההרגשה שלא נעים משום שחברי-הכנסת מלקים את עצמם שמא הציבור יחשוב - - -

ראובן ריבלין: סמכותו נובעת לא רק מכך שהוא היועץ המשפטי לממשלה אלא משום שהחוק מקנה לו סמכויות ישירות כראש התביעה גם על אפה וחמתה של הממשלה.

סוזי נבות: נכון, ובאופן אישי לא הייתי רוצה להרחיב את הסמכויות האלה.

סוזי נבות: אומר עוד פגם אחד שנראה בעיניי קיים כאן.

סוזי נבות: הצעת החוק עשויה, ואמר זאת עורך-הדין זנדברג בצדק, להתנגש עם החסינות במילוי תפקיד שצריך להגן עליה מכל משמר.

סוזי נבות: נניח שחבר-הכנסת מגלה במהלך איזה שהוא דיון מידע סודי שהגיע לידיו ורוצים לחקור אותו על כך, והוא משוכנע שהגילוי הזה נעשה כחלק מחובת הדיווח שיש לו כלפי הציבור שלו.

סוזי נבות: נניח שהמידע הזה נוגע למשהו שהממשלה נותנת לו יד והוא שייך לאופוזיציה והוא רוצה להביא זאת לידיעת הציבור.

סוזי נבות: הוא ייחקר על כך, משום שתהיה הוראה לחקור אותו.

סוזי נבות: הוא ישמור על זכות השתיקה במסגרת משהו שהוא משוכנע בו.

ראובן ריבלין: אני אתן לךְ דוגמא.

ראובן ריבלין: היו"ר מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת ריבלין, תן לה לסיים.

ראובן ריבלין: דוגמה שהיא אחזה בה.

נסים זאב: אני רוצה להבין אותה.

מנחם בן-ששון: גם אני רוצה, ואני מנסה וקוטעים באמצע.

מנחם בן-ששון: בואו ונעשה זאת בנחת.

סוזי נבות: הוא ישמור על זכות השתיקה בחקירתו, ותראו מהי התוצאה שיכולה להתרחש.

סוזי נבות: התוצאה היא שאנו מרחיקים אותו מהכנסת על זה שהוא הגן במו ידיו על הזכות המאד בסיסית שלו לשמש כחבר-כנסת, על זה שהוא מילא את תפקידו, על זה שהוא שמר על החסינות של כולם; הוא הגן על החסינות באמצעות אותה שתיקה, אבל אולי על זה יש ויכוח האם זכות השתיקה משמשת ככלי, ואני רואה זאת כמובן כדבר שאפשר להשתמש בו כדי למנוע התנכלויות של משטרה באמצעות חקירה, ולכן היא פוגעת גם בחסינות של חברי-הכנסת.

סוזי נבות: מבחינתי, אלה ההערות הערכיות.

סוזי נבות: יש, כמובן, הרבה מאד פגמים של מה שנקרא: מנגנוני הזיהוי - מה זו זכות השתיקה?

סוזי נבות: מי קובע את זה?

סוזי נבות: האם אנו בוחנים זאת באופן פרטני?

סוזי נבות: המסר של הצעת החוק הוא שבעיניי יש בה משום סממן למדרון חלקלק.

סוזי נבות: אנו יושבים היום בוועדה על ההצעה הזו, ותחושתי היא שבעוד כמה וכמה שבועות או חודשים יהיה איזה שהוא מקרה שמישהו ישתמש בחסינות שלא לצורך וההצעה הבאה תהיה: "חבר-הכנסת שמשתמש בצורה לא ראויה בחסינויותיו יורחק מהכנסת".

סוזי נבות: המקרה הבא יהיה מקרה אחר, ושוב תבוא הצעת חוק.

סוזי נבות: הפגיעה בכנסת היא עצומה.

סוזי נבות: מכאן למישור שבו ראוי לטפל בדבר כזה.

סוזי נבות: לדעתי, המישור לא צריך להיות במסגרת חוק יסוד ובוודאי לא בסנקציה של הרחקה.

סוזי נבות: אם בהמשך למה שאמר חבר-הכנסת סער ועדת הכנסת, ועדת חוקה, חוק ומשפט רואה שהמעשה הפגום הזה צריכה לבוא לו תשובה מצידה של הכנסת - תשובה יכולה להיות במסגרת הקוד האתי.

סוזי נבות: לא בכדי ההצעה הזאת עלתה במסגרת הקוד האתי.

מנחם בן-ששון: היית חברה בוועדה שם.

סוזי נבות: כן.

סוזי נבות: לא דנו בזה, בגלל שהיו הצעות חוק שתלויות ועומדות.

סוזי נבות: הדיון שנערך אמר:

סוזי נבות: אולי שמירה על זכות השתיקה של חבר-כנסת בנסיבות מסויימות היא עניין לכנסת לבדוק, ואולי לכנסת להעיר ואולי להזהיר ואולי אף להעניש במסגרת הכנסת למען יראו וייראו.

סוזי נבות: אבל, המנגנון של הבחירה נמצא בתוך הכנסת.

זהבה גלאון: האם זה בוועדת האתיקה?

סוזי נבות: כן, במסגרת ועדת האתיקה.

מנחם בן-ששון: בוועדת אתיקה ולא ועדת כנסת.

ראובן ריבלין: אחרת, חבר-הכנסת חנין לא היה נשאר פה שעה.

ראובן ריבלין: אני סתם אומר זאת כי הוא חבר-כנסת מצויין.

זהבה גלאון: מילא חבר-הכנסת חנין.

זהבה גלאון: מה עם חבר-הכנסת זחאלקה?

מנחם בן-ששון: פרופסור בנדור, בבקשה.

אריאל בנדור: ברכות לפרופסור נבות שאני גם מצטרף לכל מה שהיא אמרה וגם לטענות והבעיות שהיא העלתה, ובסופו של דבר גם להצעה.

אריאל בנדור: בסופו של דבר, נראה לי למרות שהכוונות טובות ורצויות, מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית ההצעה הזאת לא רצויה.

אריאל בנדור: יש הבדלים בין ההצעות השונות, אבל כעקרון זה לא רצוי.

מנחם בן-ששון: זו תשובת המלאך למלך הכוזרי.

אריאל בנדור: מבחינה מעשית, זה לא ישיג את המטרה שזה משתדל להשיג, ובמקרים מסויימים זה יכול גם להזיק.

אריאל בנדור: אייל זנדברג הזכיר את הדברים, וברצוני להדגיש כמה נקודות.

אריאל בנדור: במשפט עצמו, והצעת חברת-הכנסת גלאון כפי שהוגשה מתייחסת גם למשפט עצמו, משמעות זכות השתיקה היא שנאשם לא חייב להעיד.

אריאל בנדור: הוא לא צריך להגיד למה הוא לא מעיד.

אריאל בנדור: התביעה לא יכולה להזמינו בכלל.

אריאל בנדור: הוא יכול להעיד אם מתחשק לו מטעמו, ויכול שלא להעיד.

אריאל בנדור: לא ברור לי מהי המשמעות של סנקציה מהסוג הזה.

אריאל בנדור: האם חבר-כנסת צריך להתנדב להעיד מטעם התביעה או מטעם ההגנה?

אריאל בנדור: בחקירה עצמה, כאשר מדובר בחשוד, וזו הסיטואציה הטיפוסית, הוא לא צריך להגיד מדוע הוא שותק.

אריאל בנדור: הוא לא צריך להגיד "אני שותק משום שזה עלול להפליל אותי", והוא פשוט רשאי שלא להשיב על שום שאלה.

אריאל בנדור: יכולות להיות כל מיני סיבות לאו דוקא כאלה שמעידות על אשמה, למרות שאנו מניחים שברוב המקרים זה מעיד על רצון להסתיר איזו שהיא אשמה.

אריאל בנדור: הסיטואציה היחידה שבכלל צריך לומר בה "אני שותק משום שזה עלול להפליל אותי" היא אם לא מדובר בחשוד; מדובר בחקירה במשטרה או בחקירה בבית-משפט ומזמינים עד והוא לא חשוד בשלב הזה.

אריאל בנדור: שואלים אותו שאלות כאלה ואחרות, והוא רשאי לומר: "לשאלות כאלה ואחרות אני לא עונה כי זה עלול להפליל אותי".

אריאל בנדור: זה מקרה יחסית שולי.

אריאל בנדור: בדרך כלל, לא כדאי לשתוק, משום ששתיקה בין בחקירה ובין בהימנעות מלהעיד יכולה להוות ראיה מטעם התביעה ולחזק את הראיות האחרות שלה.

אריאל בנדור: גם מבחינה ציבורית שמדובר בחברי-כנסת, אפשר לחזק זאת באמצעות המנגנון האתי.

אריאל בנדור: זה לא דבר מומלץ, אם אין איזו שהיא סיבה מאד חזקה.

אריאל בנדור: מה הבעיות שיש פה מעבר למה שאמרתי עד עכשיו?

אריאל בנדור: ראשית, שינוי חוק יסוד.

אריאל בנדור: מלבד במקרים חריגים, בוודאי כאשר בתקופה הזאת הוועדה הזאת דנה באיגוד חוקי היסוד לחוקה, לא רצוי להכניס שינויים נקודתיים בחוקי יסוד.

אריאל בנדור: אנו מדברים על היחס בין זה לבין ההסדר לגבי החסינות.

אריאל בנדור: אולי ההסדר לגבי החסינות בכלל ישתנה כאשר הוועדה תשלים את עבודה.

אריאל בנדור: לא כדאי לקחת איזו שהיא נקודה קטנה בתוך נורמה בעלת משמעות חוקתית בתקופה שבה מנסים באמת למצוא איזה שהוא מנגנון כולל.

אריאל בנדור: אפשר לחכות עם ההצעות האלה למסגרת הדיונים הכללית לגבי המשפט החוקתי.

אריאל בנדור: שנית, כמו שאמרתי, יש סדר דין כללי במשפט הפלילי.

אריאל בנדור: כאשר מדובר בחבר-כנסת נאשם, בכלל לא ברור איך ההצעה הזאת יכולה להשתלב עם סדר הדין הקיים.

אריאל בנדור: זה גם לגבי נחקרים.

אריאל בנדור: כאמור, אדם שנחקר כחשוד לא צריך להגיד מדוע הוא שותק.

אריאל בנדור: הוא לא צריך לומר "אני שותק כי זה עלול להפליל אותי", והוא פשוט רשאי לא להשיב על שאלות.

אריאל בנדור: כשמדובר בחברי-כנסת, יצטרכו ליצור איזה שהוא סדר דין חדש או של חברי-כנסת או אנשי ציבור יותר רחבים.

אריאל בנדור: כמו שהוזכר, אין שום בעיה גם היום לעקוף את האיסור הזה, גם כשלאדם אין את זכות השתיקה.

אריאל בנדור: אבל, אפשר לענות מה שרוצים.

אריאל בנדור: לא חייבים לומר "אני שומר על זכות השתיקה".

אריאל בנדור: יכולים לענות "אני לא זוכר", "אני לא יודע", "לא זכור לי" או "על שאלה מסויימת אני לא רוצה לענות ועל רוב השאלות האחרות אני כן רוצה לענות", ופעם אחת לשתוק ופעם אחרת לדבר.

אריאל בנדור: בהזדמנות זו, כנראה שיש סיבה לזה שלא הצליחו עד היום להגדיר באופן מדוייק מאד מה ההבדל בין שימוש בזכות השתיקה לבין תשובות מתחמקות כאלה או אחרות ואיך למצוא פתרון שיפתור את הבעיות.

אריאל בנדור: אני לא מאמין בזה.

אריאל בנדור: התוצאה עשויה להיות חוסר בהירות, ולמעשה אפשר יהיה תמיד בכל מקרה לעקוף זאת באופן שלא רק שלא יעזור לשם הטוב של הכנסת אלא עשוי עוד יותר ליצור איזו שהיא אוירה שהנה חברי-כנסת עוקפים את החוק, מתחמקים בחקירות ומקבלים כל מיני עצות מעורכי-דין חלקלקים וכדו'.

אריאל בנדור: זה לא עוזר בשום דבר.

אריאל בנדור: פרופסור נבות דיברה על חוסר מידתיות של הסנקציה להרחיק חבר-כנסת.

אריאל בנדור: להרחיק חבר-כנסת זה דבר קיצוני ביותר.

אריאל בנדור: זה אדם שנבחר ע"י העם.

אריאל בנדור: על מה?

אריאל בנדור: חבר-כנסת שמורשע בעבירה מורחק רק אם בית-המשפט קבע שיש בזה קלון.

אייל זנדברג: בפסק-דין סופי.

מנחם בן-ששון: בפסק-דין חלוט.

אריאל בנדור: זה לא למאסר וזה לא לנצח.

אריאל בנדור: זה לשבע שנים.

אריאל בנדור: כאן זה לגבי שימוש בזכות חוקתית שיש לחבר-כנסת.

מנחם בן-ששון: אנו תיקנו במשהו את החוק לא מזמן ביוזמת חבר-הכנסת ארדן.

מנחם בן-ששון: אמרתי גם בתחילת הדיון שזה חלק מהחיפוש שלנו אחרי דרכים להיות נקיים כלפי הציבור.

אריאל בנדור: לדעתי, כאן התוצאה היא מאד קיצונית.

אריאל בנדור: מדובר על שיפוט ע"י הכנסת.

אריאל בנדור: כולנו רוצים לשפר, להעלות ולייצב את מעמד הכנסת.

אריאל בנדור: בניגוד לאמונות שיש בקרב הציבור, ברוב המכריע אם לא בכל המקרים חברי-כנסת שיש להם תפקידים שיפוטיים עושים זאת ביושר וברצינות.

אריאל בנדור: הליך שיפוטי בפני הכנסת לא נראה טוב, משום שהציבור חושד שהנה נותנים הטבות לקואליציה ופוגעים באופוזיציה ויש מיוריזציה.

אריאל בנדור: לגבי חסינות, אין מה לעשות ואי-אפשר להעביר את החסינות לגוף אחר.

אריאל בנדור: אבל, להוסיף איזה שהוא הליך שיפוטי נוסף - האם זה מה שיחזק את האמון ציבורי בכנסת?

אריאל בנדור: ! אינני מאמין בזה.

אריאל בנדור: זה יכול רק לפגוע.

אריאל בנדור: הוזכרה פגיעה בהפרדת רשויות.

אריאל בנדור: אפילו היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא זה שיזום הליך של הדחת חברי-כנסת מטעמים שקשורים באתיקה של חברי-הכנסת.

אריאל בנדור: איננו מדברים כאן על הנושא הפלילי אלא בהתנהגות שאיננה ראויה של חבר-כנסת בהיותו חבר-כנסת.

אריאל בנדור: מי יוזם?

אריאל בנדור: הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה.

אריאל בנדור: בכלל, כאשר מדובר בחקירה, וכמו שאמרתי בבית-משפט אני בכלל לא מבין איך אפשר להפעיל הסדר כזה, חקירה אמורה להיות חשאית וסגורה ואמורים לדווח לכנסת או למישהו אחר על הנעשה בחדרי החקירות ואלו שאלות נשאלו.

נסים זאב: כשיש חקירה לחבר-כנסת, קודם כל זה מופיע בעיתון וברדיו עוד לפני שהוא מגיע לכך.

ראובן ריבלין: יש מקרים שבהם נודע לחבר-כנסת שיש חקירה מהעיתון.

אייל זנדברג: אבל, לא את הפרטים.

אריאל בנדור: מה שעד עכשיו נראה לכולנו כפגום - אנו ניצור איזו שהיא חובה חוקתית של דיווח, אולי על בסיס יומיומי, על מהלך החקירה של חברי-כנסת.

אריאל בנדור: כל ההסדר, משפטיזציה, זה עניין שהוא עניין אתי ועדין, וליצור כללים והליכים שהם אוטומטיים או ליצור הליכי שיפוט נוספים זה עניין שצריך באמת להשאירו.

אריאל בנדור: זכות השתיקה היא דבר שפוגע גם במשפט הפלילי עצמו במי שמשתמש בה.

אריאל בנדור: מבחינה ציבורית, יש לזה משמעות.

אריאל בנדור: אני חייב להודות שאני גם חושש ממדרון חלקלק.

אריאל בנדור: זכות השתיקה היא זכות חשובה שמיועדת למנוע מה שקוראים בעגה המשפטית של דיני ראיות "טרילמה", שזה כמו דילמה אבל טרילמה.

אריאל בנדור: כלומר, אם הוא מספר את האמת הוא מרשיע את עצמו - מענישים אותו, אם הוא שותק אם אסור לו לשתוק - מענישים אותו, ואם הוא משקר - מענישים אותו על עדות שקר.

אריאל בנדור: השיטה שלנו היא לא שיטה אינקוויזיטורית.

אריאל בנדור: עם כל הכבוד, הנחקר לא חייב לספק ראיות למדינה, למשטרה.

אריאל בנדור: המשטרה צריכה לאסוף ראיות שלא מכוח הטלת חובה ישירה או חובה עקיפה כמו שעושים פה.

אריאל בנדור: אנו מדברים עכשיו לא רק על חברי-כנסת אלא גם על ראשי רשויות מקומיות ואולי גם על חברים במועצות של רשויות מקומיות ושרים וסגני שרים ובעלי תפקידים בכירים אחרים.

אריאל בנדור: כשאנו מדברים על זכות יסוד חוקתית, אינני חושב שאנו יכולים לומר שלגבי חברי-כנסת זה איזה שהוא דבר אחר.

אריאל בנדור: התוצאה עלולה ליצור מדרון חלקלק ולשנות בסופו של דבר את האופי הכולל - דבר שאיננו רצוי - של כללי החקירה וכללי המשפט בארץ.

אריאל בנדור: לסיכום: זהו רעיון נכון, והכוונה היא כוונה רצויה.

אריאל בנדור: אינני חושב שנכון, במסגרת חוק, להבדיל מכללי אתיקה בפעילות היותר גמישה והפחות פורמליסטית של ועדת האתיקה של הכנסת, להסדיר עניין כזה בחוק ובוודאי שלא בחוק יסוד.

מנחם בן-ששון: עתה, נשמע בקצרה את נציגת הסנגוריה.

חגית לרנאו: אוכל להעיר רק כמה הערות לגבי זכות השתיקה.

חגית לרנאו: להבדיל מפרופסור בנדור, אני חושבת שזכות השתיקה קיימת בשני שלבים: בשלב החקירה ובשלב המשפט.

מנחם בן-ששון: היא גם מפורשת כך בחוק.

מנחם בן-ששון: חגית לרנאו: נדמה לי שהערכת פרופסור בנדור, שבשלב המשפט בדרך-כלל ההמלצה היא מאד ברורה לנאשמים לא לשתוק, נכונה.

ראובן ריבלין: גם פסקי-הדין קובעים ששתיקתו של נאשם--

מנחם בן-ששון: --נזקפת לחובה.

חגית לרנאו: זה יוכל לשמש תוספת ראייתית.

אייל זנדברג: החוק קובע את זה.

ראובן ריבלין: החוק תוקן לפי פסק-הדין.

חגית לרנאו: לעומת זאת, שלב החקירה הוא שלב בעייתי מאד.

חגית לרנאו: בניגוד לתפיסה הכללית כאילו זכות השתיקה רק מגינה על אנשים אשמים שיש להם מה להסתיר, לי נדמה לי שלפחות בחלק מהפעמים זכות השתיקה מגינה גם על אנשים שאינם אשמים והם חפים או שלפחות המסגרת ההתנהגותית שלהם היא מסגרת שהקו בין עבירה פלילית ללא עבירה פלילית מטושטש.

חגית לרנאו: יש שני דברים שלא נאמרו בהקשר של זכות השתיקה.

חגית לרנאו: תחילה, היא מגינה על פרטיות, ודווקא בסיטואציה שבה בעולם שבו יש למידע נטייה לדלוף החוצה ולהגיע מהר מדי לתקשורת ההגנה על הפרטיות היא הגנה מאד חשובה.

חגית לרנאו: הדבר השני שהיא מגינה עליו הוא מהסיטואציה של חקירה.

חגית לרנאו: אינני רוצה להגיד בצורה מאד כוללת, אך יש מקרים שהסיטואציה של חקירה היא לא חיפוש הוגן ואובייקטיבי אחרי האמת אלא נסיון להשיג ראיות מפלילות כלפי איזו שהיא תפישה שיש לחוקר.

חגית לרנאו: יש ויכוח גדול האם חלק מהבעיה של נבחרי ציבור היא שבמקרים שלהם יש לפעמים עודף מוטיבציה לחקירות כאלה או לא.

חגית לרנאו: אני לא רוצה בכלל להיכנס לשם.

חגית לרנאו: אני חושבת שיש חקירות שבהן יש לחוקר עודף מוטיבציה אם הוא מודע לזה ואם הוא לא מודע לזה.

חגית לרנאו: בחקירות כאלה הרבה פעמים השאלות הן מגמתיות.

חגית לרנאו: אדם נשאל שאלות, והוא לא תמיד בקיא בדיוק בניואנסים של החוק.

חגית לרנאו: השאלות הן מגמתיות כדי להשיג ראיות לפעמים לעבירה החמורה ביותר שניתן לפרש את ההתנהגות.

מנחם בן-ששון: תני דוגמא לסבר את האוזן.

נסים זאב: האם צריך דוגמאות?

נסים זאב: מספיק שחוקרים חבר-כנסת.

נסים זאב: זו כבר דוגמא.

מנחם בן-ששון: מעניין לקבל דוגמא היפותטית לעניין קונקרטי שעלול היה לצוץ.

מנחם בן-ששון: חגית לרנאו: הכנתי דוגמא שאני משתמשת בה לפעמים כאשר אני מלמדת, והיא לא קשורה לחקירה של נאשם אלא קשורה לחקירת מתלוננת וזה במקרה של איציק מרדכי.

מנחם בן-ששון: במקרה של איציק מרדכי אחת המתלוננות שהמשטרה הלכה לחקור ולא כל כך רצתה להיחקר היתה בעניין מעשה מגונה.

מנחם בן-ששון: מאחר והיה שם עניין של התיישנות, היתה שאלה גדולה האם זה מעשה מגונה או מעשה מגונה בכוח.

מנחם בן-ששון: החקירה, השיחה עם המתלוננת וזו עדיין לא היתה חקירה כי היא לא התלוננה באופן רשמי, תועדה והוקלטה וחלקים ממנה גם נמצאים בפרוטוקול, ואפשר לראות את השיחה בין החוקר לבין המתלוננת.

מנחם בן-ששון: המתלוננת מתארת דברים, והחוקר שואל אותה: "בכוח?", והיא אומרת: "לא בכוח.

מנחם בן-ששון: בנחישות".

מנחם בן-ששון: כשקוראים את הדבר הזה, העובדה שהחוקר עושה כל מאמץ כדי שהמלה "בכוח" תגיע גם לפה של המתלוננת היא מאד ברורה.

מנחם בן-ששון: ההסבר הוא שהחוקר יודע שהמלה "בכוח" חשובה, והמתלוננת במקרה הזה לא יודעת את משמעות המלה.

מנחם בן-ששון: אפשר לחשוב על הרבה מאד סיטואציות שאדם נחקר במשטרה.

מנחם בן-ששון: כשהדברים הם בשחור-לבן זה קל.

מנחם בן-ששון: אבל, דוקא במקרים המטושטשים, האלקים של המשפטנים הם בפרטים הקטנים.

מנחם בן-ששון: הדברים שאדם יגיד במהלך חקירה שהוא לא לגמרי מודע למשמעותם, ושלו היה מודע למשמעותם אולי הוא היה בוחר לדייק בהם יותר ולהגיד אותם יותר, אחר כך מתקבעים, וככל שעוברים השלבים בהליך הפלילי מתחזקת מה שאני נוהגת לקרוא "חזקת האשמה" ויש אנשים שפחות אוהבים את הביטוי הזה.

מנחם בן-ששון: בדרך-כלל, הפרשנות שניתנת לדברים שחשודים אומרים ובטח כשהם עוברים להיות נאשמים היא פרשנות לא מיטיבה.

מנחם בן-ששון: המערכת לא תיתן לאנשים בקלות לתקן דברים שהם אמרו בחקירה.

מנחם בן-ששון: בכל הסיטואציות האלה לא רק אבל במיוחד בגלל שמדובר הרבה פעמים בנורמות שהן לא עד הסוף ברורות, אני חושבת שהויתור על זכות השתיקה הוא ויתור שצריך להיזהר ממנו, וזאת לא רק לגבי אנשים שהם אשמים ורוצים להעלים את אשמתם אלא גם לגבי אנשים שהם חפים או שלפחות התנהגותם לא עולה כדי משהו פלילי.

זהבה גלאון: אמרת קודם שזכות השתיקה דוקא הגנה על נחקרים חפים.

זהבה גלאון: אלו דוגמאות יש לכך?

זהבה גלאון: באיזה אופן?

חגית לרנאו: קשה לדעת, כי בדרך כלל אלה דברים שבסופו של דבר --

דב חנין: כעורך-דין, אני יכול לתת לך תשובה ארוכה של דוגמאות.

חגית לרנאו: --פעמים רבות לא יגיעו לכתב אישום, ואז אנו לא לגמרי יודעים.

חגית לרנאו: לזכות השתיקה כן יש מחיר.

חגית לרנאו: גם אומרים לנאשם: "אם תבחר בזכות השתיקה, זה יכול לשמש כחיזוק או כתוספת לראיות נגדך".

חגית לרנאו: השאלה האם נחקר במשטרה ראוי שהוא ייחקר או לא ייחקר היא שאלה שמעסיקה סניגורים בשאלה איך להמליץ.

ראובן ריבלין: כאשר אין למשטרה את היכולת להוכיח את אשמת הנאשם, אומר הנאשם "אני שומר על זכות השתיקה", לא יגישו נגדו כתב אישום גם אם הוא אשם, אם הוא יודע שרק הדיבור שלו יביא לכלל הפללתו.

ראובן ריבלין: אלה מקרים יומיומיים.

אייל זנדברג: אבל, דוקטור לרנאו מצביעה על הצד האחר.

אייל זנדברג: היא אומרת שיש מקרים הפוכים.

ראובן ריבלין: הוא אומר: "אני שומר על זכות השתיקה".

זהבה גלאון: לא דיברתי על היומיום, ואיננו עוסקים עכשיו ביומיום.

זהבה גלאון: שאלתי איך זה מגן על נבחרי ציבור.

זהבה גלאון: הספקטרום של נבחרי ציבור - איך זכות השתיקה לא עמדה להם לרועץ --

דב חנין: כמו כל אזרח.

זהבה גלאון: --ושימשה כלי מגן לצורך העניין?

זהבה גלאון: אני שואלת בפרקטיקה.

אייל זנדברג: השאלה לא ברורה.

אייל זנדברג: האם את שואלת איך זה עוזר?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: היא אמרה להפך: לא רק שזה הרע, אלא היו מקרים שזה היטיב והגן.

ראובן ריבלין: אם היתה גרסה נגדית, זה לא היטיב.

ראובן ריבלין: אם היתה גרסה נגדית, זה רק שטות מי שעשה זאת.

אייל זנדברג: אבל, זה בידיו.

אייל זנדברג: זה בידי הנאשם.

אייל זנדברג: הוא יכול לשקול אם זה מועיל לו או לא.

ראובן ריבלין: לא העמידו לדין מזכיר ממשלה בגלל שהוא שמר על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: אם הוא היה מדבר, יכול להיות שהוא היה - - -

מיכאל איתן: בטוח.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מאיפה זה.

ראובן ריבלין: זה משפט השוואתי, כי זה לא מהארץ כמובן.

מנחם בן-ששון: זה היה לפני כהונתו כחבר-כנסת או שר בישראל.

מנחם בן-ששון: - תודה?

ראובן ריבלין: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: כמה שאתה יותר מתוחכם אתה מתקדם יותר.

דב חנין: חבר-הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד לדוגמא השוואתית שלך- - - היו"ר מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת חנין, עוד דקה אתה בזכות דיבור.

מיכאל איתן: 14 איש שמרו על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: כולם שמרו על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: לא כולם.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת ריבלין אמר לי בצורה עדינה שבוע אחרי שנכנסתי לעבודה פה: "עד היום היית בחזקת חף מפשע, ומהיום ואילך אתה בחזקת חייב".

מנחם בן-ששון: עתה, נשמע את חברי-הכנסת.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני אומר לךְ שיש כאלה שהם בחזקת אשמה בכנסת.

דב חנין: אני חייב לומר שאני מודאג מאד מהצעת החוק הזו.

דב חנין: באתי לדיון בוועדה כדי לנסות לשכנע קודם כל את שני חברי-הכנסת המציעים, שאני מאד מעריך אותם גם ברמה האישית ואני גם מעריך את מחוייבותם לעמדות ליברליות.

דב חנין: אני חושב שההצעה הזו היא הצעת חוק אנטי-ליברלית.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא כליברל.

דב חנין: אני אומר את הדברים כסוציאליסט, אבל למדתי כסוציאליסט להגן על זכויות ליברליות.

דב חנין: למדתי מההסטוריה.

דב חנין: שסוציאליסטים צריכים להגן על זכויות ליברליות.

ראובן ריבלין: אתה מתנגד לחוק כי כמה שיותר רע יותר טוב.

דב חנין: חס וחלילה.

דב חנין: זו עמדה לא סוציאליסטית שאף סוציאליסט גם לא אמר אותה בעבר.

ראובן ריבלין: אני אומר שהולכים למקורות, ואתה נגד החוק משום שכמה שיותר רע יותר טוב.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: אינני יודע על אלו מקורות אתה מדבר.

דב חנין: אולי אלה מקורות של תנועתך.

דובר: טרוצקי.

דב חנין: טרוצקי לא אמר את זה.

דב חנין: אני לא שייך לטרוצקי, אבל הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: לנין אמר זאת.

דב חנין: גם לנין לא אמר.

מיכאל איתן: לנין אמר זאת אחרי מלחמת העולם הראשונה.

דב חנין: נתווכח על לנין בהזדמנות אחרת.

דב חנין: אני דוקא רוצה לדבר על בגין ולומר משהו לטובתו.

דב חנין: אני חושב שחבר-הכנסת וראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שהיה ודאי אדם מאד רחוק מהשקפת עולמי בכל מישור, היה מאלה שבנושאים האלה הקפיד מאד על זכויות ליברליות.

דב חנין: ברצוני להפנות לשני היבטים.

דב חנין: היבט אחד הוא ההיבט של זכויות אדם בהליך פלילי.

דב חנין: נאמרו פה הרבה מאד דברים חשובים ע"י פרופסור נבות, פרופסור בנדור ונציגת הסניגוריה הציבורית, ולא אחזור עליהם.

דב חנין: בחוק הזה יש רציונל מאד פסול וחמור - הענשת האדם בטרם הרשעה.

דב חנין: להטיל עונש על אדם לפני שהוא הורשע זו פגיעה חמורה ביותר בכל השקפות היסוד הבסיסיות ביותר שלנו במשפט הפלילי.

דב חנין: השקפת היסוד שלנו במשפט פלילי אומרת:

דב חנין: הרשעה היא איזה שהוא מעבר בין שני עולמות; לפני ההרשעה אדם נחשב לזכאי וזו לא איזו שהיא אמירה נימוסית.

דב חנין: אנו באמת רואים אותו כזכאי.

דב חנין: אחרי ההרשעה, ורק לאחר ההרשעה, אנו מעבירים אותו לעולם אחר בו ניתן להפעיל עליו סנקציה מסוג כזה או אחרת.

דב חנין: הצעת החוק הזו מבטלת את הקו הזה.

דב חנין: הצעת החוק הזו מאפשרת הענשה, ולא סתם הענשה אלא הענשה חמורה ודרמטית, עוד לפני ההרשעה, ואני חושב שבכך היא פוגעת ברמה העקרונית בזכויות האדם בהליך הפלילי.

דב חנין: השאלה השניה היא שאלת החסינות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכיר מאיפה התחלנו.

דב חנין: כשהכנסת התחילה את דרכה, היה חוק חסינות חברי-הכנסת, וזה היה באמת חוק ראוי לשמו.

דב חנין: היתה חסינות חברי-כנסת.

דב חנין: חבר-הכנסת מיכאל איתן, אולי זה עוד היה בזמנך.

מיכאל איתן: חוק חסינות חברי-הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) - יש בו סעיף אחד שיש בו חסינות רחבה מאד.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לפה?

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להגיד שלא היו הגבלות עליו.

דב חנין: זה מאד רלוונטי.

דב חנין: הוא שונה, כורסם וננגס מכל כיוון.

מיכאל איתן: סעיף אחד נשאר כמו שהוא.

מיכאל איתן: דב חנין: לא.

מיכאל איתן: הוא שונה.

זהבה גלאון: חל כרסום.

מנחם בן-ששון: סעיף א1 הפך להיות לסעיף משמעותי מאד.

סוזי נבות: סעיף א1(א)(1) שונה.

מנחם בן-ששון: הוא סעיף משמעותי מאד, ואנשים עומדים לדין עליו היום.

דב חנין: נכון.

זהבה גלאון: למשל: בשארה.

דב חנין: הוא שונה וכורסם באופן מהותי.

מיכאל איתן: הוא שונה בפסיקה.

דב חנין: לא.

דב חנין: גם בחוק.

מיכאל איתן: גם בפסיקה.

דב חנין: כילד קראתי מאמר של חבר-הכנסת לשעבר אורי אבנרי בשאלה למה צריך חבר-הכנסת חסינות על עבירות תנועה.

דב חנין: חבר-הכנסת אורי אבנרי לשעבר כתב שם שנתאר לעצמנו חבר-כנסת שממהר להצבעת אי-אמון בממשלה ושוטר עוצר אותו.

ראובן ריבלין: זו חסינות מהותית.

ראובן ריבלין: דב חנין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אני בכלל לא בטוח שזו חסינות מהותית היום.

ראובן ריבלין: זו היתה נקודת המוצא שהיתה פעם, ואפשר להתווכח עליה, והיא אמרה: אנו מגינים באופן מאד רחב על חברי-הכנסת, למרות שיש לזה מחיר ציבורי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שחבר-הכנסת הזה אכן עשה עבירות תנועה וזה ממש לא בסדר ואנו נגד זה וצריך להוקיע אותו.

ראובן ריבלין: אבל, אנו בכל זאת נותנים לו את החסינות כי יש את הערך של ההגנה.

ראובן ריבלין: למה בוטלה החסינות לגבי חוקי תנועה?

ראובן ריבלין: בעבר האנשים היו צנועים, עד שבא חבר-כנסת ירושלמי, שלא אומר את שמו, שהיה גם עורך-דין, והחליט שברחוב בן-יהודה שהיה דו-סטרי באותם ימים הוא יחנה את מכוניתו באמצע הרחוב וכך עלה למשרדו כל יום.

ראובן ריבלין: הוא קיבל דו"חות, עד שבאה הכנסת ואמרה: משפילים את הכנסת.

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך את החסינות הזאת?

ראובן ריבלין: אני לא אומר מי אשם וכו'.

מיכאל איתן: יש המשך לסיפור הזה.

מיכאל איתן: ההמשך הוא שיצרו מנגנון שהחסינות איננה תופשת אלא אם חבר-הכנסת מבקש להפעילה.

מיכאל איתן: ואז, הלכו בחשאי חברי-כנסת ליושבי-ראש כנסת ואמרו להם: "אני מבקש שתפעיל את החסינות", ולחלק גדול היו מבטלים את כל הרפורטים האלה גם לאחר מכן בלי שאף אחד יידע.

מיכאל איתן: כך זה היה עוד שנים אחרי זה.

מנחם בן-ששון: היום, זה רק נציגויות דיפלומטיות בארצות המערב.

דב חנין: נתתי את הדוגמא הזאת לא כדי לדון כרגע בעבירות התנועה, אלא כדי להסביר שנקודת המוצא הראשונה של הכנסת היתה שחבר-הכנסת צריך הגנה רחבה יותר מאשר אזרח רגיל כי ההסטוריה מלמדת אותנו שהשלטון ראוי לחשוד בו וגם אם זה שלטון טוב ואפילו שלטון מהפכני שבא לקדם ערכים מאד יפים ראוי לחשוד בו מאד וגם בשלטון רוב ראוי לחשוד כי הרוב מפעיל את כוחו נגד המיעוט.

זהבה גלאון: אבל, עכשיו זה דור שלא ידע את יוסף.

ראובן ריבלין: כל זה תלוי בידי חבר-הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה צריך להתייחס לזה שכל מה שאתה מביא על ראשו של חבר-הכנסת בא מידיו עצמו.

ראובן ריבלין: הוא אומר: "אני שומר על זכות השתיקה".

דב חנין: אני לא מסכים איתך.

דב חנין: ממקום בו ניתנה הגנת יתר לחברי-הכנסת הגענו למקום ההפוך.

דב חנין: כבר בתור אזרח במדינת ישראל ברמה האישית, אם הייתי צריך בכלל לבחור, עדיף היה לי לא להיות חבר-כנסת.

זהבה גלאון: זה באמת תענוג מפוקפק.

זהבה גלאון: דב חנין: אני יודע שזה תענוג מפוקפק, ואני גם יודע שזה שזה לא כבוד גדול.

זהבה גלאון: את הדברים האלה הבנו.

ראובן ריבלין: יש פה 120 אלטרואיסטים.

דב חנין: כרגע, איננו מדברים מנקודת המוצא של חבר-הכנסת ותועלתו, אלא מנקודת המוצא של האינטרס הציבורי.

דב חנין: כאשר אנו נמצאים בסיטואציה שבה אנו נמצאים, אנו נמצאים במצב בו חבר-הכנסת פחות מוגן מאשר האזרח הרגיל.

דב חנין: זה מצב אבסורדי.

דב חנין: זה מצב שראוי לתיקון.

דב חנין: אם צריך לתקן את החוק, זה הכיוון שצריך לתקנו.

דב חנין: צריך לחזק את ההגנות המהותיות על חבר-הכנסת.

דב חנין: ודאי תביאו לי דוגמא - לא הייתי בכנסת הקודמת - של חבר-הכנסת X ששמר על זכות השתיקה.

מנחם בן-ששון: שניים.

דב חנין: אני מאד מצטער על המקרים האלה.

דב חנין: זו דוגמא קלאסית של hard cases make bad law.

דב חנין: בגלל שהיו מקרים בעייתיים, אנו עכשיו מייצרים חוק רע.

נסים זאב: האם הם יצאו זכאים בעקבות השתיקה שלהם?

דב חנין: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: להפך.

מנחם בן-ששון: אחת ודאי לא, והיא שילמה פעמיים.

מנחם בן-ששון: "כי לקחה מיד ה' כפליים בכל חטאתיה" - זה פסוק מפורש.

נסים זאב: אם כך, היא הנותנת.

נסים זאב: אין צורך בחוק הזה.

דב חנין: לכן, אני חושב ה-bad law הזה הוא מאד bad law.

דב חנין: דיברו פה על מדרון חלקלק, ולדעתי אנו כבר לא נמצאים בתחילת המדרון.

דב חנין: בחוק הזה ירדנו עמוק.

דב חנין: מבחינת זכויות הנחקר בהליך פלילי וגם מבחינת חסינות חבר-כנסת ירדנו עמוק עמוק לתחתית.

דב חנין: לכן, המדרון החלקלק הזה הוא כבר מדרון שכבר נמצא די מאחורינו.

דב חנין: בשורה התחתונה, אני יודע שזו פניה לא מקובלת, אבל מכיון שאני מאד מעריך את חברי-הכנסת המציעים, הייתי מציע להם, באמת מנקודת ראות ליברלית שהם מחוייבים לה - גם חבר-הכנסת ריבלין וגם חברת-הכנסת גלאון -לשקול את ההערות.

דב חנין: לא התייחסתי גם לכל ההערות והנושאים שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה שהן שורה ארוכה של שאלות מאד מהותיות.

דב חנין: היו"ר מנחם בן-ששון: בחלקן פרקטיות, בהנחה שלא מקבלים את משאלתך.

דב חנין: בחלקן פרקטיות, אבל הפרקטי פה הוא פרקטי מאד מהותי והוא לא פרקטי של תיקונים קטנים.

מנחם בן-ששון: שמעת מה אמר קודם חבר-הכנסת זאב.

מנחם בן-ששון: רק על השאלות הפרקטיות צריך ללכת במבוך שצריך לדעת איך לצאת ממנו.

דב חנין: נכון.

דב חנין: לכן, הייתי מציע לחברי-הכנסת המציעים לבחון את הדברים האלה לעומקם.

דב חנין: בסופו של דבר, אני מאמין שהתשובה על התנהגות לא ראויה של חברי-כנסת - אין מנוס: זו דרך ארוכה וקשה, וזו הדרך שצריך ללכת בה - היא התשובה של הסנקציות הציבוריות.

דב חנין: הציבור צריך להעניש חברי-כנסת לא טובים, וחברי כנסת כן טובים - לתמוך בהם.

דב חנין: הציבור צריך ללמוד שזה תפקידו וזו חובתו, וצריך לעודד אותו לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני מאד גאה יחד עם עוזרי הנאמן על כך ששקלנו את כל הנימוקים שהבאתם בפנינו, אנשי האקדמיה, היועץ המשפטי לוועדה ואף חבר-הכנסת חנין שהוא מלומד בפני עצמו.

ראובן ריבלין: שקלנו את כל אותם דברים, ובכל זאת החלטנו משום שאנו ידענו את אמירתו של הכוזרי --

דובר: שכוונתך רצויה --

ראובן ריבלין: --ומעשך לא רצוי.

ראובן ריבלין: כאשר אומרים שהדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות, הכנסת נמצאת כבר בגהינום חד-משמעית.

ראובן ריבלין: גברתי מהסנגוריה הציבורית, חזקת החפות הפכה כלפי הכנסת להיות חזקת אשמת הכנסת; כל אחד מחברי-הכנסת או מנבחרי הציבור שעתידים להיות חברי-כנסת ומשמשים בקודש ומנצלים את החסינות המהותית שניתנה להם גם לדברים שאינם מהותיים יוצרים בזה דבר שפוגע בעצם העקרון של חוק החסינות.

מנחם בן-ששון: האם גם בכנסת הזאת אתה חש כך?

זהבה גלאון: התשובה היא: כן.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שהגיעו הדברים לכך שאנו לא על הדרך הרצופה, אלא אנו כבר במקום שבו אנו צריכים למצוא פתרון.

ראובן ריבלין: הפתרון האתי הוא פתרון בעייתי ביותר.

ראובן ריבלין: שקלתי להגיש הצעת חוק ככתבה וכלשונה כפי שעשתה חברת-הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: בחרתי לצמצם אותה לנושא של חברי-כנסת, כי אינני בקיא מספיק לגבי אחרים.

מנחם בן-ששון: כמו כן, להגדיר אחרת את הפרוצדורות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: גם באתי להעמיד את העניין הזה מול העקרון, כי אנו עומדים פה במחלוקת בין שני עקרונות ובמצב שבו עלינו לתת פתרון איך אפשר לחיות עם שניהם יחד והאם אפשר ובאיזו מידה צריך לצמצם אותו.

ראובן ריבלין: חוק החסינות מקנה לחבר-כנסת את היכולת שלו לפעול.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלעומת הקזואיסטיקה שאת, פרופסור נבות, נתת בדוגמתך בה חבר-כנסת קיבל איזה שהוא מידע במהלך פעולתו כחבר-כנסת והוא הדליף את הדבר הזה, אני בהחלט רואה את ההגיון בדברים שלך מה גובר על מה.

ראובן ריבלין: אבל, שערי בנפשךְ חבר-כנסת שתוך כדי ועקב עבודתו כחבר-כנסת ובמסגרת חסינותו קיבל מידע ומכר אותו לעיתון, קיבל תשלומים, שלמונים, כלומר הוא אחז באותה סמכות וזכות שהקנינו לו - אנו הציבור נתנו לו את החסינות המהותית על מנת שיוכל לפעול בלי מורא ובלי משוא פנים למען הציבור שהוא נבחר אליו - והוא עושה שימוש לרעה על מנת לקדם עניינים שחורגים בעליל מהחסינות שביקשנו מהכנסת.

ראובן ריבלין: האם אנו יכולים לבוא ולשתוק בעניין זה?

ראובן ריבלין: אני רואה את שני העקרונות, ואני שואל את עצמי ושאלתי את עצמי בעניין כאשר באנו והעלינו את הצעת החוק; אני יודע שזה מאד מתריס כי היא עומדת בניגוד לעקרון המרכזי, ואני יודע מהו המדרון החלקלק.

ראובן ריבלין: אבל, שיקול דעתי פעל לחיוב מהטעם הפשוט שהכל בידי חבר-הכנסת.

ראובן ריבלין: שערו בנפשכם שעומד חבר-כנסת לפני חוקר משטרה שאומר לו "הנך אשם בקבלת שוחד".

ראובן ריבלין: אחת מהשתיים: או שהאיש קיבל שוחד חלילה או שהאיש מתפרץ ומתפוצץ.

ראובן ריבלין: אם לבו עומד לו, הוא בא ודוחה מכל וכל אשמה כזו שמוטחת כלפיו.

ראובן ריבלין: הוא אומר: "רבותי, הרף לכם.

ראובן ריבלין: השתגעתם?

ראובן ריבלין: יצאתם מדעתכם?

ראובן ריבלין: הנה אני נותן לכם את כל גרסתי".

ראובן ריבלין: אפשרות אחרת היא שהוא אומר: "אני מבקש לשמור על זכות השתיקה".

ראובן ריבלין: על מה אתה מבקש לשמור על זכות השתיקה?

ראובן ריבלין: אדם יכול לשמור על זכות השתיקה, כאשר אומרים לו שהוא פעל פעולה שהיא בניגוד גמור לתפקיד ובניגוד גמור לשליחות שהוא נשלח אליה, ומטבע הדברים וטבע האדם הוא שהוא יאמר ישר "לא כך היה, ולא היו דברים מעולם".

ראובן ריבלין: אני מעיד בפניכם עדות של אדם שנחקר, שבאו ואמרו לו "במקום להיות שר, אנו מאשימים אותך בקבלת שוחד".

ראובן ריבלין: אמרתי להם: "תגידו לי על מה".

ראובן ריבלין: כשהסבירו לי, לא ידעתי אם לבכות או לצחוק.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, לצחוק לא יכולתי כי שלוש שנים הם לא חקרו אותי אפילו פעם אחת נוספת.

ראובן ריבלין: אבל, האם היה עולה על דעתי בכלל לא לענות מענה לשון ולומר להם בצורה מפורשת: "לא יכול היה להיות כי 1, 2, 3 ו-4 או 300 או 3,000 נימוקים מדוע אני לא אשם"?

מנחם בן-ששון: האם הם עדיין אומרים שהם צריכים עוד 3,000 כי אתה שומר על זכות השתיקה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אדם שהוא שליח ציבור- - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך מאחר ואני מכיר את הסיפור.

ראובן ריבלין: היו צריכים לשאול אותי.

ראובן ריבלין: מיכאל איתן: אני לוקח זאת לאיזה שהוא מצב היפותטי.

ראובן ריבלין: נניח לרגע אחד שאותו בר-שיח שלך גם הפקיד דברים שאתה מבחינה מצפונית היית רוצה לשמור, והיו שואלים אותך עליהם והיית אומר "על זה אני לא רוצה לענות" - האם אתה חושב שהיית צריך להגן על זכותך או להגיד אחרת?

ראובן ריבלין: מרגע שבחרתי להיות איש ציבור- - -

מיכאל איתן: אבל, זו לא הבעיה שלך.

מיכאל איתן: זו בעיה שלו ולא שלך.

אייל זנדברג: של הבוחר.

ראובן ריבלין: לא הייתי שומר על זכות השתיקה, אלא הייתי בא ומסביר שבעניין זה וזה--

מיכאל איתן: --אתה לא רוצה לענות.

ראובן ריבלין: --אני לא רוצה לענות מהטעם שהדבר פוגע אחר כך.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: הוא לא אומר " אני שומר על זכות השתיקה".

מיכאל איתן: הוא לא עונה למשטרה.

מנחם בן-ששון: הוא לא ענה על השאלות.

ראובן ריבלין: אני אומר: "שאלתך איננה רלוונטית לאשמה שאתה מחזיק".

מנחם בן-ששון: זה לדעתך, ולא לדעת החוקר.

מיכאל איתן: כל אחד יאמר את זה עכשיו.

מיכאל איתן: ראובן ריבלין: לא.

מיכאל איתן: כל אחד יגיד: "שאלתך איננה רלוונטית".

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת גדעון סער צייר את המעגלים שדיברנו עליהם, ואני מקבל אותם בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: זה כל דבר שהוא חורג חריגה מוחלטת ודבר שנעשה תוך כדי ועקב תפקידו - in the course of duty.

ראובן ריבלין: המשפט מגדיר בדיוק מה זה "במהלך עניינים רגיל".

ראובן ריבלין: כלומר, זה צריך להיות גם תוך כדי ועקב העבודה בדברים שנועדו לשליחוּת.

ראובן ריבלין: לגבי כל דבר שהוא חרג, יכולים לשאול אותך את כל אותן שאלות שצריך כדי לבוא ולברר את אשמתך או את חפותך.

ראובן ריבלין: אם אתה בא ומכסה איזו שהיא אשמה שהיא אשמתך, זה דבר שלא נראה בעיניי.

ראובן ריבלין: כאיש ציבור, אתה חייב ומחוייב כלפי עצמך וכלפי הציבור ששלח אותך בשקיפות מלאה.

ראובן ריבלין: לכן, עם כל הכבוד, מה שברור לי, ומה שברור לחברת-הכנסת גלאון שודאי תבטא את דעתה, הוא שהמצב כפי שהוא לא יכול להימשך.

ראובן ריבלין: צריך למצוא אולי את האפיק או את המידה.

ראובן ריבלין: חברת-הכנסת גלאון לחשה לי: השעיה, כלומר לא גירוש אלא השעיה.

ראובן ריבלין: עדיין לא שקלתי ולא גיבשתי את דעתי בעניין זה.

ראובן ריבלין: מה שברור לי הוא שהדבר נמצא לפתח חברי-הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת עצמו הוא זה שגוזר עליו את אותה דילמה שאנו באים היום לבוא ולמצוא לה מענה.

ראובן ריבלין: מדובר על שימוש בזכות השתיקה.

ראובן ריבלין: השימוש בזכות השתיקה הוא זכות אזרחית.

ראובן ריבלין: האזרח יכול שלא להפליל את עצמו.

ראובן ריבלין: אדם המקבל חסינות, משתמש בחסינותו בהתאם למעגלים שצייר חבר-הכנסת סער ומשתמש בסמכותו על מנת לפגוע ולעשות שימוש לרעה בסמכות זו, אנו לא יכולים שלא לתת מענה ומענה חוקתי, ולא רק חוקי, לבעיה הזאת.

זהבה גלאון: אתייחס בקצרה.

זהבה גלאון: אומר את העקרון שהינחה אותי ואת חבר-הכנסת ריבלין, ויכול להיות שהצעתי היתה מרחיקה יותר ואני מקבלת את הצעת חבר-הכנסת ריבלין ואומרת מראש שאם נתקדם בתהליך החקיקה לצמצם זאת לחברי-כנסת.

מנחם בן-ששון: האם גם לצמצם זאת לעבירות שאינן נוגעות לשאלות המהות?

זהבה גלאון: תכף.

זהבה גלאון: העקרון, שהינחה אותי, הוא שאי-אפשר להחזיק במקל הזה בשני קצוות.

מנחם בן-ששון: כך אמרתְ במליאה בזמנו מלה במלה.

זהבה גלאון: אם חבר-כנסת מחליט שמטעמיו שלו, מהטעמים שנאמר כאן שזה אמור להגן עליו לצורך העניין, והוא מחזיק בזכות השתיקה, ברור לי שצריכה להיות סנקציה.

זהבה גלאון: יכול להיות שהסנקציה שקבענו היא מרחיקת לכת.

זהבה גלאון: היו כמה נימוקים לגבי עניין מרחיקת הלכת החל מהפגיעה בזכות הייצוג.

זהבה גלאון: אני מודה שיש משהו לא שלא חשבתי עליו מספיק אבל עכשיו כשאני חושבת על זה זה בכל זאת לפני הרשעה.

זהבה גלאון: בית-משפט מרשיע ונותן פסק-דין.

זהבה גלאון: יש בעיה עם העניין הזה, ויכול להיות שהייתי עושה צעד של נסיגה, ואתייעץ עם חבר-הכנסת ריבלין, שאולי אנו נאחד את הצעותינו ובאמת נצמצם גם בעניין חברי-הכנסת וגם אולי נדבר על השעיה.

מנחם בן-ששון: בהנחה שזה ניתן להשבה.

זהבה גלאון: בהנחה.

זהבה גלאון: אינני חוזרת על כל הטיעונים של חבר-הכנסת ריבלין, ואני רק אומרת עכשיו את השורות התחתונות.

זהבה גלאון: אולי אמרתי זאת גם ואז אני מתנצלת, אך לפני הרבה שנים, לפני 18-20 שנה ליתר דיוק, הייתי צעירה מרדנית ופעילה בקבוצות מחאה למיניהן, ובמסגרת הזאת הפגנו קבוצת אנשים נגד הריסת בתים ונכנסנו למה שהוגדר שטח סגור, והייתי מובילת המחאה.

מנחם בן-ששון: היית אז כבר חברת כנסת?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה היה לפני 20 שנה, ואני חברת-כנסת רק שמונה שנים.

זהבה גלאון: ארגנתי הפגנה, והחלטתי שהצו הזה שהוצא לנו לשטח צבאי סגור היה צו מפלה, וחצינו את הפרדס ונעצרנו והובאנו לחקירה בתחנת משטרה.

זהבה גלאון: ברוב טמטומי, חשבתי שאז זה היה ברוב חוכמתי, זה די קומם אותי שמה פתאום מוציאים לנו צו של שטח צבאי סגור כשהמתנחלים עוברים באין מפריע וזה כוון נגדנו.

זהבה גלאון: הייתי שייכת לקבוצת שמאל אחת.

זהבה גלאון: אמרתי לחבריי, שכולם היו אנשים נבונים, וכולנו קיבלנו את ההחלטה, שאנו חייבים לשמור על זכות השתיקה ושממש לא נספר להם איך נכנסנו דרך הפרדס וכו'.

זהבה גלאון: שמרנו על זכות השתיקה.

זהבה גלאון: נחקרנו כל יום, והשופט הורה להחזיר אותנו לבית המעצר.

זהבה גלאון: במשך חמישה ימים היינו בבית המעצר בקישון.

זהבה גלאון: לאחר חמישה ימים הבנו שזכות השתיקה היא זכות השתיקה אבל- - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, נבחר ציבור ששומר על זכות שתיקה, אי-אפשר אפילו לעצור אותו.

ראובן ריבלין: אחרי חמישה ימים את זימרת ולא שרת.

זהבה גלאון: אחרי חמישה ימים כמובן שחדלנו מלשמור על זכות השתיקה ושוחררנו.

זהבה גלאון: כלומר, יש מה שמתאים לאזרח, למפגין, אזרח ככל שיהיה.

זהבה גלאון: יש זכויות לאזרח, ואם הוא משתמש בהן גם אם זה בתבונה או לא בתבונה, זה סיפור מסוג אחד.

זהבה גלאון: לא מה שחל על אזרח חל בכל זאת על חבר-כנסת.

זהבה גלאון: גם מבחינת המסר הציבורי, אני ערה למה עושה חבר-הכנסת.

זהבה גלאון: אני ערה לקו ולתזה שמציג חבר-הכנסת דב חנין על החשש להתנכלות לחברי-הכנסת והשימוש בחקירות משטרה מטעמים של התנכלות ואיך בכלל חל פיחות במהלך השנים בחסינות המהותית של חברי-הכנסת, ונתנו כאן את הדוגמאות.

זהבה גלאון: חשבתי על זה הרבה פעמים שכאשר בזמנו חוקקו את החוקים האלה - ואולי זה נשמע נאיבי - היתה תרבות פוליטית אחרת או שאלה שחוקקו לא שיוו בנפשם שנגיע למצב הזה שחברי-כנסת עושים שימוש גורף מרחיק לכת בזכויות שניתנו להם לכאורה על מנת להגן על אופי ביצוע או על ביצוע פעילותם.

זהבה גלאון: דובר בשתי דוגמאות שסיפרו אותן קודם.

זהבה גלאון: אני מדברת על ההתנהלות של חברי-הכנסת.

זהבה גלאון: יש כאן באמת דור שלא ידע את יוסף במובן הזה של מה שהיה אז ומה שהיה היום.

זהבה גלאון: לכן, מתוך אותה נקודת מוצא, אחרי ששמעתי את כל הדברים של הנציגים שיושבים כאן - ואני מרשה לעצמי לדבר בשם שנינו - אני חושבת שאולי הסנקציה שביקשנו להטיל היתה סנקציה דרקונית מדי מכל הסיבות והטעמים שכבר נאמרו.

מיכאל איתן: מה הסנקציה?

מיכאל איתן: זה אחד הדברים החשובים כאן.

זהבה גלאון: הצעתי השעיה.

מנחם בן-ששון: הם הולכים לבדוק את זה.

זהבה גלאון: הצענו הרחקה.

ראובן ריבלין: נבדוק את זה.

אייל זנדברג: האם בעצם המישור האתי לא נראה לכם?

ראובן ריבלין: גם המישור האתי הוא קוד שקובעים לו גם את הסנקציה, כי היום אנו רוצים שיהיה המישור האתי גם בעל שיניים של ענישה.

אייל זנדברג: אתה אומר שאלה שיני חלב.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: מידע אישי, אני אומר שבוועדת האתיקה כאשר יש סנקציה, היא צריכה להתקבל פה אחד.

זהבה גלאון: אני סיימתי את דבריי.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להגיד משפט?

מנחם בן-ששון: יש לנו זמן קצר.

אברהם מיכאלי: נמשיך אחר כך.

אברהם מיכאלי: לא קובעים היום את הדיון.

אברהם מיכאלי: היו"ר מנחם בן-ששון: לא נגמור את הדיון, אבל יכול להיות שאנו מתכנסים לאיזה שהוא כיוון.

מיכאל איתן: אני מבקש לדבר.

מיכאל איתן: באתי לכאן בתור אדם שהיה להוט לחוקק את החוק הזה לא פחות מכם והרבה יותר.

מנחם בן-ששון: זה מה שהחזרתי לו - את הפרוטוקולים בהם הוא העיר לפני שנתיים.

מיכאל איתן: לא היית צריך.

מיכאל איתן: אני שם לב שאנשים משנים את עמדותיהם מעת לעת, אבל אצלי זה קרה די מהר ולכן זה הדהים אותי.

מיכאל איתן: באתי נחוש מאד על רקע--

זהבה גלאון: --המחקר ההשוואתי שעשית לפני כמה שנים.

מיכאל איתן: זה נשמע לי דבר מאד לא בסדר.

מיכאל איתן: אני עדיין עושה את האבחנה בין חבר-כנסת לבין עובד מדינה.

מיכאל איתן: שיניתי את דעתי ובמיוחד לגבי חברי-כנסת.

מיכאל איתן: תכף נראה אחת לאחת את התובנות שלי, ואנסה להציגן.

מיכאל איתן: ראשית, כשבאתי הנה, לפתע התפתח הדיון לגבי אנשים שאמרו שבכלל באופן עקרוני תוקפים את זכות השתיקה בלי קשר לחברי-כנסת ולא חברי-כנסת.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: זה היה שטרויזמן בדיון הראשון.

מנחם בן-ששון: יש נייר שלו בעניין.

מיכאל איתן: ואז, אמרתי: בואו ונחשוב רגע אחד על העניין הזה, ומכאן נלך הלאה.

מיכאל איתן: ואז, אמרתי לעצמי: מיכאל איתן, איפה אתה רוצה להיות?

מיכאל איתן: במחנה של אנשים שמשרטטים מעגלים ויודעים בדיוק לשרטט את המעגל איפה נגמר ומתחיל הצדק או בין אלה שיודעים שלעולם לא תהיה מסוגל לעשות זאת ותמיד יהיו קוים שלא תוכל לעשות צדק?

מיכאל איתן: ואז, אתה צריך להחליט מה אתה מעדיף על פני מה.

ראובן ריבלין: יקוב העקרון את ההר.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: להפך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: במעגל שלך יהיו כל הפושעים אבל יהיו גם הרבה חפים מפשע כי אתה רוצה לתפוס את כל הפושעים, או שבמעגל שלך מראש לא יהיו כל הפושעים וחלק מהפושעים יהיו בחוץ -- ראובן ריבלין: --ובלבד שצדיק אחד לא ייכנס.

מיכאל איתן: לא אמרתי "אחד".

ראובן ריבלין: אחד.

מיכאל איתן: בתי-הסוהר מלאים באנשים.

מיכאל איתן: בארצות-הברית עשו את הבדיקה של ה-DNA ומצאו דברים.

מיכאל איתן: בתי משפט מלאים באנשים שטעו בניתוחים.

מיכאל איתן: אלה בני אדם וכולנו בני אדם.

מיכאל איתן: אבל, לכן, אני לא אומר לך את זה.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר אפילו שיהיו מעט כאלה צדיקים שנכנסו על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: זה יהיה בכל מקרה.

מיכאל איתן: אבל, זו שאלה של כמות.

מיכאל איתן: יהיו מעטים כאלה, אבל לא נגיע למצב שיהיו רבים כאלה כי רציתי לתפוס את כל הפושעים.

מיכאל איתן: אני הגדרתי את עצמי, ואני כבר הולך למעגל הראשון.

ראובן ריבלין: פה יכולים להיות רק בסך-הכל 120.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אגיע גם לזה.

מיכאל איתן: אגע בנקודה נוספת.

מיכאל איתן: לצערי, כנראה שהציבור שלנו לא מתייחס כהלכה לתהליך הבחירה.

מיכאל איתן: אם מוצאים כל כך הרבה אנשים לא בסדר אחר כך ברמה הפלילית, גם שם יש כנראה איזו שהיא בעיה.

מיכאל איתן: אם זה היה מקרה נדיר של אחד או שניים, למה מתעסקים בזה?

מיכאל איתן: מאיפה באה ההתעסקות שלי?

מיכאל איתן: מאיפה הייתי כזה חסיד של כל העניין?

מיכאל איתן: אמרתי שמה שקורה הוא זוועה.

מיכאל איתן: בואו ולפחות נעצור את העניין הזה שהיחס יהיה שווה.

מיכאל איתן: אני מקווה אולי שתיקונו של המצב יהיה ברמה הכללית, כלומר לא ברמה של שמירה על זכות השתיקה אלא שיהיו מקרים של פעם בתקופה כאשר חבר-כנסת באמת נזקק לעניין הזה של זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: תבחין בין המצבים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור שוב גם לאנשי האקדמיה הנכבדים: זכות השתיקה שאזרח מחזיק בה מייד מכניסה אותו למעצר.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, החסינות לא מאפשרת זאת.

מיכאל איתן: דרך אגב, מה שחברת-הכנסת זהבה גלאון סיפרה זה דבר שדורש תיקון.

מיכאל איתן: השופט לא נהג כהלכה.

מיכאל איתן: על אותו משקל היו אומרים לחברת-הכנסת זהבה גלאון: "אפילו אם את מדברת, אל תתמודדי עכשיו עם כל זה.

מיכאל איתן: השופט יכניס אותך למעצר".

מיכאל איתן: אפילו שהיא דיברה, הוא יכול להאריך לה.

מיכאל איתן: אומרים לה: "תשלמי 100 שקל קנס, ותודי ותעזבי את זה".

מיכאל איתן: היא תספר לך כמה מקרים יש במערכת המשפט בישראל שבגלל שאנשים אומרים להם את זה כך: "אתה יודע מה?

מיכאל איתן: תשב במעצר ופה ושם?", אנשים מודים וגמרנו ואומרים: "תעזבו אותנו".

מנחם בן-ששון: יש עשרות אלפים בעבירות תנועה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, שחברת-הכנסת זהבה גלאון צדקה גם אז, ובגלל זה היא נהייתה חברת-כנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לסיכום העניין.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת ריבלין, תמיד כאשר אנו מסתכלים על בעיות, אנו רואים צד מסויים ואחר כך אומרים לנו להסתכל על הצד השני, ואז אומרים "גם אתה צודק" ובסוף אומרים "שניכם צודקים".

מיכאל איתן: זו אחת הבעיות שלנו כשאנו צריכים לחוקק חוק, במיוחד חוק שהרגשתי שאני חייב לחוקקו שהוא הכי נראה לי לא צודק בעולם: למה לבן-אדם יש פריבילגיה לשמור על זכות שתיקה לעומת אדם רגיל?

זהבה גלאון: אם יורשה לקטוע אותך, דרך אגב, אני ואתה מחוקקים.

זהבה גלאון: להבדיל, אבל באותו הקשר, יש חוק בנושא "פגיעה בחסינות" במרכאות בנושא החיפוש.

מיכאל איתן: נכון, ותראי את ההבדל.

מנחם בן-ששון: זה נכון.

מנחם בן-ששון: החסינות היא רק לחבר-כנסת.

מיכאל איתן: אבל, לאן התכנסנו?

מיכאל איתן: הלכנו למצב שאמרנו שאם חבר-כנסת מנצל את חסינותו לרעה, ואנו בעניין חיפושים, אנו לא יצרנו מנגנון שיצא מחוץ לכנסת.

מיכאל איתן: אמרנו שילך יושב-ראש הכנסת ויבדוק אם זה מנוצל לרעה כן או לא, והוא יוכל להחליט אם יבצעו את החיפוש או לא.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת איתן, יש לנו ישיבות סיעות, ואני מבקש שתחתור ליעד.

מנחם בן-ששון: איפה אתה עומד?

מיכאל איתן: לסיכום: בתכל'ס, בהיבט הפרקטי, תחשוב שיכולים להיות הרבה יותר מצבים בהם אתה פוגע לא באינטרס של חבר-הכנסת במוסד הזה ובאמון של הציבור שאם הוא בא לדבר עם 120 חברי-כנסת, הוא בא לדבר עם אנשים שיכולים לשמור על זה מכל משמר ושלא מפעילים עליהם לחצים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, כל המוסד הזה מורכב מצורך לציבור.

מיכאל איתן: אם לא היה צריך צורך, לא היה צריך את החסינות ולא כלום.

מיכאל איתן: החסינות ניתנה על מנת שנשמור על מעמד הכנסת וחבריה והיכולת הפונקציונלית שלנו.

מיכאל איתן: ברגע שאנו מכרסמים בזה, אנו משלמים מחיר תמורת כאילו רכישת אמון הציבור בכך שאנו עושים את עצמנו שווים לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: לפיכך, גישתי היא שלא הייתי מתנגד אפילו לבירורים אתיים אם אפשר.

מיכאל איתן: אני גם חושש מזה.

מיכאל איתן: שיניתי את דעתי במשקל ובאיזון.

מיכאל איתן: הדרך לטפל בכנסת מושחתת יכולה לעבור בהרבה מישורים, והיא לא צריכה לעבור דוקא מכאן.

מיכאל איתן: כלומר, התופעה הזאת שמגיעים לכנסת חברי-כנסת מושחתים תיקונה לא ע"י פיחות במעמד חברי-הכנסת, ביכולותיהם ובמעמד הכנסת כמוסד, אלא התרופה היא ע"י כך שהציבור לא יכניסם לכאן, שתהיה יותר רגישות ושתהיה דעת קהל יותר חזקה.

מיכאל איתן: ואז, חבר-כנסת שהגיע למצב שהוא מורשע ושותק בפלילים - - -

ראובן ריבלין: לא מורשע.

ראובן ריבלין: הוא נחשד ושומר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: אם הוא נחשד ושומר על זכות השתיקה, אני מעדיף במקרה הזה שהסנקציה שלו תהיה ע"י מפלגתו וע"י חבריו.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל לכהן בתפקיד לאו דוקא ע"י זה ששוללים ממנו דבר שיכול להיות אחר.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברים, בואו ונעצור כאן.

זהבה גלאון: אתה יודע שיש מפלגות שיש סנקציות.

מיכאל איתן: זו דעתי.

ראובן ריבלין: המשטרה באה ואומרת: "גנבת במהלך תפקיד מקופה ציבורית כך וכך", ואתה לא אומר להם: "השתגעתם?".

ראובן ריבלין: אתה אומר: "אני שומר על זכות השתיקה".

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא לא יוכל לתפקד.

מנחם בן-ששון: תמשיכו אחר כך.

מנחם בן-ששון: אתם לא חולקים.

מיכאל איתן: זה חשוב מאד כי זה העניין הפרקטי.

מיכאל איתן: הצעת לי שהוא יגיד למשטרה: "אני לא יכול לענות לכם כי אפגע במידע שנמסר לי ע"י אדם אחר".

אייל זנדברג: זו, כמובן, שתיקה.

מיכאל איתן: לפי שיטתך, אדם יוצא פטור.

מיכאל איתן: אז, אני עושה צחוק מהציבור.

מיכאל איתן: ראובן ריבלין: מה פתאום?

מיכאל איתן: אם הוא נותן את הגרסה העיקרית ולגבי נושא מסויים הוא אומר "לעניין זה אני לא רוצה..." - - -

מיכאל איתן: לעניין העיקרי - - -

ראובן ריבלין: הוא אומר: "לא לקחתי...".

מיכאל איתן: אני אתרגל איתך את הסיטואציה, ואראה לך את זה.

מנחם בן-ששון: בכל זאת, אני מבקש שנגיד מלה תרבותית לסיום.

מנחם בן-ששון: לאף אחד מאיתנו אין מחלוקת על דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן הדומים לדברי חבר-הכנסת חנין למהותם, אלא השאלה היא האם זה רק או גם.

מנחם בן-ששון: חברי-הכנסת המציעים אמרו שזה נכון, אבל אנו רוצים גם משהו נוסף.

מנחם בן-ששון: את הגם משהו נוסף הגדירה חברת-הכנסת זהבה גלאון עכשיו כאופציות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשבת עם שני חברי-הכנסת המציעים, לסכם איתם על הצעה אחת לפחות, שלא נצטרך לרוץ בין שתיים, שתהיה מקובלת על שניהם לקראת הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: הישיבה הזו נעולה.

מנחם בן-ששון: אני מודה מאד למי שהשתתף.