ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 179, 2007-12-11 11:30

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: לאיזה סעיף הגענו?

ארבל אסטרחן: יש לנו חוב מהישיבה הקודמת, התבקשתי לבדוק לגבי שרים, מה תקופת המעבר – דיברנו על כך, שלגבי חברי כנסת יש חצי שנה והוועדה הציבורית הציעה תקופה של חודשיים עם אפשרות הארכה על ידי ועדת האתיקה עד חצי שנה.

ארבל אסטרחן: בדקנו וראינו, שלגבי שרים יש מצב קיים ויש הצעה של ועדה ציבורית, בראשות השופט שמגר, שטרם הוגשה אבל היא כבר גיבשה טיוטות.

ארבל אסטרחן: על פי המצב הקיים, כללי ניגוד עניינים של שרים, נקבע כך: מייד עם תחילת כהונתו כשר ולא יאוחר מ-30 ימים לאחר מכן.

ארבל אסטרחן: התפטר השר מכל משרה, תפקיד או כהונה ויפסיק כל עיסוק או פעילות שאינם בהתאם לכללים אלה.

ארבל אסטרחן: העברה של מניות יהיו בתוך 60 ימים.

ארבל אסטרחן: 30 ימים סיום כל עיסוק.

ארבל אסטרחן: הוועדה החדשה, ועדת שמגר, עומדת להגיש המלצה של 15 ימים סיום כל עיסוק, ו-60 ימים העברה לנאמנות עיוורת של מניות, דברים שלא קיימים לגבי חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: נמצא כאן פרופסור כשר, שהוא גם חבר באותה ועדה ציבורית.

דוד טל: אולי הוא יוכל להשכיל אותנו.

דוד טל: אני אולי יכול להבין סיום עיסוק – לנגד עיניי אני רואה את המקרה של חבר הכנסת רפי איתם, שהיה עסוק אצל פידל קסטרו בהרבה נושאים, השאלה, פרק זמן כזה זה פרק זמן סביר ששר או חברי כנסת יוכלו לעמוד בה?

דוד טל: מה קורה, אם הוא משתדל מאוד בכל מאודו ולא מצליח, יש אפשרות לבקש אורכה?

ארבל אסטרחן: חצי שנה נראה לך קצר מדי?

ארבל אסטרחן: על ידי ועדת האתיקה הרי מוצע חודשיים, עם אפשרות להאריך עד חצי שנה.

דוד טל: אז מוצע שוועדת האתיקה תאריך עד חצי שנה.

ארבל אסטרחן: נכון, על יסוד בקשה מנומקת בכתב היא יכולה להאריך את זה, בהתחשב בנסיבות.

דוד טל: ואם היא לא תאריך לו, היא הופכת אותו לעבריין.

ארבל אסטרחן: לכל חבר כנסת חדש, על פי מה שמוצע, יש חודשיים לסיים את עיסוקיו הנוספים.

דוד טל: נראה לי, להעביר מניות בנאמנות עיוורת - - -

ארבל אסטרחן: שרים, חברי כנסת לא צריכים להעביר מניות.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לזה כדי ללמוד מכך על מנת שיהיה כלל אחד גם לשרים וגם לחברי הכנסת.

דוד טל: חבר כנסת יכול לעסוק בדיוק אותו הדבר כמו שר, מה רבותא שהוא שר?

דוד טל: זה בעצם תפקיד ציבורי - - -

ארבל אסטרחן: תפקיד ביצועי, יש הבדל גדול.

דוד טל: יש הבדל גדול?

ארבל אסטרחן: בוודאי, לשר יש אפשרות להחליט - - -

פרופ' אסא כשר: אנחנו מציעים בהמלצות של ועדת שמגר, שכל התהליך הזה של העברת המניות ייעשה באמצעות מומחה.

פרופ' אסא כשר: ההנחה היא, שחבר הכנסת לא יעשה את זה בעצמו, אלא רואה החשבון שלו.

פרופ' אסא כשר: אם אין לו, ייקח רואה חשבון מפני שזה סיפור מורכב.

פרופ' אסא כשר: יעסוק בזה אדם מקצועי ויוכל לסיים את זה תוך מספר חודשים.

פרופ' אסא כשר: תמיד אפשר לבקש הארכה.

דוד טל: באותו פרק זמן, רו"ח יוכל להתייעץ עם אותו שר, חבר כנסת?

פרופ' אסא כשר: כן.

דוד טל: בעצם זאת לא נאמנות עיוורת, אני ממנה אותך כרואה חשבון שלי לסגור את העסקים שלי, אבל אני רוצה לדעת על דעת מה אתה סוגר את העסקים שלי.

דוד טל: יכול להיות שמבחינתו, זה לא נוגע לכיס האישי שלו, ינסה לעשות את המקסימום, אבל עדיין יהיה מוכן לחתום על פשרה שהשר לא יהיה מוכן לחתום עליה.

פרופ' אסא כשר: לפני שנסתיים התהליך הזה, זאת לא נאמנות עיוורת, זה לא עיוור, הוא יכול להשפיע לאיזה קרן זה יעבור, מי ישגיח, מי המנהל.

דוד טל: נאמץ את מה שממליצה ועדת שמגר?

פרופ' אסא כשר: לגבי חברי כנסת, זה מקל יותר, זאת אומרת, אם הם הציעו, ששר יצטרך לסיים את עיסוקיו בתוך 15 ימים - - -

דוד טל: זאת רק הצעה כרגע, זה עוד לא נפסק.

פרופ' אסא כשר: הפצנו טיוטא וקיבלנו עליה תגובות מכל מי שרצה להגיב, שזה היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, כמה שרים, ואף אחד לא הגיב על הנקודות האלה.

דוד טל: זאת אומרת, זה לא הציק להם.

פרופ' אסא כשר: לא.

דוד טל: 30 יום לסיום כל עיסוק, זה נראה סביר?

ארבל אסטרחן: כרגע, לגבי חברי כנסת מוצע חודשיים מיום תחילת הכהונה כחבר כנסת.

ארבל אסטרחן: כאשר ועדת האתיקה יכולה, על סמך בקשה מנומקת בכתב מאת חבר הכנסת, להאריך את תקופת המעבר הזאת לתקופה שהיא תקבע ובתנאים שהיא תקבע, בהתחשב בנסיבות המקרה, עד ארבעה חודשים נוספים.

ארבל אסטרחן: אני יכולה לציין, מהכנסות האחרונות שאני זוכרת, היו שאלות של תקופת מעבר, מה מותר, מה אסור, אבל לא היו טענות של חברי כנסת, שתקופת של חצי שנה היא קצרה מדי.

דוד טל: זאת לא ראייה כי יכול להיות, שהיו חברי כנסת שעברו את הזמן הזה, יכול להיות שמעבר לזמן הזה ניהלו את הדברים ולא ראו בזה איזה שהיא עבירה אתית.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל התייעצו אתנו.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יכול לעבוד בעוד מקצוע.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור, שבתקופת המעבר מותר להמשיך להשתכר כי הוא בעצם עוד עובד.

דוד טל: אתן לך דוגמה ששמעתי היום.

דוד טל: הייתי בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, שאל אותי חבר הכנסת רותם – ששאל אתכם מה לעשות – שהוא עורך דין, עבד במשרד עורכי דין, ביקש לדעת מה מותר לו ומה אסור לו.

דוד טל: אמרתי לו, תשאל את השאלות, אנחנו נענה לך על התשובות, אנחנו לא אומרים לך מה מותר ומה אסור.

דוד טל: הוא רצה להמשיך לקבל מאותו משרד עו"ד סכום קבוע, הוא כבר לא במשרד הזה.

דוד טל: לפי הדיון הקודם, אני לא רואה שיש בעיה שהוא ימשיך לקבל.

ארבל אסטרחן: המצב קצת יותר סבוך.

דוד טל: בגדול, אי אפשר שלא לאמץ את הדברים, זה לא יהיה הוגן.

דוד טל: אבל ככל שאנחנו מתקדמים, אני מרגיש שהוועדה מצרה לי את הגמישות, את טווח הפעילות שאני יכול לעשות.

דוד טל: נתתי גם דוגמה, להבדיל, במצוות התורה כתוב: וחי בהם.

דוד טל: המטרה היא, שהוא יוכל לקיים אותן.

דוד טל: אנחנו לא מטילים גזירה, שאדם לא יוכל לחיות בה.

דוד טל: אז גם אם אתה צריך לשתות דם של סוס כדי שזה יהיה לך לרפואה, מתירה ההלכה לשתות את זה.

דוד טל: אבל כאן מתקבל הרושם, רק התחלנו ואני מרגיש, שאני נכנס למשפך צר ואני לא יודע איזה סמכויות ייוותרו לי כחבר כנסת.

פרופ' אסא כשר: אני מבין את ההרגשה הזאת, אני רוצה להסביר את המדיניות הכללית שהיתה לוועדה.

פרופ' אסא כשר: הסתכלנו על פרמטר כזה של משך זמן ושאלנו את עצמנו, לא האם הוא נוהג אלא האם הוא סביר.

פרופ' אסא כשר: אם הוא נראה לנו רחב מדי - - -

דוד טל: אתם לא רוצים כאן יותר מדי?

פרופ' אסא כשר: אני רוצה לתת דוגמה, בקשר לנוכחות חברי כנסת בוועדות ובמליאה, חשבנו שהיעדרות לתקופה שהיתה מותרת באותה שעה, היא מאוד רחבה, אין אדם שעובד באיזה שהיא משרה, שירשו לו להיעדר כל כך הרבה.

פרופ' אסא כשר: הצענו לחצות את זה, לעבור משליש לשישית.

פרופ' אסא כשר: כשזה הגיע הנה לשולחן - - -

דוד טל: אתה מדבר על המליאה או גם בוועדות?

פרופ' אסא כשר: זה מורכב, אבל בשתיהן.

דוד טל: אני חושב שבוועדות זה לא בא בחשבון.

פרופ' אסא כשר: נכון, זה סיפור אחר.

דוד טל: אם תאמר לי, שהוא נוכח באחת הוועדות וזה פוטר אותו – יש חברי כנסת החברים בארבע ועדות, הם לא יכולים להיות גם פה וגם שם.

פרופ' אסא כשר: הבאנו את זה בחשבון, גם יושבת ראש הכנסת ביקשה להשתמש במה שאנחנו עושים כדי להקטין את מספר הוועדות בצורה כזאת שחבר כנסת יוכל לתפקד בוועדות שהוא חבר בהן.

פרופ' אסא כשר: אבל כשהדיון בהיעדרות חברי הכנסת בא לכאן, הדוח שלנו אמר, שהוא יכול להיעדר שישית מהתקופה, חברי הכנסת הורידו את זה לאפס ואמרו, הוא לא צריך להיעדר אלא אם כן יש לו הצדק.

פרופ' אסא כשר: כלומר, לפעמים חברי הכנסת הלכו עוד יותר רחוק מאתנו ולפעמים הם הרגישו, שמה שאנחנו עשינו הוא מתאים.

דוד טל: לכן אנחנו יושבים כאן.

דוד טל: אתם ראיתם מהזווית שלכם ואנחנו רוצים שחברי הכנסת, מהזווית שלהם, יעירו, יתקנו, יורידו, יקצינו, ימתנו.

פרופ' אסא כשר: אני רוצה לומר, שהמדיניות שלנו לא היתה להקטין כל מספר, להפריע לחברי הכנסת, אלא לעשות את זה בצורה שנראית סבירה בעיני אדם שהוא לא חבר כנסת, בעצם הציבור.

פרופ' אסא כשר: אם זה גזירה שהוא לא יכול לחיות אתה, צריך לבחון אותה מחדש.

דוד טל: פרופ' כשר, יש לי הרושם, שאתה רוצה להפוך אותי למלאך ואני לא, אני גם לא יכול להיות מלאך.

פרופ' אסא כשר: זאת שאלת השאלות ששאלנו את עצמנו מן ההתחלה, למי אנחנו כותבים את הכללים האלה, למלאכי השרת?

פרופ' אסא כשר: התשובה היא לא.

פרופ' אסא כשר: לאנשים שאנחנו מניחים שכל מה שהם רוצים זה לרמות, לגנוב, לנצל?

פרופ' אסא כשר: לא.

פרופ' אסא כשר: אנחנו יוצאים מהנחה, שחברי הכנסת הם אנשים רציניים, חזקה עליהם שהם הגונים, שהם רוצים לשרת את הציבור, כל אחד לפי תפיסתו.

פרופ' אסא כשר: ורוצים לעשות את זה בצורה שמעוררת את אמון הציבור, שיכולה לשמור על אמון הציבור.

פרופ' אסא כשר: לא רק שהם עושים את מלאכתם נאמנה, אלא הם גם מצטיירים בעיני הציבור - למי שקורא את הפרוטוקולים, למי שמסתכל עליהם נכוחה – שאכן עושים מלאכתם נאמנה.

פרופ' אסא כשר: זה מה שהנחה אותנו.

פרופ' אסא כשר: לכן לפעמים השארנו את זה כמו שהוא.

פרופ' אסא כשר: כל הפרק הבא שצריך לדון בו, הוא נשאר כמו שהוא.

פרופ' אסא כשר: לפעמים הוספנו ולפעמים הקלנו.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, התייחסותך בנוגע לחבר הכנסת רותם.

נורית אלשטיין: המקרה הפרטיקולארי שאולי נוח לי לתאר אותו כי ממנו אנחנו יכולים לצאת לרמת הפשטה גבוהה יותר, שהיא מערך הכללים – המקרה הפרטי שעמד שם לדיון זה פנייתו של חבר הכנסת רותם, שאמר, המשרד שלי הוא כולו אני, כל המוניטין של המשרד הוא אני.

נורית אלשטיין: אומנם במשרד מועסקים אנשים ויש גם שניים שהם בגדר שותפים, המועסקים הם גם קרובי המשפחה שלו, למשל כלתו, והוא ביקש להעביר את פעילות המשרד לידיה של כלתו תמורת תשלומים עיתיים שייקבעו מראש, כאשר נעשית הערכה מראש של המוניטין בהיותו שווה ערך לנכס.

נורית אלשטיין: בדרך זאת הוא בעצם כאילו מוכר את חלקו במשרד, מקבל את התמורה, אלא שלא ניתן – כך הוא תיאר זאת – לקבל את התמורה לאלתר.

נורית אלשטיין: השיקול שלו בראש וראשונה היה שיקול של מס, כדי שלא יקבל את התמורה לאלתר ואז הוא ייאלץ לשלם מסים מכבידים מאוד.

נורית אלשטיין: חוץ מזה הוא גם אמר, מי שקונה במירכאות את הנכס הזה ממנו, גם לא יכול לעמוד בתשלום החד פעמי.

דוד טל: הטיעון של מס לא "תופס" כאן מכיוון שממילא הוא נמצא במס שולי הגבוה ביותר של 50%.

נורית אלשטיין: לא, מס כחברה או כאדם פרטי.

נורית אלשטיין: הוא רשום גם כחברה.

נורית אלשטיין: אני גרסתי, שמדובר כאן בעסקה שהיא סוג של עסקה מלאכותית, במסווה של העברת נכס.

נורית אלשטיין: חוק החסינות איננו שולל מחבר הכנסת להשכיר נכס, אלא השאלה היא, מה הגדרת נכס לעניין חוק החסינות.

נורית אלשטיין: לדידי, המחוקק התכוון, שנכס זה נכס פיזי, כמו בית, דירה, ירושה וכו'.

נורית אלשטיין: הוא לא התכוון לסוג כזה של עסקים.

נורית אלשטיין: מה גם, שבא אדם – לכן גם חשוב לי המקרה המאוד קיצוני של דוד רותם כי ממנו אנחנו צריכים לגזור איזשהו כלל מופשט יותר – ואומר, בית המשפט העליון פסק שמוניטין הוא נכס.

נורית אלשטיין: זה נכון.

נורית אלשטיין: השאלה, וזאת גרסתי, מהו נכס לעניין חוק החסינות כדי להשיג את התכלית שלו.

נורית אלשטיין: אני סברתי, שמוניטין הוא לא בגדר נכס לעניין זה, כדי להגן על התכלית של חוק החסינות לעניין איסור על עיסוק נוסף.

נורית אלשטיין: בא אדם ואומר, כל המשרד זה אני.

נורית אלשטיין: מה זה בעצם מוניטין?

נורית אלשטיין: זה לקוחות, לקוחות פעילים.

נורית אלשטיין: אגב, אפשרתי לו לשמור על השם, היום היינו בוועדת האתיקה, הם החליטו שאי אפשר לשמור על השם, החלטה בעייתיות מאוד בעיניי, שאי אפשר ליישם אותה, מעניין אם היא חלה לגבי השופטים.

נורית אלשטיין: משרד דרורי לא שומר על השם?

אייל ינון: לא, זאת הבת שלו.

נורית אלשטיין: יוצא מן הכלל, בתו, שהיא דרורי מביתה, היא כבר נשואה אבל היא שומרת על השם דרורי, באמת, סטנדרט כפול.

דוד טל: אתה מדבר כנציג משרד המשפטים?

אייל ינון: לא, במקרה אני מכיר את האנשים.

נורית אלשטיין: במקום ששנינו באנו ממנו, המצאנו את הסטנדרטים הכפולים.

נורית אלשטיין: ומלצר, שאשתו מרגלית מעולם לא היתה במשרד אבל עכשיו היא חזרה למשרד כדי לשמור על השם מלצר.

נורית אלשטיין: מעניין אם השופט זמיר מציע לשמור את הכלל הזה שהציע לגבי חברי הכנסת גם לגבי שופטים?

נורית אלשטיין: לא חשוב, זה עניין צדדי.

דוד טל: זה חשוב מאוד, זאת נקודה רצינית מאוד.

נורית אלשטיין: לדעתי, צריך לשמור על השם של הפירמה, זה מטורף לא לשמור על השם של הפירמה, אבל לעומת זאת, אי אפשר להשכיר את המוניטין, בוודאי לא בתשלומים עיתיים.

פרופ' אסא כשר: תרשי לי הערת ביניים.

פרופ' אסא כשר: ועדת שמגר מתעסקת בשרים, יש שר שהשם שלו מתנוסס על משרד עורכי דין, השאלה הזאת עלתה, אנחנו אמרנו, שמשרד עורכי דין ואיזה שם הוא יקרא לעצמו, זה האתיקה של עורכי הדין ולא האתיקה של השרים, וכיוצא בזה במקומות אחרים.

נורית אלשטיין: מאה אחוז.

נורית אלשטיין: לעומת זאת, הוא לא יוכל להפעיל את זה באמצעות קרובו.

פרופ' אסא כשר: אבל אסור להשאיר את זה במקומו, כך חשבנו.

פרופ' אסא כשר: מי שצריך לתקן את זה היא לשכת עורכי הדין.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: לשכת עורכי הדין לא אוסרת על זה, היא גם לא אוסרת על שמירת שם הפירמה לעניין המתים.

נורית אלשטיין: סליחה, הורביץ מזמן לא בינינו.

נורית אלשטיין: בעיניי, השם לא מפריע, מה שמאוד הפריע לי זאת ההצעה של חבר הכנסת רותם ואנחנו חשבנו, שאין לה מקום.

דוד טל: מה את אומרת, שהשם הוא לא מוניטין?

דוד טל: השם זה חלק מהמוניטין.

נורית אלשטיין: אז מה.

דוד טל: מה ההבדל בין זה לבין דוד רותם?

דוד טל: חבר הכנסת רותם רוצה לשמר את המוניטין שלו.

נורית אלשטיין: לא, הוא רוצה להשכיר את המוניטין.

נורית אלשטיין: מוניטין זה תיקים פיזיים שהוא יעביר אותם, במקרה לכלתו כי רק עליה הוא סומך – אגב, דבר שנאסר מפורשות בכללי שמגר, שהם כללי אשר החדשים.

נורית אלשטיין: הם אסרו על הדבר הזה, אי אפשר להעביר את זה לקרוב – הרי מדובר בתיקים חיים, תיקים שצריך לפעול בהם, תיקים שצריך לעשות אתם משהו.

נורית אלשטיין: הוא אומר, כל התיקים זה אני, הם ידי הארוכה.

נורית אלשטיין: אם אתה רוצה שנדבר במונחים מופשטים יותר, כאילו רותם נעלם כרותם אבל הוא מופיע כרוח, באמצעות אחרים, ומקבל כסף לכיסו.

נורית אלשטיין: זה לא עיסוק נוסף?

ארבל אסטרחן: ראינו את זה כעיסוק באמצעות אחר.

נורית אלשטיין: בדיוק, זה עיסוק באמצעות אחר.

לימור ברוכים: כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר מה אנחנו עושים במשרד המשפטים, במקרים דומים של עורכי דין שבאים לשירות המדינה.

לימור ברוכים: אני מודעת לזה שיש פה אי אלו שינויים, אבל במקרים שמובאים לפנינו, אנחנו לא מאפשרים לשמור את שמו של בעל התפקיד בשירות המדינה, בשם משרד עורכי הדין שממנו הוא מגיע.

לימור ברוכים: אחד התנאים, שהוא ייצא מהשותפות, שמו יימחק מנייר הפירמה, מאתר האינטרנט, מחיקת שמו משם המשרד על כל מה שכרוך בזה.

נורית אלשטיין: עובד או נבחר ציבור?

לימור ברוכים: עובד.

נורית אלשטיין: עובד זה לא רלוונטי, זה ברור שהוא חייב להימחק.

אייל ינון: מבחינת הרציונאל, למה זה שונה?

נורית אלשטיין: זה לא אותו הדבר בכלל, מייד אני אסביר.

פרופ' אסא כשר: נבחר ציבור נבחר בימינו לתקופות קצרות, זה המוניטין שלו, אתה לא יכול לגרום לו להיתלש לגמרי - - -

נורית אלשטיין: עובד, ברגע שהוא עובד בגוף אחר, הוא לא יכול לשמור על קשר עבודה עם הגוף הקודם.

נורית אלשטיין: נבחר ציבור זה משהו אחר לגמרי, זאת מערכת שונה.

לימור ברוכים: בהקשר להערה זאת אני אומר, שגם לגבי מנכ"לים, גם לגבם זה לא משהו ודאי, לפעמים הם מכהנים בתקופה קצרה יחסית, נכון, הוא גם עובד, אבל גם את הרציונאל הזה ואת ההוראות האלה אנחנו מחילים גם על מנכ"לים בשירות המדינה.

לימור ברוכים: לגבי שכר טרחה, אנחנו מאפשרים לקבל שכר טרחה בגין פעולות שהוא ביצע בעבר, לפעמים יש קביעות, ששכר טרחה יתקבל על סמך הצלחה בתיק או כל מיני תוצאות שיושגו - - -

דוד טל: אז הוא יוכל לקבל את שכר הטרחה?

נורית אלשטיין: על העבר.

לימור ברוכים: אנחנו מבקשים שייקבע סכום - - -

נורית אלשטיין: חד פעמי.

לימור ברוכים: לאו דווקא חד פעמי, אבל שייקבע מראש מה הסכום ובאיזה מועדים יתקבלו, באופן שהתוצאה תתנתק מהאפשרות שלו להשפיע.

ארבל אסטרחן: אלה דברים שהוא עשה בעבר בעצם, התשלום רק ניתן בעתיד.

נורית אלשטיין: לא תמיד זה פשוט, לימור, אני יודעת שאתם מבקשים דוח של רואה חשבון ואנחנו בודקים את זה, נכון, יש לכם בקשה כזאת?

לימור ברוכים: דוח של רואה חשבון?

נורית אלשטיין: כן, כדי שתהיה לכם אינדיקציה לגבי פעולות העבר.

לימור ברוכים: לא, אנחנו מבקשים מהנהלת החשבונות של המשרד.

נורית אלשטיין: על כל פנים, שר לא מתבקש להסיר את השם, זה גם נכון.

נורית אלשטיין: בעיניי זאת פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.

נורית אלשטיין: יש הבדל עצום בין עובד לבין נבחר ציבור.

נורית אלשטיין: זה ממש שונה.

נורית אלשטיין: אין זכות קנויה לשום אדם להיות עובד, המעביד רוצה, יעסיק אותו, לא רוצה, לא יעסיק אותו.

נורית אלשטיין: אדם שמתמנה לתפקיד כעובד, באותו רגע הוא נמצא במנהרה של מערכת נורמטיבית שחיה עליו, שמנתקת אותו לחלוטין מכל דבר אחר.

נורית אלשטיין: נבחר ציבור הוא שונה, הוא נמצא במקום אחר לגמרי.

נורית אלשטיין: קיבלתי עכשיו פנייה של העמותה לחופש המידע, שאתן להם מידע לגבי השאלה, האם חברי הכנסת שעוסקים בליסינג נפגשו עם חברות הליסינג?

נורית אלשטיין: אמרתי, לא תקבלו.

נורית אלשטיין: כי חבר הכנסת הבודד לא כפוף בכלל לחוק חופש המידע.

נורית אלשטיין: אלה דברים שכאילו מצטרפים לפאזל אחד שלם.

נורית אלשטיין: יש מערכות נורמטיביות שלמות, שחלות על נבחרים, שאינן חלות על עובדים.

נורית אלשטיין: התכליות הן שונות.

נורית אלשטיין: בהתאם לזה צריך גם לשרטט את קווי הגבול, כך צריך לראות את זה.

נורית אלשטיין: אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת דוד טל, גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

נורית אלשטיין: בעיניי לשנות שם זאת גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

נורית אלשטיין: השותפים יגידו ובצדק, מה פתאום שנשנה.

נורית אלשטיין: היום שמעתי מהשופט זמיר, שיעשו שתי קבוצות: מי ששותפיו מוכנים לשנות, יוסר השם.

נורית אלשטיין: מי ששותפיו לא מוכנים לשנות, לא יוסר השם וועדת האתיקה תיתן לזה היתר כחריג.

נורית אלשטיין: במקרה נאמר לי אחר כך, שד"ר סוזי נבות, שנשאלה בעניין זה, הציגה את הגישה שלי.

נורית אלשטיין: אני חושבת, שזאת גישה נכונה.

נורית אלשטיין: לעומת זאת, צריך להסתכל בעיניים קפדניות מאוד על מה שקורה לאחר הבחירה, עם הנכסים שנשארים בידי חבר הכנסת או מועברים לאחר.

נורית אלשטיין: השם כשלעצמו לא מפריע לי, הפירמה היא פירמה פעילה, אנשים יצרו את המוניטין שלהם קודם.

פרופ' אסא כשר: השם יכול להפריע.

פרופ' אסא כשר: אני חושב, שלשכת עורכי הדין יכולה להמציא איזה שהיא המצאה, שתסמן על השם של הפירמה את העובדה שמישהו נמצא שם עכשיו רק כי זה המוניטין וההיסטוריה והוא לא פעיל שם.

פרופ' אסא כשר: אני עובר ברחוב ורואה שלט של משרד עורכי דין, יש לי בעיה קשה מאוד שנוגעת לענייני כספים, משרדים ממשלתיים וכו'.

פרופ' אסא כשר: ואני שואל, האיש הזה שהשם שלו מופיע בראש השמות של המשרד הזה, זה שר האוצר?

פרופ' אסא כשר: אומרים לי, כן, זה שר האוצר, פעם הוא עבד הוא פה, היום הוא שר האוצר.

פרופ' אסא כשר: אז אני נכנס למשרד הזה כי אני אומר לעצמי, אם שמו של שר האוצר מתנוסס על המשרד הזה - - -

דוד טל: חזקה שהוא מקושר.

פרופ' אסא כשר: לכן זה לא תקין.

פרופ' אסא כשר: לא יכול להיות שהשם שלו נשאר, לא משנה אם הוא שר האוצר או לא.

נורית אלשטיין: כפירמה?

פרופ' אסא כשר: אפילו כפירמה.

פרופ' אסא כשר: אני חושב, שצריך לסמן איזשהו סימון, שהכוכבית על השם שלו אומרת שעכשיו - - -

נורית אלשטיין: כפירמה.

אייל ינון: אתה אומר, אם היה לך ספק אם זה שר, עכשיו יהיה כתוב, שפה עבד פעם שר האוצר ועכשיו הוא שר האוצר.

פרופ' אסא כשר: אבל הוא מנותק מזה, זה שם היסטורי, זה כמו הורביץ, הוא בבית העלמין.

פרופ' אסא כשר: כאן, ייבדל לחיים ארוכים, הוא היה כאן פעם, הוא לא נמצא פה עכשיו.

פרופ' אסא כשר: אם הוא נמצא כאן עכשיו זה מראית עין של ניגוד עניינים.

נורית אלשטיין: אני מתייחסת למהות, מראית עין פחות מעניינת אותי, המהות מאוד מעניינת אותי.

דוד טל: אבל חלק מהדברים באתיקה זה מראית עין.

נורית אלשטיין: במקרה היה אצלנו חבר הכנסת לשעבר, עורך דין אברהם פורז, שוחחנו ובין היתר הוא סיפר לי שהיום יש לו משרד, שפועל שעות ספורות אבל הוא מתעסק בתכנון ובנייה כיוון שזה עיסוקו.

נורית אלשטיין: ושאלתי, נו, הולך?

נורית אלשטיין: הוא אמר, מה זאת אומרת, מגיע אליי קליינט, אני מתקשר לעיריית תל-אביב, יש לך ספק שמייד מחזירים לי טלפון?

נורית אלשטיין: הרי אני חבר כנסת לשעבר, שמי ידוע וכו' וכו'.

ארבל אסטרחן: אדם רוכש לו מוניטין במשך השנים.

נורית אלשטיין: נכון, וזה מה שיש לו לתת.

נורית אלשטיין: לעומת זאת, כשהוא כיהן כחבר כנסת, הוא לא עסק בזה בכלל, הוא לא נגע בשום דבר שקשור בעניין שהוא עוסק בו.

נורית אלשטיין: חברי הכנסת יודעים, תוך כדי עבודה, להיזהר מדברים שהם באזור חשוד.

נורית אלשטיין: כשהם פורשים, הם דווקא עושים לעצמם חיים קלים יותר ועליהם כידוע לא חל שום חוק צינון וגם צריך שלא יחול.

נורית אלשטיין: בקיצור, מה שאני רוצה לומר, שהשם כשלעצמו לא נראה לי שהוא הפרופגנדה למשרד.

נורית אלשטיין: משרד שרכש לעצמו את המוניטין מן העבר – דוד ליבאי נבחר לכנסת, השם של דוד ליבאי ושות' ממשיך להתנוסס על המשרד.

נורית אלשטיין: אנשים באים לשם מכיוון שהוא חבר כנסת?

נורית אלשטיין: לא.

נורית אלשטיין: את כל המוניטין שלו הוא דווקא לא עשה בכנסת.

נורית אלשטיין: זה לא רלוונטי.

נורית אלשטיין: ואם באים לשם מפני שהם יודעים שדוד ליבאי בכנסת, מה הכוונה, מה עןשה דוד ליבאי כחבר כנסת?

נורית אלשטיין: הוא מחוקק הצעות חוק פרטיות - - -

פרופ' אסא כשר: כשהוא מתקשר לאיזשהו מקום, מתייחסים אליו כי הוא חבר כנסת.

דוד טל: אי אפשר להתעלם מזה.

דוד טל: זה אינדיבידואלי לכל חבר כנסת, עד כמה הוא קבע לו קווים אדומים, אני לא יוצא מהמסגרת הזאת.

ארבל אסטרחן: נכון, לכן חשובה ההפרדה.

פרופ' אסא כשר: אני רוצה להזכיר את השר נאמן, שמחק את השם שלו מהפירמה.

אייל ינון: לא, הוא לא מחק.

פרופ' אסא כשר: אני זוכר מכתבים מהמשרד שלו, שהשם שלו היה מחוק.

אייל ינון: השם כן, אבל לא הרצוג-פוקס-נאמן.

פרופ' אסא כשר: לא בתור שותף, אלא על שם הפירמה.

נורית אלשטיין: הרצוג-פוקס-נאמן נשאר כל הזמן ומעולם לא נגעו בזה.

נורית אלשטיין: פירמה זה כמו כל יצירה אחרת, איך אני יכולה לכפות על השותפים?

נורית אלשטיין: אנחנו יכולים להתנות את בחירתו של חבר הכנסת בזה שהוא מביא לנו הסכמה של שותפיו?

נורית אלשטיין: איך אני פועלת בתוך זה?

פרופ' אסא כשר: לשכת עורכי הדין צריכה לסדר את זה.

נורית אלשטיין: לשכת עורכי הדין זה סיפור אחר.

פרופ' אסא כשר: שלא יוטעה הציבור לחשוב, ששר האוצר הוא חבר במשרד הזה.

נורית אלשטיין: אגב, איך זה קורה בעולם כשאנשים נבחרים?

נורית אלשטיין: אני צריכה לחשוב על הדברים האלה, אני לא מאמינה שיש מישהו שמתעסק בזה בכלל כי אני לא חושבת שזה מה שמפריע.

נורית אלשטיין: אבל אני אבדוק את העניין הזה.

נורית אלשטיין: מאוד מפריע לי המשך הקשר עם המשרד, שזה ממש בעייתי, בדרך של מעין עסקה מלאכותית של קבלת כסף כנגד מוניטין שממשיך ועובד באמצעות אחרים.

נורית אלשטיין: ואז בעצם, אתה, חבר הכנסת, כאילו לא עוסק בעיסוק אבל אתה עוסק בעיסוק נוסף באמצעות אחר.

נורית אלשטיין: זה דבר שהפריע לנו.

דוד טל: השם שלך מרחף על הפירמה שלך.

נורית אלשטיין: אין לו משהו אחר חוץ מאשר הוא, הוא גם אומר את זה, אני זה הפירמה.

נורית אלשטיין: אמרתי, השם יכול להישמר, זה לא מה שמפריע לי.

נורית אלשטיין: אם ייכנסו לקוחות חדשים למשרד רותם, למרות שהוא לא שם, ממילא המוניטין כבר לא שלו.

נורית אלשטיין: ואז המוניטין ממילא הופך להיות המוניטין של השותפים שלו.

נורית אלשטיין: לכן, השם כשלעצמו הוא לא הגורם המכריע.

נורית אלשטיין: מאחורי השם יש הרבה מאוד דברים שעובדים.

נורית אלשטיין: אם עד כה רותם היה שם ואנשים נכנסו בגלל רותם, לא היה אכפת להם שהיו קוראים לזה בשם אחר ולא רותם.

נורית אלשטיין: אבל אם אנשים באים היום למשרד למרות שרותם לא שם, לא בגלל השם הם באים אלא בגלל שאחד מהשותפים הוא אדם שאפשר לסמוך עליו.

דוד טל: או שהם חושבים, היות וחבר הכנסת רותם בכנסת, ידיו רב לו וידו ארוכה להגיע למשרדים הרלוונטיים השונים - - -

נורית אלשטיין: את זה לא תוכל למנוע.

פרופ' אסא כשר: הוא אומר, התיקים זה אני.

פרופ' אסא כשר: את אומרת, המשרד הוא אני והתיקים הם אני.

פרופ' אסא כשר: זאת אומרת, התיקים הם בידי חבר הכנסת, הם קשורים לחבר הכנסת, שזה לא תקין.

נורית אלשטיין: לכן אמרנו לו, שהוא צריך להתנתק לגמרי וזה באמת מה שהוא עשה.

נורית אלשטיין: הוא חשב שהחמרנו אתו, אני חשבתי, שאחרת אנחנו נכשיל אותו.

דוד טל: אני רוצה לבקש בקשה גם מפרופסור כשר וגם מהיועצים המשפטיים שיושבים כאן, כפי שאמרתי קודם, אני מניח שרוב חברי הכנסת היו רוצים מאוד לאשר חלק גדול של הנושא הזה.

דוד טל: בקשה אישית שלי אליכם, עד כמה שאתם יכולים לעמוד על העיקר, לצורך העניין, והדברים הפחות חשובים שנמצאים בשוליים, הם אולי זניחים, העוצמה שלהם היא לא קשה ורצינית, כי אז לפחות אני אומר, שאימצנו את הדבר הזה משום שאפשר לחיות עם זה, אפשר לדור בכפיפה אחת תחת כל המגבלות האלה.

דוד טל: זה לא דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

דוד טל: לכן, היכן שיש דברים שהם קצת מוגזמים, אולי קצת בשוליים והעוצמה שלהם לא כזאת קשה, אין להם השפעה רצינית על התדמית של הכנסת, על תדמית חבר הכנסת, על כלל הציבור, הייתי מבקש מכם, אתם המשפטנים חכמים ממני, בכל אופן אני לא משפטן, אז תציעו את התיקונים שלכם - - -

ארבל אסטרחן: נפנה את תשומת הלב, איפה יש שינויים - - -

דוד טל: איפה שיש שינויים גדולים, אוטומטית אומר לכם, אני מאמץ אותם.

דוד טל: ואשמח לשמוע, איפה השינויים לא כל כך משמעותיים, זה בסדר, זה היה טוב יותר אם זה היה בפנים, אבל אם זה לא בפנים, עדיין נישאר מלאכים, לא מלאכי השרת אבל מלאכי הכנסת.

ארבל אסטרחן: צריך לסגור את העניין של תקופת המעבר.

ארבל אסטרחן: לדעתי, נצטרך לקבוע איזה שהיא הוראה בנושא שעלה כאן, בעניין של שימוש בשם.

ארבל אסטרחן: זה קשור לאותו נושא, אפשר לקשור את זה לאותו סעיף של תקופת מעבר.

ארבל אסטרחן: מהכללים האלה לא עולה באופן ברור, האם מותר לחבר הכנסת לעשות שימוש בשם על נייר מכתבים ובשם של פירמה או לא?

ארבל אסטרחן: כאשר ברור שהוא לא יכול להמשיך לעסוק ויש מקום להעביר את זה.

ארבל אסטרחן: הבנתי שהתקיים דיון בוועדת האתיקה, אני לא יודעת מה הסתיים שם, אבל זה קודם כל כלל אתי, זה תפקידה של ועדת הכנסת לקבוע את זה.

דוד טל: השאלה, מה ועדת זמיר קבעה בנושא הזה?

נורית אלשטיין: ועדת זמיר התייחסה לזה התייחסות מאוד בשוליים.

דוד טל: ומה קבעה ועדת האתיקה?

נורית אלשטיין: לוועדת האתיקה היה חשוב מאוד שלא יהיה שם, אני רק לא יודעת איך מיישמים את זה.

דוד טל: מה שאת אומרת, שזאת בעצם גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

נורית אלשטיין: אני גם חושבת, שזאת פגיעה בשוויון.

נורית אלשטיין: הכנסת יכולה לחייב צדדים שלישיים?

נורית אלשטיין: אומר פרופסור כשר, המקום זה לשכת עורכי הדין.

נורית אלשטיין: אם לשכת עורכי הדין תחליט על כלל אחר, אגב, הם גם יצטרכו לדון גם במתים, בהיסטוריה, זה בכלל לא פשוט.

נורית אלשטיין: אני אומרת לך באחריות, בעולם כולו מקובל לשמור שמות, יש שמות מ-1769.

אייל ינון: הבעיה לא עם המתים, הבעיה עם החיים.

ארבל אסטרחן: הפרשנות במשך השנים היתה, שאת שם הפירמה מותר לשמור, השם נמחק בנייר הפירמה - - -

דוד טל: אולי תפני מכתב ללשכת עורכי הדין לגבי הסוגיה הזאת, אולי לקבל התייחסות שלהם, שייתנו דעתם בנושא הזה.

נורית אלשטיין: אמר לנו היום פרופסור זמיר, שהוא דיבר עם נשיא לשכת עורכי הדין, הנ"ל אמר שהוא מוכן אפילו להופיע בפני ועדת האתיקה.

דוד טל: הוא אמר מה העמדה?

נורית אלשטיין: לא, הוא לא אמר מה העמדה.

נורית אלשטיין: הוא אמר מה העמדה שלו, הוא דיבר גם אתך?

פרופ' אסא כשר: הוא דיבר על זה עם הנשיא שמגר, אנחנו החלטנו, שוועדת שמגר לא תתעסק בזה, אבל שנפנה ללשכת עורכי הדין כדי שהם יתעסקו בזה.

פרופ' אסא כשר: ודיברו אתם.

נורית אלשטיין: הוא דיבר עם סוזי נבות והיא חשבה שפרופסור זמיר טועה.

נורית אלשטיין: הוא הציג את העמדה שלו והעמדה שלו התקבלה.

נורית אלשטיין: העמדה אומרת כך, ככלל, ברגע שאדם נבחר לכנסת, הפירמה מוחקת את השם שלו – לא מוחקת את השם, משנה את שם הפירמה.

דוד טל: זאת אומרת, לא יהיה פוקס-נאמן, יהיה פוקס-הרצוג, בלי נאמן.

נורית אלשטיין: זה בדיוק כמו במברק של הרשל'ה, בסוף יישאר מברק ריק.

פרופ' אסא כשר: לכן אני מציע לסמן, לא למחוק.

אייל ינון: פרופסור כשר, זה יכול להיות עוד בעייתי מהרציונאליים שאתה רוצה לקדם אותם.

דוד טל: בכל מקרה, תשלחי מכתב ללשכת עורכי הדין, נשמע את התייחסותם.

לימור ברוכים: בהקשר של ניגוד עניינים יש חשיבות גדולה מאוד למראית פני הדברים.

לימור ברוכים: זאת אומרת, המבחן, כמו שנקבע בפסיקה ותמיד חוזרים עליו, מבחן אובייקטיבי של האדם הסביר שמסתכל מבחוץ על האירוע, איך הוא רואה את הדברים.

לימור ברוכים: זה לא אומר ניגוד עניינים בפועל אלא מראית עין.

לימור ברוכים: לכן החשיבות היא גדולה מאוד.

דוד טל: את יכולה להגיד מה זה האדם הסביר?

נורית אלשטיין: שמה הוא חושב?

לימור ברוכים: אני מסכימה עם פרופסור כשר שאמר, ברגע שאדם בא מבחוץ ורואה על שם הפירמה איזשהו שר או חבר כנסת, הוא חושב שיש יכולת טובה יותר להשפיע על עניינו.

נורית אלשטיין: אולי נפסיק לפרסם את שמות חברי הכנסת?

נורית אלשטיין: אגיד למה, כי אני לא יכולה למנוע את הדבר הזה.

נורית אלשטיין: הפירמה לא חייבת להיעתר למה שאני מבקשת.

נורית אלשטיין: אני לא יכולה להטיל גזירות על הציבור.

נורית אלשטיין: אולי נעשה חוק, שהפירמה תהיה חייבת לשנות.

נורית אלשטיין: ניגוד עניינים זה דבר חשוב מאוד, ומראית פני הדברים זה דבר מאוד חשוב.

נורית אלשטיין: רק לימור, אנחנו חיים בתוך מציאות וחברי הכנסת ממש לא מטפלים בלקוחות.

לימור ברוכים: אני מעירה את הדברים כפי שאני רואה אותם.

דוד טל: זה בסדר שאת מעירה אותם, אבל אנחנו רוצים להימנע מהקצנה כזאת ומהקצנה כזאת.

פרופ' אסא כשר: לכן הצעד הבא, דרך לשכת עורכי הדין, לא בחוק.

נורית אלשטיין: אומר כאן מזכיר הכנסת, שגם על זה צריך לתת את הדעת.

נורית אלשטיין: אני מבינה, שמה שאומר פרופסור כשר, אני לא חי בעולם אידיאלי, זאת אומרת, אני חי בעולם יחסי ואני צריך לשקול, לשים על כפות המאזניים תכליות שונות שהרבה פעמים הן מתנגשות.

נורית אלשטיין: כשאני בא לאזן בין הדברים, אני חושב שהאיזון בדרך הזאת, עם הנזק הקטן שמעיר עליו מזכיר הכנסת, עדיף בעיניי על פני משהו אחר.

נורית אלשטיין: בדרך הזאת אני עושה שלום כי הפירמה נשארת, אני נותן הזדמנות לציבור לדעת שהוא חבר כנסת והוא לא חלק מהפירמה.

נורית אלשטיין: בזה אני עושה תיקון, אולי לא תיקון שלם אבל איזשהו תיקון.

נורית אלשטיין: בשביל זה גם צריך את לשכת עורכי הדין.

נורית אלשטיין: זאת נראית לי אפשרות הרבה יותר סבירה וגם ישימה.

נורית אלשטיין: היא אפקטיבית מאשר מה שהוצע היום על ידי פרופסור זמיר, וועדת האתיקה קיבלה את זה מכיוון שאני לא יכולה לחייב את הפירמה.

נורית אלשטיין: ואז אני אצור, גם בשוויון, פירמות שיסכימו לקבל את זה על עצמן, אבל אחרות שלא יסכימו, יהיו החריג.

נורית אלשטיין: איך אני עושה את זה?

נורית אלשטיין: בכלל, הכנסת יכולה לחייב צדדים שלישיים?

נורית אלשטיין: זה לא עובד.

נורית אלשטיין: אני יכולה לחייב את חבר הכנסת אבל לא מעבר לזה.

לימור ברוכים: מהניסיון שלנו, הצדדים השלישיים מתנגדים למהלך הזה, זה יותר עניינו של אותו אדם שבא אל המערכת, כמו שאמרת, הוא כן יכול לגרום לדברים להתבצע.

לימור ברוכים: לסיכום אני אגיד, גם אם לגבי חברי הכנסת ייקבע כך, אני חושבת שלגבי שרים יש הבדל, למרות שלתפיסתך הם נבחרים ודינם לא כדין עובדי מדינה.

נורית אלשטיין: לימור, חברי הכנסת נבחרים לתפקידם מכיוון שהרבה פעמים הם מייצגים ציבור מסוים.

נורית אלשטיין: הם באים מקיבוצים ומייצגים קיבוצים, הם באים מהמגזר החקלאי ומייצגים חקלאים, יש להם סל, הם באים מהאקדמיה והם רואים גם את האקדמיה.

נורית אלשטיין: יש להם סל שהם צברו, אי אפשר למחוק את זה, גם לא נכון למחוק את זה.

נורית אלשטיין: גם נכון לתת להם אפשרות לקדמו.

נורית אלשטיין: ניגוד העניינים הוא במקום אחר בכלל.

נורית אלשטיין: כאשר יש לך טובת הנאה אישית, לא כאשר אתה רואה בראייה ציבורית.

נורית אלשטיין: אז בשביל להגן על הנורמה הזאת, צריך למצוא איזשהו מודל.

נורית אלשטיין: מה שהציע פרופסור כשר, נראה לי כדבר נכון.

דוד טל: אם כי יהיה מי שיאמר, שיכול להיות, אומנם יש כוכבית אבל הוא חבר כנסת - - -

אייל ינון: זה יעודד אנשים, זה עוד יביא להם חברים, שר האוצר היה שייך למשרד הזה.

דוד טל: ויש להם אח בבית המלך והוא כבר יעשה את העבודה.

דוד טל: אני רוצה להוסיף על דבריה של היועצת המשפטית שלנו, לכל אחד מחברי הכנסת יש השקפת עולם, הוא בא מאיזשהו מקום, אני מודה ומתוודה, שאני מערב את השקפת עולמי בעבודתי היומיומית.

נורית אלשטיין: זאת חובתך, זה הקשר האמיתי שלך עם הציבור.

לימור ברוכים: אני לא התייחסתי לפן הזה.

לימור ברוכים: המקום שממנו אתה בא, כל אדם הוא תבנית נוף מולדתו, אבל מבדילים בין נוף מולדתו לבין הפעילות העסקית שלו, זה משהו אחר לגמרי.

דוד טל: נשאיר את הנושא הזה - - -

ארבל אסטרחן: אפשר לדון ב"תקופת מעבר".

נורית אלשטיין: מזכירים לי כאן, לשכת רואי חשבון.

נורית אלשטיין: היום בוועדה דיברו על סוארי.

נורית אלשטיין: צריך לפנות אולי גם ללשכת רואי חשבון, הרי יש גם פירמות של רואי חשבון.

נורית אלשטיין: יש כל מיני פירמות.

דוד טל: אפשר לפנות גם ללשכת רואי חשבון, נראה את העמדה שלהם ואולי יהיה אפשר לגבש משהו.

דוד טל: אני כרגע דן יחיד כאן, הייתי רוצה פורום רחב יותר של חברי הכנסת כדי שנשוב ונדון בדברים הללו לפני שנקבל החלטה.

ארבל אסטרחן: אז גם את תקופת המעבר נשאיר.

נורית אלשטיין: צריך לזכור, שאם מטילים גזירה שאי אפשר לעמוד בה והיא גם לא משיגה תכלית של ממש, אנחנו בעצם יוצרים נורמה לא בריאה, שאנשים לא יירצו להיבחר לכנסת אם הם באים מתוך איזשהו עולם שפתאום מוחקים להם את העבר.

נורית אלשטיין: כך אני מרגישה.

נורית אלשטיין: אני חושבת שנכון לאפשר לחבר הכנסת לשאת באמתחתו את סל המוניטין שלו.

נורית אלשטיין: השאלה כאן, איך אנחנו מאפשרים לו לחיות כחבר כנסת עם הסל ולא למחוק לו.

נורית אלשטיין: מחיקת שם זה משהו משמעותי, יש לזה גם קונוטציות דתיות.

דוד טל: אני הולך למקום אחר עכשיו, חברה תעשייתית לצורך העניין, יש לה פירמה, שם - - -

נורית אלשטיין: נניח סטף ורטהיימר נבחר לכנסת.

דוד טל: איסקר.

דוד טל: איסקר מזוהה עם סטף ורטהיימר.

דוד טל: ודאי שאת זה את לא יכולה לבקש ממנו - - -

נורית אלשטיין: לפי מה שעלה היום, אנחנו צריכים לבקש ממנו - - -

אייל ינון: לא, אם קראו לחברה "ורטהיימר" ולא "איסקר", היה צריך לבקש ממנו למחוק.

נורית אלשטיין: תראו איזה אבסורד.

דוד טל: רבותיי, נעבור לסעיף הבא.

ארבל אסטרחן: התחלנו את פרק ניגוד עניינים, ושם הפסקנו בסעיף ההגדרות שעורר שאלות.

אייל ינון: עלו כאן כמה בעיות, גם ה"עניין מוסדי" העלה התנגדות אצל חבר הכנסת סער.

אייל ינון: גם מה זה טובת הנאה אישית.

דוד טל: אגב, הוא התייחס לגבי הסנקציות, גם הוא וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ התנגדו לסנקציות - - -

אייל ינון: לא, זה נושא אחר, זה תיקוני התקנון.

ארבל אסטרחן: בדוח הוצע הגדרה של "עניין אישי" ו"עניין מוסדי".

ארבל אסטרחן: דובר על כך, שאולי תוכן הגדרה אחת של עניין אישי בלבד, כאשר יובהר שמדובר בטובת הנאה ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, בן משפחתו או חבר בני אדם שחבר הכנסת קשור עמו.

ארבל אסטרחן: למעט – מה לא ייחשב כעניין אישי – עניין הנוגע למפלגתו או למגזר שהוא משתייך אליו.

ארבל אסטרחן: כאן דיברנו שיש דוגמאות לאותו מגזר, מקצוע, קהילה, עדה, אזור מגורים.

ארבל אסטרחן: כלומר, אם יהיה עניין שקשור לעורכי דין וחבר הכנסת היה בעבר עורך דין, זה לא ייחשב כעניין אישי אלא אם כן עניין זה עשוי להביא לחבר הכנסת – הוסיפו בישיבה או למקורביו - באופן אישי – הוסיפו ובלעדי – טובת הנאה ממשית.

דוד טל: מקובל, פרופסור כשר?

פרופ' אסא כשר: כשאנחנו הבדלנו בין אישי למוסדי, הכוונה היתה להבחין בין עניין שיש לי בכיס הפרטי שלי או של קרוביי לבין עניין שיש לי באיזשהו מקום שאני קשור בו.

פרופ' אסא כשר: למשל, יש אנשים שקשורים באוניברסיטה, יש חברי כנסת שקשורים באוניברסיטה, יש הבדל בין העניין של חבר הכנסת בעצמו לבין העניין של חבר הכנסת באוניברסיטה, שממנה הוא בא ואולי אליה הוא חוזר.

פרופ' אסא כשר: לכן הבחנו בין אישי למוסדי, אלה סוגים שונים של עניין.

פרופ' אסא כשר: אבל אם מוצעת הגדרה אחת שבה נאמר, חבר בני אדם, שפירושו, גם חבר בני אדם העוסק בפעילות עסקית וגם גוף ציבורי או גוף פרטי שחבר הכנסת קשור בו, אז בסדר, אין נפקא מנא.

פרופ' אסא כשר: זאת הגדרה אחת שתופסת את שני הדברים.

דוד טל: חברי הכנסת העלו כאן את החששות האלה, לא לנתק את חברי הכנסת מהמורשות שלהם, מהפעילות שלהם שהיתה עוד לפני שהיו חברי כנסת, הם פעלו למשל בעמותת אל-סם, זה חלק מהתפקיד, כמו למשל חבר הכנסת גלעד ארדן, שהיה יושב ראש בעמותת אל-סם, הוא רוצה לקדם את האג'נדה נגד סמים, שזה יתאפשר לחבר הכנסת.

פרופ' אסא כשר: אנחנו בטח היינו בעד זה.

פרופ' אסא כשר: המחשבה שחשבנו עליה, כשמדובר על חבר הכנסת עצמו או מקורביו, או כשמדובר על משהו שהוא בתנאי תחרות.

פרופ' אסא כשר: למשל, אם אמשיך עם הדוגמה של אוניברסיטה, אוניברסיטאות מתחרות אחת בשנייה, יש לך עניין באחת, יכול להיות על חשבון האחרות.

פרופ' אסא כשר: אבל אם יש לך עניין בעדה הבוכרית, זה לא על חשבון העניין בעדה התוניסאית.

דוד טל: אבל אם יש לך עניין באותה אוניברסיטה, לצורך העניין, המכללה בקרית אונו, אתה לא מפיק מזה שום רווח אישי - - -

פרופ' אסא כשר: עדיין, אתה קשור בה, אתה בחבר ידידי האוניברסיטה.

דוד טל: אמרו לנו שזה מותר.

פרופ' אסא כשר: זה מותר.

ארבל אסטרחן: צריך להבחין בין המותר לאסור, מה מותר לך לכהן, לבין מצב שמותר לך לכהן אבל יש לך עניין אישי ולכן אסור לך למשל אסור לקדם דברים בוועדות.

נורית אלשטיין: הייתי רוצה גם להטיל מגבלה נוספת, אם זה מסוים או לא מסוים.

נורית אלשטיין: זה נובע מהדברים שאומר פרופסור כשר, אם אתה יכול לשרטט חץ מסוים – אולי אתה נמצא גם במסגרת הכללית של הציבור שייהנה מעניין, אבל אתה לא יכול להראות חץ לחתונה של חבר הכנסת עם העניין.

נורית אלשטיין: חץ ישיר.

נורית אלשטיין: כי זה פועל על ציבור בלתי מסוים, שגם חבר הכנסת יכול להיות בתוכו, אבל הציבור הוא בלתי מסוים.

ארבל אסטרחן: לכן מגזר לא מתאים לך.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: מגזר זה בעייתי.

נורית אלשטיין: מישהו עלול לפרש - - -

דוד טל: הבעיה שלי, שאת תפרשני את זה בצורה כזאת והיא תפרשן בצורה אחרת, לאן אני בא.

פרופ' אסא כשר: הדוגמאות הן של ציבורים לא מסוימים.

פרופ' אסא כשר: אנחנו מדברים על מגזר, אפשר לפרש את זה בדרכים שונות, אבל הדוגמאות שלנו אומרות, שהפרשנות חייבת להיות רחבה מאוד, הפרשנות לא מצמצמת.

פרופ' אסא כשר: אתה מייצג מגזר במובן הרחב של מגזר, זה בסדר גמור.

פרופ' אסא כשר: מצד שני, להגיד שזה טובת הנאה, זה אישי ובלעדי, זה יותר מדי צר.

פרופ' אסא כשר: כי בלעדי פירושו, שהחץ מוביל רק אל חבר הכנסת, זה לא ייתכן.

אייל ינון: לכן כתבו "מקורביו".

פרופ' אסא כשר: לכן אנחנו אמרנו: טובת הנאה ממשית.

פרופ' אסא כשר: זאת אומרת, זה לא עניין של מה בכך, זה ממשי, זה בא אליו אבל זה לא יכול להיות רק אליו, זה יכול להיות עוד לאיזה קבוצה קטנה סביבו.

אייל ינון: בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר, הוסיפו גם "בלעדי, וגם "מקורביו".

אייל ינון: מצד אחד, רצו להדק, שלא מדובר במשהו מזערי.

אייל ינון: מצד שני, גם לא רק לחבר הכנסת אלא גם לקרוביו.

לימור ברוכים: שלוש הערות.

לימור ברוכים: הראשונה, בהמשך להערתו של פרופ' כשר, אני חשבתי להחליף את המילה בלעדי במילה מיוחד.

לימור ברוכים: זאת אומרת, מיוחד ולא בלעדי.

לימור ברוכים: הערה שנייה, בהגדרת ”עניין אישי" היה חסר לי טובת הנאה של מקורב.

לימור ברוכים: בכללים שהציעה ועדת שמגר לחברי הממשלה נקבעה הגדרת מקורב כמי שהוא בעל קשר אישי משמעותי לחבר הממשלה.

לימור ברוכים: אני חושבת, שכדאי שזה יהיה גם במקרים של חברי הכנסת ואז זה גם יוצר לו סימטריה בין הרישא שמגדירה מהי טובת הנאה לבין העניין של "עשוי להביא לחבר הכנסת או למקורביו באופן אישי טובת הנאה ממשית".

לימור ברוכים: זה גם יוצר סימטריה אם אנחנו מוסיפים את זה ברישא.

דוד טל: אבל מקורביו זה לא רק - - -

לימור ברוכים: מקורב.

דוד טל: מקורב זה חלק ממקורביו.

אייל ינון: קרוביו הם חלק ממקורביו.

אייל ינון: בתוך מקורביו נבלעים קרוביו, אבל הכוונה היא למשהו טיפה יותר רחב, לא רק קרובים שהם בקרבה משפחתית, קרבת דם.

ארבל אסטרחן: זאת הגדרה של קרבה משפחתית, אומנם רחבה, אבל עדיין משפחתית.

ארבל אסטרחן: מקורב זה קצת יותר רחב.

דוד טל: ואת מתנגדת?

ארבל אסטרחן: לא מתנגדת.

לימור ברוכים: הערה שלישית, ראיתי את הגדרת בן משפחה, שהציעה הוועדה, שם מדברים על כל מיני קשרי דם וקשרי נישואין, ובסיפא: וכן כל קרוב שפרנסתו על השר – הייתי מציעה להחליף פה את המילה קרוב במילה: מי.

לימור ברוכים: זאת אומרת, שכל מי שפרנסתו על השר, בין אם הוא קרוב משפחה שלו ובין אם הוא לא קרוב משפחה שלו, עצם זה שפרנסתו על השר, היא כבר הופכת לאיזה סוג של בן משפחה.

אייל ינון: סמוך על שולחנו.

לימור ברוכים: כן, סמוך על שולחנו.

דוד טל: לי זה נראה, אני רק לא יודע מה דעת חבריי חברי הכנסת.

דוד טל: היות וחברי הכנסת שהציעו את ההצעות של קרוביו, לא נמצאים כאן, נעלה את ההצעה של לימור ברוכים בדיון הבא.

ארבל אסטרחן: בסדר, זאת תהיה הגדרה נוספת.

דוד טל: נעלה בפניהם את ההצעה הזאת כדי שנדע את עמדתם.

ארבל אסטרחן: נשאיר לישיבה הבאה את כל ההגדרה של "עניין אישי".

אייל ינון: הנושא של ניגוד עניינים הוא נושא רגיש יחסית, גם במהותו וגם לפי התגובות שראינו בישיבה הקודמת.

אייל ינון: אולי כדאי לעסוק בזה בהרכב מורחב יותר.

דוד טל: אני חושב שההרכב המורחב הזה, שאני הייתי מייחל לו, לא יהיה.

אייל ינון: אולי כדאי להודיע מראש, שעל סדר היום פרק ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: כך זה מופיע בסדר היום.

ארבל אסטרחן: בעצם יש לנו כמה סעיפים שלא משנים הרבה לעומת המצב הקיים.

דוד טל: אז אולי נדון בהם משום שלגביהם לא יהיו התנגדויות ונוכל להעבירם גם כשהיה פורום רחב יותר של חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף 42 קובע כך: "חבר הכנסת לא ייזום דבר, בכנסת או מחוץ לכנסת, במישרין או בעקיפין, בנושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים, ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת".

ארבל אסטרחן: היום קבוע, חבר כנסת לא ייזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף ליוזמה כזאת.

אייל ינון: אם מסכימים על ההגדרה של ניגוד עניינים, ממילא מסכימים - - -

דוד טל: אני רוצה את הפרשנות שלכם בנושא הזה.

דוד טל: לצורך העניין אקח דוגמה מוועדת הכלכלה.

דוד טל: אחד מהיצרנים סבור שהאפוד הזוהר זה דבר שיתרום לבטיחות בכבישי הארץ והוא מציע לי לחוקק הצעת חוק – לא מדובר בקרוב משפחה שלי אבל מכר, מישהו שאני מכיר.

דוד טל: פעמים אני מכיר, או למשל, הרציתי באודיטוריום, תלמיד כיתה י"ב הציע לי את העניין ואני חוקקתי את הצעת החוק.

דוד טל: אם תלמיד י"ב הציע, הצעה טובה, בסדר.

דוד טל: אבל אם מדובר בחבר שגדל עמי בשכנות - - -

אייל ינון: אין לך מזה טובת הנאה אישית ממשית, אין עם זה בעיה.

דוד טל: אבל הוא חבר שלי.

רונית תירוש: הוא מכיר אותך אז הוא פנה אליך, אחרת היה פונה אליי.

דוד טל: הוא מכיר אותי ואני מקדם יוזמה, שאני יודע אם היא תתקבל, חשבון הבנק של אותו חבר - - -

אייל ינון: השאלה, האם הוא נכנס בגדר מקורביך?

דוד טל: מי שגדל אתי הוא מקורב שלי?

ארבל אסטרחן: אם זה אח שלך - - -

דוד טל: לא אח שלי, שכן שלי שגדל אתי.

נורית אלשטיין: חבר כאח לי.

ארבל אסטרחן: לדעתי זה לא מונע הגשת חקיקה.

נורית אלשטיין: ולא צריך לומר את זה בוועדה?

ארבל אסטרחן: במקרים מסוימים אתה חייב לגלות.

נורית אלשטיין: מה שאומרת ארבל, שאפשר ליצור שתי תחנות.

נורית אלשטיין: לא בתחנה של האיסור המוחלט - - -

אייל ינון: בשקיפות.

נורית אלשטיין: נכון, בשקיפות.

נורית אלשטיין: ואני רוצה לומר לכם, שהוא חבר כאח לי.

נורית אלשטיין: אין ספק שמהעניין הזה הוא גם עשוי ליהנות.

דוד טל: ואז אני בטוח, שארבל לא תיתן לו להצביע.

נורית אלשטיין: לא נכון, היא תיתן לו להצביע.

ארבל אסטרחן: אם זה לא עניין שלו או של בן משפחתו, אני חושבת שהוא יכול להצביע.

פרופ' אסא כשר: אז מחקת את הרעיון של מקורב.

פרופ' אסא כשר: אם זה אדם שהוא מדבר אתו שלוש פעמים ביום - - -

דוד טל: גם אם אני לא מדבר אתו שלוש פעמים ביום, אבל גדלנו ביחד 30 שנה, מאז שחר נעורינו גדלו ואנחנו ביחד בבית ספר, בצבא, טיילנו - - -

נורית אלשטיין: אני רוצה להגן על העמדה של ארבל.

נורית אלשטיין: מה שאנחנו אומרים בעצם, ניסיון החיים המצטבר מראה, שהקרבה המשפחתית יוצרת מחויבות, אם אתה רוצה או לא רוצה.

נורית אלשטיין: לכן, את זה רוצים למנוע.

נורית אלשטיין: זה שיש לנו גם חברים טובים, שההתייחסות שלנו אליהם היא כאילו הם קרובים שלנו, עדיין קשר הדם ממש זועק.

נורית אלשטיין: לכן, אנחנו לא רוצים להרחיב את השליטה בתחנה הראשונה, של האיסור על החברים - - -

אייל ינון: אבל הרחבנו כי הכנסנו בהגדרה מקורביו.

אייל ינון: מקורבים זה יותר מקרובים.

נורית אלשטיין: לא במעגל הזה אלא בשקיפות של הדיון.

פרופ' אסא כשר: אנחנו מדברים על אנשים, קרובי משפחה ומקורבים, שהרעיון הוא, שהנאתם היא הנאתך.

פרופ' אסא כשר: זאת אומרת, אם אשתך מקבלת טובת הנאה, חזקה עליך שאתה נהנה מזה.

פרופ' אסא כשר: ילדיך מקבלים טובת הנאה, חזקה עליך שאתה נהנה מכך.

דוד טל: היות וחברת הכנסת רונית תירוש ואנוכי לא התמודדנו עדיין בפריימריס, אני אתן דוגמה שהיא לא מנותקת מהמציאות.

דוד טל: דאגתי לאדם שכזה, לצורך העניין הוא נופל בגדר שאני יכול לדאוג לו, אבל זה מובן, כשאתמודד בפריימריס, יהיה מי שיתרום לקמפיין שלי.

פרופ' אסא כשר: אם זה רק עניין של אפשרות - - -

דוד טל: זה לא נאמר, אבל זה חלק מהמציאות.

דוד טל: אני אוהב את הראש של היועצת המשפטית שיושבת כאן משמאלי, מבחינת, לא ללחוץ את חברי הכנסת ולהצר את צעדיהם.

דוד טל: במצב הזה, זאת דוגמה מהצד השני - - -

פרופ' אסא כשר: זאת צריכה להיות הנאה גם לך, מייד.

דוד טל: לא מייד, בעוד שנה, בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים.

פרופ' אסא כשר: זה לא עניין שעכשיו אתה נהנה מזה.

נורית אלשטיין: סרגל מטבעו לא יכול להקיף את כל המקרים.

נורית אלשטיין: תמיד נופלים בשוליים מקרים שבהם סומכים עליך, לכן אנחנו מציעים את המבחן הכפול, שבשלב הדיון בוועדה תשקיף את העניין, תאמר, מדובר כאן באדם שעשוי ליהנות מזה, הוא חבר שלי, אני מכיר אותו ואף על פי כן אני חושב, שההצעה הזאת ראוי לקדמה.

אייל ינון: בדוגמה שהבאת לא צריך אפילו שקיפות, לא תצטרך לומר, האיש הזה, אני מקווה שבבוא היום יתרום לי לפריימריס.

דוד טל: גם אם התכוונתי לזה, לא אגיד את זה.

פרופ' אסא כשר: אני רוצה להגיד על הדוגמה שלך, שבעצם אתה יכול להגיד את זה על כל אדם בעולם.

פרופ' אסא כשר: אתה פועל כחבר כנסת, מפרסם את פעילויותיך, זה ימצא חן בעיני אנשים, כולם יתרמו לך.

דוד טל: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, אני אהיה תלוי מאוד בפרשנות של מי שאדון בדבר הזה מכיוון שהפרשנות שלה לא תהיה דומה לפרשנות של סוזי, של פרופסור כשר כן ושל פרופ' זמיר לא, חבר הכנסת מתבקש להיות פרשן של הדבר וזה קצת קשה.

רונית תירוש: לא סתם זרקתי, שתיקח שותף.

רונית תירוש: אם המטרה ראויה והצעת החוק היא ראויה, לא יכול להיות שלא תגיש את ההצעה כי אתה חבר.

רונית תירוש: לכן, לשתף בהצעה הזאת יוזם נוסף שיעיד על החשיבות והנחיצות של החוק, וככל שאתה יכול להמעיט בהשתתפות פעילה בעניין, עדיין מבלי לוותר על העבודה שלך, כך ייטב.

דוד טל: מצד שני אני מאבד את הקרדיט, ויש חברי כנסת שהקרדיט חשוב להם מאוד, אלה שמתמודדים בפריימריס, החשיפה והקרדיט חשובים.

רונית תירוש: אז אולי כן לעמוד בקדמת החוק, שיהיה מזוהה אתך, אבל כשיש לך שותף נוסף, לא רק אתה רואה את חשיבות החוק, יש עוד אדם.

פרופ' אסא כשר: הכלל שלנו אומר, לא יהיה שותף ליוזמה זאת.

פרופ' אסא כשר: תחשבי שזה הבן שלי או אשתי, ובכל זאת זה עניין ראוי.

דוד טל: זה בעייתי ואין לזה סוף.

נורית אלשטיין: אין לזה סוף.

נורית אלשטיין: רבותיי, אני רוצה לומר לכם ממקום השפיטה, אומנם לא הייתי שופטת אבל ביליתי שם לא מעט זמן, הייתי מתמחה בבית המשפט העליון.

נורית אלשטיין: אין לך כמעט תיק שבקדנציה כזאת או אחרת לא מגיע לשולחנו של שופט, שההכרעה העקרונית בו לא חלה על אנשים שהוא מכיר, לרבות מקורביו.

נורית אלשטיין: אין סוף בדברים האלה.

פרופ' אסא כשר: מקורביו זה חלק מתוך קבוצה רחבה.

פרופ' אסא כשר: החץ לא מוביל למקורב מסוים, אם הוא מוביל למקורב מסוים, זה פסול.

נורית אלשטיין: יש לך אחריות וחובה.

דוד טל: במערכת המשפט היה, שהחץ מוביל למקורב ספציפי מאוד.

נורית אלשטיין: לכן הוא גם ישב בהרכב.

דוד טל: ואם בארזים נפלה שלהבת, מה תדברו על אזובי הקיר.

פרופ' אסא כשר: אבל עכשיו יש הסמכה של הכנסת לעשות כללי אתיקה מחייבים, יש כללי אתיקה מחייבים לשופטים ויש ועדת האתיקה.

נורית אלשטיין: שלא תטעה, הם עומדים על הרגליים האחוריות.

דוד טל: פרופסור כשר, אני רוצה לומר לך, כשאני הולך לביתו של הרב שלי, אני לא מבקש ממנו תעודת כשרות.

דוד טל: כשאני רואה את שופט מתרועע אם אדם כזה, אני מבין שגם לי מותר להתרועע עם האיש הזה כי אם היה אסור, גם הוא לא היה מתרועע, אז אם הוא מתרועע, קל וחומר שאני יכול להתרועע.

דוד טל: פעמים הוא מתרועע אם מישהו לא ראוי, תפסו אותו שאני מתרועע אתו, אבל ריבונו של עולם, אני התרועעתי רק מפני שראיתי בר סמכא, אילן כזה ענק שמתרועע אתו, מי אני שלא אוכל להתרועע.

דוד טל: במקרים כאלה, החץ מופנה ספציפית למקורב כזה.

פרופ' אסא כשר: אז זה לא בסדר.

פרופ' אסא כשר: זאת היתה שערורייה ומהומה שלמה, זה גרם לשידוד מערכות ועכשיו זה לא ייקרה.

דוד טל: סעיף 3 – כרגע לא נאשר דבר, רק נעבור על זה – "חבר הכנסת לא ישתתף בהצבעה המתקיימת בוועדה על נושא שבו הוא מצוי בניגוד עניינים".

דוד טל: אני חושב שזה ברור.

פרופ' אסא כשר: אני רוצה להסביר מה עשינו כאן.

פרופ' אסא כשר: עשינו הבחנה בין הוועדה לבין המליאה.

פרופ' אסא כשר: ההצבעה של חבר הכנסת במליאה, היא חלק מתפקידו כחבר כנסת, אי אפשר להגיד לו, אל תצביע במליאה.

אייל ינון: גם אי אפשר להחליף אותו במליאה.

פרופ' אסא כשר: נכון, אבל בוועדה אפשר להחליף אותו.

פרופ' אסא כשר: כאשר יש ניגוד עניינים זועק לשמיים, יחליפו אותך לצורך זה.

דוד טל: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה שתהיה על הקרקע.

פרופ' אסא כשר: אני רוצה להוסיף עוד מרכיב להצעה הזאת.

פרופ' אסא כשר: אנחנו אומרים, יש מצבים שאין מנוס שתהיה שם, אבל תגלה את זה, תגיד, תודיע שאתה בניגוד עניינים, שכולם יידעו.

דוד טל: ואז מה?

דוד טל: זה בסדר או לא בסדר?

רונית תירוש: זה ילחיץ אותו להצביע נגד.

דוד טל: אז אגיד, שיש לי עניין בזה ואבקש ממישהו אחר שיחליף אותי, כמו שהיה בחוק ההסדרים, זה שיחליף אותי, אגיד לו את דעתי והוא יצביע על פי דעתי.

פרופ' אסא כשר: הרעיון הוא, אם אתה בניגוד עניינים, לפחות למראית עין, אתה עלול לשרת, לא את טובת הציבור אלא את טובת העניין השני.

פרופ' אסא כשר: גילית את זה וכולם שמים לב איך אתה מתנהג, זה מקטין את הסכנה שאתה לטובת העניין.

דוד טל: ממה נפשך?

דוד טל: אם אצביע נגד, יגידו, הבן אדם מטומטם.

דוד טל: אם אצביע בעד, יגידו בגלל האינטרס.

פרופ' אסא כשר: אז תתחלף בוועדה.

דוד טל: אתחלף ואבקש ממי שמחליף אותי שיצביע כפי שרציתי.

רונית תירוש: ומה תעשה במליאה?

אייל ינון: ההצעה, שקיפות במליאה.

נורית אלשטיין: זה בעייתי.

דוד טל: מה, אודיע ליושבת ראש הכנסת שיש לי ניגוד אינטרסים?

נורית אלשטיין: לדעתי זה גם חותר תחת הנורמה של יציבות.

דוד טל: בוועדה אפשר לקבל את זה, שם המשקל הסגולי הוא 1 מתוך 15.

דוד טל: במליאה זה 1 מתוך 120 חברי כנסת.

אייל ינון: במליאה אין בזה טעם.

פרופ' אסא כשר: אתם חושבים, שהמצב האידיאלי, שיש לי ניגוד עניינים ובמליאה אני מצביע ולא מגלה לאף אחד וזה נשאר סמוי?

פרופ' אסא כשר: זה לא מתקבל על הדעת.

נורית אלשטיין: לא, לגלות.

נורית אלשטיין: בוועדה אתה מגלה.

פרופ' אסא כשר: אני מדבר על המליאה.

פרופ' אסא כשר: בוועדה אתה יכול להתחלף ולכן לא תשתתף בוועדה.

פרופ' אסא כשר: זה מה שאנחנו אומרים בסעיף 43.

דוד טל: פרופסור כשר, ישבתי בוועדות בהרבה דיונים, פגשתי חברי כנסת רבים שהודיעו שיש להם ניגוד עניינים, למשל, בחוק ההסדרים, ישבתי על הכיסא הזה והודעתי שלחבר כנסת מסוים יש ניגוד עניינים והוא מבקש שלא להצביע.

דוד טל: בוועדה אני לא רואה בעיה, זה אפילו נדרש.

דוד טל: אבל במליאה יש עם זה קושי.

פרופ' אסא כשר: מה הקושי לגלות את זה?

פרופ' אסא כשר: מה שאנחנו מציעים, רק לגלות.

נורית אלשטיין: למי?

פרופ' אסא כשר: לגלות ליושב ראש.

דוד טל: ואז היושב ראש יכריז, חבר הכנסת טל מודיע שיש לו ניגוד עניינים.

פרופ' אסא כשר: שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אם תגיד לי, שהיושב ראש יגלה את זה לכלל חברי הכנסת, אני יכול להתווכח אתך, אבל אם הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה, ירצה, יטמון את זה בכיס - - -

פרופ' אסא כשר: היושב ראש ייראה את הסכנה בניגוד העניינים.

פרופ' אסא כשר: כתוב כאן:

פרופ' אסא כשר: רשאי לחייב למסור את ההודעה למליאה או לוועדה, לפי העניין.

פרופ' אסא כשר: מה זה ניגוד העניינים?

פרופ' אסא כשר: ניקח החלטה של ועדת הכנסת, שלמישהו יש תחנות דלק אז הוא בניגוד עניינים כשמדברים על דלק.

פרופ' אסא כשר: אם זה העניין, יושב ראש הכנסת יגיד, אתה חייב למסור הודעה במליאה.

פרופ' אסא כשר: בוועדה תתחלף.

פרופ' אסא כשר: במליאה תמסור הודעה.

דוד טל: ותצביע איך שאתה רוצה.

פרופ' אסא כשר: תצביע איך שאתה רוצה, תנאם איך שאתה רוצה, אבל תודיע, שאתה במצב של ניגוד עניינים.

פרופ' אסא כשר: חברי הכנסת והציבור יעשה עם זה מה שהם רוצים.

פרופ' אסא כשר: אבל אם תהיה שם, תצביע איך שאתה רוצה, תדבר איך שאתה רוצה ולא תעלה בכלל את סוגיית ניגוד העניינים, זה להוליך את הציבור שולל.

פרופ' אסא כשר: אתה מסתיר מן הציבור את העובדה, שיש לך עוד עניין.

פרופ' אסא כשר: ועדת האתיקה קבעה שזה ניגוד עניינים, לא הציבור.

פרופ' אסא כשר: לכן, אתה לא יכול להסתיר את זה במצב שבו אתה בניגוד עניינים.

דוד טל: אני רואה בזה קושי ואני גם לא יודע איך עושים את זה פרקטית.

דוד טל: זאת אומרת, אני כותב ליושבת ראש הכנסת, ברצותה תכריז את שמי קבל עם ועדה, ברצותה, לא תכריז.

דוד טל: זאת בעיה.

נורית אלשטיין: זה קיים היום אבל אף אחד לא נוהג כך.

נורית אלשטיין: מעצם העובדה שזה קיים, זה קיים היום ולא נוהגים כך, צריך ללמוד מדוע לא נוהגים כך.

נורית אלשטיין: לדעתי גם לא נכון לנהוג כך.

דוד טל: בוועדות נוהגים, ראיתי לרוב, שחברי הכנסת יוצאים מהוועדה או אומרים, למען הגילוי הנאות, יש לי עניין.

נורית אלשטיין: אני ממשילה את הדיונים בוועדה כאיזה שהיא תמונת ראי לעניינים שנחתכים בממשלה, בעוד שהמליאה היא כנסת פרופר.

נורית אלשטיין: אני חושבת ששם אי אפשר לעשות את זה.

נורית אלשטיין: הכנסת יש לה 120 חברי כנסת.

נורית אלשטיין: הביטוי המובהק זה במליאה.

נורית אלשטיין: לכן אני חושבת, ששם אסור להטיל מגבלות.

נורית אלשטיין: גם אין מה לעשות עם זה.

נורית אלשטיין: מה תגיד לו יושבת ראש הכנסת, תמנע מלהצביע?

פרופ' אסא כשר: מה שיעשו עם זה, חברי הכנסת האחרים שמקשיבים לו ואולי יגידו, הטיעונים שלו הם רק טיעונים לטובת תחנות דלק, שיתייחסו לטיעונים שלו אחרת.

פרופ' אסא כשר: המצב האלטרנטיבי עוד יותר גרוע, אחר כך יכתוב עיתונאי - - -

רונית תירוש: יש הבדל בין לעמוד במליאה ולנסות לשכנע את חברי הכנסת.

רונית תירוש: אם הוא עושה את זה, הוא חייב להימנע.

רונית תירוש: אם הוא עומד במליאה ומשכנע את האחרים שטוב להצביע בעד תחנות דלק, הוא צריך לומר, יש לי עניין, אני שותף.

רונית תירוש: אבל אם הוא רק מצביע, במסגרת הצבעה רגילה, אני לא רואה מקום, שיושבת ראש הכנסת תכריז, שחבר הכנסת דוד טל שותף בתחנות דלק.

רונית תירוש: זה יותר מדי, אבל אם הוא עומד לשכנע, הוא חייב להגיד.

לימור ברוכים: ההערה של חברת הכנסת רונית תירוש מעלה לי שאלה ביחס לסעיף 43, האם הכוונה שהוא רק לא ישתתף בהצבעה?

רונית תירוש: כן.

לימור ברוכים: בישיבות הוועדה הוא כן יכול?

נורית אלשטיין: ודאי, איזה שאלה, עם גילוי.

נורית אלשטיין: ודאי, זה נעשה גם היום וחובה שזה יהיה.

רונית תירוש: הוא יגיד, יש לי עניין בזה, אבל מאחר וזה ראוי אני מצביע בעד, זה בסדר?

לימור ברוכים: כאן כתוב, שהוא לא יוכל להצביע.

נורית אלשטיין: נכון, בוועדה הוא לא מצביע.

ארבל אסטרחן: נשאלתי על ידי חבר כנסת, הוא אמר לי, מתקיים דיון בהצעת חוק על מוסד מסוים, שהוא יו"ר מועצת המנהלים, עיסוק מותר.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק הולכת לדון במוסד הזה.

ארבל אסטרחן: סברתי, שהוא יכול להשתתף בישיבה, הוא צריך לומר שהוא נושא תפקיד, אבל הוא לא יכול להצביע.

דוד טל: רבותיי, ישיבת המליאה מתכנסת מייד, אשר על כן, אני רוצה להודות לכם, פרופסור כשר, גברתי היועצת המשפטית, אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.