ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 270, 2007-12-18 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב לכולם.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכנסים את הישיבה הזאת על רקע שבוע זכויות האזרח שהכנסת מציינת, ולא רק הכנסת.

אופיר פינס-פז: במסגרת הזאת גם מליאת הכנסת היום תעסוק בנושאים שקשורים לזכויות אדם, לזכויות אזרח בישראל, וגם ועדת הפנים, ואני מניח שגם ועדות אחרות של הכנסת, תתמקדנה בסוגיות כאלה ואחרות שקשורות לזכויות האזרח.

אופיר פינס-פז: השבוע הכנסת חוקקה חוק שמהרבה מאוד בחינות הוא חוק מרחיק לכת, חוק "האח הגדול".

אופיר פינס-פז: אני לא התלהבתי מההגדרה.

אופיר פינס-פז: יש כאן תחושה שאנחנו מסכימים לתת למשטרה יותר ויותר כלים לפעולה כנגד הפשע בישראל, וחלק מהחקיקה הזאת נוגעת בעצבים מאוד רגישים שקשורים להגנה על זכויות אדם בישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, יש יוזמה נוספת למשטרה, שאפשר יהיה לבצע חיפושים בבתים ללא בקשת צו.

אופיר פינס-פז: זה לא יעבור בכנסת.

אופיר פינס-פז: כנסת יותר רפובליקנית או פחות, יותר חילונית או פחות, אבל זה לא יעבור בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשר לביטחון פנים לא להביא הצעת חוק דורסנית והזויה כזאת לאישור הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש גבול לכל תעלול.

אופיר פינס-פז: כאן תהיה חצייה קשה של קווים אדומים, שלא נסכים לחצות אותם.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה על דעתי, אבל האמינו לי שאני מכיר היטב את כנסת ישראל.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק שלא תעבור.

אופיר פינס-פז: כשם שהערכתי שהצעת החוק שעברה כן תעבור, כי היו בה גם אלמנטים של איזונים, בעיקר צורך אמיתי לתת למשטרה כלים בהתמודדות עם הפשיעה החמורה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את ההקדמה הזאת, כי קיוויתי מאוד שמח"ש לא תהיה בדוח של האגודה לזכויות האזרח, וזאת גם הזדמנות מבחינתי להגיד מילה טובה לאגודה לזכויות האזרח, שסקרה בדין-וחשבון מיוחד שורה ארוכה של נושאים שקשורים לזכויות הפרט, לזכויות האזרח, לזכויות האדם בישראל.

אופיר פינס-פז: לצערי דוח קשה, עם הרבה מאוד נושאים בעייתיים מאוד, ממקומות מגוונים ורבים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: מצד שני, עצם קיומו של דוח מהסוג הזה גם מראה שאנחנו מאוד ערים ורגישים לזכויות האדם בישראל, והנושא הזה הוא נושא שהוא מעניין, הוא נמצא בסדר עדיפות, הוא נמצא במעקב.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט סבור שלא צריך להשאיר את כל המלאכה בתחום הזה לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נושא שהכנסת צריכה לדעת לשמור עליו ולטפל בו, לפקח עליו, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכבדים בהשתתפותו של מר הרצל שבירו, שהוא ראש היחידה לחקירת שוטרים, ראש מח"ש.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שבאת לכאן כדי להגיד מילה או שתיים על הדוח הזה, אבל לפני שאגע בדוח אאפשר לאגודה לזכויות האזרח להציג את הדוח.

אופיר פינס-פז: מר שבירו, בכל מיני תפקידים שאני עושה בכנסת, גם כשהייתי יושב-ראש ועדת חוקה וגם בתפקיד שלי היום, יש איזשהו תסכול וחוסר אמון, אפילו חוסר אמון עמוק, של לא מעט חברי כנסת במוסד הזה שנקרא מח"ש.

אופיר פינס-פז: מח"ש עצמו הוקם, בצדק, כדי לייצר איזושהי מערכת חוץ-משטרתית, שתהיה לה היכולת לחקור שוטרים שהתלוננו נגדם על חריגה מהמותר, גם על-פי החוק הפלילי וגם על-פי כללים אחרים – תלונות של אזרחים בסיטואציות שונות, שבהן הם באים לידי מגע עם משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: כשאני קורא – ואני מקווה שתוכל להזים את הידיעה הזאת – שרוב התלונות האלה כלל לא נחקרות על הסף, זה דבר שמערער באופן יסודי את האמון במוסד הזה.

אופיר פינס-פז: מוסד כמו מח"ש, אם הוא לא נהנה מאמון הציבור הוא לא יכול לבצע את עבודתו.

אופיר פינס-פז: משום שבמקרה הזה הצדק חייב לא רק להיעשות, הוא חייב להיראות.

אופיר פינס-פז: הרי תמיד המוח הקונספירטיבי שלנו יחשוב שיש איזושהי קונספירציה, יש איזושהי קומבינה בין שוטרים לשוטרים לשעבר וכולם קשורים, לא משנה שאלה עכשיו במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שחובת ההוכחה היא עליכם, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אני לא מגדיר את עצמי כזולל שוטרים.

אופיר פינס-פז: להיפך, אני משתדל בכל תפקידיי לתת גיבוי למשטרה ולשוטרים, שנמצאים לא אחת בחזיתות מאוד מאוד קשות, גם בפשיעה וגם בנושאי ביטחון ונושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא הכתובת שאליה אפשר לרוץ ולנסות להטיל דופי במשטרה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני וחבריי בוועדת הפנים, מתוקף תפקידנו, חייבים לוודא שהמערכת הזאת, כמו הרבה מערכות אחרות, מתפקדת כהלכה, ללא משוא פנים, כדי שבאמת נדע וגם השוטרים ידעו שפה לא מדובר לא בחותמת גומי ולא בדבר קטן שהוא תלונה במח"ש.

אופיר פינס-פז: אגב, יש מקרים מסוימים שהמשטרה נתלית במח"ש כבאילן גבוה מאוד.

אופיר פינס-פז: למשל באירועי פקיעין, אחת הסיבות שהמשטרה הציגה לנו מדוע יש קושי לחקור את אירועי פקיעין זה משום שמח"ש חוקר את האירוע.

אופיר פינס-פז: המשטרה חקרה חלק מהדברים, חלק מהדברים היא לא חקרה.

אופיר פינס-פז: לכן צריך גם לדעת, שהעובדה שנושאים מועברים לפעולה של מח"ש – הדבר הזה גורם לא פעם למערכות אחרות שלא להיכנס לעובי הקורה, ואז האחריות היא הרבה יותר גדולה על מח"ש כגורם לפעמים הבלעדי שחוקר אירוע מסוים, תקרית מסוימת וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהאגודה לזכויות האזרח להציג את הפרק הזה בדוח, ולאחר מכן נקיים עליו דיון.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

עו"ד לילה מרגלית: אני רוצה להודות לוועדה ולכבוד היושב-ראש על הדיון החשוב הזה לציון שבוע זכויות האדם, גם בנושא הספציפי של אלימות שוטרים.

עו"ד לילה מרגלית: הדוח של האגודה לזכויות האזרח, כמו בכל שנה, סוקר מגוון רחב של נושאים, החל מהזכות לבריאות, הזכות לחינוך.

אופיר פינס-פז: את עצמך כתבת את הפרק הזה?

עו"ד לילה מרגלית: לא.

עו"ד לילה מרגלית: הגברת דהן מהאגודה לזכויות האזרח אחראית על כתיבת הדוח, והיא נעזרת בכל המומחים במומחיות של עורכי-הדין ואנשים אחרים באגודה שעוסקים בנושאים השונים.

עו"ד לילה מרגלית: הפרק בנושא אלימות שוטרים מעלה שוב, כמו בשנים קודמות, נתונים מאוד מדאיגים לגבי טיפול מח"ש ומזכיר גם את הבעיה של טיפול המשטרה באלימות משטרה.

אופיר פינס-פז: אתם בודקים את מח"ש כל שנה?

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה באופן כללי.

עו"ד לילה מרגלית: גם בדוחות קודמים הנושא הזה קיבל ביטוי.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להגיד לנו משהו על המגמה?

עו"ד לילה מרגלית: הדוח הזה גם הביא נתונים שמ-2002 ועד 2006 אין שינוי דרמטי בנתונים במהלך השנים הללו.

עו"ד לילה מרגלית: אבל יש כמה דברים שכן צריך לציין גם לחיובי.

עו"ד לילה מרגלית: למשל, ציינו בדוח לחיוב נושא שמעודד את ההתקדמות שנעשתה בתהליך אזרוח מח"ש, תהליך שאמור להגביר את המוטיבציה ולהבטיח את המוטיבציה של החוקרים במח"ש להגיע לממצאים ולמצות את החקירות.

עו"ד לילה מרגלית: עד היום רוב החוקרים הם שוטרים שמושאלים מהמשטרה, למרות שמח"ש נמצא במשרד המשפטים.

עו"ד לילה מרגלית: כמובן שהחשש הוא שאותו ניגוד עניינים שהיה קיים כאשר המשטרה עצמה חקרה עבירות של שוטרים ימשיך להשפיע על עבודת מח"ש.

עו"ד לילה מרגלית: לכן אנחנו מאוד שמחים על ההתקדמות בנושא הזה.

עו"ד לילה מרגלית: היינו שמחים לשמוע גם עדכון מה נעשה עם המכרזים, האם אנשים התחילו לעבוד או מתי הם יתחילו לעבוד.

עו"ד לילה מרגלית: אבל מבחינת הנתונים למשל על 2005 ו-2006, רק כ-3% מכלל התלונות שהגיעו למח"ש הגיעו להעמדה לדין פלילי.

אופיר פינס-פז: מהתלונות, לא מהחקירות.

עו"ד לילה מרגלית: נכון.

עו"ד לילה מרגלית: אם אנחנו מתמקדים ב-2006, מכל התלונות, 3,181 נסגרו ללא חקירה.

אופיר פינס-פז: כמה תלונות הוגשו?

עו"ד לילה מרגלית: אם אני לא טועה, ואני מקווה שמח"ש יוכל לתקן אותי אם אני טועה, מדובר על כ-5,000 תלונות ב-2006, מתוכן 3,181 לא נחקרו ו-1,729 נחקרו.

עו"ד לילה מרגלית: מתוך כלל התלונות, 3% הובאו לדין פלילי.

עו"ד לילה מרגלית: מתוך אלה שנחקרו, כ-8.5% הגיעו לדין פלילי, אבל מה שיותר מדאיג הוא, שמתוך אותם 3,181 תלונות שלא נחקרו ב-2006, 1,824 נסגרו מחוסר עניין לציבור.

עו"ד לילה מרגלית: בתוך 3,181 התלונות האלה יש גם מקרים שמח"ש קבע שאין עבירה פלילית בכלל, גם מקרים שבהם נקבע שזה לא בסמכות מח"ש.

עו"ד לילה מרגלית: אבל גם אם שמים את כל הדברים האלה בצד, 1,824 מקרים נסגרו ללא חקירה בעילה של חוסר עניין לציבור.

עו"ד לילה מרגלית: אחרי הדוח, בחודשים האחרונים, התכתבנו עם מח"ש ואני מקווה שתהיה התייחסות לשאלה למה כל כך הרבה תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

אופיר פינס-פז: זה ברור, כי לא הציבור פנה.

אריה אלדד: רק אלפית פרומיל של אחוז של הציבור פנה בתלונה.

אופיר פינס-פז: בגלל שפנו אנשים מהמאדים, מחוץ לכדור הארץ, אז מה זה מעניין את הציבור?

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו פנינו למח"ש ואמרנו שדווקא כשמדובר באלימות של שוטרים נגד אזרחים יש עניין ציבורי מובהק שהתלונות ייחקרו, ושכל מקרה שקיים חשד לכאורה לביצוע עבירה צריכה להתקיים בו חקירה.

עו"ד לילה מרגלית: קיבלנו תשובה, שבעיני היא מאוד מדאיגה, שאומרת שבניגוד לטענה הזאת – ומפנים לבג"ץ מסוים שאפשר להתווכח אם זה מה שבאמת נאמר שם – בעיקרון צריך לנהוג משנה זהירות לפני שפותחים חקירה נגד שוטר.

עו"ד לילה מרגלית: אני מסכימה שבאופן כללי צריך לנהוג זהירות לפני שפותחים חקירה נגד אדם, אבל דווקא כשמדובר בשוטרים ודווקא כשמדובר באנשים שניתן להם כוח וסמכות להפעיל כוח נגד אזרחים, כאשר יש חשד ששוטר ביצע עבירה צריך למצות את החקירה.

עו"ד לילה מרגלית: לא צריכה להיות זהירות מיוחדת יותר מאותה זהירות שצריך להפעיל כלפי כל אדם.

אופיר פינס-פז: מה ההערכה שלך, אחרי ששמענו את הממצאים העיקריים, למה זה קורה?

אופיר פינס-פז: למה מגישים 5,000 תלונות, ולמה חלק כל כך גדול של התלונות לא נחקר?

אופיר פינס-פז: מה האינטרפנטציה של האגודה לנתונים האלה?

עו"ד לילה מרגלית: אני הייתי שמחה מאוד לשמוע את ההתייחסות של מח"ש.

עו"ד לילה מרגלית: אני חושבת שהגישה הבסיסית שאומרת שצריכה להיות זהירות מיוחדת לפני שפותחים חקירה נגד שוטר היא גישה בעייתית שמראש מביאה לכך שיותר תיקים ייסגרו לפני חקירה.

עו"ד לילה מרגלית: דבר שני, עד היום לא היה אזרוח של מח"ש, ואני בטוחה שגם הדבר הזה משפיע על אופן ניהול החקירות.

עו"ד לילה מרגלית: יכול להיות שיש חשש במח"ש שכאשר יובאו התיקים לבתי המשפט, הנטייה שלהם תהיה להעניק יותר אמינות דווקא לשוטרים לעומת האזרחים.

עו"ד לילה מרגלית: צריך גם לחשוב על איך המערכת צריכה להתמודד עם האפשרות הזאת.

עו"ד לילה מרגלית: אבל עדיין יש תחושה שהחקירות לא מגיעות למיצוי גם במח"ש.

אופיר פינס-פז: יש לך קטגוריזציה של התלונות?

עו"ד לילה מרגלית: לא, זאת עוד בעיה, שהנתונים שאנחנו מביאים נוגעים לכלל התלונות נגד שוטרים.

עו"ד לילה מרגלית: זה כולל גם תלונות למשל נגד שוטרי מג"ב שמצאו אצלם גראס.

עו"ד לילה מרגלית: אין לנו תלונות שנוגעות דווקא לאלימות שוטרים.

עו"ד לילה מרגלית: החשש שלי, והייתי שמחה לשמוע על כך, הוא שכאשר מדובר על אלימות שוטרים הנתונים אפילו נמוכים יותר.

עו"ד לילה מרגלית: אבל אין לי בסיס או נתונים כדי להגיד את זה, ואשמח לשמוע את התייחסות מח"ש.

אופיר פינס-פז: מר שבירו, בבקשה.

הרצל שבירו: אני מודה ליושב-ראש על ההזדמנות להגיב על הנתונים ועל הביקורת ולתת איזשהו צוהר על העבודה שלנו, כי לא תמיד יש לנו ההזדמנות והרבה פעמים יש ביקורת ופחות שומעים אותנו.

הרצל שבירו: נתחיל מהעובדה שמח"ש הפכה להיות הכתובת והכותל לכל תלונה נגד איש משטרה.

הרצל שבירו: מייד אגיע לסטטיסטיקה, שהיא קצת מעוותת וקצת לא מדויקת בניתוח שלה.

הרצל שבירו: אבל לשאלה של היושב-ראש, מדוע מתקבלות 5,000 תלונות בשנה, חלק מהעניין הוא שמח"ש מצטיירת בציבור ככתובת לכל תלונה כנגד איש משטרה.

אופיר פינס-פז: אתם מרגישים כמו שק חבטות?

הרצל שבירו: לא, כתובת לתלונות.

הרצל שבירו: זאת אומרת, אנחנו מקבלים תלונות מהגורן ומהיקב.

הרצל שבירו: יושב פה קצין משטרה, ויגידו בתלונה שהוא לא חבש כובע, והתלונה הזאת תגיע אלי, ואני אסגור את התלונה הזאת כי אין לי סמכות לחקור את התלונה הזאת.

הרצל שבירו: אני מקבל גם תלונה שהשוטר לא טיפל בסכסוך שכנים ואני אסגור את התלונה, כי זאת לא סמכות שלי שהוא לא טיפל בסכסוך שכנים.

הרצל שבירו: השבוע קיבלתי תלונה ששוטר סנוור כשהוא נתן דוחות, וגם את זה אני אסגור, כי זה לא בסמכות שלי, ואני אעביר את זה למשטרה.

הרצל שבירו: מה שאני מבקש לומר כפתיח, שההרכב של התלונות הוא עצום, חלקם הלא מבוטל הוא לא בסמכות מח"ש.

אופיר פינס-פז: כמה זה לא בסמכותך?

הרצל שבירו: כ-1,000 הם לא בסמכותי.

הרצל שבירו: נעבור לעובדה שחלק מהמתלוננים שמגישים את התלונה, וזה עשרות רבות אם לא מאות, לא משתפים פעולה עם מח"ש לאחר התלונה.

הרצל שבירו: חלק גדול מהאוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה הוא עבריינים או חשודים שנתפסים.

הרצל שבירו: מייד יש תלונה: היה נגדי שימוש בכוח, או עשו לי כך או אסרו אותי לשווא.

הרצל שבירו: אנחנו כמובן מקבלים את החומר הזה, פונים, ואין שיתוף פעולה.

הרצל שבירו: ואם אין שיתוף פעולה קשה מאוד להמשיך את החקירה, ואני מדבר על מאות תלונות שהן חלק מהסגירה בגלל שאין עניין לציבור.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את התופעה הזאת שאדם מתלונן ואחר כך לא משתף פעולה?

הרצל שבירו: הוא לא מתלונן באופן אמיתי.

הרצל שבירו: התלונה הזאת מגיעה אלינו כשהוא נחקר במשטרה, וגובים ממנו הודאה, והוא אומר:

הרצל שבירו: כאשר השוטר עצר אותי הוא הכה אותי או סובב לי את היד.

הרצל שבירו: המשטרה זהירה מאוד ומעבירה אלינו את החומרים האלה, ואם אנחנו פונים למתלונן אין שיתוף פעולה בחלק מהמקרים.

דוד אזולאי: איך אתה יודע שהוא לא מתלונן באופן אמיתי?

אופיר פינס-פז: אתה מפרש את זה כתלונת שווא.

הרצל שבירו: לא תלונת שווא בכל מקרים.

הרצל שבירו: במקרים מסוימים המתלונן לא עושה את המאמץ להקל עלינו, מכל מיני סיבות, ואנחנו פונים.

הרצל שבירו: מה עשה הדוח הזה, ולמה אני אומר שהתמונה מעוותת?

הרצל שבירו: אכניס אתכם מייד למורכבות המהותית, אבל אני מדבר עכשיו ברמה הסטטיסטית.

הרצל שבירו: כפי שהיושב-ראש ציין, יש לנו תלונות שחקרנו.

הרצל שבירו: תלונות שלא חקרנו – חלק אינו בסמכות וחלק אין עניין ציבורי.

הרצל שבירו: אני רוצה להבהיר ולסבר את האוזן: אני האחרון שלא אראה עניין ציבורי בחקירה של אלימות שוטרים.

הרצל שבירו: זה התפקיד שלי, זה הייעוד שלי, לכן המחלקה הזאת הוקמה.

הרצל שבירו: שלא תצטייר תמונה שהמחלקה רואה איזושהי אלימות ומחליקה ואומרת שאין עניין ציבורי.

הרצל שבירו: אין דבר כזה.

הרצל שבירו: אלימות שוטרים נחקרת ותיחקר, כי זאת המטרה שלנו, זה הייעוד שלנו.

הרצל שבירו: לא תהיינה הנחות לאף שוטר שישתמש לרעה בכוח שניתן לו.

הרצל שבירו: וזה לא משנה אם המתלונן יהיה מחבל או אזרח רגיל או עבריין ונרקומן.

הרצל שבירו: לא תהיינה הנחות.

הרצל שבירו: איפה הבעיה מתחילה עם העניין הציבורי?

הרצל שבירו: לפעמים זה חוסר שיתוף פעולה, כאמור, ולפעמים הביטוי "אין עניין ציבורי" הוא מטעה והוא בעייתי.

הרצל שבירו: מדובר בביטוי משפטי שקיים בחוק, והוא מכיל בתוכו הרבה מאוד מרכיבים.

הרצל שבירו: אם אני מקבל תלונה ואזרח אומר: הכה אותי שוטר, הייתי בהפגנה והיו מאה שוטרים, אני לא יודע לזהות את השוטר – אני לא יכול לחקור את זה.

הרצל שבירו: אני לא יכול לפצל את המשאבים שלי כשאין לי קצה חוט.

הרצל שבירו: זה גם חלק מ"אין עניין ציבורי".

הרצל שבירו: לכן התלונות שלא נחקרו הן לא נתון שאפשר לנתח אותו ברמה של הגשת כתבי אישום.

הרצל שבירו: אפשר לנתח אותו ברמה מדוע לא חקרנו.

דב חנין: למה זה לא עניין ציבורי?

הרצל שבירו: נניח שאזרח אומר ששוטר נתן לו סטירה.

הרצל שבירו: אני לא יכול לסגור את זה מהסיבה שאין תשתית, כי הוא אומר שעשו לו את זה.

דב חנין: אפשר לומר שאין תשתית ראייתית לעצור אותו.

הרצל שבירו: זה עניין ציבורי.

אופיר פינס-פז: בעניין המשפטי, הקטגוריה של "אין עניין לציבור" היא קטגוריה משפטית שלא מח"ש קובעת אותה.

אופיר פינס-פז: כשם שאין ראיות מוסמכות או אין אשמה או כל מיני דברים כאלה, זה קטגורי.

אופיר פינס-פז: בזמנו ניסיתי לשנות את הקטגוריה הזאת, כי היא מעוותת את התפיסה.

אופיר פינס-פז: היה לי משא-ומתן גם עם שר המשפטים, גם עם היועץ המשפטי לממשלה, גם עם פרקליט המדינה דאז.

אופיר פינס-פז: הם גם הבינו שיש כאן בעיה קשה, אבל לא הצליחו.

אופיר פינס-פז: מה שמר שבירו אומר הוא מה שאנחנו יודעים, שכאשר הכותרת היא "אין עניין לציבור" זה לא פשיטא, זה לא באמת שאין עניין לציבור, אלא זה מכלול של נושאים שנכנסים תחת הכותרת הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שאם אני הייתי בתפקידך, הייתי עושה מאמץ גם מול היועץ המשפטי לממשלה וגם בפרקליטות המדינה לשנות את הכותרת הזאת, כי היא כותרת שמטעה ועושה עוול גם לכם.

מייק המל: או ליצור אפילו מבחינתם תת חלוקה.

אופיר פינס-פז: תת חלוקה, כדי שיהיה ברור למה הדברים מכוונים באופן אמיתי.

הרצל שבירו: אני מתייחס כרגע לתלונות שלא נחקרו.

הרצל שבירו: ככותרת לדיון הזה, כשיש ביקורת אפשר לקחת ביקורת כנתון סטטיסטי ואפשר לקחת ביקורת מהותית.

הרצל שבירו: אני עכשיו מתמודד עם נתון סטטיסטי ואני אומר לכם למה עורבב מין בשאינו מינו, אבל גם יש העניין של מהות.

הרצל שבירו: מהות זה כאשר מביאים לי תיק ושואלים אותי מדוע התיק הזה נסגר מחוסר עניין ציבורי.

הרצל שבירו: אני מניח שתהיה לי תשובה.

הרצל שבירו: ברמה הסטטיסטית, מעבר לדברים הכלליים שאני אומר, מאוד קשה לי להתמודד עם זה.

הרצל שבירו: אני כן יכול לומר לכם, שאין תיק שנסגר, אם זה לפני החקירה או אחרי החקירה, שהמתלונן לא מקבל הודעה על כך ומקבל את זכות הערר על כך.

הרצל שבירו: מוגשים עררים על החלטות שלנו לפרקליטות המדינה.

הרצל שבירו: העררים שמתקבלים גם אחרי חקירה וגם לפני חקירה הם בטלים לא ב-60 אלא ב-660.

הרצל שבירו: זאת אומרת, במעט מאוד מקרים שאפשר לספור אותם על כף יד אחד מתקבלים עררים שאנחנו צריכים לפתוח בחקירה או שחקרנו והיינו צריכים להגיע למסקנה אחרת.

הרצל שבירו: בסך הכול מהבחינה המשפטית יש די הסכמה עם ההחלטות שלנו, למרות שכמובן אנחנו מקבלים החלטות ויכולים לטעות.

הרצל שבירו: מעבר לכך, היועץ המשפטי דאז לקח את הסגירות שלנו מאין עניין ציבורי וביקש לבדוק אותן ברמה המהותית, ברמה של כל תיק ותיק, והוא לא מצא שום טענה לגבי הסגירות, אפילו לא בתיק אחד.

הרצל שבירו: זאת אומרת, כשאתם מבקרים, מאוד אשמח לפניות שתהיינה פרטניות, לתיקים ספציפיים שאוכל להתמודד אתם.

הרצל שבירו: ברמה הסטטיסטית, אני אומר לכם את ההסברים ואני אומר לכם שהתיקים שלא נחקרו – יש להם ההסברים שפירטתי.

הרצל שבירו: לקחתם את כל 5,000 התיקים, גם את התלונה שהאזרח אומר ששוטר מסוים לא חבש כובע, וניתחתם את זה ברמה של כתבי אישום.

הרצל שבירו: עכשיו אני הופך קצת איך רואים את הדברים.

הרצל שבירו: מכלל התיקים שנחקרו הועמדו לדין פלילי ולדין משמעתי 22%.

הרצל שבירו: זאת אומרת, מח"ש גיבשה ראיות שאותו שוטר עבר עבירה.

אופיר פינס-פז: כמה זה פלילי וכמה משמעתי?

הרצל שבירו: נדמה לי 9% פלילי ו-13% משמעתי.

הרצל שבירו: זאת אומרת, מבחינת מלאכת החקירה, מבחינת פיצוח האירוע, מבחינת גיבוש ראיות, הצלחנו ב-22%.

הרצל שבירו: תשוו את משטרת ישראל עם משטרות אחרות בעולם, אחוז כזה הוא אחוז מכובד בהתחשב בקשיים שאני נתקל בהם בחקירות, שמייד אעמוד עליהם.

הרצל שבירו: כשאנחנו בודקים את מה שחקרנו ואת מה שהעמדנו לדין, זה בערך פי שבעה מהנתון המקומם שהאזרח רואה 3%.

הרצל שבירו: זה המון.

הרצל שבירו: לא ייתכן לקחת נתון של חקירות שהן לא בסמכותי ולערבב אותו עם הגשת כתבי אישום.

הרצל שבירו: זה מין בשאינו מינו וזה מטעה, וחבל.

הרצל שבירו: כשאתם מדברים על כוח הרתעה של מח"ש, כאשר הנתונים מדויקים זה בסדר גמור להעביר ביקורת.

הרצל שבירו: אבל כשהנתונים הם לא מדויקים, אתם עושים עבודה הפוכה, כי אז יכול להיות חוסר אמון, כפי שאמר היושב-ראש.

הרצל שבירו: גם בנתון הזה אני לא גאה.

הרצל שבירו: אני חוזר לדברי הפתיחה של היושב-ראש, ששאל מדוע יש תחושה כזאת כלפי עבודה של מח"ש.

הרצל שבירו: אני שמח על הצוהר שניתן לי קצת להכניס אתכם לבעייתיות.

הרצל שבירו: אנחנו חוקרים אנשי משטרה.

הרצל שבירו: כאשר אתה חוקר איש משטרה, איש המשטרה, בשונה מאזרח רגיל, הוא קצת יותר מקצועי, קצת יותר מוכן וקצת יודע יותר בחקירה.

הרצל שבירו: דבר שני, ולצערי הרב אנחנו נתקלים בו בעיקר בעבירות של שימוש בכוח, יש קשר של שתיקה בין שוטרים.

הרצל שבירו: אקח רק את שני הנתונים האלה ואעביר אתכם לפרשייה החמורה שהיתה בצפון.

הרצל שבירו: הפרשייה בצפון היא אחת החמורות שאני הכרתי, ויש לה שני היבטים.

הרצל שבירו: יש לה היבט של חקירה של מח"ש ויש לה ההיבט הציבורי.

הרצל שבירו: אני לא רוצה להיכנס לעניין הציבורי, למרות שיש לי מה לומר בעניין, אבל זה לא הפורום.

הרצל שבירו: אני אדבר על החלק החקירתי.

הרצל שבירו: כפי שאמרתי, זאת אחת החקירות היותר קשות, היותר מורכבות והיותר חמורות שמח"ש חקר.

הרצל שבירו: תחשבו על רכזי מודיעין, על בלשים, שהם החשודים והם יודעים את כל הטריקים ואת כל תרגילי החקירה שאני יכול לעשות, והם מכינים את עצמם והם קושרים קשר ביניהם.

הרצל שבירו: ניהלנו חקירה סמויה במשך חודשים, והגענו לזיזים בחקירה.

הרצל שבירו: בחקירה עצמה נתקלנו בקשיים של קשר שתיקה, של שיבושים, והיה כחוט השערה בין פיצוח הפרשייה לגמרי לבין היתקלות באיזשהו קיר ואי פיצוח הפרשייה.

הרצל שבירו: אני מציין את זה, כי אני רוצה שתבינו מול איזו אוכלוסייה אני צריך להתמודד.

הרצל שבירו: השיבושים הם לאורך כל הדרך, זאת אומרת שוטר יחפה על חברו, יגיד לו "ראיתי".

הרצל שבירו: שוטר אחד יגיד לאחר: תגיד שניסו לחטוף לי את הנשק.

הרצל שבירו: ותזכרו שאני נמצא בחקירה שבסופו של דבר יש לי מתלוננים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר פה דבר מאוד חמור, שאולי הוא לא צריך להפתיע אבל עדיין הוא מדהים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שרוב החקירות שיש לך של תלונות מול שוטרים - - -

הרצל שבירו: לא אמרתי את זה.

הרצל שבירו: אני מונה את הקשיים שיש לי בחקירות ואני מביא את הדוגמה של הצפון.

אופיר פינס-פז: יש כאן ניסיון בלתי פוסק לשבש חקירה.

אופיר פינס-פז: זאת אמירה מאוד חמורה.

הרצל שבירו: בשימוש בכוח אין לנו שיתוף פעולה של אנשי המשטרה המעורבים ויש חיפוי זה על זה.

אופיר פינס-פז: חיפוי זה שיבוש חקירה.

הרצל שבירו: נכון.

הרצל שבירו: אני אומר שבשימוש בכוח אין לנו שיתוף פעולה של השוטרים האחרים, ולצערי הרב אנחנו צריכים לפצח את זה למרות הקושי.

הרצל שבירו: השוטרים הם לא עדים שלנו בדרך כלל לאירוע שחשוד בו החבר שלהם.

הרצל שבירו: זאת אחת ההתמודדויות.

אופיר פינס-פז: מר אברהמי, האם זה נכון שהמשטרה רואה בעבירה על שיבוש בחקירה אחת העבירות הקשות כלפי נחקרים?

מוריס אברהמי: בתפקיד שלי אני חוקר שוטרים שחשודים בביצוע עבירות.

מוריס אברהמי: העבירה של שיבוש הליכי משפט מסווגת כעבירה שיש עמה קלון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המשטרה מתייחסת לשוטרים שניסו לשבש חקירה כעבירה שיש עמה קלון, עד כדי סילוק מהמשטרה?

מוריס אברהמי: חד-משמעית.

הרצל שבירו: אני ממשיך ומונה את הקשיים שיש לנו בהתמודדות בחקירה של העבירות האלה.

הרצל שבירו: לגבי עבירות של שימוש בכוח, כפי שאמרתי, שוטר לא יבוא ויגיד שחבר שלו השתמש בכוח, הוא לא עד שלי.

הרצל שבירו: אבל מעבר לכך, הרבה מאוד מהשימושים בכוח מתחילים באיזושהי הצדקה של שימוש בכוח שהוא צריך להיות סביר.

הרצל שבירו: זאת אומרת, האירועים הם לא כאלה שבדרך כלל תופסים מישהו, לוקחים אותו הצדה ומתעמרים בו ומכים אותו.

הרצל שבירו: בדרך כלל יש הצדקה לשימוש בכוח, והתלונה היא שנעשה שימוש בכוח מעבר לסביר.

הרצל שבירו: למתוח את הקו בין השימוש בכוח הסביר לבין השימוש בכוח הלא סביר הוא לא פשוט מבחינה חקירתית.

הרצל שבירו: אני לא תמיד יודע כמה אותו מתלונן התנגד, כמה הוא סיכן את השוטר.

אריה אלדד: למה אתה לא מותירים לבתי-משפט לקבל את ההחלטה?

הרצל שבירו: אני מגיע לבית המשפט, חבר הכנסת אלדד.

הרצל שבירו: דיברנו על זה, ואני אמשיך.

הרצל שבירו: לקבוע את הקו הזה, הוא קו לא פשוט, בין שימוש בכוח סביר לכוח לא סביר, כשהתמונה שאני צריך לקבל היא מהמתלוננים שלנו אל מול השוטרים.

הרצל שבירו: אני לא נכנס לחקירה שאני אומר שהשוטר הוא השקרן והמתלונן שלי הוא דובר אמת.

הרצל שבירו: המטרה שלי היא להגיע למיצוי האמת ולפיצוח החקירה.

הרצל שבירו: כששוטר אומר לי: הייתי צריך להשתמש בכוח כי הרגשתי כך וכך, והמתלונן אומר שהוא לא עשה כלום – השאלה היא איפה הקו הזה עובר בין שימוש בכוח סביר ללא סביר.

הרצל שבירו: אני מעלה אתכם שלב, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אלדד, מה אני צריך להביא לבית המשפט, מעבר להתרשמות שלי ומעבר לחקירה שלי.

הרצל שבירו: אני צריך להביא לבית המשפט במשפט פלילי ראיות שיכולות להביא להרשעה מעבר לכל ספק סביר, מעבר ל-90%.

אופיר פינס-פז: מעבר ל-90%?

הרצל שבירו: כן.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אפילו על ראש ממשלה לא מבקשים 90%.

אריה אלדד: 97% מההרשעות אצלנו בבתי-משפט זה נתון שאומר שהם מביאים רק דברים סופר גמורים וחלוטים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מי קבע את הרף הזה שמחייב סיכוי של 90% ומעלה להרשעה בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: זה מה שאמרת.

הרצל שבירו: אני אסביר.

הרצל שבירו: יש שני דברים שהפסיקה קבעה.

הרצל שבירו: הרשעה של שופט – הוא צריך להשתכנע ברמה של מעבר ל-90%, מעבר לכל ספק סביר.

הרצל שבירו: אם נרצה נברך על כך, אם נרצה לא נברך.

הרצל שבירו: אני מברך על כך.

הרצל שבירו: במדינה שלנו שופט מרשיע רק ברמה שהוא משתכנע מעבר לכל ספק סביר, מעבר ל-90%.

הרצל שבירו: אני צריך להעביר את התיק לבית המשפט כשאני רואה שיש סיכוי סביר להרשעה ברמה הזאת.

הרצל שבירו: סיכוי סביר להרשעה ברמה ששופט השתכנע מעבר ל-90% שהשוטר הזה עבר את העבירה.

דוד אזולאי: האם אתם מגישים את כתב האישום לבית המשפט ולא הפרקליטות?

הרצל שבירו: ברוב המקרים כן, ואני אגיע לזה.

הרצל שבירו: אני לא יכול, חבר הכנסת אלדד, להגיד שבית המשפט יכריז.

הרצל שבירו: הפסיקה מחייבת אותי, כך אני נוהג לבדוק את הראיות שלי ולראות מה אני מעביר לבית המשפט.

הרצל שבירו: הרף הפלילי במדינת ישראל הוא כזה, ואני מברך עליו, כי זה אופיה של מדינת ישראל, של החברה הדמוקרטית שלנו.

הרצל שבירו: יש מחיר לדבר הזה.

הרצל שבירו: אבל אני צריך, מעבר לקשיים שמניתי, להביא לבית המשפט את התיק הזה והזה.

הרצל שבירו: ואנחנו מביאים תיקים לבית המשפט, ואנחנו מקבלים הרשעות בבית המשפט, אבל זאת לא מלאכה פשוטה.

הרצל שבירו: אני עכשיו מכניס אתכם לאולם בית המשפט, בדרך כלל באופי העבודה של בתי המשפט, המתלונן שלי הוא הנאשם והשוטר הוא עד תביעה, ואני מביא לו כתב אישום שהוא צריך לעשות מהפך גם בחשיבה ולומר: פה השוטר הוא רע ואני צריך להרשיע אותו.

הרצל שבירו: זה לא דבר פשוט לשכנע את בית המשפט בעניינים האלה.

הרצל שבירו: אתן לכם דוגמה, ואולי חבר הכנסת אלדד מכיר את זה.

הרצל שבירו: הגשנו כתב אישום, ואנחנו מדברים על שימוש בכוח ולא מול עבריינים.

הרצל שבירו: היתה הפגנה של הימין, קצין משטרה דחף אצבעות לנחיריים של מפגין והרים אותו מהקרקע, והמפגין דימם באופן משמעותי.

הרצל שבירו: לא היה לנו ספק – והיו לנו תמונות, פה אני לא צריך להאמין לגרסאות – שהיה צריך להגיש כתב אישום.

הרצל שבירו: לא היה לנו ספק שאנחנו צריכים ללכת לכתב אישום פלילי ולא משמעתי, וזאת גם לא החלטה קלה.

הרצל שבירו: הלכנו לבית המשפט, הרוח שנשבה מבית המשפט היתה: מה פתאום הגענו לבית המשפט עם התיק הזה, למה בכלל לא סגרנו את זה ולמה לא הלכנו לדין משמעתי.

הרצל שבירו: התעקשנו וניהלנו מלחמה מאוד עיקשת בתיק הזה, והציבור שהמתלונן נמנה עליו ישב יום-יום במשפט הזה.

הרצל שבירו: הגיע ניצב משנה ממשטרת ישראל, מפקד המרחב של אותו קצין.

הרצל שבירו: הוא בא כעד מומחה לבית המשפט כדי להגיד שהשימוש בכוח הזה שהוא רואה הוא שימוש בכוח סביר.

הרצל שבירו: שערו נא בנפשכם קצין משטרה בדרגת ניצב משנה מגיע לבית המשפט כעד מומחה, כשאני מגיש את כתב האישום, ואומר: זה שימוש בכוח סביר.

הרצל שבירו: והיתה מלחמה עיקשת שהבאנו גם דברים אחרים, ובסופו של דבר קצין המשטרה הזה הורשע, נידון לשישה חודשי עבודות שירות, עונש חמור יחסית לענישה שאנחנו רגילים בה, ופוטר ממשטרת ישראל.

הרצל שבירו: נתתי לכם בקליפת אגוז את כל השלבים שאנחנו צריכים לעבור, את המלחמה שאנחנו עושים ללא פשרות.

הרצל שבירו: אמרתי, את זה יכולתי לסגור, יכולתי להגיד שזה שימוש בכוח סביר, יכולנו להעביר למשמעתי, וניהלנו מלחמה עיקשת, לא פשוטה, גם מול בית המשפט, מול ניצב משנה שמעיד, והגענו להרשעה ולענישה והגענו לזה שהשוטר יצא משורות המשטרה.

אופיר פינס-פז: יש לנו תחושה, למשל, שיש הרבה יותר תלונות של ערבים, של חרדים, של עולים חדשים, של קבוצות המיעוט בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה עולה בקנה אחד עם הנתונים שלך?

אופיר פינס-פז: האנשים האלה מרגישים שהם יותר מותקפים על-ידי שוטרים.

מוחמד ברכה: התשובה היא לא בגלל שאנשים כבר לא פונים למח"ש, אין להם האמון המינימאלי במה שמטופל שם.

הרצל שבירו: אני מצטער לשמוע.

אופיר פינס-פז: 5,000 תלונות – כמה מהם הם ערבים, עולים וחרדים?

הרצל שבירו: אין לי.

אופיר פינס-פז: למה אין לך? זה מעניין אותנו.

הרצל שבירו: כי גם שאלו אותי כמה תלונות היו במגרשי כדורגל.

הרצל שבירו: אני חושב שאגיע לרמת ניתוח יותר טובה בתקופות הקרובות מבחינת חתכים.

דב חנין: מופיע בדוח כמה מתוך 5,000 התלונות הן עבירות אלימות או טענות על אלימות?

עו"ד לילה מרגלית: לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו ועדה של הכנסת, מנסים ללמוד מה קורה במח"ש.

אופיר פינס-פז: איך אתה לא נותן לנו פירוט אלמנטארי של 5,000 התלונות?

אופיר פינס-פז: מה אנחנו אמורים לעשות?

הרצל שבירו: יש פירוט.

אופיר פינס-פז: תגיד לנו מה הפירוט.

אופיר פינס-פז: אולי 80% נשים, אולי רק גברים מתלוננים, אולי רק זקנים, אולי רק ערבים, כמה זה אלימות, כמה זה עבירות אחרות, כמה זה במחוז צפון, כמה זה במחוז דרום.

הרצל שבירו: אנחנו במערכת מחשוב שאמורה בתקופה הקרובה לתת פילוח של הרבה מאוד דברים, כולל הדברים שציינת.

הרצל שבירו: לגבי ההערה של חבר הכנסת ברכה, עם סיסמאות קשה לי להתמודד.

הרצל שבירו: אני יכול להתמודד עם עובדות.

הרצל שבירו: אני יכול לומר לך שהיו תלונות של ערבים בוואדי עארה על ירי של שוטר שהיה לא מוצדק, והגשנו כתב אישום על הריגה.

הרצל שבירו: היתה תלונה של תושב באקה אל-גרביה שחשוד בפריצה לרכב שירו בו, והגשנו כתב אישום על הריגה.

הרצל שבירו: היה אירוע באבו-דיס שהתעללו בפלסטינים, ושוטרים מרצים עונשי מאסר על הדבר הזה.

הרצל שבירו: היה אירוע ביפו ששוטר ירה בשוהה בלתי חוקי, והוא עכשיו מואשם בהריגה שהעונש עליה הוא 20 שנות מאסר.

הרצל שבירו: כפי שאמרתי, אין הנחות שקשורות לזהות של מתלונן.

הרצל שבירו: הרי היו מתלוננים מהאירוע של הלינץ' ברמאללה שהם עמדו לדין, ששוטרים הכו את אותו אחד שהיה שותף.

אופיר פינס-פז: תודה, מר שבירו.

אופיר פינס-פז: אאפשר לך בסוף להתייחס להערות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שזה דיון חשוב.

דב חנין: אני מצטער שלא כל ועדות הכנסת מקיימות היום דיונים בענייני זכויות אדם, אבל טוב שהוועדה שלנו עושה כך, ואני חושב שהנושא של מח"ש הוא נושא חשוב מאוד שיש לו נגיעה משמעותית בענייני זכויות אזרח ואדם בישראל.

דב חנין: מהנתונים שבפנינו, ואני לא מדבר על הנתונים שיש עליהם ויכוח אלא על הנתונים שאין עליהם ויכוח, ברורים שני דברים.

דב חנין: דבר ראשון שהוא ברור הוא שאחוז החקירות באופן יחסי מול תלונות בכלל הוא נמוך.

דב חנין: הדבר השני שגם הוא ברור, שהוא שאחוז ההעמדה לדין מתוך תלונות שנחקרות גם הוא נמוך.

דב חנין: אני חושב ששני הנתונים האלה צריכים בהחלט להדאיג אותנו.

הרצל שבירו: אם יש לך נתונים גם של משטרת ישראל וגם של גופים אחרים אשמח לשמוע, מול ה-22% שציינתי.

דב חנין: יש לי נתונים.

דב חנין: מר שבירו, הטענות הן לא טענות אישיות, הן קודם כל טענות מבניות כלפי אופן העבודה של מח"ש.

דב חנין: אני חושב שיש בעייתיות מאוד גדולה בדרך שבה מח"ש היום פועל.

דב חנין: אנחנו למעשה מדברים על גורם שמי שמאייש אותו הם אנשי משטרה שמושאלים למסגרת שהיא מחוץ למערכת המשטרה השוטפת.

דב חנין: אני שמח לשמוע שהוצאת שישה מכרזים המיועדים למשרות אזרחיות, שיצאו ממש בתקופה האחרונה, אבל זאת רק התחלת דרך.

דב חנין: מעבר לשאלות של האיוש של האנשים, השאלה היא גם של המתכונת והמסגרת כולה.

דב חנין: בכנסת יש גם הצעות חוק פרטיות בנושא הזה, שראוי מאוד שבראש מח"ש יעמוד שופט או שופט בדימוס, כדי שהצדק ייעשה וגם ייראה בצורה הרבה יותר תקיפה.

דב חנין: אני כמובן חייב להתייחס לנושא התלונות והטענות שקיימות, והן רבות, על אלימות שוטרים כלפי אזרחים ערבים.

דב חנין: אני מצטער מאוד שאין לכם נתונים בעניין הזה, אבל הפרשה של אירועי אוקטובר 2000 היא פרשה מוכרת וידועה.

דב חנין: ועדת חקירה ממלכתית, בראשות שופט עליון, קבעה ממצאים, ובסופו של דבר מכל הממצאים החשובים של אותה ועדה לא יצאו כתבי אישום נגד שוטרים שהיו מעורבים באירועי אוקטובר 2000.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכולנו, שנהרגו בהם, או יותר מדויק להגיד נרצחו בהם, 13 אזרחים.

דב חנין: זה דבר מחריד.

דב חנין: אנשים שהיו מעורבים במחאות, בהפגנות, אבל הם נהרגו.

דב חנין: אני חושב שזה דבר שמהווה עד היום כתם על מח"ש כמסגרת, ואם מדברים על אמון או על חוסר אמון של הציבור הערבי, של האזרחים הערבים במח"ש, אני חושב שזאת בוודאי נקודת ציון מאוד משמעותית.

דב חנין: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני, שגם אחרי אירועי אוקטובר 2000, הפרקטיקה הזאת שבה מדי פעם, אחת לכמה חודשים ולפעמים אף יותר, אני שומע מקרה נוסף שאזרח ערבי שהיה מעורב במשהו – חשדו בו שהוא גנב רכב או ברח משוטרים וכדומה – נורה ונהרג על-ידי שוטרים או על-ידי כוחות הביטחון, המקרים האלה חוזרים על עצמם.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על אחד או שניים או ארבעה, אלא יותר מזה, אנשים שנהרגו אחרי אוקטובר 2000.

דב חנין: יש לנו פה בעיה מאוד גדולה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני, לומר לך, שהדרך לתלונה על שוטר היא לא דרך קלה.

דב חנין: אזרח שכבר מגיע לשלב הזה ומחליט להתלונן על שוטר, עובר התלבטות מאוד קשה.

דב חנין: הרבה אזרחים חוששים, שתלונה על שוטר היא הדרך הבטוחה להגיע לכתב אישום נגד האזרח בסופו של דבר.

דב חנין: צריך להתייחס לכל תלונה כזאת נגד שוטר בזהירות ובהקפדה מרביים, כי אותו אזרח עושה מעשה אמיץ כאשר הוא מתלונן נגד שוטר, לא מעשה שגרתי ויום-יומי.

דב חנין: אני רוצה גם להביע דאגה למה שאמרת לנו.

דב חנין: אמרת לנו שמעט מאוד עררים על החלטות שלכם מתקבלים.

דב חנין: אני לא רואה בזה סיבה לשמחה, אני רואה בזה סיבה לדאגה נוספת.

דב חנין: כנראה שגם היועץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי ופרקליטות המדינה רואים את מח"ש כחלק מהמשפחה, והם אכן חלק מהמשפחה בתוך פרקליטות המדינה, בתוך המערכת המשפטית של המדינה, ולכן הנטיות לקבל עררים הן נטיות מינימאליסטיות.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לקטגוריה של חוסר עניין לציבור.

דב חנין: אני רוצה לצטט את הדברים שנאמרו על-ידי בית המשפט העליון בפרשת אורי גנור, שהם אומנם מנחים לגבי השימוש בקטגוריה הזאת של חוסר עניין לציבור לעניין העמדה לדין, אבל אני חושב שהם מאוד ראויים כקו מנחה בכלל של התייחסות לאי העמדה לדין מחוסר עניין לציבור או אי חקירה מחוסר עניין לציבור.

דב חנין: אומר בית המשפט העליון את הדברים הבאים: קיים עניין לציבור שלא להעמיד חשוד לדין רק אם תובע שוכנע כי העמדה לדין גורמת אחריה פגיעה כה קשה באינטרסים ובערכים שהחברה מבקשת להגן עליהם, עד כי הפגיעה הקשה הזאת איננה שקולה כנגד היתרון לאינטרסים ולערכים שהמשפט הפלילי בא להגשימם על-ידי העמדה לדין.

הרצל שבירו: אתה מדבר על חוסר עניין ציבורי וסגירה לאחר חקירה.

הרצל שבירו: אצלנו אין דבר כזה.

דב חנין: את התשובה הזאת אני לא מקבל ברמה העובדתית, כי לפי הנתונים שיש לפני, על תיקים שבהם מוצתה החקירה ב-2006, 160 תיקים נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור אחרי החקירה.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על לפני חקירה, אז חוסר עניין לציבור זה יותר מ-1,800.

דב חנין: אז יש לנו בעיה.

דב חנין: או שאנחנו לא קוראים את הנתונים באותו אופן, או שלכל אחד מאתנו יש נתונים אחרים, וזה מטריד אותי במיוחד.

דב חנין: היחידה שלכם מופקדת על נושא, שיש לו חשיבות גדולה מאוד.

דב חנין: בקרב ציבור גדל והולך בחברה הישראלית יש חוסר אמון במשטרה וחוסר אמון ביכולת לחקור את המשטרה.

דב חנין: אלה דברים שצריך לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אני רוצה להמשיך בדיוק בנקודה שחבר הכנסת חנין סיים בה, חוסר אמון הולך וגובר בציבור הישראלי בגורמי אכיפת החוק.

אריה אלדד: מח"ש הוא חוליה מרכזית בתחושה הציבורית הזאת, כי מח"ש הפך בציבור הישראלי למחלקה לטיוח חקירות שוטרים.

אריה אלדד: שמענו חיפוי, טיוח.

אריה אלדד: שני נדבכים מרכזיים היו בדברים שאמר לנו מר שבירו כאן.

אריה אלדד: האחד, המתלוננים לא משתפים פעולה במקרים רבים.

אריה אלדד: האחר, השוטרים מחפים וקשה להגיע לחקר האמת.

אריה אלדד: אם לא הייתי מכיר דברים לגופם או לגופי, הייתי יכול להאמין לתירוצים הללו.

אריה אלדד: אני אספר לכם במשפטים קצרים את הניסיון שיש לי, ותצטרכו להחליט אם מח"ש זהו גוף של חובבנים שלא מסוגל להגיע לחקר האמת, או גוף שאיננו רוצה להגיע לחקר האמת.

אריה אלדד: אפשרות שלישית אין.

אריה אלדד: לפני כשנתיים, בעמונה, תקף אותי שוטר, בדק מה יכולת מפרק האגודל שלי להגיע לזרוע, קרע את הרצועות וגרם לי נכות של 10%.

אריה אלדד: מה שנקרא "כוח סביר".

אריה אלדד: כל זה, בידיעה שאני חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: ומה אתה עשית לפני?

אריה אלדד: אני החזקתי טרקטור.

אריה אלדד: לא הזקתי לטרקטור, החזקתי טרקטור.

אריה אלדד: הוא לא נסע, הטרקטור.

דב חנין: נגרם נזק לטרקטור?

אריה אלדד: הטרקטור לא התלונן במח"ש.

אריה אלדד: הדבר מתועד על-ידי ערוץ 10.

אריה אלדד: כשהגשתי תלונה למח"ש הבאתי את הסרטים של ערוץ 10.

אריה אלדד: אחרי שנה לא קרה כלום.

אריה אלדד: אני מציק להם מפעם לפעם: נו, מה קורה?

אריה אלדד: שום דבר.

אריה אלדד: אחרי שנה קיבלתי תשובה: לא הצלחנו למצוא את האשם.

אריה אלדד: לקחנו את הסרטים – אנחנו, לא מח"ש, לא חוקרי משטרה ברמה גבוהה – העברנו פריים-פריים, מצאנו את התג של השוטר, עם שמו ומספרו האישי.

אריה אלדד: הבאנו את החומר למח"ש, לקח עוד חצי שנה עד שאמרו לנו שהתיק נסגר.

עו"ד לילה מרגלית: באיזו עילה?

אריה אלדד: אי-אפשר להוכיח שהוא עשה את זה בכוונה כדי לגרום 10% נכות לחבר כנסת.

אריה אלדד: כלומר, לא אמרו "עניין לציבור", אמרו שאי-אפשר להרשיע פלילית.

אריה אלדד: אני חושב מה קורה לכל הערבים בוואדי עארה אם כך מתנהגים לחבר כנסת.

אריה אלדד: איך מטפלים בחרדים, איך מטפלים בעניים או בפושעים.

אריה אלדד: המשטרה היא אלימה, ובחלק מהמקרים אלימה ברמה סדיסטית.

אריה אלדד: לשבחה ייאמר, שהם לא מפלים.

אריה אלדד: הם גורמים נכות לחברי כנסת מהשמאל ומהימין והורגים אנשים, בין אם צריך ובין אם לא צריך.

אריה אלדד: יש שם אנשים שהתגייסו למשטרה כדי לבטא באופן לגיטימי את הדחפים האלימים שלהם.

אחמד טיבי: קוראים לזה סובלימציה.

אריה אלדד: אבל במקום לנקות את המשטרה מהאנשים האלה, מח"ש מחפה על החקירות נגדם.

אריה אלדד: הוא קבלן עפר של טיוח וסגירת תיקים, ולכן אין לציבור אמון לא במשטרה ולא במח"ש.

אריה אלדד: מה שנאמר לנו כאן על-ידי מר שבירו הוא זריית חול בעיני הציבור.

אריה אלדד: שאף אחד לא יאמין לרגע אחד לטיעונים הללו, משום שבינם ובין האמת אין שום קשר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה על הדברים הקשים מאוד של חבר הכנסת אלדד.

אופיר פינס-פז: אם תרצה לחזור בך במשהו מן הדברים במהלך הדיון, אני כמובן אאפשר לך.

אריה אלדד: צנזרתי חלק מהתלונה.

אופיר פינס-פז: מייק המל, האגודה לשמירת זכויות הפרט, בבקשה.

מייק המל: שלום.

מייק המל: אני יושב-ראש האגודה לשמירת זכויות הפרט ויושב-ראש אגודת ההומואים והלסביות.

מייק המל: הגשנו נייר עמדה.

מייק המל: אני אציין כמה דברים ואתייחס לכמה דברים שנאמרו פה על-ידי מר שבירו.

מייק המל: התלונות שמגיעות אליכם, שלא בסמכות

מייק המל: כם – אני אפנה אותך לכתובת הנכונה.

מייק המל: כל פנייה לכל תחנת משטרה בארץ שמתייחסת לשוטר נענית, בניגוד מוחלט לתקנות המשטרה, בהפניה למח"ש.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כשמישהו רוצה לפנות למשטרה, אומרים לו: רק מח"ש.

מייק המל: חד-משמעית.

מייק המל: הוראות המשטרה מפורשות בנושא הזה, ותקן אותי אם אני טועה.

מייק המל: כל תחנת משטרה חייבת לקבל תלונה נגד שוטר, ואם צריך להעביר למח"ש, המשטרה אמורה להעביר את התלונה למח"ש.

מייק המל: אנחנו נתקלים פעם אחר פעם בהתנערות מוחלטת של המשטרה מהאחריות הזאת.

מייק המל: ואולי אם בין מח"ש למשטרת ישראל יהיה איזשהו תיאום בנושא הזה, אז לא יגיעו תלונות שלא צריכות להגיע למח"ש.

מייק המל: יותר מזה, חבל שלא מוצגות פה סטטיסטיקות, ואני חושב שזה לא מקרה.

מייק המל: אבל אני יכול להבין את זה, כי העמימות משרתת את האינטרסים של המערכת.

מייק המל: אף תלונה שאנחנו טיפלנו בה לא באה מעבריין.

מייק המל: היא באה מאזרח מהשורה, שפנה לתחנת משטרה או פנה אלינו, למרות חוסר האמון.

מייק המל: אתם צריכים להבין, חוסר האמון הוא בהרבה רמות.

מייק המל: חוסר האמון, במקרה הספציפי שלנו, נוגע לחשיפה.

מייק המל: ומה אותם אנשים ששוטרים תוקפים אותם שומעים מהם?

מייק המל: אני מצטט: "יש לנו את התעודת זהות שלך, תיזהר".

מייק המל: אני אומר את זה חד וחלק.

מייק המל: זאת אמירה שאנחנו שומעים פעם אחר פעם, איום של השוטר במקום כשמבקשים ממנו פרטים באמירה: יש לנו תעודת הזהות שלך, אנחנו נמצא אותך.

מייק המל: בשבוע שעבר העברנו ערעור על החלטה של מח"ש לסגור תיק מחוסר עניין לציבור לפני חקירה.

מייק המל: אני בכלל לא מבין את המושג הזה.

מייק המל: לא פושע, אדם שיצא לבלות, נתפס, נגרר על-ידי שוטרים, בלי שהוא עשה שום דבר, בלי פרובוקציה, תקיפה שהעונש עליה הוא שתי שנות מאסר, שזה כן בסמכות מח"ש.

אופיר פינס-פז: הוא גם החזיק טרקטור?

מייק המל: לא, הוא לא ידע מה רוצים ממנו.

מייק המל: הוא חשב שזה חלק מאיזשהו שוד, ולכן הוא אפילו לא התנגד.

מייק המל: עד כדי כך הסצנה היתה מופרכת.

מייק המל: בבר הומו-לסבי בירושלים, שלצערי כבר נסגר כבר.

מייק המל: התלונה נסגרה מחוסר עניין לציבור.

מייק המל: ערר?

מייק המל: איך אדם כזה יגיש ערר?

מייק המל: יש שם שורה אחת שאומרת "חוסר עניין לציבור".

מייק המל: אין פירוט.

אופיר פינס-פז: השוטרים נכנסו לתוך המועדון?

מייק המל: אמת.

אופיר פינס-פז: מישהו קרא להם?

מייק המל: לא.

מייק המל: הם היו שם, משום מה, בבגדים אזרחיים, ללא סימני זיהוי.

אופיר פינס-פז: אולי הם באו לבלות.

מייק המל: ייתכן שבאו לבלות, אבל בילוי מסוג אחר.

מייק המל: אנחנו מכירים את התופעה הזאת גם ממקומות אחרים.

מייק המל: סליחה אם אני פוגע בעדינות של מישהו, אבל שוטרים שמחליטים באמצע הלילה, כשהם משתעממים, לעשות סיבוב בתל-ברוך, בעיקר באזור שהזונות מתפרנסות מזנות, כדי להתעלק, כי משמעם באמצע הלילה, כי אין אשקן.

מייק המל: אנחנו מכירים את הסיפור הזה.

מייק המל: אנחנו מכירים את הסיפורים של מרחב יפתח במחוז תל-אביב, שבאופן קונסיסטנטי, פעם אחר פעם, אנחנו מקבלים עליהם תלונות.

מייק המל: אנשים מפחדים להתלונן.

אופיר פינס-פז: מרחב יפתח היה בוועדה אצלי, והם התלוננו שיש להם הרבה יותר מדי עבודה, כי יש להם אין-סוף מועדונים שהם צריכים להגן עליהם מפני אלימות.

מייק המל: חלק מהאלימות נגרמת על-ידי שוטרים של מרחב יפתח, אבל מרחב יפתח לא אחראי על תל-ברוך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתמונה ברורה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות על הדיון בנושא מח"ש.

אופיר פינס-פז: איך אתה קורא למח"ש?

דוד אזולאי: מחלקה לחיפוי על שוטרים.

אחמד טיבי: יש מישהו שקבע את הביטוי הזה לפני כמה שנים.

אחמד טיבי: אני מכיר אותו באופן אישי.

מייק המל: אגב, לפני כשנתיים מר שבירו ישב פה, בחדר הזה, ואמר שזה לדעתו תפקידה של מח"ש.

מייק המל: אפשר למצוא את הפרוטוקולים של הישיבה.

מייק המל: אמרת שתפקידה של מח"ש להגן על שוטרים.

דוד אזולאי: התביעה שמח"ש היא כתובת לתלונות – אני מערער על כך ואני חושב שהדברים לא נכונים.

דוד אזולאי: אם זה היה נכון, הרי היינו צריכים לראות הרבה יותר תלונות מכפי שיש היום על-פי הנתונים שיש כאן.

דוד אזולאי: ההוכחה לכך, תראו את האזרחים כאשר הם פונים למוקד 101.

דוד אזולאי: המוקד הזה מוצף במאות אלפי פניות, כי הציבור רואה במשטרה כתובת.

דוד אזולאי: משם נעשה הסינון.

דוד אזולאי: לכן, מכאן ועד להגיד שמח"ש הפך להיות כתובת לתלונות הציבור, הדרך מאוד רחוקה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, שמענו מכלי ראשון, מחבר הכנסת אלדד, מה זאת אומרת להגיש תלונה במח"ש.

דוד אזולאי: אז אם כך כאשר מדובר בחבר כנסת, על אחת כמה וכמה כשמדובר על אזרח מן השורה, שהוא צריך להיות לפחות משפטן כדי לעמוד בדרישה של מח"ש ולהגיש תלונה נגד שוטר.

דוד אזולאי: אל תתפלאו למה אותו אזרח בסופו של דבר גם לא משתף פעולה עם מח"ש, מפני שהוא לא מסוגל לעמוד בדרישה שהוא נדרש על-ידי מח"ש.

דוד אזולאי: תארו לכם אם חבר הכנסת אריה אלדד, שהגיש תלונה במח"ש, עם כל המנגנון שיש לו, ובסופו של דבר הוא מצא את הסרט ומצא את כל הפרטים להגיש – אזרח מן השורה לא מסוגל לעמוד בתנאים האלה שמח"ש דורשת ממנו, ולכן, אדוני, אתה לא יכול להגיד שמח"ש הפך להיות כתובת לתלונות.

דוד אזולאי: זה לא נכון, מפני שאני בטוח שיש רבים מן הציבור שנתקלו בשוטרים ובמשטרה בכל מיני אירועים, ומי שפנה למח"ש פעם אחת, אני מבטיח לך שפעם שנייה הוא כבר לא יפנה, כי הוא יודע מראש את התוצאה והוא יודע מראש שהוא לא יוכל לעמוד בדרישה של מח"ש.

דוד אזולאי: לכן רבים לא פונים.

דוד אזולאי: שמענו כאן נתון, ששוטרים משבשים חקירה.

דוד אזולאי: הדברים הגיעו לידי כך שאפילו פוטרו מן המשטרה.

דוד אזולאי: הייתי מאוד שמח לקבל את הנתון, כמה שוטרים כאלה, שהיו בחקירה של מח"ש ושיבשו חקירה, אכן פוטרו מהמשטרה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקבל את הנתון הזה.

דוד אזולאי: זה נתון חשוב מאוד כדי לדעת כמה שוטרים אכן פוטרו.

דוד אזולאי: במשטרה הנוהל הוא שהמשטרה חוקרת, וצריכה להגיש המלצה לפרקליטות להגשת כתב אישום.

דוד אזולאי: לא חשוב שלא תמיד עושים את זה, אבל כך צריך להיות הנוהל.

דוד אזולאי: אני שואל למה לא יהיה אותו דבר גם כאן, שמח"ש הם שיחקרו, אבל את ההמלצה להגיש כתב אישום הם יגישו לפרקליטות, והפרקליטות היא שתחליט אם יש להגיש כתב אישום.

דוד אזולאי: אז יכול להיות שנרד מאותו רף של 90% כפי שיש היום.

דוד אזולאי: יכול להיות שהתוצאה תהיה הרבה יותר נורמאלית ממה שהיא היום.

אופיר פינס-פז: האם יש פה מישהו מהפרקליטות?

אופיר פינס-פז: חוצפה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוציא מכתב לפרקליט המדינה החדש, ונעשה לו "מי שבירך".

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני ותיק בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: התקיימו דיונים רבים בנושא מח"ש.

דוד אזולאי: אני שואל מה הלאה, מה מחר בבוקר, אחרי הדיון הזה.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לקיים דיון בשאלה איך אנחנו מתקדמים בנושא מח"ש.

דוד אזולאי: עלו פה רעיונות, עלו פה הצעות, ואני חושב שזה הכיוון שצריך להיות בדיון הבא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אחד מהכלים החשובים בפני גופים שלטוניים, בעיקר גופים של אכיפת החוק, הוא אמון הציבור.

אחמד טיבי: כאשר אמון הציבור הולך ומתרופף, היכולת שלהם להסדיר חוק ולקיים צדק מוטלת בספק.

אחמד טיבי: אנחנו ערים כאן, גם בדיון הזה וגם מהעבודה היום-יומית, להתערערות האמון הן בקרב הרוב היהודי והן בקרב המיעוט הערבי כלפי מח"ש באופן מיוחד, וכלפי מערכת המשפט באופן כללי.

אחמד טיבי: יש סיבות לכך, ואני יכול למנות אותן בקצרה.

אחמד טיבי: 13 הרוגי אוקטובר – חלקם נורו על-ידי צלפים.

אחמד טיבי: שימוש חסר תקדים בתוך מדינה נגד אזרחים על-ידי צלפים.

אחמד טיבי: יש שרשרת פיקוד, יש מי שנותן את ההוראה להשתמש בצלפים ויש מי שנותן את ההוראה לצלפים "אש" ויש שלושה צלפים שיורים בו-זמנית ויש קורבן.

אחמד טיבי: בסופו של דבר אין תיק, אין אשמים, ויש מח"ש.

אחמד טיבי: זאת הקריקטורה הכל-כך כואבת ועצובה.

אחמד טיבי: 13 מקרים כאלה, חלקם אנשים שנורו בגב, ובכל זאת גם אחרי דוח ועדת אור, שהצביעה על כמה מקרים ושמות של קצינים כדי לחקור, אולי אפשרות להעמיד לדין.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את החומר.

אחמד טיבי: גם המשפחות מכירות את החומר ובתי-הקברות מכירים אותו, ואני מוצא לנכון כל פעם מחדש להזכיר את זה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה השתנה בשבע השנים מאז.

אחמד טיבי: זה המקרה הראשון.

אחמד טיבי: מה שהציבור לא יודע, והופתעתי באולפן כלשהו כשקצין משטרה בכיר חשב שאני שוב משמיץ את מדינת ישראל, שאחרי 13 הרוגים יש עוד 10 הרוגים ערבים מידי כוחות הביטחון, מידי המשטרה, שנהרגו על-ידי כוחות המשטרה והמצב הוא כפי שהיה לגבי 13 ההרוגים.

אחמד טיבי: הוגשו אומנם חמישה כתבי אישום מתוך ה-10.

אחמד טיבי: על שלושה קיבלתי ביקורת על אופי ביצוע העבודה.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת דוגמה נוספת, מר שבירו.

אחמד טיבי: בגבעה הצרפתית היו שלושה אירועים שאתה מכיר היטב, באותו מקום, על-ידי אותה יחידה.

אחמד טיבי: זה אמור להדליק נורה אדומה, אבל אני לא יודע אם זה הדליק נורה אדומה.

אחמד טיבי: אבל מדובר על יחידה המועדת לפורענות, והתוצאה היא קטלנית.

אחמד טיבי: שני אירועים על-ידי אותם שוטרים בעכו, למשל.

אחמד טיבי: גם שם יש תלונות של מח"ש.

אחמד טיבי: בתיק של נאדים מילחם המשטרה הפסיקה את השחזור של מח"ש.

אחמד טיבי: זה שיבוש הליכי חקירה.

אחמד טיבי: כל אזרח, כל חבר כנסת, היה מועמד לדין.

אחמד טיבי: זאת עבירה פלילית.

אחמד טיבי: קצינים מוציאים שם רע למי שנפגע על-ידי המשטרה ומתלונן.

אחמד טיבי: יש כאן איומים, יש אוטומטית הכלי הזה – אתה מגיש תלונה על אלימות שוטרים, אוטומטית מוגשת נגדך לפעמים תלונה על תקיפת שוטר, מילת הקסם.

אחמד טיבי: אתה רק מדבר עם השוטר, חבר הכנסת אלדד, הוא אומר לך: אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו, או תקיפת שוטר, אם בטעות נגעת בקצה הכתף שלו כדי להסב את תשומת לבו למשהו.

אחמד טיבי: השוטר שירה במחמוד ג'נאים, שהזכרת את המקרה הזה, מקבל גיבוי מהמפכ"ל, והביקורת במקרה הזה היא לא על מח"ש אלא על הפיקוד העליון של המשטרה, שנותן גיבוי אוטומטי, למרות שהתוצאה בסופו של דבר היא הריגה.

אחמד טיבי: יש הצעת חוק על אזרוח מח"ש, וזאת כבר תביעה כלל פרלמנטרית של כל סיעות הבית.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לשמוע סטטיסטיקה על כמה ערבים הגישו תלונות.

אופיר פינס-פז: אין סטטיסטיקה כזאת.

אחמד טיבי: כמה תלונות של הערבים נסגרו וכמה הרשעות יש.

אחמד טיבי: אסיים בדוגמה מהחודש האחרון, שיכול להיות שהגיעה כבר לשולחנך.

אחמד טיבי: נכה על כיסא גלגלים נוהג באוטו ליד צומת יבנה, חוזר מהמכללה בדרום.

אחמד טיבי: עוצרת אותו יחידה משטרתית עם ארבעה שוטרים.

אחמד טיבי: הארבעה יורדים, אחד מהם יורד, מכסח לו את הצורה, תוך כדי כך שהוא בועט באשכיו בכוונה, כי הוא רצה להשתין.

אחמד טיבי: הוא לא יכול להשתין, כי הוא נכה, יש לו כלי מיוחד לעשות את צרכיו בתוך הרכב.

אחמד טיבי: הוא רואה שהוא נכה.

אחמד טיבי: על-מנת שבעוד שנה לא נשב כאן ונשמע שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור או שיש קצין משטרה שחשב שהפעלת הכוח היא דבר סביר, אני מתריע מראש, לבחור קוראים מוחמד פוקרה, והוא נכה על כיסא גלגלים.

אחמד טיבי: תחנת המשטרה הראשונה לא הסכימה לקבל את התלונה, בניגוד לחוק, ואז הוא הלך למח"ש והגיש תלונה.

אחמד טיבי: התלונה נמצאת במח"ש.

אחמד טיבי: אפרופו, חבר הכנסת אלדד, welcome to the club.

אחמד טיבי: אין הפגנה שאנחנו לא יוצאים מרוצצים ומרוסקים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מתי חטפת מכות לאחרונה?

אופיר פינס-פז: נראה לי שלהרביץ לך זה דבר לא פשוט.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך חשיבה מערכתית על מעמדו של מח"ש ועל מעמדה של הביקורת על המשטרה.

מוחמד ברכה: לחזור על כך שבעבר השאילו שוטרים למח"ש כדי שיחקרו שוטרים, אני מבין שזה דבר שנפסק.

מוחמד ברכה: ביתר זהירות אגיד שהובטח לנו לפני כשנתיים שזה ייפסק, וכנראה שזה לא נפסק.

מוחמד ברכה: אבל הבעיה היא ששוטרים בעבר, גם לא מושאלים, חוקרים שוטרים בהווה, ושוטרים לעתיד חוקרים שוטרים בהווה.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא ייתכן שרשות שלטונית תחקור רשות שלטונית.

מוחמד ברכה: המשטרה היא חלק מרשויות המדינה, ורשויות המדינה כולן נמצאות תחת הביקורת של מבקר המדינה.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך להעביר את מח"ש תחת שרביטו של משרד מבקר המדינה ולספק הכשרה מיוחדת לאנשים שבאים למח"ש.

מוחמד ברכה: הם לא צריכים להיות בעלי כישורים של שוטרים, אלא בעלי כישורים כדי להוציא את האמת משוטרים אלימים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר הזה יכול לייצר מראית עין, או מעבר לזה, של טיפול הוגן בתלונות של האזרחים.

מוחמד ברכה: אספר כמה סיפורים שמצביעים בצורה חד-משמעית איך הדברים מתבצעים.

מוחמד ברכה: בשנת 1999 נבחרתי לכנסת והתייחסתי לתפקידי מאוד ברצינות.

מוחמד ברכה: השתתפתי בהפגנה של חקלאים מתמרה שמחו על אי שיווק התוצרת שלהם.

מוחמד ברכה: המשטרה נהגה בהם באלימות אדירה, כולל בי.

מוחמד ברכה: גם אחרי שהזדהיתי כחבר כנסת גם דחפו וגם הכו וגם הטביעו אותי בזרנוקי מים.

מוחמד ברכה: התלוננתי במח"ש, ולקחו אותי לשתי ישיבות עם מח"ש, קרוב לשש-שבע שעות בסך הכול.

מוחמד ברכה: לאחר כמה חודשים שלחו לי מכתב שסגרו את התיק מחוסר ראיות.

מוחמד ברכה: כעבור שבועיים קיבלתי מכתב תלונה שאני צריך להיחקר כנאשם, שאני תקפתי את השוטרים שהתלוננתי עליהם.

מוחמד ברכה: כמובן, התייצבתי לחקירה, ובין השאר שאלתי מה קורה להם, אני הרי המתלונן.

מוחמד ברכה: ביקשתי את התיק של התלונה שלי במח"ש, כדי שזה ישמש להגנתי כנאשם.

מוחמד ברכה: במח"ש חיפשו וחיפשו ולא מצאו את התיק.

מוחמד ברכה: אחר כך אמרו שהם רוצים להסיר את החסינות בכנסת בגין התיק הזה.

מוחמד ברכה: הלכתי לטלוויזיה הישראלית, קניתי מכספי את הקלטת של החדשות של אותו יום והבאתי את זה לפרקליטת מחוז חיפה כדי שהיא תראה שאני הייתי המותקף.

מוחמד ברכה: אז ויתרו על הגשת כתב אישום נגדי, סגרו את התיק, אבל לא טרחו שוב, על-פי הראיות החדשות, לעשות דבר, לא במח"ש ולא במשטרה.

מוחמד ברכה: אני יכול לתת דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה.

מוחמד ברכה: למשל, שוטר שרוצה להתגרות בי במחסום, אומר לי: חבר הכנסת ברכה, תביא תעודת זהות.

מוחמד ברכה: אני אומר לו: אתה קורא בשמי, למה תעודת זהות?

מוחמד ברכה: או ששוטר דורך נשק עלי במחסום למרות שהוא יודע שאני חבר כנסת, ואני מתלונן, ואז החוקר אומר לי במהלך ההצדקות לפעולה של השוטר: אולי השוטר חשב שתעודת חבר הכנסת שלך מזויפת.

מוחמד ברכה: אמרתי לו: איך יכול להיות?

מוחמד ברכה: הוא אומר לי: יכול להיות שהשוטר הוא דיסלקטי ואז לקח לו יותר זמן.

אחמד טיבי: נסיבות מקלות.

מוחמד ברכה: בשנה שעברה, במהלך מלחמת לבנון, היתה הפגנה בתל-אביב, הפגנה באישור וברישיון.

מוחמד ברכה: לשמחתנו ולצערה של המשטרה, באו יותר אנשים ממה שציפינו.

מוחמד ברכה: כשהגענו ליד שוק הכרמל, האנשים זלגו לכביש והיה צריך להזיז אותם.

מוחמד ברכה: השוטרים התחילו לדחוף את האנשים.

מוחמד ברכה: אני, כמובן, לא עמדתי בקצה, עמדתי ליד הבמה, ואז הם נתנו מכות רצח לאנשים, כולל נער בן 16 שהוא הבן שלי.

מוחמד ברכה: הלכתי לשוטרים לשאול אותם מה קורה, ואז הם צעקו ודחפו גם אותי.

מוחמד ברכה: בימים האלה הוגש נגד הבן שלי כתב אישום באשמה שהוא תקף שוטרים, למרות כל הצילומים ששבעה שוטרים דורכים עליו.

מוחמד ברכה: אחר כך קשרו אותו בניידת מול העוברים ושבים, ואנשים שעברו שם קיללו אותו וירקו עליו, על ילד.

מוחמד ברכה: עכשיו הוא עומד בפני בית-משפט.

מוחמד ברכה: כדי להשלים את התמונה, גם אני נחקרתי כנאשם באותו עניין.

מוחמד ברכה: האלימות של המשטרה היא חלק מובנה בעבודת המשטרה, ואני לא רוצה לדבר על 13 ההרוגים באוקטובר, דיברו על זה לפני.

מוחמד ברכה: יש כאלה שיגידו: אם חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת ברכה אומרים אותו דבר על המשטרה, יכול להיות שהמשטרה צודקת.

מוחמד ברכה: אני אומר: אם הקצוות של החברה מרגישים מאוימים, זה אומר שהממסד הזה מסריח מהיסוד.

מוחמד ברכה: גם האלימות של השוטרים וגם ההתנהגות של המשטרה עצמה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב.

יוחנן פלסנר: האמון הציבורי במשטרה תלוי בתפיסה הציבורית לגבי היושר וקיום הנהלים, ובמובן הזה מח"ש הוא כלי מאוד חשוב והציבור צריך לתפוס את מח"ש כגוף שממלא את העבודה שלו.

יוחנן פלסנר: במקביל לזה גם קראתי לביצוע בדיקות פוליגרף לשוטרים בתפקידים מיוחדים על בסיס קבוע, כדי שנדע שהשוטרים שיש בידיהם כאלה סמכויות מקיימים אותן תוך שמירה על האמון.

יוחנן פלסנר: ההיבט השני של האמון הציבורי זה גם התפיסה הציבורית שלמשטרה יש היכולת ושהמשטרה היא אפקטיבית ושהמשטרה יודעת לטפל באלימות ובפשיעה.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לראות שהפעילות של מח"ש מצד אחד תהיה אפקטיבית ותשמור על האמון, מצד שני לא תפגע ביכולת של השוטרים לבצע את עבודתם, ועל זה אני רוצה לשאול כמה שאלות.

יוחנן פלסנר: בראש ובראשונה אני מצטרף לקריאה של החברים, שחסרים לנו נתונים.

יוחנן פלסנר: מעבר לקטגוריות שאתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת, חסרים לנו נתונים כמה תלונות הוגשו על-ידי עבריינים, כי הדגש המרכזי הוא להבין כמה מתוך התלונות האלה מדובר בתלונות שווא, בתלונות קנטרניות, ואני לא סתם שואל את השאלה הזאת.

יוחנן פלסנר: כי אני, מתוך שיחות שלי עם שוטרים, מבין שהשימוש בהגשת תלונות כלפי מח"ש הפך לאמצעי הרתעה כלפי השוטרים והביצוע של העבודה שלהם.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו מציפים את מח"ש בתלונות קנטרניות ואנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה, אחר כך כאשר מגיעות תלונות אמיתיות של אזרחים שבאמת צריך לבדוק את התלונות האלה, אין לנו הכלי להבחין.

יוחנן פלסנר: אז יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס אחרת לתלונה של מישהו שהוא עבריין, אנחנו צריכים שיהיו לנו קטגוריות לדעת מי אלה העבריינים, לעומת תלונות של אזרחים.

יוחנן פלסנר: קיבלנו כאן דוגמאות של אזרחים שהם לא עבריינים, ועל אחת כמה וכמה לא עבריינים סדרתיים.

יוחנן פלסנר: ברגע שנפתחת חקירה ומוגשת תלונה כלפי שוטר, יש השלכה מאוד משמעותית לגבי חייו של אותו שוטר.

יוחנן פלסנר: מדובר בקריירה של אדם, ובמקרים רבים כאשר נחקרת סוגיה, נמנע הקידום.

יוחנן פלסנר: שוטר שעמד לפני קידום, עכשיו נמנע הקידום שלו.

יוחנן פלסנר: בגלל זה חסר לי הנתון של אורך הזמן להשלמת חקירה.

יוחנן פלסנר: אם אתה אומר שמדובר בחקירות בזק, אין לי בעיה עם זה.

יוחנן פלסנר: אם מדובר באמצעי קנטרני, אני לוקח את המקרה של העבריינים שרוצים להרתיע שוטרים, ומדובר במקרים שזה קורה בצורה שיטתית, אז בא אלי שוטר ובודק אותי, אני אגיש נגדו תלונה, אני מונע את הקידום שלו, מונע את ההעלאה במשכורת שלו, ועכשיו בואו נראה את השוטרים פועלים באפקטיביות ומונעים את האמון בציבור.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לדעת מה משך החקירות, ואם באמת החקירות הן ארוכות, אז כל עוד הן ארוכות לא נמנע את הקידום של השוטרים כדי שזה לא יהפוך לכלי הרתעה בידי עבריינים, במקום לעשות את הפעולות החשובות שאנחנו חושבים שצריכות להיעשות.

יוחנן פלסנר: כדי לאזן את התמונה הזאת, 400 שוטרים נפצעים מדי שנה במילוי תפקידם.

דוד אזולאי: יש לך גם נתון כמה אזרחים נפצעים?

יוחנן פלסנר: אני לא מייצג את המשטרה, ביקשתי נתונים.

יוחנן פלסנר: את הנתון הזה ידעתי לאסוף.

יוחנן פלסנר: השוטרים הם האנשים היחידים שמותר להם להפעיל אלימות.

יוחנן פלסנר: לי אסור להפעיל אלימות, ולאף אזרח אסור להפעיל אלימות.

יוחנן פלסנר: הם מפעילים אלימות מטעמנו כלפי עבריינים, ויש עבריינות הולכת וגואה.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה שהתוצאה של כל הפעולות האלה תהיה שהאנשים היחידים שיכולים להתמודד מול גל האלימות הזה, ויש גל אלימות בכל מיני סקטורים בחברה – האנשים היחידים שיכולים לייצג אותנו בקו החזית, אנחנו נמנע מהם את היכולת הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ג'עפר פרח ממרכז מוסאוו'ה, בבקשה.

ג'עפר פרח: אני רוצה לברך על היוזמה, גם של האגודה וגם שלך.

ג'עפר פרח: הייתי בכמה וכמה דיונים כאלה, אני חושב שיש פה תרפיה בדיבור.

ג'עפר פרח: אני מציע שניקח ברצינות את ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי, ויש פה קואליציה מקיר לקיר בתוך הוועדה ובתוך הבית הזה, ולעשות מעשה.

ג'עפר פרח: אני חושב שחלק מהמצב הוא שמח"ש מזלזלים בחברי הכנסת ובביקורת הציבורית שכל הזמן קורית.

ג'עפר פרח: מנהל מח"ש ביקש דוגמאות קונקרטיות.

ג'עפר פרח: יש פה מספיק דוגמאות קונקרטיות.

ג'עפר פרח: חבר הכנסת טיבי נתן מספיק דוגמאות קונקרטיות, שבחלקן אנחנו מטפלים ישירות מולכם.

ג'עפר פרח: להפסיק חקירות באמצע ואחר כך להגיש כתבי אישום משובשים לבתי המשפט – אנחנו כבר רואים את זה היום.

ג'עפר פרח: אני מציע, שבנוסף לאזרוח של מח"ש יוקם על-ידי הארגונים צוות שיציע לחברי הכנסת כלים אפקטיביים להגברת הפיקוח.

ג'עפר פרח: אני חושב שהבעיה היא לא רק מח"ש, הבעיה היא בעיקר המשטרה.

ג'עפר פרח: צריך להגיד את זה.

ג'עפר פרח: מח"ש לא מקיימת את הייעוד שלה, אבל הבעיה היא בעיקר מה שקורה בתוך המשטרה, ולמשטרה עצמה יש כלים לחקור פנימה.

ג'עפר פרח: אנחנו נתקלים כל הזמן במצבים שהאנשים שמגישים תלונות חוטפים אחר כך ברחוב משוטרים אלימים.

אופיר פינס-פז: מי אחראי במשטרה על המקבילה של מח"ש לטיפול בתלונות של אזרחים במשטרה?

מוריס אברהמי: ראש היחידה לתלונות הציבור, שהתפקיד שלה הוא לחקור ולא להגיש כתבי אישום.

מוריס אברהמי: אצלנו יש הפרדה.

אופיר פינס-פז: אבל שניהם לא פה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שביום רביעי שניהם יהיו אצלי, עם הנציגות של פרקליט המדינה.

אופיר פינס-פז: תקנון הכנסת קובע שאם הם לא באים, השרים באים במקומם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא אותם שמית, אישית, את שניהם ואת נציג פרקליטות המדינה.

מוריס אברהמי: הם התבקשו להגיע?

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים מהמשטרה להביא את מי שעוסק בנושאים.

אופיר פינס-פז: אם המשטרה מתחכמת, זה יעלה לה ביוקר.

אופיר פינס-פז: הם לא התבקשו להגיע, כי אנחנו סומכים על המשטרה שהיא שולחת את האנשים הרלוונטיים לדיון.

אופיר פינס-פז: כאשר המשטרה לא עושה את זה, הם יקבלו צו הבאה אישי לוועדה.

אופיר פינס-פז: ואם לא, השר יכול לבוא במקומם.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לשבש את עבודת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא ייתכן.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר שבירו.

הרצל שבירו: הזמן אזל, לצערי, ויש הרבה מה לומר לגבי כמעט כל אחת מהטענות.

הרצל שבירו: אני מקווה שחלק ממה שאמרתי, מעבר לסיסמאות או לאמירות שאני שומע כל הזמן - - -

מוחמד ברכה: למה סיסמאות?

הרצל שבירו: אני בא אליכם עם נתונים ובא אליכם עם מקרים ובא אליכם עם נתון שאני מעמיד לדין 22% מהציבור.

הרצל שבירו: חבר הכנסת אלדד, אני לא אוהב שאתם מביאים את המקרים האישיים שלכם כדוגמאות, כי יש גם על זה מה לומר.

הרצל שבירו: אבל חבר הכנסת אלדד, עם כל הכבוד, היה רוצה שכמעט את כל השוטרים שהשתתפו בעמונה אני אעמיד לדין.

הרצל שבירו: אני לא נמצא פה ככלי שרת לשום מטרה חוץ מאשר המטרה המקצועית שלי, לא מטרה פוליטית ולא מטרה אחרת.

הרצל שבירו: שוטר שעשה את עבודתו, אני לא אסרס אותו.

הרצל שבירו: שוטר שחרג יועמד לדין.

הרצל שבירו: אני רוצה לתת דוגמה של תת-ניצב באירועי ההתנתקות, שנתן כאפה למפגין.

הרצל שבירו: אנחנו העמדנו אותו לדין משמעתי, תת-ניצב שהקידום שלו יעוכב.

הרצל שבירו: זה נקרא טיוח?

הרצל שבירו: הרף היחידי שקיים אצלי, ואני מאמין בעבודה שלי בכל רמ"ח אבריי וזאת השליחות הציבורית שלי – הרף היחידי שיכול למנוע אותי מלהעמיד לדין זה הרף המשפטי.

הרצל שבירו: עם הרף המשפטי אני צריך להתמודד, ואם אני יכול להתמודד אני מעמיד לדין ואני מגיע להרשעות.

הרצל שבירו: חבר הכנסת טיבי, האירוע בעיסוויא.

הרצל שבירו: אתה יודע שבית המשפט המחוזי זיכה את אותו יורה בגב.

הרצל שבירו: אתה יודע איזו מלחמה עשינו כדי להגיש ערעור לעליון, ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון בעליון?

הרצל שבירו: אז אפשר להתווכח מקצועית, אי-אפשר לכפור לא בניקיון הכפיים ולא בנחרצות שלנו לפענח את העבירות.

הרצל שבירו: אנחנו מתמודדים עם מצבים מאוד קשים – עם אוכלוסיית המתלוננים, עם אוכלוסיית השוטרים, עם הרף המשפטי, עם בתי המשפט.

הרצל שבירו: אנחנו עושים את העבודה הזאת.

הרצל שבירו: כאשר אתם מבקרים יותר מדי, זה יהיה בומרנג.

הרצל שבירו: כאשר אתם אומרים שאנחנו לא עושים מספיק טוב את העבודה, באמת האמון הציבורי ייפגע, באמת לא יגיעו וכל החברה תצא נפסד.

הרצל שבירו: תבקרו את הנתונים האמיתיים.

אופיר פינס-פז: תן לנו סיבה.

מייק המל: תן לנו נתונים.

מוחמד ברכה: יש במח"ש שוטרים מושאלים, כן או לא?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

מוחמד ברכה: עד היום?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

הרצל שבירו: ביוזמתי שלי, בלי שום ביקורת של אף אחד, החלטנו על האזרוח של המחלקה.

הרצל שבירו: דרך אגב, כל החלטה משפטית שנתקלת במחלקה, אם זה פתיחה בחקירה, אם זה הגשת כתב אישום, כל סגירה היא רק באחריות של פרקליטים שלי.

הרצל שבירו: חוקר, ולא משנה מאיפה הוא בא, לא יכול לקבוע מה אנחנו עושים עם התיק הזה.

הרצל שבירו: אבל בגלל מראית פני הדברים ובגלל התלות במשטרת ישראל, הלכנו על מהלך של אזרוח.

הרצל שבירו: יצאנו למכרז, והנתון שלכם לצערי הרב שוב לא נכון.

הרצל שבירו: כתבתם שמדובר בשישה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מה זה אזרוח.

אופיר פינס-פז: כמה חוקרים יש היום במח"ש?

הרצל שבירו: יצאנו למכרז של 15 חוקרים.

הרצל שבירו: המכרז הסתיים.

הרצל שבירו: לקראת מארס-אפריל אני מקווה שהם יתחילו לעבוד.

הרצל שבירו: שליש מהמחלקה בתחילת השנה כבר יהיה אזרחי.

הרצל שבירו: אנחנו הולכים לתהליך מדורג.

אופיר פינס-פז: מתי כל מח"ש יהיה אזרחי?

הרצל שבירו: זה יהיה מדורג.

אופיר פינס-פז: האם לא קבעתם מתי?

הרצל שבירו: לפי דעתי בשלוש השנים הראשונות כ-80% יהיה אזרחי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לאגודה לזכויות האזרח, שהאירה את הנושא הרגיש והכאוב הזה.

אופיר פינס-פז: מר שבירו, לא באתי לפה עם דעה קדומה או עם אג'נדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתקומם על העובדה, שאחרי כל כך הרבה שנים, אתה ומי שעומד בראש מח"ש מגיעים לכאן בלי הנתונים האלמנטריים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקיים ישיבה משמעותית.

אופיר פינס-פז: יושבת כאן ועדת כנסת, עם שמונה חברי כנסת, מנסים לקיים דיון ציבורי רציני, ואתה לא בא עם הנתונים אלמנטריים.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שיש 5,000 תלונות, וזהו.

אופיר פינס-פז: בלי פילוח, בלי קטגוריות, בלי יכולת שמאפשרת לנו להבין את תמונת המצב הכוללת, ואני רואה בזה דבר מכשיל.

אופיר פינס-פז: זה חשוד בעיני.

אופיר פינס-פז: זה שאין היום יכולת לכנסת לדעת איך מפולחות התלונות, מה המשמעויות שלהן, כמה תלונות שווא, כמה אמיתיות, כמה לפי אוכלוסיות, כמה זמן לוקח לבדוק תלונות באופן ממוצע – אי-אפשר לקיים דיון אינטליגנטי בלי מצב נתונים אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרחים להפנים את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אותו הדבר עם המשטרה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא לדיון כזה בלי האנשים שעוסקים בנושאים האלה.

מוריס אברהמי: למה החלטת שאני לא מתאים?

אופיר פינס-פז: אתה הודעת לי שאתה לא האדם המתאים.

מוריס אברהמי: אני הצגתי את התפקיד שלי.

מוריס אברהמי: אתה החלטת שאני לא מתאים.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאתה לא מתאים.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהשתתפת בישיבה.

אופיר פינס-פז: אבל האנשים המקבילים למח"ש במשטרה, כשדנים כאן על היכולת להגיש תלונות למשטרה, על איך התלונות לא נחקרות ומופנות ישר למח"ש, אתה לא האיש הרלוונטי לזה.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מתקומם על העובדה שהאנשים האחרים לא הגיעו לדיון.

מוריס אברהמי: אפשר להגיד משהו?

אופיר פינס-פז: אפשרתי לך לדבר.

אופיר פינס-פז: אגב, לא ביקשת את זכות הדיבור, לצערי.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסיום הדיון.

אופיר פינס-פז: אם תבוא לדיון עם שני החברים האחרים שנזמין, נשמע בהחלט את מה שיש למשטרה להגיד, כי אני חושב שבלי להבין מה שקורה במשטרה קשה לראות את התמונה המלאה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, עניין אזרוח מח"ש.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה כתביעה של ועדת הפנים של הכנסת מקיר לקיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו דורשים שמח"ש יאוזרח, כי לא ייתכן שפעם אחת הוא שוטר ופעם שנייה הוא מושאל לחוקר שוטר.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני, אני לא מאמין בזה.

אופיר פינס-פז: הוא חוזר לאחר מכן למשטרה, הוא חלק מהארגון הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא לעשות מעשה אמיתי.

אופיר פינס-פז: אתם מוכרחים בסדר עדיפות גבוה לאזרח את כל מח"ש כדי שהצדק ייעשה והצדק ייראה.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, עניין הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאתה לא צודק, זה עניין סובייקטיבי ולא אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר לגבי העמדות לדין.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאין מקום למבחנים שאתם עושים, ואני אומר את זה על דעתי.

אופיר פינס-פז: אתם עושים שני מבחנים לפני הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז: המבחן הראשון הוא של הרשעה ב-90%, בגלל הפסיקה ששופט מרשיע ב-90%, והדבר השני, התשובה שנתתם לאגודה לזכויות האזרח, שכאשר מגישים כתב אישום כלפי שוטר זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: אמרתם שצריך לנהוג זהירות יתרה לפני שמגישים כתב אישום כלפי שוטר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעניין הזהירות הוא כלפי כל אדם, ואין פה מעמד מיוחד לשוטר.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, עניין החיפוי ושיבוש החקירה על-ידי שוטרים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה שהעלית פה הוא דבר חמור מאין כמותו, ויכול להיות שהוא באופן יסודי לא מאפשר למח"ש במקרים רבים לבצע את פעולתה על-פי ייעודה ותפקידה על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אם יש כאן איזושהי תופעה בקנה מידה רחב של שיבוש חקירה וחיפוי, שלא מאפשרים למח"ש להגיע לחקר האמת במקרים רבים, זה דבר שחייב להיפסק וזה דבר שהמשטרה כארגון חייבת לקחת על עצמה.

אופיר פינס-פז: אני ארצה בהחלט בדיון ההמשך של הדיון הזה לקבל פרטים מדויקים כיצד המשטרה נאבקת בתופעה הזאת ומאפשרת למח"ש לעשות את עבודתה נאמנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לאגודה ולכל המשתתפים שהשתתפו בדיון הזה, גם הגורמים החוץ-פרלמנטרים, גם משרדי הממשלה וגם חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.