ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 383, 2007-12-18 11:00

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: במסגרת הדיונים על זכויות האדם, לרגל יום זכויות האדם הבין-לאומי בכנסת, וביוזמה של האגודה לזכויות האזרח, צירפנו מספר עניינים שכולם מתמקדים בשאלה אחת.

מנחם בן-ששון: אני לא מנוסה מספיק, אבל נראה לי שהדוח הנוכחי של האגודה לזכויות האזרח העמיד אותה במוקד תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה לנציגת האגודה, עו"ד דבי גילד-חיו, כאשר קיבלתי את הדוח ואני מודה לכם על שזכיתי לקרוא אותו זמן רב לפני שחברים אחרים קראו אותו בעיון.

מנחם בן-ששון: האפיון של הבעיה, שמופיע בפתיח ואחר-כך עובר כחוט השני בדוח – על חלק מן הדברים אנחנו מתלבטים ודנים בוועדה בצורה מסודרת, וחלק נדון בוועדות אחרות.

מנחם בן-ששון: לא אעבור עכשיו על כל פרקי הדוח, אבל מה שהטריד אותי אחרי שקראתי אותו, האם באמת כצעקתה.

מנחם בן-ששון: כלומר אתם מציגים על סדר היום הציבורי – כך תרגמתי את זה לעצמי – את המשמעות של שתיקת האדם.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים: זה לא נוגע לנושא אחד, אלא יש מגמה מסוימת, שהמדינה טוחנת את האיש, או הארגונים טוחנים את האיש.

מנחם בן-ששון: אני מוסיף לזה את מה שאמרה אתמול חברת כנסת בדיון באחת הסוגיות שהתייחסתם אליה: זה לא רק המדינה אלא גם הארגונים הכלכליים הגדולים.

מנחם בן-ששון: אם נניח שתמונת הארגונים הכלכליים הגדולים כוללת 9 ארגונים שנמצאים בידיהן של 9 משפחות, שתקציבם 300 מיליארד שקל, אבל בעצם מחזיקים תקציב פעולה של כ-700 מיליארד שקל בשנה – אני חוזר על דוחות שאנחנו מכירים מחזיתות אחרות – הרי הבעיה שאם אדם מרגיש שאינו מצליח להזדהות עם החברה שבה הוא חי משום שאינו מזדהה עם המדינה שבה הוא חי לא נצליח להביא לשום תיקון בשום חקיקה, אין לזה סיכוי.

מנחם בן-ששון: תחושת חוסר ההזדהות מאבדת את האלמנט שאני מגדיר, כמי שעסק קצת בהיסטוריה, כאלמנט ההשתייכות הקהילתית.

מנחם בן-ששון: מה משמעות ההשתייכות הקהילתית?

מנחם בן-ששון: אציג דוגמה מהארגונים שאתם מייצגים.

מנחם בן-ששון: ההשתייכות הקהילתית אומרת שבארגון X, באגודה לזכויות האזרח לצורך העניין, יש מתנדבים רבים.

מנחם בן-ששון: אדם משקיע זמן ולא מקבל תשואה כספית אבל מרגיש מזוהה עם רעיון, ואם אתה מזוהה עם רעיון אתה רץ אתו קדימה ומרגיש שאתה חי בתוך הרעיון הזה כאדם בודד, כפרט.

מנחם בן-ששון: אז אתה מוכן להשקיע עוד ולעשות עוד נפשות ולדפוק על הדלתות ולפעמים אפילו לעשות מעשים שאף אחד לא עושה, לעבוד שעות נוספות, להתלבש בצורה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אתה נוטל על עצמך חובות שהם פונקציה של ההזדהות שלך כפרט עם מערכת שאני קורא לה מערכת קהילתית, כי אם אוֹמַר ארגון אחטא למטרה.

מנחם בן-ששון: מן הדוח שהבאתם בפנינו, ואם זה בעוד 6-7 משבצות הרי זה עוד יותר גרוע, ואני מניח שלא הייתם מתקשים להוסיף כאן עוד 10 חזיתות, ואני יכול להציע לכם עוד, בקלות תוכלו לצרף אותן, ולא משנה גם באיזה מקום, זה יכול להיות כלכלי או חברתי, יכול להיות פוליטי כזה או פוליטי אחר, אבל אם יש תחושה של היעדר הזדהות במובן הרחב עם החברה בישראל, ולא חשוב אם זה יהודי או ערבי, נוצרי או מוסלמי – דיברתי קודם על לאום ועכשיו חילקתי לפי דת – הגוף שנקרא מדינה יתקשה לאחוז את האנשים בתוכו.

מנחם בן-ששון: מה המחיר שנשלם מחר בבוקר?

מנחם בן-ששון: הוא המחיר שאני רואה כסכנה הגדולה ביותר – אולי לא לכך התכוונתם להגיע במהלך הזה – אני רואה את הסכנה הגדולה לדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: הדמוקרטיה הייצוגית איננה דת, אלא היא ההסכם הטוב ביותר שקיים היום, עם כל מגרעותיו, לחיים בצוותא בתוך מסגרות חברתיות גדולות.

מנחם בן-ששון: אם אנשים עדיין משלים עצמם שהדמוקרטיה ייצוגית – היא לא דמוקרטיה כזאת.

מנחם בן-ששון: יש מי שמצפים לדמוקרטיה פרטנית, ברמה הזאת שאם אדם לא מצליח להגיע לנשיא המדינה ולראש הממשלה עם כל בעיה שלו הוא חש שנעשה לו עוול.

מנחם בן-ששון: הם לא מבינים איפה הם חיים.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שיש כשל חינוכי בנקודת המוצא, אבל כשל אי-ההזדהות הוא לא כשל חינוכי, אלא כשל תפקודי.

מנחם בן-ששון: אם לא חינכת את האדם להבין שהוא בסך הכול מיוצג הרי עשית טעות בחינוך, יצרת בעיה שתלווה אותו לאורך הדרך כולה.

מנחם בן-ששון: יש מסגרות שלא רוצות לחנך לייצוגיות, יש להן אידיאולוגיה לא לחנך לייצוגיות.

מנחם בן-ששון: הן סבורות שדמוקרטיה רעה ורוצות את הסמכותיות, רוצות ליהנות מן הדמוקרטיה אבל לא להבין שהן חייבות במחויבויותיה.

מנחם בן-ששון: אציג דוגמה מארגון שרוצה אך טוב וחסד, ארגון שתכליתו לעשות צדק, בית-המשפט, כי עסקנו בסוגייה הזאת בישיבה שהסתיימה לפני כמה דקות על פתרונות חלופיים בבוררות.

מנחם בן-ששון: אם מערכת מסוימת באשר היא – כתבתם על רפואה ועל משטרה שנועדה לתת לנו ביטחון ומערכות נוספות רבות – אם מערכת אחרי מערכת יוצרת ניכור, מכתיבה את סדר היום לפי דיקטט שהיא חושבת לנכון בצורה פטרנליסטית, מבלי להאזין למה שמבקשים אנשים מן השטח, נוצרת תחושת ניכור, שהיא תחושה קשה.

מנחם בן-ששון: אתם מצטטים מן הדוח על הדמוקרטיה, מצרפים אותו ואומרים: כך קורה במוסד אחרי מוסד.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעבור אתכם על הסעיפים, פרט לאחד כל המוסדות הדמוקרטיים בישראל איבדו בין 10-60 נקודות מתוך 100 במהלך השנתיים האחרונות מהסמכותיות והייצוגיות שלהם.

מנחם בן-ששון: איך אני יודע שהדוחות הללו לא שגויים לגמרי?

מנחם בן-ששון: משום שהמוסד שאיבד הכי הרבה נקודות היה מוסד נשיא המדינה, וזה בהחלט קורלטיבי לתחושות האנשים כלפי כהונת נשיא מסוים.

מנחם בן-ששון: אבל אין מוסד שלא איבד מהסמכותיות שלו – בית-המשפט איבד למעלה מ-15 נקודות, הכנסת איבדה נקודות, וכך כל יתר המערכות.

מנחם בן-ששון: הגוף היחיד שזכה בתוספת נקודות הוא התקשורת.

מנחם בן-ששון: לזה מאמינים האנשים.

מנחם בן-ששון: ניתן להתווכח, ניתן להגיד שהיא שטחית, ניתן לבוא איתה חשבון, ניתן להגיד שהיא מכורה, כל מיני דברים, אבל אל תתווכחו עם נתונים סטטיסטיים.

מנחם בן-ששון: כך חשב הציבור ביום שביקשו את התשובות.

מנחם בן-ששון: הדין וחשבון אינו מוטה במכוון.

מנחם בן-ששון: כתב אותו מכון מחקר שמצא שנשיא המדינה איבד עשרות אחוזים ומצא שהתקשורת אספה עשרות אחוזים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתמקדים היום בדמוקרטיה.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו מתמקדים בעניין אחד, ואני סבור ששמתם את האצבע על בעיה מהותית – תחושת השחיקה של הפרט בעמדו מול כל המערכות.

מנחם בן-ששון: התחושה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה, וכתוצאה מכך מאיימת על החוסן החברתי שלנו.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה חמורה ממנה.

מנחם בן-ששון: אחרי בעיית הביטחון הקיומי של פצצות ושל אנשים מתפוצצים ושל אטום במזרח התיכון, אחרי השאלות הקיומיות הללו זאת הבעיה המסוכנת ביותר, מנקודת המבט שלי.

מנחם בן-ששון: כאשר קיבלתי את הדוח חשבתי, ואני אומר את הדברים עכשיו, שזה לא בא די לידי ביטוי בנקודות שאתם מדגישים, אז זאת תרומתי שלי לדיון.

מנחם בן-ששון: תחושת הניכור שעולה מתוך הדוח הזה היא לא רק קביעת עובדה, שלא אתווכח איתה, ולא רק בעייתית, אלא מסוכנת לחוסן החברתי, מסוכנת לחוסן הלאומי של מדינת ישראל על האנשים שבה, נשים ואנשים, מיעוטים ורבים.

מנחם בן-ששון: אם כולם שותפים לתחושה הזאת אנחנו בבעיה קשה.

מנחם בן-ששון: מה הרפואה?

מנחם בן-ששון: עוצמתה של מלחמת העולם הראשונה היתה בכך ששינתה את האיזון, בכך שהפסיקו לדבר על מלכים והתחילו לדבר על הפרט, על האדם.

מנחם בן-ששון: זה התחיל עם הפילוסופיה ועבר לאט-לאט לתחומים שונים מתחומי חיי האדם.

מנחם בן-ששון: שאלת העצמת האזרח היא לא שאלה של תיאוריה, אלא שאלה קיומית.

מנחם בן-ששון: אני משלה עצמי, ואני מקווה שאני לא טועה, שבאמצעות חוקה ניתן יהיה להתקדם.

מנחם בן-ששון: צריך להשגיח שהחוקה הזאת לא תהיה מוטה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה, ואני משלה עצמי, שבאמצעות חינוך אפשר לעשות הרבה, ואמרתי את זה בפתח הדיון, אבל זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: השליחות שלכם, במה שעשיתם בעבודה הזאת, אם אני מבין נכון, לתת לנו אנשי הממסד מצד אחד את קריאת הכיוון, ומצד שני את האזהרה הקשה ביותר שאפשר לתת: תיזהרו משום שאתם הולכים לאבד את התשתית הבסיסית ביותר שעליה אתם עובדים.

מנחם בן-ששון: אתם משחקים בדמוקרטיה מנהלית או דמוקרטיה כותרתית ושכחתם את המהויות.

מנחם בן-ששון: אם דמוקרטיה לא מתחילה עם האדם היא תחמיץ הכול.

מנחם בן-ששון: כך קראתי את הדוח שלכם, על אחריותי בלבד.

מנחם בן-ששון: הוא דוח קשה מאוד משום שהוא אינטגרטיבי.

מנחם בן-ששון: חשבנו – ואני חוזר לדברים שדיברנו בזמנו, שנעסוק בזכויות האדם ביהודה ושומרון, שנעסוק בחופש הביטוי, שנעסוק בזכות לפרטיות, שנעסוק בזכות להליך הפלילי ונעסוק בהתערערות הדמוקרטיה, שזה הפרק שהקדמתי לכל הפרקים האחרים כי הסתמכתי על הדוחות שכולנו קראנו, שעל-פיהם כתבתם את פרק הסיכום.

מנחם בן-ששון: אבל אתם תציגו את הדברים כפי שנראה לכם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להחמיץ את הנקודות הללו שמיוחדות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל האיזון שבתמונה, על חוסר האיזון בחיים שלנו, הוא דווקא מן האינטגרציה שבפרקים כולם.

דן יקיר: אני מודה לאדוני היושב-ראש על הדברים.

דן יקיר: הוא שרטט נכונה מבט פנורמי על הדוח שלנו.

דן יקיר: גם אנחנו מתחילים מן הפרק האחרון, שאמנם מופיע בסוף, אבל משקף גם את הרגשתנו שהשנה האחרונה היתה שנה רעה במיוחד לזכויות האדם והתערערו יסודות בסיסיים מאוד בדמוקרטיה הישראלית, כפי שבא לידי ביטוי בדוח.

דן יקיר: הדוח אכן חלקי.

דן יקיר: מדי שנה אנחנו בוחרים קשת של נושאים, אבל הדוח איננו מקיף את כל הסוגיות ואת כל הפגיעות הקשות בתחום זכויות האדם, אלא אך ורק את המרכזיות שביניהן.

דן יקיר: אני מסכים לחלוטין עם דברי אדוני היושב-ראש, שמצב זכויות האדם הוא פגיעה בחוסן הלאומי שלנו.

דן יקיר: התערערות עקרונות שחשבנו שמושרשים בדמוקרטיה ובהגנה על זכויות האדם מהווה סיכון משמעותי ללכידות החברתית ולחוסן של החברה הישראלית.

דן יקיר: בראש הדברים אנחנו מודאגים מאוד מהמתקפה על בית-המשפט העליון.

דן יקיר: אתמול היה יום שחור לזכויות האדם במליאת הכנסת, משני היבטים, ובהיבט הראשון מתקפה חמורה מאוד של שר המשפטים, לצערי הרב, כלפי בית-המשפט העליון, באופן שבא לערער את אמון הציבור בבית-המשפט.

דן יקיר: ללא מערכת משפט איתנה וחסונה אי אפשר לדבר על הגנה אמיתית על זכויות האדם.

דן יקיר: לא שרשויות השלטון האחרות פטורות מן ההגנה הזאת, אבל לבית-המשפט יש תפקיד מיוחד, תפקיד חוקתי מיוחד בהגנה על זכויות האדם.

דן יקיר: בשנה האחרונה נתקלנו בחוסר הבנה בסיסי כלפי תפקידו המיוחד של בית-המשפט בהגנה על זכויות אדם.

דן יקיר: בהיעדר בית-משפט איתן שזוכה לאמון הציבור והשלטון קשה לתאר הגנה אפקטיבית על זכויות האדם.

דן יקיר: זה מתקשר כמובן גם לדיוני החוקה.

דן יקיר: גם לחוקה יש כמובן תפקיד מרכזי בשמירה על זכויות אדם.

דן יקיר: רק לפני שבועיים בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על הזכות לשוויון חלק מן המשתתפים דיברו על כך שלא ניתן לכונן זכות חוקתית לשוויון מפני הפליה על רקע דת, גזע ומין כי הנושאים הללו שנויים במחלוקת.

דן יקיר: לפיכך יש לנו אכן בעיה בסיסית מאוד אם לא מסכימים על עקרונות היסוד הבסיסיים ביותר.

דן יקיר: אי אפשר לדבר על חוקה משמעותית ללא הגנה מלאה על הזכות לשוויון, ואם נושא כל-כך בסיסי שנוי במחלוקת אני בספק אם ניתן לכונן חוקה ואם ניתן לדבר על הגנה משמעותית על זכויות האדם.

דן יקיר: המתקפה על בית-המשפט העליון מדאיגה.

דן יקיר: היא משתקפת לא רק בהצהרות של חברי כנסת ושרים, אלא יש ניסיון הלכה למעשה לצמצם את סמכויות בית-המשפט העליון בשורה של הצעות חוק שסכנתן רבה, ובראשן ההצעה לאפשר לכנסת לחוקק מחדש חוקים שבית-המשפט מצא כבלתי חוקתיים כיוון שפוגעים בזכויות האדם.

דן יקיר: היום ההגנה החוקתית על זכויות האדם מוגבלת מאוד ומתוחמת לשני חוקי-יסוד שאינם כוללים את כל הזכויות, אבל אפילו בהגנה המצומצמת הזאת יש מגמה או ניסיון לכרסם.

דן יקיר: אנחנו רואים את המגמה הזאת כסכנה חמורה לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה.

דן יקיר: אתמול היה יום שחור לזכויות האדם גם בתחום הפלילי, עם חקיקת חוק נתוני תקשורת.

דן יקיר: לצערי הרב דבר החקיקה הזה מצטרף לשורת חוקים שנדונו בשנה האחרונה דווקא בוועדה הזאת.

דן יקיר: אנחנו עומדים לקראת סיום חקיקתו מחדש או הארכתו של חוק חקירת חשודים בעבירות ביטחון, וכנראה בגלל היעדרו של היושב-ראש הוועדה הזאת יזמה את הארכתו הכפולה והמכופלת של החוק הזה, שנחקק כהוראת שעה והולך להיות מוארך ל-3 שנים.

דן יקיר: במציאות הישראלית אין קבוע כמו הזמני.

דן יקיר: הוראת השעה הזאת בעינינו היא מדעיקרה חוק בלתי חוקתי, שסותר עקרונות בסיסיים של המשפט הפלילי ושל זכויות חשודים ונאשמים.

דן יקיר: מכיוון שהכנסת בחרה להאריך אותו לתקופה כה ארוכה, לא יהיה לנו מנוס אלא להביאו לבחינה של בית-המשפט העליון בניסיון לבטלו שם.

דן יקיר: הוראת השעה הזאת מצטרפת להוראת שעה אחרת, חמורה אפילו יותר – חוק האזרחות והכניסה לישראל, שמוארך שוב ושוב ונמצא בתוקף כבר 4 שנים וחצי, חוק שהוא בעינינו בלתי חוקתי וגזעני.

דן יקיר: זה חוק שאמנם אושר על-ידי בית-המשפט העליון, אבל החומרה המיוחדת שנוגעת לו היא בפגיעה בזכות הבסיסית ביותר למשפחה והכתמת ציבור שלם כציבור עוין למדינה ללא כל בסיס אינדיבידואלי.

דן יקיר: אלה רק דוגמאות ספורות לפגיעות החמורות ביותר.

דן יקיר: כאמור, לדעתנו לכל רשויות השלטון יש תפקיד מרכזי בהגנה על זכויות האדם.

דן יקיר: אנחנו מקווים שלאור הדיון הזה גם הכנסת תתן דין וחשבון לעצמה על התפקיד המיוחד שיש לה בחקיקת החוקים שמגינים על זכויות אדם, על התפיסה הבסיסית שתפקיד החוקה ותפקיד החוקים להגן על המיעוט מפני עריצות הרוב, להגן על זכויות האדם מפני הנטייה הטבעית של השלטון לפגוע בהם.

דן יקיר: בשל השבירה של עקרונות בסיסיים ביותר בהגנה על זכויות אדם והגנה על זכויות חשודים בפלילים אנחנו עדים לניסיון האחרון בהצעת חוק שמתבשלת במשרד המשפטים לגבי מתן סמכות למשטרה לחיפוש סמוי.

דן יקיר: זה עוד קו שבר בעקרונות בסיסיים ביותר של עבודת המשטרה ושל הגנה על זכויות אדם מפני הכוח הגדול של השלטון.

דן יקיר: חשוב שהכנסת תעמוד על מקומה כבלם מרכזי מול הצעות חוק כאלה שבאות לכרסם בעקרונות בסיסיים ביותר.

דן יקיר: לא רק בלם נגד הצעות שבאות לפגוע בזכויות אדם, אלא כגוף המרכזי שתפקידו ליזום הגנה רחבה ככל האפשר על זכויות האדם.

מנחם בן-ששון: יש שלושה נושאים שאני מעוניין להתייחס אליהם, ביניהם שתי שאלות או משאלות שמתייחסות אל מה שדיווחת, ואחרי כן אולי מישהו אחר ירצה להרחיב או להדגיש נושאים שונים.

מנחם בן-ששון: העניין הראשון, אני מניח שתפקידם של ארגונים באשר הם – ואני אומר את הדברים כי אני יודע את חשיבותם – להטות דברים שנמצאים במצב מסוכן במקום אחד אל מקום אחר, ועל-ידי כך לתת דגש לסוגייה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להציג דוגמה שאני מכיר היטב, למשל בחוק שעסק בנתוני תקשורת האגודה לזכויות האדם היתה לנו לעזר רב.

מנחם בן-ששון: אני יכול למנות לפחות שלושה תיקונים משמעותיים ביותר שנכנסו לחוק כתוצאה מהערות של עורכת דין מן האגודה לזכויות האדם שהשתתפה בדיונים.

מנחם בן-ששון: הוכנסו תיקונים משמעותיים מאוד מבחינת מעמדו של הפרט.

מנחם בן-ששון: עד היום היה מותר למשל לקבל אישור להאזנה ולקבל נתוני תקשורת ועשרות דברים שקשורים לכך בלי צווים מובְנים, בלי מערכת בקרה, בלי מערכת של הכנסת שאחר-כך מפקחת על המהלך.

מנחם בן-ששון: מה שיצא בסיום התהליך, הדברים הוצגו קודם כול כאילו העבריינים הם אנשי משטרת ישראל, יש בישראל תופעות עבריינות והעבריינים הם אנשי משטרת ישראל, נוצרה תחושה כי בזכויות הפרט הנעשק אין צורך לטפל אלא צריך לטפל רק בזכויות העבריין.

מנחם בן-ששון: איש לא שם לב לחוק חדש שעוסק ברובו בתיקון גדול של עיוות בחיי היום-יום הציבוריים שלנו ובהשגחה על זכויות הפרט, כי קבלת נתוני תקשורת עד היום נעשתה כפי שמקבלים צווי חיפוש, כלומר "בזיל הזול".

מנחם בן-ששון: לא שמעתי בדיונים את יכולת ההבחנה הזאת.

מנחם בן-ששון: למה אני מעיר על כך?

מנחם בן-ששון: אני סבור שארגון ביקורתי, חד ובעל יכולת ניתוח שנוכח בצורה כל-כך אינטנסיבית בדיוני הוועדה יכול היה להכין את חברי הכנסת לדיפרנציאציה.

מנחם בן-ששון: לומר: רבותי, אני רואה בזה אחוזים רבים, וכל אחד יכול להחליט מה האחוזים, אם זה 50%-50%.

מנחם בן-ששון: יש כאן הרבה חיוב, ויש גם הרבה שלילה.

מנחם בן-ששון: ניתן להגיד שהשלילה עולה על החיוב, אבל האמירה הטוטלית שכל החוק רע – ואני יכול להציג עוד דוגמאות מעין אלה, ולא כך כתבתם, אני מדבר עכשיו על ההתבטאות – היא אמירה לא טובה.

מנחם בן-ששון: ועכשיו אני מגיע לעניין המהותי.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו עושים לציבור?

מנחם בן-ששון: אנשים ניזונים היום מפרשנות ומעיתונות של בִּיטִים.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שהיום התקשורת היא מגן הדמוקרטיה, העיתונות נשארה הגוף שזכה בנקודות נוספות לעומת גופים אחרים מבחינת התפיסה הדמוקרטית של הציבור בישראל.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא האם יש ביכולת

מנחם בן-ששון: כם, בשעה שאתם יוצאים אל הציבור, להגיע לדיפרנציאציה שאומרת: יש דבר כזה, ודבר כזה?

מנחם בן-ששון: אשאל אותה שאלה אחר-כך כאשר ארגונים אחרים יציגו את הנורא שברדיפת זכויות אדם.

מנחם בן-ששון: יש הרבה טוב, יש נקודות כאלה ואחרות טובות, נקודות כאלה ואחרות חשובות.

מנחם בן-ששון: מכך נגזר העניין השני.

מנחם בן-ששון: לא אחת אומרים לכם בדיונים כאן את המשפט שאמרתי קודם, ואני לא חושב כך: תדאגו לסובל, במקרה הזה לאזרח מן השורה, לאזרח ששודדים אותו ורודפים אותו ומכים אותו.

מנחם בן-ששון: כאשר אנו דנים על הטיפול בקשישים או בסוגיות הללו, בדרך כלל במהלך הדיון האגודה לזכויות האזרח תגן על זכותו של העבריין לא לקבל עונש חמור יותר, אבל לא תגן על זכותו של הקשיש.

מנחם בן-ששון: אני מספר מה נאמר כאן בדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר שזה תלוי בסדרי העדיפויות.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים: יש מי שיגן על העבריין ויש מי שיטפל בקשיש.

מנחם בן-ששון: הרי יש מי שתפקידו לטפל בעבריין והוא מקבל על כך משכורת, וזה הסנגוריה הציבורית שעושה מלאכה נאה.

מנחם בן-ששון: אני מצביע על העניין הזה משום שחלק מן הציבור אולי לא קורא בצורה מובחנת את הדוח.

מנחם בן-ששון: הדוח לפעמים מציג תמונה של שחור ולבן ויכול היה להציג את התמונה בצורה מתוחכמת הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: אני מעלה את זה כשאלה, לא כאמירה.

מנחם בן-ששון: השאלה השלישי שאני מבקש לשאול, אנחנו מחוקקים מאות חוקים בכנסת, ועשרות חוקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט שעוסקים בהגנה על הפרט, בכל מיני צורות.

מנחם בן-ששון: החל ממערכת ענישה כבדה מאוד על סחר בבני אדם וכלה בחקיקה על בדיקת עבריינים במוסדות ועוד כהנה וכהנה, עשרות חוקים שנחקקים כאן בוועדה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אנחנו בונים גם מנגנונים של בקרה, אבל יש לנו קיבולת מסוימת של שעות עבודה.

מנחם בן-ששון: אולי נכון להגיד למחוקקים: הרף! תפסיקו לחוקק כל-כך הרבה חוקים על זכויות האדם ותתחילו להשגיח על החוקים הקיימים, תשנו את סדר הזמנים שלכם, תפסיקו להיות דוברים דבר אחד בלשונכם ואחרי כן לא מגבים אותו במעשיכם.

מנחם בן-ששון: אלה שלוש השאלות שלי: השאלה הראשונה על רמת הדיפרנציאציה.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה האם אתם שקטים לגבי ההגנה על הקשיש, על מי שמרגיש עצמו נפגע, על נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: והשאלה השלישית על השאלה הערכית של עבודת הכנסת – האם לא מחוקקים יותר מכפי שנכון היה או אולי נכון יותר לשנות את איזון הזמנים.

מנחם בן-ששון: אולי תוכלו להשיב בקצרה.

מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים, אם מישהו אחר רוצה לדווח גם זה אפשרי.

דן יקיר: אני יכול להשיב, אבל אנחנו רוצים להתייחס לנושאים נוספים.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אז תרשמו בפניכם את שלוש השאלות הללו.

מנחם בן-ששון: פשוט גירית אותי בעקבות הדיווח שלך להתייחס לדברים שבמילא עסקנו בהם כאן מספר פעמים.

מנחם בן-ששון: מהו מורה טוב?

מנחם בן-ששון: מורה שמעורר את התלמידים לשאלות.

נסראת דכוור: שלום לכולם.

נסראת דכוור: אני נציג האגודה לזכויות האזרח, מן המחלקה לזכויות האדם בשטחים הכבושים.

נסראת דכוור: אם האגודה ראתה לנכון לייחד מחלקה לאזור הזה סימן שמה שמתרחש שם אכן מצדיק הקצאת משאבים לשטחים ולמה שקורה שם מבחינת זכויות האדם.

נסראת דכוור: השנה מציינים שישים שנה להכרזה בדבר זכויות האדם, וגם ארבעים שנה לכיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה.

נסראת דכוור: חלק מן הדוח מתייחס לזכויות האדם בשטחים הללו.

נסראת דכוור: עכשיו אתייחס לזכויות האדם בגדה המערבית.

נסראת דכוור: מדינת ישראל שולטת שליטה הדוקה במרקם החיים הפלסטינים.

נסראת דכוור: זה נעשה במספר אמצעים.

נסראת דכוור: האמצעי שצוין בהרחבה בדוח שלנו הוא הגבלת חופש התנועה.

נסראת דכוור: חופש התנועה, כידוע, הינו תנאי הכרחי וחיוני כדי ליהנות מזכויות יסוד, כמו הזכות להתקיים, להתפרנס בכבוד, הזכות לחינוך, הזכות לבריאות וכל הזכויות האחרות.

נסראת דכוור: כיום מוטלות הגבלות קשות, העולות עד כדי שלילה מוחלטת כמעט של חופש התנועה של פלסטינים בגדה.

נסראת דכוור: אמצעי אחד הוא כבישים האסורים לתנועה של פלסטינים.

נסראת דכוור: שתי הדוגמאות הבולטות הן כביש 443, שיש עתירה תלויה ועומדת בעניינו, שם אסורה תנועת פלסטינים למרות שהוא עורק תנועה ראשי לכפרים שמסביב לרמאללה, וגם כביש 60, שפלסטינים מנועים מלנוע על חלק נכבד ממנו למרות שהוא תוואי הנע לאורך הגדה המערבית.

נסראת דכוור: אמצעי נוסף הוא מחסומים.

נסראת דכוור: כיום יש 563 הגבלות תנועה – מחסומים מאוישים, מחסומים קבועים, מחסומים נייחים או ניידים, חסימות פיזיות כמו בטונדות וערימות עפר ותעלות – שכל תפקידם להגביל את תנועת הפלסטינים ולאפשר תנועה חופשית ובטוחה למתנחלים המתגוררים בגדה המערבית.

נסראת דכוור: על-פי הנתונים שבידינו, 50% משטח הגדה המערבית סגור היום בפני הפלסטינים.

נסראת דכוור: זה אומר שהחקלאים הפלסטינים לא יכולים להגיע לאדמות שלהם ולעבד אותן, התלמידים לא יכולים להגיע לבתי-הספר וללמוד, הקשישים לא יכולים לגשת לקבל שירותי בריאות.

נסראת דכוור: זה פוגע קשות בחיי היום-יום וגורם לתנאים בלתי נסבלים.

נסראת דכוור: אמצעי נוסף בו משתמשים השלטונות והמפקד הצבאי הוא איסורים גורפים על אוכלוסיות.

נסראת דכוור: נוהגים להגדיר קבוצה לפעמים לפי גיל, לפעמים לפי אזור.

נסראת דכוור: למשל תושבי שכם רק מחמת היותם תושבי שכם לא יכולים לנוע, או מונעים מבני קבוצת גיל מסוימת לנוע, למשל מבני 35-46.

נסראת דכוור: זאת פגיעה גורפת, שבנויה על שיקולים זרים, לא מנומקת, לא ברור מדוע, אבל הפגיעה קיימת ושרירה.

נסראת דכוור: אמצעי נוסף הוא תיוג תושבים כמנוּעים על-ידי המשטרה או על-ידי השב"כ.

נסראת דכוור: התיוג הזה מתקיים ללא הליך הוגן, ללא נימוקים.

נסראת דכוור: לא נותנים זכות שימוע, לא נותנים הנמקה לאותו מנוּע, וגם בלי הודעה מוקדמת.

נסראת דכוור: הפלסטינים שרוצים לצאת לחוץ-לארץ דרך גשר אלנבי מגלים פתאום שהם מנוּעי שב"כ.

נסראת דכוור: לא מודיעים לתושב שהוא מנוּע, לא מודיעים לו שאסור לו לנוע, ואפילו לא יודעים כיצד להתמודד עם המניעה הזאת.

נסראת דכוור: זה נופל בין הכיסאות, בין הגורמים השונים.

נסראת דכוור: למשל במעבר הגבול אומרים: אצלנו כתוב שצריך לבדוק עם גורמים אחרים, השב"כ אומר לפעמים שלא ידועה לו הסיבה ושצריך לבדוק עם המשטרה, וכך שיעור ניכר מהתושבים הפלסטינים מוגדרים בקטגוריה הזאת וקשה להם לנוע.

נסראת דכוור: גדר ההפרדה היא אמצעי פוגעני ביותר בזכויות הפלסטינים.

נסראת דכוור: 80% מן הגדר מוקמת על קרקע פלסטינית.

נסראת דכוור: היא סיפחה 10% משטח הגדה המערבית.

נסראת דכוור: הבעיה עם הגדר, שהיא מחלקת אוכלוסיות פלסטיניות.

נסראת דכוור: היא מוקמת בשטח אורבני, כמו למשל בירושלים המזרחית, וחוצצת בין האנשים ובין מקורות הפרנסה שלהם ומונעת מהם ליהנות משירותי חינוך ובריאות.

נסראת דכוור: הגדר יצרה שתי בעיות שמצוינות בדוח.

נסראת דכוור: בעיה אחת היא מה שנקרא מרחב התפר – השטח שנמצא בין הקו הירוק ובין הגדר – שמוגדר כשטח צבאי סגור.

נסראת דכוור: התושבים שגרים במרחב התפר צריכים לקבל היתר לשהות בשטח או לעבד את אדמותיהם.

נסראת דכוור: לאנשים אחרים אסור להיכנס לאותו שטח.

נסראת דכוור: אנשים שחיים בביתם צריכים לקבל היתר לשהות שם.

נסראת דכוור: זה יצר בעיות כי אנשים חיים במשטר היתרים.

נסראת דכוור: האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה שתוקפת את משטר ההיתרים לאורך גדר ההפרדה.

נסראת דכוור: זה יוצר בעיות קשות ופוגע קשות בחיי היום-יום של האנשים.

נסראת דכוור: הגדר יצרה גם מובלעות.

נסראת דכוור: לפני מספר ימים נתבשרנו שהממשלה מתייחסת לתושבי המובלעת ביר נבאללה באזור ירושלים כחסרי מעמד.

נסראת דכוור: הם יכולים לשהות בבית רק בלילה, לישון שם ואחר-כך בבוקר לקום ולעבוד בגדה המערבית.

נסראת דכוור: אין להם היתר, אין להם שום מעמד, המדינה לא מתכוונת לתת להם מעמד חוקי כלשהו בתוך המובלעות הללו.

נסראת דכוור: יצוין שעתירה של האגודה לזכויות האזרח נדחתה גם בנוגע למובלעות הללו.

נסראת דכוור: חשוב לציין שהפרות זכויות האדם הן פועל יוצא של הקמת ההתנחלויות בגדה המערבית.

נסראת דכוור: ניקח לדוגמה את העיר חברון, שהוזכרה בדוח שלנו.

נסראת דכוור: העיר מובאת כדוגמה לבעייתיות של הקמת התנחלות בתוך עיר פלסטינית.

מנחם בן-ששון: לנושא הזה ייחדנו דיון בזמנו, ונחזור אליו.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש למנוע ממך מלדון בכך היום, אבל הוועדה מחויבת לחזור ולדון בנושא.

נסראת דכוור: גם רצועת עזה זכתה לככב בדוח שלנו.

נסראת דכוור: מדינת ישראל הכריזה עליה כישות עוינת, מנשלת מכל הזכויות את האזרחים בעזה ומתנערת מכל החובות כלפיהם, למרות שהיא שולטת שליטה אפקטיבית ומלאה בכל המעברים הימיים, האוויריים והיבשתיים.

נסראת דכוור: כיום מדינת ישראל מאפשרת מעבר רק לצרכים שמוגדרים הומניטריים, כמו הכנסת חיטה, שמן ודברים בסיסיים.

נסראת דכוור: אי אפשר לקבל שירות רפואי ברצועת עזה, פרט לתרופות בסיסיות.

נסראת דכוור: המדינה מבחינה – וההבחנה הזאת נתקבלה גם בבית-המשפט – בין סכנת חיים ובין איכות חיים.

נסראת דכוור: חולה שהולכים לקטוע לו אבר – זה מוגדר כאיכות חיים ולא כסכנת חיים, על כן הוא מנוּע מלצאת מרצועת עזה ולקבל טיפול רפואי.

נסראת דכוור: הקריסה הכלכלית של הרצועה – כיום 80% מתושבי רצועת עזה חיים מתחת לקו העוני ומקבלים סיוע מארגונים בין-לאומיים, שלא לדבר על היעדר תשתיות.

נסראת דכוור: אי אפשר להכניס חומרי גלם לרצועת עזה.

נסראת דכוור: הדבר פוגע קשות ביכולת לנוע.

נסראת דכוור: שמענו שהמדינה אפשרה צמצום הספקת דלק וחשמל לרצועת עזה.

נסראת דכוור: הדבר פוגע קשות בחיי היום-יום ובתנאים הבסיסיים להתקיים.

נסראת דכוור: אני מבקש להתייחס גם לתושבי ירושלים המזרחית.

נסראת דכוור: התושבים האלה בעצם סופחו, עם הקרקע שהם יושבים עליה, למדינת ישראל.

נסראת דכוור: מדינת ישראל מתייחסת לשטח הזה כשטח של ירושלים רבתי, אבל בעצם לא רואה את התושבים הללו דרך משקפת החובות שלה כלפיהם.

נסראת דכוור: במה דברים אמורים?

נסראת דכוור: יש הפליה בתחום התכנון והבנייה, שמתבטאת קודם כול בהפקעת קרקעות.

נסראת דכוור: מתוך 70,000 דונם שסופחו לעיר בשנת 1967 הופקעו 24,000 דונם, כשליש, להקמת שכונות יהודיות בירושלים המזרחית.

נסראת דכוור: כיום חיים 182,000 יהודים על פני 44% משטח ירושלים המזרחית.

נסראת דכוור: אין בנמצא אפשרות חוקית לקבל היתר בנייה בירושלים המזרחית וזה הוביל לתופעה שנקראת בנייה ללא היתר.

נסראת דכוור: 40%-50% מן הבתים בירושלים המזרחית בנויים כיום ללא היתר בנייה.

נסראת דכוור: יש הפליה במדיניות אכיפת חוקי התכנון והבנייה.

נסראת דכוור: אנו מציינים בדוח ש-85% מעבירות הבנייה אותרו בירושלים המערבית, אבל 91% מן הצווים הוצאו בירושלים המזרחית.

נסראת דכוור: זה מעיד על הפליה באכיפה ובענישה לפי חוקי התכנון והבנייה.

נסראת דכוור: ירושלים המזרחית סובלת גם מהזנחה בתשתיות ובשירותים.

נסראת דכוור: יש שם כבישים רעועים, תשתיות של ביוב וניקוז במערכות מיושנות מאוד שלא מעודכנות.

נסראת דכוור: לרוב התושבים יש בורות ספיגה.

נסראת דכוור: באשר למים – סעיף 157 בחוק התכנון והבנייה אוסר על חיבור בית שנבנה ללא היתר לרשת המים העירונית.

מנחם בן-ששון: אני מציע שבשלב מסוים תשים נקודה, נשאל מספר שאלות ואז נמשיך הלאה בדיווח.

נסראת דכוור: לאחרונה הוגשה עתירה במטרה לחייב את העירייה לספק מסגרת לימודים מתאימה לתלמידים.

נסראת דכוור: מוזר שכל חוקי התכנון והבנייה וחוקים אחרים שמטילים חובות על התושבים מוּחלים על העיר, אבל כאשר מדברים על חוק חינוך חובה למשל והרחבת תחולת החוק לגילאי 3-4, החוק הזה לא חל בירושלים המזרחית ועל כן תלמידים רבים, כ-90% מהם אינם משולבים באף מסגרת חינוכית בירושלים המזרחית.

נסראת דכוור: יש מחסור גדול בכיתות לימוד בירושלים המזרחית, של כ-1,500 כיתות.

נסראת דכוור: בעירייה הבטיחו בתגובה לעתירה שיקימו 400 כיתות.

נסראת דכוור: זה לא יכול לענות אפילו על הצורך של הריבוי הטבעי, שלא לדבר על המחסור שקיים שם בכיתות הלימוד.

נסראת דכוור: יש גם תופעה של אלימות המשטרה וחריגה מסמכות בירושלים המזרחית.

נסראת דכוור: שמענו על תופעה מוזרה של אכיפת חוקי גבייה למשל, כאשר מעכבים אנשים ובודקים אם יש להם חוב למס הכנסה, ואם מתגלה חוב מחרימים את הרכב ושולחים את האדם לשלם את החוב.

נסראת דכוור: בעתירה שהוגשה על-ידי האגודה לזכויות האדם התברר שאחד החייבים כביכול היה זכאי אפילו להחזרים ממס הכנסה ולא היה חייב.

נסראת דכוור: על כן הוגשה עתירה שתוקפת מדיניות זו של העירייה בירושלים המזרחית.

מנחם בן-ששון: גם אותך אשאל שתי שאלות, אבל לא דחוף לענות עכשיו, וגם חברי הכנסת ירצו להתייחס.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה, עו"ד יקיר דיבר על כך שבית-המשפט הוא המזור לבעיות של זכויות הפרט.

מנחם בן-ששון: האם אתם חשים מצוקה בבית-המשפט, שגם הוא לא משמש לכם מזור?

מנחם בן-ששון: הצגת 5 דוגמאות שבית-המשפט לא עזר ודחה את העתירות.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה, האם האגודה שלכם, או אגודה אחרת, מכיוון שזכויות האדם בעזה וביהודה ושומרון עומדים במוקד תשומת הלב שלכם, יכולים לתת דין וחשבון, שלא כתוב כאן, על יחסו של שלטון החמאס אל זכויות האדם בעזה ויחסה של הרשות הפלסטינית לזכויות האדם ביהודה ושומרון?

מנחם בן-ששון: נגיע לכך אחר-כך ובינתיים תאספו את השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש שאל כבר את השאלה שרציתי לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי בין מי שקיבלו פניות קורעות לב, למשל בפורום פרלמנטרי בין-לאומי, על זכויות הומוסקסואלים ברשות הפלסטינית ודברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי שמח מאוד לשמוע אם חקרתם את זה ומה אתם שומעים מאותם קולות בודדים ברשות הפלסטינית שהם קולות של זכויות האזרח.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך מאוד על הדיווח.

יולי יואל אדלשטיין: אני כשלעצמי לא בטוח שהשימוש החוזר והתוקפני כל הזמן במושג "כיבוש" ו"שטחים כבושים" מוסיף לאמינות הדיווח, אבל מכיוון שאני בעד חופש הדיבור אני משאיר את ההערה הזאת רק באוויר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורי אריאל: הכול יחסי, אבל יש גם דברים מוחלטים.

אורי אריאל: קראתי את הדוח שלכם ושמעתי חלק מן הדיווח.

אורי אריאל: לצערי נאלצתי לצאת לוועדה אחרת.

אורי אריאל: אתם יודעים הרי מה קורה בעזה.

אורי אריאל: אני לא יודע, אני שואל, אולי הוצאתם דיווח על מה שקורה בחצי השנה האחרונה בעזה מאז עליית החמאס?

אורי אריאל: אתם יודעים שיש הפליה ועוולות גם כלפי יהודים, אבל הן אינן נזכרות אצלכם, הן לא ראויות אפילו לתזכורת.

אורי אריאל: אולי תוכלו להגיד על כך משהו, נשמח לשמוע את חוות הדעת המלומדת שלכם.

אורי אריאל: יש לכם נטייה להפוך הכול לפוליטיקה.

אורי אריאל: אם זה פוליטיקה, בסדר, אנחנו יושבים כאן בבית של פוליטיקאים, זה בסדר גמור אפילו.

אורי אריאל: אם הייתי יכול להשיא לכם עצה, הייתי מציע לכם לא להיות הפוליטיקאים.

אורי אריאל: הפוליטיקאים נמצאים כאן.

אורי אריאל: הדוח הזה נגוע בפוליטיקה.

אורי אריאל: גם מהדברים הקודמים שאמרתי וגם מהשאלות של ידידי, שלא אחזור עליהן, אין לכם התייחסות לאחרים שנמצאים בשטח ושולטים במקומות כאלה או אחרים.

אורי אריאל: שמעתם אולי על ירי בפיקות הברכיים בלי בתי-משפט.

אורי אריאל: ואחרי כל זה יכולה להגיע עתירה לבג"ץ הישראלי, זה שעושק וכדומה.

זהבה גלאון: הכול זמני, אתה יודע.

אורי אריאל: אני יודע, גם אנחנו, וזה בסדר.

אורי אריאל: ויכולים להגיע לכאן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לשבת כאן ולהעלות את כל טענותיכם.

אורי אריאל: האם אתם יכולים להגיד לנו לעומת מקבילות שאתם מכירים במדינת ישראל, כי אתם אורחים תכופים למדי כאן, איך זה בהשוואה בעזה או ברמאללה למשל?

אורי אריאל: האם הופעתם אי-פעם בפרלמנט שם, הצגתם סקירה וקיבלתם התייחסות?

אורי אריאל: אלה רק שאלות של מידע.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היום הכנסת מציינת את יום זכויות האדם הבין-לאומי, והדיון הזה מתקיים במסגרת יום זכויות האדם.

זהבה גלאון: זאת הזדמנות לברך את האגודה לזכויות האזרח, שבמשך שנים עושה עבודה שכל עיקרה הגנה על זכויות האדם בישראל.

מנחם בן-ששון: בדיון קודם ציינו שאת היית מאימהות הארגון.

זהבה גלאון: לא של האגודה לזכויות האזרח אלא של "בצלם", הייתי המנהלת הראשונה של הארגון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, המציאות היא של כיבוש.

זהבה גלאון: עם כל הרהיטות, עם כל התחכום, עם כל מילון המושגים שמנסים לעשות אותו סטרילי ולדבר על זכויות אדם במציאות סטרילית, המציאות היא של כיבוש.

זהבה גלאון: לכן, חבר הכנסת אורי אריאל, הדיון על הגנה על זכויות האדם מתרחש בקונטקסט של כיבוש ולא בקונטקסט פוליטי.

אורי אריאל: שאלתי רק על שכם.

אורי אריאל: זה לא בכיבוש.

זהבה גלאון: תיכף אגיע גם לזה, תן לי ללכת לשיטתי.

זהבה גלאון: המציאות פוליטית, כתוצאה מפעולה פוליטית, היא מציאות של כיבוש.

זהבה גלאון: האגודה לזכויות האזרח מגינה ועוקבת אחר הפרת זכויות של בני אדם, בין אזרחי ישראל הערבים ובין אזרחי ישראל היהודים, בין פליטים, בין מהגרי עבודה ובין קורבנות סחר בנשים.

זהבה גלאון: המנדט שלה להתייחס לבני אדם, גם אם נמצאים במציאות של כיבוש.

יולי יואל אדלשטיין: מעניין שמתנחלים נעדרו מן הרשימה הארוכה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה, כנראה.

אורי אריאל: ישראל צריכה לזכות בתואר של בן אדם ואז יגנו עליה.

זהבה גלאון: לא הקפתי את כל רוחב היריעה.

זהבה גלאון: תקצר היריעה מלשרטט את כל הקבוצות המקופחות והמופלות שהאגודה לזכויות האזרח מגינה עליהן, ובין השאר הגנה על זכויות של מתנחלים.

זהבה גלאון: אני זוכרת את האגודה לזכויות האזרח מגינה על זכויותיו של נועם פדרמן מפני מעצר מנהלי.

אורי אריאל: היה מקרה אחד כזה שיירשם לאות עולם.

זהבה גלאון: היא הגנה על זכויותיהם של מפוני גוש קטיף ואחרים.

יולי יואל אדלשטיין: בהצלחה רבה מאוד ...

זהבה גלאון: אני לא צריכה לדבר עליהם, הם יעשו את זה בעצמם.

זהבה גלאון: הניסיון ליצור סימטריה בין הפרות זכויות אדם שנעשות על-ידי משטרים אחרים וגופים אחרים ובין מדינה ריבונית מתוקנת – אני מגנה כל הפרת זכויות אדם שנעשית בידי הרשות הפלסטינית, בידי החמאס או בידי כל אחד אחר, אבל זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על דברים שנעשים בשמו ומטעמו של הריבון הישראלי בארץ ובשטחים הכבושים.

זהבה גלאון: האגודה לזכויות האזרח מגינה, מבקרת.

זהבה גלאון: זה המנדט שלה.

זהבה גלאון: אין מתפקידנו לעסוק במה שקורה בעזה.

זהבה גלאון: חובתנו למתוח ביקורת.

זהבה גלאון: העובדה שיש שם משטרים שמפרים זכויות אדם – אז במה מוֹתר גוף כמו מדינת ישראל, גוף ריבוני ודמוקרטי על פניהם?

זהבה גלאון: הרי אתה רוצה להגיד שאנחנו מדינה דמוקרטית מתוקנת.

זהבה גלאון: אנחנו מגנים את מה שקורה שם, ובוחנים עצמנו על-פי אמות מידה וסטנדרטים בין-לאומיים שעוצבו אחרי זוועות מלחמת העולם השנייה כדי להגן על זכויות האדם.

זהבה גלאון: לא קל לדבר על זכויות אדם בעת חירום.

זהבה גלאון: לא חוכמה לדבר בתקופות שלום ובפיוס, נורא קל להגן על זכויות האדם בתקופות שלום.

זהבה גלאון: המבחן של זכויות האדם דווקא בעת הזאת כאשר קשה ולעתים יש טרור.

זהבה גלאון: צריך להגן על הזכויות הללו ולא ליצור עוד מחסומים – אני לא מדברת על מחסומים פיזיים – שמפרים את זכויות האדם, אלא שמגינים על זכויות האדם.

זהבה גלאון: שמענו כאן סקירה, וזה מופיע גם בדוח המקיף, על המגבלות לחופש התנועה של אנשים.

זהבה גלאון: לא אחזור על זה, הדברים נאמרו כאן.

זהבה גלאון: אני מבקשת להגיד מה תפקידנו כרשות מחוקקת ומה תפקידנו ככנסת.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מוטרדת מאוד, דיברו כאן על בג"ץ כמעוז האחרון שנותר להגנה על זכויות האדם.

זהבה גלאון: אני חייבת לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שגם זה זמני.

זהבה גלאון: אם נמשיך להחריש כנגד הרפורמות והתגוללות של שר המשפטים בבית-המשפט העליון - - -

מנחם בן-ששון: עו"ד יקיר הרחיב על כך.

זהבה גלאון: לא שמעתי, אני מצטערת, אני בטוחה שאני מסכימה לדבריו של עו"ד דן יקיר.

זהבה גלאון: זאת חובתנו כחברי הכנסת.

זהבה גלאון: אם לא נעצור את ההשתוללות של שר המשפטים נגיע לכך שלא יהיה מי שיגן על זכויות האדם.

אברהם מיכאלי: למה לומר השתוללות?

מנחם בן-ששון: זה ביטוי פרלמנטרי.

זהבה גלאון: השתוללות היא ביטוי פרלמנטרי מקל.

זהבה גלאון: שר המשפטים מבקש לרסק עד דק את בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: מי שייפגע מכך לא יהיו נשיאת בית-המשפט או בית-המשפט עצמו, אלא האזרחים, אותן קבוצות מופלות ומקופחות שזקוקות להגנת בית-המשפט, שאכן נותר המעוז והמגן האחרון על זכויות האדם בישראל שאפשר לבקש בו סעד.

זהבה גלאון: לא תמיד אני שמחה על החלטותיו, הביקורת לגיטימית, אבל מה שנעשה כאן הוא ניסיון אחוז דיבוק, כמעט מוטרף, לרסק את בית-המשפט.

זהבה גלאון: חובתנו כחברי הכנסת לקרוא בזהירות רבה וברצינות רבה את הדוחות שמוגשים לנו.

זהבה גלאון: זה הופך להיות ריטואל: מדי שנה מציינים את יום זכויות האדם, מדי שנה האגודה לזכויות האזרח עושה עבודה חשובה, מגישה דוח לכנסת ובסוף הוא שוכב כאבן שאין לה הופכין.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להתייחס ברצינות רבה לדברים שכתובים בדוח ולראות איך הכנסת מיישמת ואיך היא הופכת להיות מנגנון לבקרה, לסינון ולפיקוח כנגד פגיעה בזכויות האדם.

זהבה גלאון: יושב אתנו חבר הכנסת דב חנין.

זהבה גלאון: איחרנו לדיון כי היינו אצל יושבת-ראש הכנסת והגשנו לה דוח שריכזו עבורנו האגודה לזכויות האזרח ועמותת הרופאים לזכויות אדם, דוח שמרכז את החקיקה מפרת זכויות האדם בכנסת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני אומרת לתשומת לבך, ריכזנו שורה של חוקים שנדונו בכל ועדות הכנסת.

זהבה גלאון: חלק גדול מהחוקים שציינו כחוקים מפרי זכויות אדם נדונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זהבה גלאון: חקיקה פרטית וחקיקה ממשלתית מפרת זכויות אדם מקבלת גושפנקה בוועדה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לתשומת לבך ולתשומת לב חברי הוועדה ואנשי האגודה לזכויות האזרח.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: מכיוון שהגענו למשבצת שעוסקת ביהודה ושומרון, וכל אחד מגדיר את הדבר לפי הגדרותיו, גברת סטרוק, הגשתם דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: גם לכם יש טענות קשות כלפי ממשלת ישראל, כלפי משרד המשפטים ומשרד הביטחון, בנוגע לחופש התנועה ולכוח האדם ודריסת זכויות אדם ביהודה ושומרון.

זהבה גלאון: גם הסימטריה הזאת, אדוני, לא ראויה, וסליחה שאני אומרת את זה בהערת אגב.

זהבה גלאון: אני מוחה.

זהבה גלאון: למיטב זכרוני הזמינו אותנו לדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט ביום זכויות האדם על דוח האגודה לזכויות האזרח.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת שידונו בדוחות של הגברת סטרוק, אך אני סבורה שהניסיון ליצור סימטריה, אחרי שנקבע שדנים בדוח האגודה לזכויות האזרח, בין הדוח הזה לדוח הזה, ובכלל בין המציאות הזאת למציאות שהדוח של האגודה לזכויות האזרח מבקש להציג, הוא ניסיון בעייתי.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: יש פרוצדורה וחברי כנסת שנבחרו ביקשו וקיבלו זכות לדון גם בדוח של ארגון זכויות האדם ביש"ע.

זהבה גלאון: לא זה העניין.

זהבה גלאון: אני סבורה שהזכות הזאת מגיעה בדין.

יולי יואל אדלשטיין: כבר התקדמנו.

זהבה גלאון: אני לא חולקת על כך.

זהבה גלאון: הגם שאני לא מסכימה, זכותך המלאה לקיים דיון על הנושא הזה.

זהבה גלאון: אבל השעטנז כאן והניסיון ליצור סימטריה בדיון בעייתיים ומציגים תפיסת עולם בעייתית של משמעות ההגנה על זכויות אדם במדינת ישראל.

זהבה גלאון: לא הייתי בתחילת הדיון, אני מצטערת, ואולי התייחסת לזה.

מנחם בן-ששון: התייחסתי למהויות ואני מבקש לחזור על הדברים בכל זאת, לטובת חברי הכנסת שהתווספו.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהסכנה הגדולה ביותר ללכידות החברתית ולעתידה של מדינת ישראל בכך שאדם באשר הוא ירגיש שאינו שייך, שהוא מנותק.

מנחם בן-ששון: אדם שמרגיש מנותק יכול להרגיש כך כי המשטרה לא באה לבדוק גניבה שהתרחשה בביתו, או כי נתקל בדיון ארוך של ארבע-חמש שנים עד שהצליחו לטפל בו בבית-המשפט, או משום שלא נתנו לו להסתובב במקום שנדמה לו שהוא רשאי להסתובב בו, או כי ילדיו אינם מקבלים את החינוך שזכאים לו.

מנחם בן-ששון: כל אחד ימצא את הפינה, אבל התמונה של דוח האגודה קשה ומטפלת בכל אחד מתחומי חיינו.

מנחם בן-ששון: הבעיה לא גיאוגרפית, למרות שעכשיו פשוט נתליתי בדין וחשבון הארוך שנוגע לאזור גיאוגרפי ולאוכלוסייה מסוימת ואני יכול להמשיך ברצף, אבל אין לי שום בעיה לטפל בזכויות של כל אדם שמרגיש במצוקה.

מנחם בן-ששון: נפגעי העבירה למשל מרגישים שאינם מצליחים להגיע לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: לא מדובר כאן באג'נדה פוליטית, אלא במצוקת האדם מול מערכות השלטון.

מנחם בן-ששון: אם לא נדע למקד את הסוגייה הזאת, תמיד יגידו ש"הוא יש לו בעיה של זכויות אדם", ובדרך נאבד את החברה.

מנחם בן-ששון: הבעיה מהותית, ולא נוגעת בכלל לבעיה פוליטית.

אורית סטרוק: הגשנו דוח מקיף שמתייחס למספר תחומים בהפרת זכויות של מתיישבים ביהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: ליושב-ראש אין העתק של הדוח.

מנחם בן-ששון: קיבלתי סיכום של דוח על אי-שוויון והפליה בחברון.

מנחם בן-ששון: של מי זה, שלכם או שלהם?

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות של שני הצדדים שיושבים זה ליד זה.

אורית סטרוק: אם אני מבינה נכון, אתה מבקש שאתייחס כרגע לדוח על אי-שוויון והפליה בחברון?

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בזכויות האדם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתתייחסי לשני הדברים.

מנחם בן-ששון: בשעה 13:00 נסיים את הדיון ונספיק ככל שנספיק.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני מנסה להתעלות מעל לשאלות פוליטיות ולראות מסך.

מנחם בן-ששון: מה שהוריד בפנינו מסך שחור היה הצירוף של עוד ועוד דוחות.

אורית סטרוק: אתייחס קודם כול לשתיים מן הסוגיות שנוגעות למצב בחברון, ואתחיל בהגבלות על חופש התנועה.

אורית סטרוק: חברון בעינינו היא מיקרוקוסמוס של כל יהודה ושומרון.

אורית סטרוק: ערכנו מחקר ובדקנו את הנעשה בחברון, אבל זה נכון לגבי כלל יהודה ושומרון.

אורית סטרוק: אני מבקשת לחלק לכם מפה, שלא הצלחנו להעלות לאתר בשל בעיה טכנית.

אורית סטרוק: במפה הזאת רואים את שטח העיר חברון כפי שחולקה בהסכם חברון.

אורית סטרוק: אתם יכולים לראות את השטח המכונה H1 שאמור להיות בשליטת הרשות הפלסטינית צבוע בחום, ואת השטח המכונה H2 שאמור להיות בשליטה ביטחונית של צה"ל צבוע בירוק.

אורית סטרוק: גם באזור החום וגם באזור הירוק יש תנועה חופשית לחלוטין של האוכלוסייה הערבית של חברון.

דב חנין: מה פתאום?

דב חנין: איפה?

דב חנין: הייתי בחברון.

דב חנין: תנועה חופשית לחלוטין?

דב חנין: בכל הכבוד ...

מנחם בן-ששון: גברת סטרוק, את מדווחת לוועדה.

מנחם בן-ששון: אחרי כן יהיו שאלות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, שמענו כבר דברים בעייתיים.

דב חנין: זה לא עניין של דברים בעייתיים, אלא האינפורמציה שגויה.

מנחם בן-ששון: שמעתי כאן דברים קשים על עבודת הוועדה, על עשרות שעות דיונים שהוועדה הזאת ערכה, דברים לא מדודים, לא מדויקים, חלקם נוגע בשקריות, ולא אמרתי אף מילה, שתקתי.

מנחם בן-ששון: אני לא נותן לך רשות להפריע, זה הכול.

דב חנין: אני לא משתמש ברשות להפריע, אלא ברשות לתקן.

מנחם בן-ששון: גם אני שמעתי דברים לא מדויקים.

מנחם בן-ששון: יש לך כושר להקשיב לדברים לא מדויקים ולא להגיב.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני, תמיד להגיב על דברים לא מדויקים.

מנחם בן-ששון: אז לא אצליח לדבר מילה בחלק מן הדיונים כאן.

אורית סטרוק: מה שאני אומרת עכשיו מדויק לחלוטין.

אורית סטרוק: הגבלות התנועה על האוכלוסייה הערבית בחברון חלות אך ורק בפס הצר הצבוע בירוק כהה, וגם שם הן הגבלות חלקיות.

אורית סטרוק: דרך אגב, נמצאים כאן נציגים של צה"ל והמשטרה והם יכולים לאשר את דבריי.

אורית סטרוק: יש הגבלות חלקיות בלבד, כאשר ההגבלה המלאה על תנועה חלה רק בקטע מצומצם של מספר מאות מטרים.

אורית סטרוק: לעומת זה לי כתושבת חברון יהודייה אסור להסתובב בכל האזור החום ובכל האזור הירוק.

אורית סטרוק: מותר לי להסתובב רק בפס הצר הזה, הינו ב-3% משטח העיר.

אורית סטרוק: אם אני גרה בבית הדסה ולילדה שלי נופל כדור מהמרפסת למטה, הלך הכדור.

אורית סטרוק: אסור לילדה וגם לאמא שלה לרדת לרחוב מתחת לבית, פעמיים: פעם אחת כי יכולים להרוג אותה שם, ופעם שנייה כי זה אסור בצו צבאי והיא תעבור על החוק וגם תעמוד לדין.

אורית סטרוק: באותו אופן אסור לי ללכת מן הבית שלי בשכונת אברהם אבינו לחברתי בשכונת תל רומידה אלא במסלול אחד, למרות שיש שלושה מסלולים חלופיים.

אורית סטרוק: הגבלות התנועה שחלות עליי בחברון חמורות בהרבה.

אורית סטרוק: הסכם חברון קובע שתהיה זכות תנועה חופשית לאתרים הקדושים שנמצאים בתוככי H1.

אורית סטרוק: הזכות הזאת לא מומשה.

אורית סטרוק: בכך פוגעים לא רק בחופש התנועה שלי, אלא גם בחופש הפולחן שלי.

אורית סטרוק: אין אתר קדוש אחד לערבים בחברון שאסור להם להגיע אליו, פשוט אין.

אורית סטרוק: בג"ץ קבע לפני כשנה הגדרה ברורה מאוד, חדה, ולדעתי ערכית מאוד באשר לשאלה מתי מותר להחיל מגבלות תנועה.

אורית סטרוק: הוא קבע בבירור כי הגבלות תנועה, אם חייבים להחיל אותן, יש להחיל על האנשים שעלולים לפגוע ולא על האנשים שעלולים להיפגע.

אורית סטרוק: פשוט וברור שהגבלות התנועה מוּחלות עליי משום שאני עלולה ולהיפגע, פשוט וברור שהגבלות התנועה שהזכיר עו"ד נסראת דכוור מן האגודה שמכנה עצמה האגודה לזכויות האזרח חלות משום שהאנשים האלה עומדים לפגוע בבן שלי בכבישים האלה, ואכן ירו עליו מרכב עוקף.

אורית סטרוק: לכן הגבלות התנועה על הערבים תואמות את הכלל שקבע בג"ץ, והגבלות התנועה שמוּחלות עליי כיהודייה בחברון אינן תואמות את הכלל.

אורית סטרוק: התחום השני שרצינו להציג כאן נוגע לאכיפת החוק.

אורית סטרוק: יש שקר מוסכם, שחזרו עליו כנראה מספיק פעמים כדי שייהפך לנחלת הכלל, שאין אכיפת חוק על המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון בכלל, ובחברון בוודאי שאין אכיפת חוק, אלא יש שם איזו אישה יהודייה שהעזה לקלל וצילמו אותה מכל כיווני האוויר האפשריים כאשר היא מקללת.

אורית סטרוק: בדקנו גם את זה באופן מדעי.

אורית סטרוק: הלכנו לקרימינולוגים ושאלנו אותם מה הפרמטרים שקובעים אם אכיפת חוק היא אכיפת יתר, אכיפה סבירה, תת אכיפה וכולי.

אורית סטרוק: קיבלנו מספר נתונים מהקרימינולוגים אנשי המקצוע.

אורית סטרוק: הנתון הראשון הוא מספר שוטרים לאזרחים.

אורית סטרוק: הנתון השני הוא שיעור גילוי העבירות.

אורית סטרוק: והנתון השלישי הוא העמדות לדין אל מול הרשעות.

אורית סטרוק: בדקנו את שלושת הפרמטרים הללו.

אורית סטרוק: מספר שוטרים לאזרחים בנתניה, לצערנו הרב עיר מוכת פשיעה – שוטר לכל 1,600 אזרחים; מספר השוטרים ביהודה ושומרון, זה תלוי באזורים, ואני מדברת על נתונים שנמסרו לכנסת – שוטר לכל 235-356 אזרחים; ומספר השוטרים בחברון – שוטר לכל 138 אזרחים, וזה כולל את כל מרחב חברון, מהמנהרות ביציאה מירושלים ועד דרום הר חברון.

אורית סטרוק: זה לא כולל את האוכלוסייה הערבית, אבל בצדק משום שהשוטרים אינם מופעלים כלפי האוכלוסייה הערבית כמעט אף פעם.

אורית סטרוק: בוועדה הזאת ישב הפצ"ר ולשאלת חברי הוועדה ענה שהמשטרה הכחולה מופעלת כלפי האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון רק אם נשאר לה זמן וכוח אדם וכי זו לא ההעדפה הראשונה.

אורית סטרוק: ההעדפה הראשונה לדברי הפצ"ר, וזה רשום בפרוטוקול של הוועדה, היא אכיפה על האוכלוסייה הישראלית.

אורית סטרוק: אני סבורה ששוטר לכל 138 איש זה הרבה יותר ממוגזם.

אורית סטרוק: באשר לשיעור גילוי העבירות, ידוע ששיעור הגילוי הוא תוצאה, נגזרת וגם סממן שמאפיין את מידת המאמץ, ההשקעה והמשאבים שהמשטרה משקיעה בפיענוח העבירות.

אורית סטרוק: שיעור הגילוי של פשעים בדרך כלל בכל העולם גבוה בהרבה משיעור הגילוי של סתם תקיפות, בוודאי משיעור הגילוי של הפרות סדר, משום שבצדק המשטרה תשקיע מאמץ רב יותר בגילוי של עברות חמורות.

אורית סטרוק: ביהודה ושומרון, על-פי נתונים של מחוז ש"י, שיעור הגילוי של עבירות ביטחון עומד על 28%.

אורית סטרוק: שיעור הגילוי של עבירות רכוש הוא 36%, למרות שבעקבות עבירות ביטחון אנשים מתים אבל בעבירות רכוש שיעור הגילוי גבוה יותר.

אורית סטרוק: שיעור הגילוי של פשעים ביהודה ושומרון הוא 68%, שזה יפה ומרשים מאוד.

אורית סטרוק: שיעור הגילוי של עבירות הפרות סדר של האוכלוסייה הישראלית הוא 70%.

אורית סטרוק: אין שיעור גילוי כזה בעבירות של הפרת סדר בשום מחוז אחר במדינת ישראל.

דב חנין: אני מבין שזה טוב.

דב חנין: את באה לברך את עו"ד שי ניצן.

זהבה גלאון: זה אומר שאתם חוליגניסטים.

אורית סטרוק: זה אומר שהמשטרה משקיעה משאבי עתק כדי לגלות עבריינים שכל העבירה שמיוחסת להם היא הפרות סדר, בתנאי שהם ישראלים ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: אם מחר הם יעברו דירה ויהיו ישראלים בנתניה - -

דב חנין: הם מוזמנים.

אורית סטרוק: - - אז שיעור הגילוי שלהם יירד אל הרבה מתחת ל-20% משום שאף אחד לא יתאמץ לבדוק אם אי-פעם הם התיישבו על הכביש וחסמו אותו או כל כיוצא בזה.

אורית סטרוק: דרך אגב, שאלנו את היועץ המשפטי לממשלה מדוע אלה פני הדברים, והתשובה שלו היתה פשוטה מאוד, שהיות ויהודה ושומרון היא חבית חומר נפץ לכן אם אנשים מפרים את החוק והסדר במקום הזה צריך להשקיע יותר משאבים כדי לגלות אותם.

אורית סטרוק: אז למה לא עושים את זה כאשר מדובר על אנשים שהזהות הלאומית שלהם איננה יהודית אבל מעורבים בהפרות סדר לא פחות חמורות?

אורית סטרוק: זאת שאלה.

מנחם בן-ששון: אהיה מוכן לאחר מכן לענות על השאלה.

אורית סטרוק: העמדות לדין זה הגרוע מכול, כי כאן יש אכן פגיעה קשה בזכויות אזרח.

אורית סטרוק: צריך להבין שכאשר מעמידים אדם לדין ובסופו של יום מסתבר שלא צריך היה להעמידו לדין משום שלתיק לא היה די בסיס, בעצם זכותו הופרה לאורך כל הדרך והוא סבל לשווא.

אורית סטרוק: במדינת ישראל בכלל שיעור הגילוי של כלל העבירות עומד על 35%, אך מתוך זה רק על 20% מן העבירות מוגשות תביעות לבית-המשפט, כלומר 15% נשמטים בדרך.

אורית סטרוק: למרות שגילו את העבריינים, או שאין עניין לציבור, או שאין די ראיות, או שחבל לנהל את התיק בשל כל מיני סיבות ופשוט לא מנהלים אותו.

אורית סטרוק: שיעור ההרשעות אכן מרשים ביותר – 86% הרשעה.

אורית סטרוק: קשה לומר שאלה שלא נכנסו ל-86% האלה נעשה להם עוול.

אורית סטרוק: ביהודה ושומרון הממצאים הפוכים – שיעור הגילוי של הפרות סדר של ישראלים עומד על 70%, כפי שאמרתי, שיעור ההעמדות לדין עומד על 68%, 2% בלבד נשמטים, ושיעור ההרשעות מתוך ה-68% עומד על 54%.

אורית סטרוק: מחצית מן האנשים שעומדים לדין ועוברים את כל הסאגה המייסרת של העמדה לדין, בכל המובנים שלה, ומי שאי-פעם עמד לדין יודע מה זה, מחציתם לא היו צריכים לעמוד לדין בכלל.

זהבה גלאון: מי קבע?

אורית סטרוק: בית-המשפט.

דב חנין: הוא זיכה אותם, אך לא קבע שלא היו צריכים לעמוד לדין.

אורית סטרוק: ברור שהמדיניות של מערכת האכיפה מפלה לרעה את המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון ורואה בהם פוטנציאל עברייני גבוה ורומסת את זכויותיהם לכל אורך הדרך באמצעות המשטרה כזרוע שלטונית.

אורית סטרוק: אני סבורה שזה עוול בל ייסלח.

אורית סטרוק: תמונת הראי היא הדוח הזה.

אורית סטרוק: אם תרצו שאדבר עליו כעת, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מציע לעצור כאן.

מנחם בן-ששון: לא נספיק לדבר עליו.

מנחם בן-ששון: ביקשתי כבר לפני 7 דקות שתגיעי אל הדוח הזה.

אורית סטרוק: סליחה, לא שמעתי שאמרת לי להגיע לדוח.

אורית סטרוק: נמצאים כאן שני חקלאים שהגיעו במיוחד.

אורית סטרוק: אני מוכנה לשתוק ובלבד שיינתן להם לדבר.

אביעד מור: אני מחוות הר המור ליד טנא-עומרים בדרום הר חברון.

אביעד מור: זאת חווה חקלאית.

אביעד מור: אבא שלי, אלוף משנה במילואים, קיבל את כל האישורים להקמת החוות בשנת 1999.

אביעד מור: מאז הגענו לשם אנו סובלים המון מפגיעות של פלסטינים בשטח החקלאי – יש חדירות לקרקע עם עדרים שהורסים לנו את שטחי המרעה.

אביעד מור: בתצלום אווירי ניתן לראות את ההרס של הקרקע.

דב חנין: מה אפשר לעשות שגם העדרים שלהם רוצים לרעות.

אביעד מור: אבל זה שטח שלי.

דב חנין: הקרקע מאלוהים, אני מבין ...

אביעד מור: הורסים לנו את שטחי המרעה.

אביעד מור: כבר 5 שנים אני שומר על האדמה, מאושש אותה מרעיית יתר על-ידי שתילת 100 קילוגרם זרעים בשטח.

אביעד מור: יש לי 3,620 דונמים עבור העדר שלי, וחקלאות של דורה וחיטה, ולאחרונה שתלנו את דם המכבים שמשמש לתעשיית הקוסמטיקה.

אביעד מור: כל פעם יש חדירה של פלסטינים למקום, חיתוך של גדרות, הרס הקרקע.

מנחם בן-ששון: אתם לא מקבלים הגנה מהשלטונות?

יולי יואל אדלשטיין: פניתם לצבא או למשטרה?

אביעד מור: מגיע אלינו סיור של הצבא אחת לחודשיים.

אביעד מור: מעבר לזה, אם אני פונה למשטרה במקרה הטוב יגיעו תוך שעה, אך לרוב מגיעים אחרי 4-5 שעות כאשר אין כבר את מי לתפוס.

אביעד מור: לאחר מספר שנים הבנתי שעליי לתפוס את האנשים עצמם.

אביעד מור: אני אחראי על הביטחון מטעם הצבא, יש לי אישור מטעם הצבא שאני אחראי על הביטחון.

אביעד מור: נתנו לי M16 ואפוד ואמרו לי: תסתער על ההרים.

אביעד מור: כאשר המשטרה מגיעה היא מאמינה לפלסטינים ובסופו של דבר אני עומד לדין בבית-המשפט.

אביעד מור: מדוע?

אביעד מור: כי אף פעם משטרת חברון לא האמינה למה שאמרתי.

אביעד מור: אני אומר שדחפו אותי וזרקו עליי אבנים.

מנחם בן-ששון: יש עוד בעיות פרט לבעיה שאפיינת עכשיו?

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתה יכול להביא דוגמאות רבות, גם לעדרים וגם לדורה וגם לזיתים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: מבחינת אפיון הבעיה, האם יש בעיות נוספות?

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שפגעו לך ברכוש, חתכו גדרות, פגעו בעדרים ולא זכית להגנה מהצבא ומהמשטרה.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד בעיות שאתה יכול להגדיר?

אביעד מור: כל גורמי המדינה הפקירו אותנו.

אביעד מור: אבא שלי הוא אלוף משנה במילואים והקים את פרויקט נערי רפול.

אביעד מור: פשוט הפקירו אותנו בשטח לחלוטין.

אביעד מור: זה הכול.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לתחושה שאמרתי קודם, שהפרט מופקר.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך, מר שי ניצן, כמשנה לפרקליט המדינה, איך שלא נסתכל על זה, בכל כיוון אנשים מרגישים מנותקים מן המערכת.

מנחם בן-ששון: כאן אני רואה את לב הבעיה.

מנחם בן-ששון: אחרי כן אחזור בקלות מן השאלות הללו לתחושתו של חולה שמרגיש שהמערכות לא נותנות לו מזור, אני יכול לעבור לסעיפים שונים בדוח האגודה לזכויות האזרח שטרם נגענו בהם, אם יהיה לנו פנאי.

שלומי כהן: אני בעל כרמים ליין באזור דולב, נריה.

שלומי כהן: אני מבקש להדגיש, נכנסתי לנטיעה חדשה בקרקע שקיבלתי בחכירה מאושרת באדמות מדינה מוכרזות, עם כל האישורים הנדרשים.

שלומי כהן: נפגעתי בין 22 באוגוסט ו-11 בנובמבר חמש פעמים, עקרו לי למעלה מ-8,000 שתילים, נזק ישיר שנאמד בקרוב לחצי מיליון שקל, ונזק עקיף הרבה יותר גבוה.

מנחם בן-ששון: פנית למשטרה?

שלומי כהן: פניתי למשטרה, עירבתי את כל גורמי הצבא.

שלומי כהן: אני, בניגוד אולי לדברים אחרים ששומעים כאן, בשלב כלשהו קיבלתי סיוע בעזרת המח"ט, שאנו בקשר הדוק אתו, ובהפעלת גורמים של מה שנקרא בשפתנו פרוטקציה או קשרים הגענו עד אלוף הפיקוד ואז לאחר מאמץ גדול מאוד הוא הפעיל את השב"כ שפעל בכפר הסמוך.

מנחם בן-ששון: מה יצא מזה?

ניסן סלומינסקי: הוא הגלה אותך?

מנחם בן-ששון: קיבלת שתילים בחזרה?

שלומי כהן: עד כה לא קיבלתי שום דבר בחזרה.

שלומי כהן: אנחנו במשא ומתן, בהתנהלות מול מס רכוש.

שלומי כהן: כנראה שעבור חלק מן הנזק אקבל פיצוי.

ניסן סלומינסקי: תפסו את מי שגרמו לנזק?

שלומי כהן: את הגורמים הערבים תפסו.

שלומי כהן: הפעילו מערכת של השב"כ ועצרו אותם.

שלומי כהן: אבל גורמי הרשות הפלסטינית שהופיעו שם לא עשו דבר.

שלומי כהן: הופיעו שם ארבעה גורמים: הרשות הפלסטינית, כפריים מהסביבה, אזרחי חוץ וגורמי שמאל – אנרכיסטים בעיקר.

שלומי כהן: רוב הפעולה ננקטה כלפי הכפריים.

שלומי כהן: אני עובד עם אנשים בסביבה ורוצה בשיתוף פעולה איתם ומעסיק כפריים מהסביבה, רציתי שיווצר איתם קשר.

שלומי כהן: גם גורמי שמאל, בעיקר אנרכיסטים, וגם גורמים בין-לאומיים שהופיעו שם ונעצרו במקום הזה, נעצרו 3 אזרחיות בריטיות באחת החקירות – עליהם אין שום פיקוח ואכיפה.

שלומי כהן: המשטרה היא בעצם נקודת הכשל.

שלומי כהן: היא לא עובדת.

שלומי כהן: הצבא עובד, המח"ט מפעיל משאבים, אבל גופי המשטרה פועלים ברפיון.

שלומי כהן: כל מה שמנותק ישירות מצה"ל או מן השב"כ אין בו שום טיפול.

מנחם בן-ששון: באשר לסדרי הזמנים – יש לנו עוד 40 דקות.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח מאוד אם האגודה לזכויות האזרח תקבל עוד פינה לעסוק בסוגיות מעבר לסוגיות שהרחבנו בהן מאוד.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהם לא הציגו את הכול, ונאבד את הפרופורציות אם נעסוק רק בסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לנסות להתמקד.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים את מצוקת הזמן.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני מבקש להביע את צערי על כך שהועמסו על הדיון הזה נושאים שראויים לכמה וכמה דיונים.

דב חנין: אני מבקש להציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים סדרת דיונים בוועדה על נושא זכויות האדם.

דב חנין: ניתן לקיים דיון על נושא הפגיעה בפלסטינים בשטחים הכבושים, אם תרצה אפשר לקיים דיון גם על נושא המתנחלים ולהביא אנשים מכאן ומכאן שיוכלו להעיד על הדברים.

דב חנין: כאשר שמעתי את גברת סטרוק מדברת על מה שקורה בחברון, אני חייב להגיד שהרגשתי שאני מכוכב אחר.

דב חנין: הייתי בחברון ושמעתי לא מעט תלונות על מה שמתרחש שם.

דב חנין: התלונות באות מהכיוון ההפוך, אבל אנשים שיכלו להביא את התלונות לשולחן הזה לא הוזמנו לדיון הזה.

אורית סטרוק: יש להם כאן נציג.

זהבה גלאון: גברת אורית סטרוק הציגה תמונה מעוותת.

דב חנין: האנשים שיכולים לדבר על מה שקורה בחברון לא נמצאים כאן כרגע.

דב חנין: לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים סדרת דיונים על נושא זכויות האדם.

דב חנין: זה נושא חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: סיפרתי קודם שחברת הכנסת דותן חייבת לכולנו השלמת דיון על חברון.

מנחם בן-ששון: ניסינו פעמיים לקבוע מועד לדיון אך טרם הצלחנו, אבל זה עומד על סדר היום.

מנחם בן-ששון: כמו שאומרים: נשמע ונעשה.

דב חנין: אני שמח שנקיים דיון על כל אחד מן הנושאים הרבים שקשורים לזכויות אדם ושמקומם בוועדה הזאת.

דב חנין: מדובר על מגוון רחב מאוד של נושאים.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני, מדי שבוע מעכשיו ועד לעוד כמה חודשים לערוך דיון קבוע של הוועדה בנושא מסוים שקשור לזכויות אדם.

דב חנין: אני מקווה שבמהלך השנה הקרובה תוכל לכסות את הנושאים העיקריים.

מנחם בן-ששון: יושבת-ראש הוועדה שעוסקת בדיווח היא חברת הכנסת עמירה דותן.

זהבה גלאון: רק על חברון.

מנחם בן-ששון: לא, היא עוסקת בכלל בענייני הדיווח בוועדה.

דב חנין: אני מבקש להביע הערכה לאגודה לזכויות האזרח וליתר ארגוני זכויות האדם שפעילים בשטחים הכבושים.

דב חנין: הם עושים עבודה גדולה, עבודה חשובה, עבודה מוסרית, עבודה פטריוטית, עבודה שמגינה על שמה הטוב של החברה הישראלית כי לפחות אומרת שיש מי שפועלים נגד הדברים האיומים שמתרחשים בשמנו – לא בשמי, אבל בשמנו כקולקטיב – בשטחים הכבושים.

דב חנין: מרכז הדיון עד כה היה נושא זכויות האדם בשטחים הכבושים.

דב חנין: אני מבקש לומר מיד בפתיחת הדברים כדי שלא ישאלו אותי, שאלתם כאן על החמאס.

דב חנין: החמאס מבצע פשעים חמורים מאוד ואיומים ברצועת עזה.

דב חנין: אבל אנחנו לא יושבים כאן בפרלמנט של החמאס, אלא בפרלמנט של מדינת ישראל, ותפקידנו וחובתנו לדון בשאלה מה מדינת ישראל עושה.

דב חנין: חבר הכנסת אריאל, אם פעם שנינו נוזמן לפרלמנט של החמאס וייתנו לנו שם רשות דיבור נגיד את שיש לנו להגיד.

אורי אריאל: ההבדל, שאתה תחזור ואני כנראה לא.

דב חנין: אולי גם אני לא אחזור.

אורי אריאל: אז בוא נתקזז ולא ניסע.

דב חנין: חבר הכנסת אריאל, אסור לנו בשם הטענות על מה שעושה החמאס ברצועת עזה להתנער מהדיון הרציני והאמיתי שצריך להתקיים בכנסת ישראל על מעשיה של ישראל.

דב חנין: לכן לא נלך לפתרון הקל והפשוט הזה, שהחמאס לא בסדר או אלה לא בסדר או שיש הפרות זכויות אדם בעירק.

דב חנין: הפרות זכויות אדם בעירק צריך לגנות, ואילו בהפרות זכויות אדם בישראל צריך גם לטפל, וזאת חובתנו.

דב חנין: באשר לזכויות האדם בשטחים הכבושים, אומר אדוני יושב-ראש הוועדה שיש כאן עניין של זכויות אדם.

דב חנין: אתה צודק, יש עניין של זכויות אדם, אבל העניין הזה, אין מה לעשות, הוא עניין פוליטי.

דב חנין: יש מקור להפרת זכויות האדם בשטחים, בשל כך שבמשך שנים רבות, מאז 1967 השטחים הללו נמצאים תחת כיבוש.

דב חנין: זה המצב המשפטי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון חידדה את זה בפתח דבריה.

דב חנין: זה המצב המשפטי, המצער לדעתי, הייתי רוצה מאוד לראות סוף למצב הזה, אבל זה המצב הקיים היום.

דב חנין: הכיבוש הזה הוא אבי אבות החטאת בכל הנוגע לזכויות אדם בשטחים.

דב חנין: בשבוע שעבר התפרסם תחקיר של צה"ל על התנהגות חיילים במחסומים.

דב חנין: לא ראיתי את התחקיר, קראתי רק את הפרסומים עליו בתקשורת.

דב חנין: על-פי התחקיר הזה רבע מן החיילים אמרו שהיו עדים להפרות.

יולי יואל אדלשטיין: שהיו שותפים, שמעו, או שמעו מאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לשון המחקר.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר שלושה-רבעים מן החיילים אפילו לא שמעו מאחרים שדבר כזה קיים.

זהבה גלאון: אבל רבע מן החיילים טענו שהיו מעורבים.

מנחם בן-ששון: כפי שלא נתתי קודם לחבר הכנסת חנין לתקן טעויות, לא אאפשר גם כעת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין אמר, וכל מה שהוא אומר אני עושה, שצריך לתקן עובדות בזמן אמת אם המידע שנמסר לא נכון.

דב חנין: רבע מן החיילים העידו בתחקיר רשמי של צה"ל שהיו שותפים בעצמם, או ששמעו על מעשים של הפרות זכויות אדם בשטחים.

דב חנין: אני סבור שהמספר הזה מדהים, אבל אף אחד מאתנו לא צריך להיות מופתע.

דב חנין: הפרת זכויות אדם בשטחים ובמחסומים לצערי הרב היא עניין של יום-יום.

דב חנין: אני קורא את הדוחות שמוציאות נשות "מחסום watch" וחייב לומר לכם שכמעט בכל דוח אני מוצא מעשים קשים של הפרת זכויות אדם.

דוד רותם: זה שאני צריך לעמוד חצי שעה במחסום ולחטוף אבנים זה הפרה של זכויות האדם.

דב חנין: החיילים האלה מעידים על התעללות, לא סתם על הפרת זכויות אדם.

דב חנין: רשימת המקרים וההפרות ארוכה מאוד, אבל השאלה הגדולה שצריכה לעמוד בפני הוועדה הזאת היא לא רק שאלה של תיעוד, ולא רק שאלה של רישום, ולא רק שאלה של סימון "וי" מאחורי המעשים, ואפילו לא שאלה, אדוני המשנה לפרקליט המדינה, של מציאת הדרכים הנכונות להצדקות משפטיות ולהגן עליהן בבתי-המשפט ובפורומים אחרים.

דב חנין: לוועדה הזאת יש משימה קשה מאוד, לראות את הדרכים בהן ניתן לשנות את המצב.

דב חנין: אני סבור שהוועדה הזאת לא יכולה להתנער מן המשימה.

דב חנין: הצעתי לך, אדוני היושב-ראש, בפתיחת דבריי, לקיים סדרת דיונים, לא רק בכדי לשמוע, אלא בכדי לנסות לחשוב באופן קולקטיבי על כל אחת מן הסוגיות של זכויות האדם, וכל סוגייה של זכויות האדם נוגעת ללבי וכואבת לי.

דב חנין: בכל אחת מן השאלות הללו עלינו לחשוב לא רק מה אנו מגנים אלא מה אנו מציעים לעשות.

מנחם בן-ששון: לא רק מגנים אלא גם מתקנים.

אורי אריאל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאת הדיון שאני יזמתי נקיים בפעם אחרת.

זהבה גלאון: הוא כבר התקיים.

אורי אריאל: יש מקום לשיפורים רבים בנושא זכויות האדם לכל האוכלוסיות שיושבות עכשיו ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: המצב הנוכחי לא מתקבל על הדעת.

אורי אריאל: אציג דוגמה אחת ולא ארחיב עליה.

אורי אריאל: צריך מחסומים, בעיני אין על כך שום מחלוקת, בשל המציאות הביטחונית.

אורי אריאל: האם בשל כך אי אפשר שצה"ל והמינהל האזרחי יתקינו צל, מים ושירותים במחסומים?

אורי אריאל: היה שיפור חלקי בחלק מן המחסומים רק לפני כחצי שנה.

אורי אריאל: בעיניי זה לא מתקבל על הדעת.

אורי אריאל: לא צריך להיות על כך ויכוח.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, עלינו להגיד דברים קונקרטיים מאוד.

אורי אריאל: בסוף אפשר לסכם את הדיון: היה דיון, שמענו את כולם, רשמנו לפנינו.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני חושב שגם זה חשוב, אני לא מדבר בציניות, אבל יש דברים שלדעתי מוסכמים על כולם.

אורי אריאל: אפשר וצריך שהוועדה תפנה לגורמים האמונים על כך, ותגיד: זאת דעתנו ואנחנו מבקשים לדעת מה אתם עושים, וגם אם לא עושים לפחות נדע.

אורי אריאל: אולי צריך לערוך דיון משותף עם ועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

אורי אריאל: יש דברים שבוודאי צריך לשפר כלפי אוכלוסיית אזרחי ישראל שנמצאים שם לפי כל דין.

אורי אריאל: הם משרתים בצה"ל, ממלאים את כל חובותיהם למדינה ולא מקבלים את הדברים האלמנטריים.

אורי אריאל: שמענו דוגמאות ואני לא רוצה להרחיב על כך.

אורי אריאל: עו"ד שי ניצן, אולי נוכל לקבל דוח על המגמות.

אורי אריאל: בכל פעם נוכל לדבר על דבר שאירע, וזה באמת מכאיב, ומי שקרוב לזה לפעמים בכלל יוצא מדעתו ולא יכול לשמוע כבר שום דבר אחר.

אורי אריאל: השאלה אם תוכלו להמציא דוח על מה שאירע בשלוש השנים האחרונות, מה שאירע בשנה האחרונה, ובעיקר מה אתם מתכוונים לעשות לאור הדברים האלה.

אורי אריאל: אנחנו מתעסקים בהמון עצים ולבסוף אני לפחות לא רואה את היער.

אורי אריאל: אני מאמין שהדוח שלכם יהיה אובייקטיבי ומדעי ונראה תמונה, עם גרף כזה או אחר, לאן הולכים בכלל.

אורי אריאל: הייתי שמח לראות דוח כזה.

אורי אריאל: אולי אפשר לכתוב אותו בתוך שבוע-שבועיים?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא הראשי הוא דוח האגודה לזכויות האזרח, מתוך הכרותנו את האגודה, שמשתתפת בדיוני הוועדה בצורה אינטנסיבית ושותפה כמעט בכל חוק, אנו נותנים להם להשתתף ולהביע עמדות ובסוף מכריעים כפי שמכריעים, אבל לא מכיוון שלא מתחשבים בדעתם אלא פשוט מתקבלות כאן ההכרעות של חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: אבל צריך לציין את השבח שמגיע להם.

אברהם מיכאלי: יחד עם זה, מתעורר רושם, אולי לא נכון ואולי מעוות, ואולי לאגודה יש חלק בו, שהאגודה מצטיירת כדואגת לזכויות אזרח לא של כולם.

אברהם מיכאלי: חובת ההוכחה לצערנו חלה על האגודה.

אברהם מיכאלי: אם מישהו מציג עובדות ופוטרים אותן בטענות פוליטיות כאלה או אחרות, או מתוך ראייה של זכויות של אזרחים מסוג א' ומסוג ב' ומסוג אות אחרת שאני לא רוצה כרגע לומר, נכנסים לשיקולים שאלה ראויים פחות בגלל שהם למשל תושבי יהודה ושומרון, שלא נקראים אזרחי מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: זאת דעה פוליטית שבעצם מובעת מהצד השני של השולחן כאן, שהיהודים יושבים שם בעצם לא כחוק ולכן אין להם זכויות ומותר להפר את זכויותיהם.

זהבה גלאון: אף אחד לא אמר דבר כזה.

זהבה גלאון: זאת פרשנות מעוותת.

דבי גילד-חיו: יש הבדל בין השאלה באילו נושאים אנחנו בוחרים לטפל ובין זה שאנחנו כאילו, לפי מה שהשתמע מדבריו, פועלים נגד זכויות של אנשים.

אורי אריאל: ההתעלמות לאורך שנים היא העדות וההוכחה לכך.

אברהם מיכאלי: אם לא נוח לשמוע את העובדות - - -

זהבה גלאון: זאת הסתה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אוצר המילים שלנו התעשר הבוקר, גם באפיונו של שר המשפטים וגם באפיון הדברים המתונים שלך כהסתה.

זהבה גלאון: נכון, זה גובל בהסתה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת מיכאלי לא המסית הראשי, יש כאן מסיתים גרועים יותר.

מנחם בן-ששון: קודם שאלתי בתמימות האם צריך להגן על העבריין שמרביץ לקשיש או על הקשיש, למשל.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אבל בוודאי גם ענית שצריך להגן על העבריין.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי.

מנחם בן-ששון: אתה תשיב.

מנחם בן-ששון: לי אין תשובות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש דברים שאומרים בקול רם ולא נעים לשמוע אותם.

אברהם מיכאלי: אני אומר את זה באמת בשיא המתינות.

אברהם מיכאלי: אם מישהו חושב שכאן מותר לקרוא 'השתוללות' לפעולות של מישהו אחר, או לקרוא לאנשים שיושבים ביהודה ושומרון פורעי חוק – רבותי בואו נשמור על שיחה נעימה.

אברהם מיכאלי: אם רואים אותם כל הזמן כפולשים לסלון של מישהו אחר אז בוודאי יגידו להם: למה אתם מתלוננים?

אברהם מיכאלי: אתם יושבים בסלון של מישהו אחר ובוודאי לא מגיעות לכם זכויות, או אם פגעו בכם זה מגיע לכם כי אתם יושבים בסלון של מישהו אחר.

דב חנין: אגב, גם למי שפולש לסלון של מישהו אחר יש זכויות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי אף פעם לא התפרץ לדברים של חבר כנסת אחר בוועדה.

מנחם בן-ששון: אגב, אני לא זוכר שמישהו התפרץ לדבריו עד שגברת גילד-חיו פרצה, ואדוני הולך עכשיו בעקבותיה.

זהבה גלאון: זה שהוא אומר דברים במתינות לא עושה אותם פחות חמורים.

זהבה גלאון: הוא אכן מתון, ואומר דברים חמורים מאוד.

אברהם מיכאלי: לפעמים לא נעים לשמוע.

אברהם מיכאלי: אם רוצים לשמור על זכויות האזרח של כולם, כולל הפלסטינים והערבים, וגם היהודים ביהודה ושומרון וגם קבוצות אחרות שלא מוצאות ביטוי באגודה לזכויות האזרח, צריך לשמוע את זה.

אברהם מיכאלי: אני אומר את זה מתוך ביקורת בונה, מתוך שאני מעריך את הפעילות של האגודה לזכויות האזרח.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שאם אומרים ביקורת על-ידי קבוצה א' או קבוצה ב', בסוף נצטרך להגן עליהם על-ידי אגודה אחרת שתוקם.

אברהם מיכאלי: למה הגיעו לכך שהקימו אגודת זכויות אזרח של מתנחלים?

אברהם מיכאלי: האם יש אמת א' ואמת ב'?

אברהם מיכאלי: כנראה אוכלוסיות מסוימות מרגישות שהאגודה לזכויות האזרח לא נותנת להן ביטוי.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא נעים לשמוע את האמת.

אברהם מיכאלי: מותר שתהיה ביקורת פוליטית, מותר לאחוז בדעות שונות, ואנחנו בכנסת מבטאים את זה בכל מיני במות, ולמרות זאת חברים יושבים כאן זה לצד זה ומקדמים דברים מהותיים וחשובים למדינה.

אברהם מיכאלי: הביקורת הזאת נועדה כדי שנבדוק את עצמנו, את כולנו, היכן אנחנו לא מטפלים בכל מיני אוכלוסיות שמרגישות מקופחות היום.

אברהם מיכאלי: אני לא נכנס כרגע לפרטים הספציפיים שגברת סטרוק הציגה.

אברהם מיכאלי: אם האגודה לזכויות האזרח קיבלה נתונים כאלה, אני מתאר לעצמי לא פעם ולא פעמיים, ולא התייחסה אליהם בצורה ראויה, בסוף מגיעים לדיון כאשר גברת סטרוק ואחרים שיושבים כאן כמתנחלים מרגישים שהאגודה לזכויות האזרח לא מייצגת אותם.

אברהם מיכאלי: זאת הביקורת שלי ביום חשוב זה שאנחנו מציינים.

אברהם מיכאלי: אם ניתן ביטוי לכל מיני אוכלוסיות, רבות מהן יגידו שהאגודה לזכויות האזרח לא מייצגת אותם.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, להגיד שכל מיני צמצומי זכויות ששר המשפטים עושה זה השתוללות – זה מה שהרוויח הבג"ץ ביושר, חברת הכנסת גלאון.

אברהם מיכאלי: יש לי קצת ניסיון בהופעות בבג"ץ ובדיונים בבג"ץ.

אברהם מיכאלי: לא כל מה שבג"ץ אמר הוא תורה מסיני או תורה קדושה.

אברהם מיכאלי: אתמול שר המשפטים ענה לך בצורה מתונה מאוד ואמר:

אברהם מיכאלי: אל תצטטי לי את האמונה בבג"ץ הנוכחי כתורה מסיני.

אברהם מיכאלי: יש גם תורות אחרות, מה לעשות.

אברהם מיכאלי: החוכמה לא נולדה אצל שופט X או Y שיושב כיום או ב-10 השנים האחרונות בבית-המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: תתחשבו בכך שיש גם דעות אחרות, ואלה שמייצגים דעה אחרת לא פרימיטיביים ולא נחותים.

זהבה גלאון: מי טען את זה?

אברהם מיכאלי: כך טענתם, אמרתם ששר המשפטים משתולל.

אברהם מיכאלי: אולי תעריכי אותו על שהוא אדם נאור, שלא הגיע לא מהחרדים ולא מהמתנחלים, והוא מביע עמדות כאלה.

אברהם מיכאלי: בגלל שהדעות שלו לא נוחות לך את אומרת שהוא משתולל.

זהבה גלאון: שיחזור לאוניברסיטה ויגרום פחות נזק.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתחיל בברכה.

עמירה דותן: אני חושבת שהניסיון שלך לשבור את הפרדיגמה ולקחת נושא ולראות אותו מעבר לסקציות השונות הוא ניסיון מעניין מאוד.

עמירה דותן: קשה לנו לשנות את הגישה ולכן אנחנו נשארים די בדומה לדברים שבאנו איתם, גברת סטרוק עם שלה והאגודה לזכויות האזרח עם שלה.

עמירה דותן: מכאן אני מגיעה לדבר שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

עמירה דותן: אני סבורה שעלינו לשמוע היטב.

עמירה דותן: אמרו כאן גם בשנה שעברה שאנחנו לא מייצגים את כולם, וכאשר אנחנו לא מייצגים את כולם עלינו להיות או יותר תומכים, או לפחות ביקורתיים כלפי עצמנו כדי לראות איך אפשר להכיל את הנרטיבים כולם.

עמירה דותן: החלת הנרטיבים לא פשוטה, אבל כדי להגיע לדיבור על זכויות אדם כזכויות אדם באשר הן עליו להיות פחות מוטים מאידיאולוגיה פוליטית, מאידיאולוגיה כזאת או אחרת, מדברים מסוגים אחרים ואז השיח יכול להשתפר.

עמירה דותן: התרומה שלכם לשיח זכויות האדם בוועדה, מבחינתי, ואני מצדדת במה שאמר חבר הכנסת מיכאלי ומעגנת אותו במה שנתקלנו בשטח.

עמירה דותן: כאשר נסעתי לחברון לפני שנה ו-4 חודשים וביקשתי מאנשי האגודה לזכויות האזרח להצטרף אלי לביקור אצל הקבוצה היהודית שיושבת שם, אמרתם: לא, לא, אנחנו גומרים את הסיור שלנו בקו הזה.

דבי גילד-חיו: למה לא ביקשת שהם יצטרפו לסיור שלנו?

עמירה דותן: ביקשתי, בוודאי שביקשתי.

דבי גילד-חיו: והם הצטרפו?

זהבה גלאון: למה זה בכלל צריך להיות כך?

זהבה גלאון: כל הניסיון בשם שבירת הפרדיגמות ליצור סימטריה, כל הססמאות הללו בשם התקינות הפוליטית – המציאות לא תקינה.

זהבה גלאון: אי אפשר כל הזמן לדבר ברמת הססמאות על התקינות הפוליטית.

עמירה דותן: מאחר וזה המקצוע שלי זה לא רק אמירה.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת במקצוע שלך.

זהבה גלאון: אני חולקת על האמירות הללו.

עמירה דותן: זה לא אמירה, אלא אמונה שנולדה מתוך עיסוקי במשך 10 שנים.

עמירה דותן: אנשים צריכים קצת לצאת ממה שהם מכירים ואז הפרטים נראים קצת אחרת.

עמירה דותן: לפעמים צריך להסתכל קצת מלמעלה או לשנות זווית ואז הדברים נראים אחרת.

עמירה דותן: כך הכי טוב.

עמירה דותן: לכן אני פונה לאגודה לזכויות האזרח בהארה.

עמירה דותן: זאת הארה באל"ף, לא בעי"ן.

עמירה דותן: אתם אגודה לא פוליטית, שבכותרתה זכויות האדם.

עמירה דותן: זה לא גברת סטרוק שיש לה אמירה פוליטית, זה לא הפלסטינים שיש להם אמירה פוליטית, אלא זאת אגודה שעוסקת בזכויות אדם.

עמירה דותן: לכן הפנייה שלי אליהם, כמו אל גברת סטרוק, רק ששם אני יודעת שהתשובה תהיה שלילית, היתה: בואו תראו מה נעשה, בואו תראו בעיניים פקוחות.

עמירה דותן: הניסיון לראות דברים בצורה אחרת מעניין מאוד.

עמירה דותן: בואו לא נקרא לו בשמות או בססמאות כאלה או אחרות.

עמירה דותן: לכן אני סבורה שאסור לנו להסתפק בדיון אחד בשנה בנושא הזה.

עמירה דותן: כל פעם אנחנו מגלים עד כמה הוא טעון ועד כמה הוא קשה, והוא אכן חלק מן החיים של כל אחד מאתנו, החל בבריא ובחולה והמשך בחברון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לציין, כי חבר הכנסת מיכאלי לא הזכיר את זה, שמעתי מספר פעמים את חבר הכנסת ליצמן עומד על במת הכנסת - - -

אברהם מיכאלי: בכוונה לא אמרתי, שלא יגידו שהחרדים כל הזמן מתלוננים.

מנחם בן-ששון: הבנתי שבכוונה לא ציינת את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ליצמן צעק צעקות מרות: רבותי, אתם מדברים על זכויות אדם, ואחרי זה מתלוננים מי האשים אותם, מי אמר להם, כל השאלות ששואלים על כל מיני אנשים שנמצאים בסיטואציה שמרגישים שמתעלמים מהם.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לנקודת המפתח שבה פתחתי את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: נקודת המפתח היא ניכור של הפרט – נקודת מוצא חולה כלפי מערכות המדינה.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך הכול פתוח, כל אחד רואה את הדגשים שלו.

זהבה גלאון: אבל מותר לחלוק גם על נקודת המוצא.

ניסן סלומינסקי: שתי הערות, ואולי כל אחת מהן דורשת דיון בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אם אנחנו רוצים לדבר על זכויות הפרט באמת, לא בססמאות, יש לנו כאן שתי תפיסות עולם: זכויות הפרט, והמדינה כמדינה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד מדובר רק על זכויות הפרט, בוודאי מי לא רוצה את זכויות הפרט?

ניסן סלומינסקי: מאשימים את המתנחלים, שבדרך כלל הם גם אנשים דתיים, אז בוודאי שהתורה היא ראש וראשון לכל זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: היכן מתחילה להתעורר בעיה?

ניסן סלומינסקי: כאשר יש התנגשות בין זכויות הפרט ובין זכויות המדינה.

ניסן סלומינסקי: השמאל לא מכיר בזכויות המדינה כמדינה כאשר מדובר על זכויות הפרט, בעיניו זכויות הפרט גוברות תמיד, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מייצגים תפיסה שונה לחלוטין, לפיה למדינה יש זכויות, ואם יש התנגשות ברוב המקרים זכויות המדינה עדיפות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זכויות הרוב.

זהבה גלאון: מדוע אתה מייחס לנו את הקשקוש הזה?

זהבה גלאון: אפשר להפריח אמירות לאוויר, אך אין בכך כלום.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לומר דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון לפחות הגונה, גם כלפי עצמה היא אומרת קשקוש.

זהבה גלאון: אין דרך אחרת להתייחס לכך.

זהבה גלאון: קובעים כאן קביעות ואומרים אמירות כאילו אלה דברי אלוהים חיים.

זהבה גלאון: האוזן אמנם סובלת הכול.

ניסן סלומינסקי: את אומרת "קשקוש" ויצאת ידי חובה.

מנחם בן-ששון: מידת הסובלנות של חלק מן היושבים סביב השולחן להקשיב ולא להגיב, אצל חלק מן האנשים אכן נמוכה מאוד.

זהבה גלאון: "השמאל מעדיף את זה על זה, ואנחנו מעדיפים אחרת" – לאן אתה הולך?

ניסן סלומינסקי: נקודת שנייה שיכולה ליצור תמרור, שגם הוא נושא לדיון, היא הראייה שלנו את המדינה כמדינה יהודית.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה הזאת יכולה ליצור לפעמים תחושות קשות.

ניסן סלומינסקי: נחקק חוק השבות כי אנו רואים את המדינה כמדינה יהודית.

ניסן סלומינסקי: אחרים יכולים לומר: גם אנחנו רוצים חוק שבות, ואם לא זה פגיעה בזכויות האזרח.

ניסן סלומינסקי: עצם ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית יוצרת אף היא מצב שאולי נוגד לפעמים זכויות פרט, וגם כאן צריך לקבוע מה גובר.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי נקודות מרכזיות, שמי שלא מסכים עליהן ולא מבין אותן יש לי אתו מחלוקת לעומק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להגיד לך, ואחר-כך תגידי שזה קשקוש והכול, אני סבור שהשמאל הרס את כל מה שקשור לזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע פרדוקס, אבל העובדה שאתם "התלבשתם" על זכויות הפרט – היום כאשר אני מדבר על זכויות הפרט 90% מן האנשים אומרים: זה השמאל, תעזוב אותי.

זהבה גלאון: רחמנה ליצלן.

ניסן סלומינסקי: אתם רציתם מבחינה פוליטית לייחס משהו לעצמכם, אבל נתתם לזה ביטוי כחלק מן השמאל, עם ההקצנות לפעמים המטורפות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי מבחינת הציבור הרסתם את מה שבניתם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא יכולתם להתאפק, מבחינה פוליטית עשיתם את שלכם, אבל התנועה כתנועה ניזוקה.

ניסן סלומינסקי: זה המשמעות, זאת הראייה.

ניסן סלומינסקי: לא סוד שזה חלחל מאוד לבית-המשפט העליון, ואני לא רוצה להציג עכשיו דוגמאות וביטויים.

ניסן סלומינסקי: ידענו שבסופו של דבר זה יגיע, יתלהט ויתלהט, יגיע להקצנה ובסוף יתפוצץ.

ניסן סלומינסקי: אז זה מתפוצץ.

ניסן סלומינסקי: אולי מה שראש הממשלה אריאל שרון עשה לנו עושה שר המשפטים פרידמן לבית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אבל זה התלהט והגיע להקצנה כזאת, שפתאום כולם פקחו עיניים ואמרו: עד כאן, יש גבול, ועכשיו זה יישבר, וכאשר יש שבירה הרבה דברים טובים גם כן יכולים להישבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא חסיד השבירה של בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: אז אנחנו אשמים ...

ניסן סלומינסקי: להערכתי חלק מן האשמה נעוצה בכם, חלק גדול.

זהבה גלאון: טוב שלא האשמת אותנו ב- - -.

ניסן סלומינסקי: עזבי, לא זה הוויכוח, אלא אתם רוצים מבחינה פוליטית להשתלט על משהו, וזה בסדר, אולם בסוף יקומו גם להם כל מיני תנועות לזכויות.

ניסן סלומינסקי: חבל, כי זה הרס הרבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משוועים שיישמרו זכויות הפרט של היהודי לפחות כמו שיישמרו זכויות הפרט של הכפרי הערבי.

ניסן סלומינסקי: זה סיטואציה מטורפת, אבל אנחנו משוועים לכך.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להציג לכם דוגמאות על גבי דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: שמעתם כאן את שני החקלאים.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער שלא שמעתי אותם אבל אני מתרוצץ בין שלוש ועדות.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לפעמים לתהות מה מוביל.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול הצבא טוב יותר יחסית, אבל איפה המשטרה?

ניסן סלומינסקי: מה מוביל?

ניסן סלומינסקי: אני רואה שברבות מן התקריות, מאחורי העניין עומדים אנרכיסטים או אנשי שמאל שבוחשים והם כבר בעלי השפעה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני רואה תיאום בין המשטרה ובינם, כאילו הם המובילים ומחפשים להסתדר איתם בנושא הזה.

דבי גילד-חיו: אילו האשמות חמורות.

זהבה גלאון: אתה מציג תמונת מצב מעוותת.

זהבה גלאון: המתנחלים מרביצים למשטרה ולחיילים.

זהבה גלאון: על מה אתה מדבר בכלל?

זהבה גלאון: קצינים בכירים נאלצים לשתף פעולה עם המתנחלים כי מקללים אותה ויורקים עליהם.

אביעד מור: את שומעת רק צד אחד.

זהבה גלאון: אני לא שומעת רק צד אחד.

זהבה גלאון: תאמין לי, אני שומעת חיילים.

אביעד מור: תקשיבי גם לצד האחר, תקשיבי גם לי אולי.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בינינו, שכאשר קורה דבר כזה אני מגנה בתוקף ובגלוי.

זהבה גלאון: זה מציאות יום-יומית.

זהבה גלאון: אין דין ואין דיין.

ניסן סלומינסקי: אני מגנה בתוקף מתנחל שיורה או מקלל או אומר מילה לחייל.

ניסן סלומינסקי: עברנו את כל פינוי גוש קטיף, גירוש של משפחות שלמות, בלי לגעת בחייל, עם כל ההגזמות שלכם על מרד ועל מלחמת אחים.

זהבה גלאון: החיילים עובדים בשביל המתנחלים.

דבי גילד-חיו: כמה אנרכיסטים נורו על-ידי הצבא?

ניסן סלומינסקי: אם קורה מקרה כזה אנחנו מגנים.

ניסן סלומינסקי: אתם מעולם לא גיניתם דבר כזה שקרה, מתנהגים כאילו לא קרה, עוצמים עיניים.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו עם האמת שלכם ותדרדרו את הנושא הזה לשפל.

ניסן סלומינסקי: צריך לשחרר את זה מהפוליטיקה, לתת להם לעבוד באופן אמיתי על הכול.

ניסן סלומינסקי: אם זה קורה פעם, וקורה, אנחנו מגנים בתוקף.

ניסן סלומינסקי: כאשר היה מקרה, הפעלנו מערכת שלמה שגינתה את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, תעצור כאן.

מנחם בן-ששון: אתה עקבי בתיאור שלך, בהצגה בינרית של קיטוב בין שתי גישות.

מנחם בן-ששון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כדרכי אקצר מאוד בדברי, ואפילו אשאל שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בכל זאת, שני משפטים שחשוב לי מאוד לומר, במיוחד ביום זכויות האדם ובדיון שמוקדש לזכויות האדם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך מאוד על הדיון ועל הניסיון, שכבר דיברו עליו כמה מעמיתי, לעסוק באמת בזכויות האדם ולא בפוליטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: בעיניי לפחות, ואני בטוח שבעיני כמה וכמה מן החברים, זה לא פריבילגיה של דת, גזע, מין או לאום מסוים, אלא נושא אוניברסלי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הערתי את ההערה שלי בנושא הכיבוש, לא רק כדי לעקוץ או לערער את אמינות הדוח, ואת זה כל אחד יכול לשפוט בעצמו, אבל אני יכול להבטיח, בוודאי בדיון הזה, שבחיים שלי לא חייתי, אינני חי ולא אחיה בשטח כבוש אפילו רגע אחד כי אני מגנה כל כיבוש, ואין כיבוש נאור, אני מסכים לחלוטין.

זהבה גלאון: דרך אגב, היכן אתה גר?

אברהם מיכאלי: בארץ ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תפסיקו עם זה, תרשו לי לומר מילה אחת ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: המצלמות הלכו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתמודד עם השאלה הזאת מן הרגע שהגעתי לגוש עציון.

יולי יואל אדלשטיין: העיתונאי הראשון שהגיע לביתי בגוש עציון ב-1987, עיתונאי ספרדי, שאל: איך ייתכן שאדם ששוחרר זה עתה מבית-הסוהר בשל מאבקו על זכויות אדם הגיע בעצם לפגוע בזכויות של אחרים?

יולי יואל אדלשטיין: מאז 1987 אני מתמודד עם השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז קבעתי לעצמי את הכלל הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח שאם אי-פעם אחשוב שאני חי בשטח כבוש לא אשאר שם אפילו חצי דקה, גם מבלי לקבל פיצויים על הבית שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להעיר לקראת דיונים עתידיים בוועדה, אי אפשר מבחינת ההיגיון הפנימי לומר באותו משפט: ישראל שולטת שליטה אפקטיבית בעזה, ובלי פסיק לומר: ובכלל אין זה מענייננו מה קורה שם מבחינת זכויות האדם, אנחנו מתייחסים רק לזכויות האדם שנובעות מן ההפרות שהמשטר שלנו מבצע.

יולי יואל אדלשטיין: או שיש שליטה אפקטיבית ויש מה שמכונה על-ידי חלק מן האנשים כיבוש, ואז גם יש אתו אחריות על שנעשים שם דברים מסוימים, או שאין.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נחליט.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר מבחינה הגיונית באותו משפט לומר: מה אכפת לי מן החמאס?

יולי יואל אדלשטיין: ההשלכה המעשית של זה, וכאן השאלה המעשית שלי, היא לפחות לא להפקיר אותם קולות בודדים שיש שם בנושא זכויות האדם, וחלק מהם היו פעילים אפילו בארגונים שמיוצגים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: הפקרתם אותם לעזאזל והם ישבו בבתי-סוהר, וכרגע הם מוקצים מחמת מיאוס.

זהבה גלאון: על מי אתה מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: אתן לך פרטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממר שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, שתיכף ידבר, ראשית כל הדוגמאות שהוצגו כאן על פגיעה בחקלאים הן קצה הקרחון.

יולי יואל אדלשטיין: מגיעות אלינו פניות יום-יום-יום-יום.

יולי יואל אדלשטיין: למה זה מסוכן?

יולי יואל אדלשטיין: לא רק בשל ביצוע עבירה, וכל עבירה מגונה, אבל אנשים מנסים בצורה גלויה להשיג מטרות פוליטיות ושינוי מציאות, כאשר המדינה טרם החליטה על שינוי המציאות, באמצעים פסולים, בעצם באמצעי פשיעה, ולפעמים גם משיגים.

יולי יואל אדלשטיין: האנשים שנמצאים אתנו היום לא בורחים מן האדמה, אבל מי שהפסידו כבר את כל הרכוש בורחים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא באישון לילה, בחלק מן המקרים זה פעילות גלויה מאוד שלא שמים לה קץ.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, נושא שטרם עלה בדיון, עו"ד ניצן, היית כאן ביחד אתי ועם אחרים בעשרות ומאות שעות דיונים על מגורשי גוש קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש דבר קטן מאוד ומעשי, וגם אדוני יושב-ראש הוועדה אולי יתייחס לכך.

יולי יואל אדלשטיין: יש מציאות שבאה לידי ביטוי כבר בפסיקות בתי-משפט כמציאות מעוותת.

יולי יואל אדלשטיין: החוק קיים, המטרה שלמענה החוק נוצר הושגה.

יולי יואל אדלשטיין: החוק היה בעייתי גם מבחינת האנשים שיושבים כאן, אם אני לא טועה גם עו"ד יקיר דיבר על כך.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שהופרו זכויות אזרח בחוק שנקרא פינוי-פיצוי או החוק ליישום תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: בדיונים כאן הוצגה שאלה אחת:

יולי יואל אדלשטיין: האם יש תכלית ראויה ואם יש מידתיות.

יולי יואל אדלשטיין: המטרה הושגה, פונתה האוכלוסייה מחבל עזה ומצפון השומרון.

יולי יואל אדלשטיין: החוק עדיין קיים ויוצר מציאות בלתי נסבלת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שגם עו"ד שי ניצן וגם הוועדה יתייחסו לזה כי מעבר לסיפור הקשה של המפונים, שגם זה הפרת זכויות האדם על כל היבטיה, כאן פשוט יצרנו מציאות שגורמת לבלבול ולבלגן ביישום החוק ולהפרת זכויות מסוימות.

מנחם בן-ששון: מר יקיר, תשובות קצרות לשאלות ששאלנו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתגביל עצמך ל-3 דקות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שמר ניצן יענה בשם כל גורמי הביטחון, המשפט והסדר במשך 5 דקות.

מנחם בן-ששון: הזמן שלנו מוגבל.

דן יקיר: נשמעו כל-כך הרבה טענות כלפי האגודה לזכויות האזרח.

מנחם בן-ששון: אתה לא חייב לענות על הכול.

דן יקיר: אני כבר באמת לא יודע מה לענות.

דן יקיר: מדברי אדוני השתמע שאנחנו מגינים על עבריינים ולא על נפגעי עבירה - -

מנחם בן-ששון: אני שאלתי.

דן יקיר: - - אבל מדברי חבר הכנסת מיכאלי השתמע שאנחנו לא מגינים על מתנחלים כי אנחנו חושבים שהם עבריינים, אז אני באמת כבר לא יודע למה לענות.

דן יקיר: שני הדברים אין להם יסוד, בכל הכבוד.

דן יקיר: כאשר אנחנו מביעים עמדה על המגבלות שצריכות להיות במלחמה בטרור, ואומרים כי יש אמצעים חוקיים שניתן להשתמש בהם ויש אמצעים בלתי חוקיים שאסור להשתמש בהם, מכך לא משתמע שאנחנו אדישים לגורלם של אנשים שנפגעים מפעולות טרור, או לחיי אדם, או לזכות הבסיסית לחיים.

דן יקיר: בכך שאנחנו מגינים על זכויות של חשודים ונאשמים, אין זה אומר שאנחנו מתעלמים מזכויות של נפגעי עבירה.

דן יקיר: מעולם לא נקטנו עמדה, בניגוד למשתמע מן הדברים, לגבי חומרת העונש על תוקפי קשישים, אם צריך להיות חמור או קל.

דן יקיר: זה עניין שאנחנו לא עוסקים בו.

שי ניצן: דיברו על זה כמשל.

מנחם בן-ששון: יש חוות דעת מפורשת.

דן יקיר: אנחנו בהחלט עוסקים במגבלות שמוטלות על המשטרה ועל רשויות אכיפת החוק בחקירת חשודים ונאשמים, ומטפלים גם בזכויות נפגעי עבירה.

דן יקיר: זה מתקשר להערה של אדוני לגבי הדיפרנציאציה.

דן יקיר: כפי שאדוני יודע לאור הניסיון הרב שלו ושלנו בוועדה, העמדות שלנו בדרך כלל לא שחור ולבן אלא עמדות מורכבות, עמדות שמביאות בחשבון לא רק זכויות אדם באופן אבסולוטי, אלא ראייה רחבה יותר של אינטרסים לגיטימיים אחרים.

דן יקיר: אנחנו משלמים על כך מחיר בתקשורת כי המסרים שלנו לפעמים מורכבים מדי ואינם שחור ולבן, הם לא "זכויות האדם ואין בלתן", אלא באמת ניסיון להגיע לפתרון הראוי בעינינו.

דן יקיר: אנחנו לא מביעים איזו עמדה אבסולוטית ושמישהו אחר כבר יאזן את הזכויות עם האינטרסים האחרים, אלא מביעים עמדות לאחר בחינה ועיון וחשבון נפש שלנו היכן הגבולות הראויים של זכויות האדם, היכן זכויות האדם מסתיימות והיכן ראוי להגן גם על זכויות של אחרים או על אינטרסים נוספים.

דן יקיר: בתשובה לדברי חבר הכנסת מיכאלי, זו לא עמדתנו לגבי המתנחלים.

דן יקיר: נכון שעמדתנו, ועמדת המשפט הבין-לאומי כמעט ללא מחלוקת, גורסת שההתיישבות של ישראלים בשטח כבוש סותרת את החוק הבין-לאומי.

דן יקיר: אינני יודע מדוע השימוש במונח "שטח כבוש" נחשב בעיני חבר הכנסת אדלשטיין בגדר תוקפנות, זה באמת שיקוף של המצב המשפטי כמקובל על-ידי הקהילייה הבין-לאומית שעוסקת במשפט בין-לאומי.

אברהם מיכאלי: אין רק עמדה משפטית אחת בנושא הזה.

זהבה גלאון: איזו ציפור נפש עדינה יש לכם.

דן יקיר: זאת עמדה שאין עליה כמעט מחלוקת.

יולי יואל אדלשטיין: יש מחלוקת, גם בוועדה הזאת.

דן יקיר: אמרתי כמעט, וכמעט אין מחלוקת שאסור לישראל ליישב את אזרחיה בשטח כבוש.

דן יקיר: זה סותר את המשפט הבין-לאומי.

דן יקיר: מכאן לא נגזרת העמדה שחבר הכנסת מיכאלי מייחס לנו בטעות חמורה, לפיה אין שום זכויות אדם למתנחלים מכיוון שהם יושבים שלא כדין בשטח.

דן יקיר: יחד עם זה, המשוואה, שלטעמנו גם בג"ץ חוטא בה, בין זכויות של פלסטינים, שהם אזרחים מוגנים וזכאים להגנה מיוחדת במשפט הבין-לאומי ועל-ידי מדינת ישראל כאזרחים מוגנים בשטח כבוש, ההשוואה בינם ובין אזרחי ישראל, אזרחי המעצמה הכובשת על-פי המשפט הבין-לאומי שחיים בשטח היא משוואה מוטית לרעת הפלסטינים.

מנחם בן-ששון: מר שי ניצן, אתה מייצג את רשויות החוק.

מנחם בן-ששון: שמעת את הדברים, נשמעו טענות מכל הצדדים.

שי ניצן: נכון שהטענות נשמעו מכל הצדדים, ובסיטואציה הזאת תמיד נשאלת השאלה האם כולם צודקים או שמא קורה כאן דבר מה אחר.

שי ניצן: אני מדבר כאן בשם משרד המשפטים, אבל אני מייצג בעצם את המערכת הממשלתית כולה.

שי ניצן: אנחנו רואים את תפקידנו, בוודאי משרד המשפטים, ואנחנו מנסים להנחיל את זה גם לרשויות האחרות, בשמירה על זכויות אדם, זה תפקיד ראשון במעלה של הממשלה.

שי ניצן: פעמים רבות אמרתי לחברי עו"ד יקיר שאני בכלל לא בטוח מי שומר יותר על זכויות האדם, כי נדמה לי שלמשרד המשפטים, מעבר לרצון, יש גם יכולות חזקות יותר כי אנחנו נמצאים ברשויות הממשל.

שי ניצן: אבל אנחנו מנסים לעשות את זה מתוך ראייה של זכויות האדם של הצדדים כולם.

שי ניצן: בדוגמה שהבאת, ואין לי מושג אם האגודה לזכויות האזרח עסקה בזה או לא, על עבריין שמכה קשיש, נדמה לי שאי אפשר לדבר רק על זכויות העבריין או רק על זכויות הקשיש, ואם יורשה לי, ואני מקווה שלא אפגע, גם אי אפשר להגיד שצריך להסתכל רק על זכויות הקשיש ולהתעלם מזכויות העבריין.

שי ניצן: יש זכויות לקשיש, בראש ובראשונה כי הוא אדם חף מפשע שפוגעים בו, אבל יש זכויות מסוימות גם לעבריינים.

שי ניצן: במדינת חוק לא מוציאים אדם להורג, למשל, בלי משפט שמתנהל בהתאם לכל ההליכים כי גם אם מאשימים אותו שפגע בקשיש עדיין יש לו זכות לנהל משפט תקין.

שי ניצן: לכן נראה לי שצריך לקחת את שני הצדדים ולנסות כמיטב היכולת לאזן ביניהם.

שי ניצן: הבסיס שלי במחלקת הבג"צים, אנחנו מופיעים בנושאים של זכויות האדם יום ולילה, וכך אנו רואים את תפקידנו.

שי ניצן: קראתי בדוח האגודה לזכויות האזרח בעיקר את החלקים שאני עוסק בהם.

שי ניצן: אני מוכרח להגיד שלי קצת מפריע, אני חש שהאיזון הזה לא קיים שם.

שי ניצן: אציג דוגמה.

שי ניצן: קראתי בעיון רב במיוחד את הנושא שאני עוסק בו באינטנסיביות, את הפרק שדיבר עליו עו"ד דכוור, על זכויות האדם בשטחים.

שי ניצן: כתוב כאן בכ-10 עמודים איך מציבים מחסומים, איך בונים גדר הפרדה, וכבישים ואיסורי תנועה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את הדברים בפירוט רב.

שי ניצן: אבל לאורך כל העמודים הללו מצאתי רק פעם אחת ויחידה את המילה "ביטחון", רק אפרופו הגדר, וגם שם כתוב שנטען כאילו זה נדרש לביטחון.

שי ניצן: אני לא יודע, את המחסומים אנחנו שמים בשביל הכיף של מדינת ישראל?

זהבה גלאון: 50% משטחי הגדה היום ממוחסמים.

זהבה גלאון: אין כאן שום פרופורציה.

זהבה גלאון: אף אחד לא חולק על זכותה של מדינת ישראל לביטחון מלא.

יולי יואל אדלשטיין: יש משוואה ישירה – כל אימת שמורידים מחסום מישהו נהרג.

שי ניצן: חברת הכנסת גלאון, כעובד ציבור אני לא מפריע לחברי כנסת.

זהבה גלאון: נכון, אני מתנצלת.

שי ניצן: את לא צריכה להתנצל, זכותכם לומר.

שי ניצן: אני מנסה להסביר איך אנחנו רואים את הדברים.

שי ניצן: באשר למחסומים, שזה דוגמה קלסית, אני סבור שעורכי-הדין באגודה לזכויות האזרח לא באמת חושבים שהמדינה מציבה מחסומים סתם כדי להתנכל לאזרחים הערבים.

שי ניצן: למה אי אפשר להגיד את זה?

שי ניצן: עדיין אפשר למתוח ביקורת.

שי ניצן: אמר חבר הכנסת אורי אריאל שבמחסומים אכן צריך להשתדל ליצור תנאים סבירים, ובקלנדייה טיפלתי במשך שנים בעתירה שעסקה בתנאים שבמחסום, והיום מי שיבוא למחסום קלנדייה יראה את ההבדל העצום, כי יש דברים שהם מחויבי המציאות.

שי ניצן: בעיניי כנציג הממשלה, אין מה לעשות, חשוב לשמור על הביטחון של האזרחים.

שי ניצן: אתם יכולים לא לקבל את זה, אבל אני בכל זאת מקבל את פסיקת בית-המשפט העליון, שקובעת שכל אזרח ישראלי שגר בשטחים זכאי להגנה על חייו ועל שלמות גופו, ללא שום קשר לשאלה המשפטית, שאני בוודאי לא מתכוון להיכנס אליה, האם מותר ליישב שם ישראלים או לא.

שי ניצן: אבל ברגע שיש שם ישראלים ברור שהם זכאים להגנה על חייהם ועל שלמות גופם.

אורי אריאל: ועל רכושם.

שי ניצן: לכן צריך להקים מחסומים.

שי ניצן: אפשר להתווכח האם יש יותר מדי מחסומים או פחות מדי, האם המחסום בנקודה ספציפית נחוץ או לא נחוץ, או להגיד: אם כבר הצבתם מחסום לפחות שיהיו בו תנאים של בני אדם: שירותים, הצללה, מים.

שי ניצן: אם הדיון יתרכז בדברים הללו הוא יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

שי ניצן: ברגע שכתוב בדוח: תראו כמה מחסומים, ותראו איך זה פוגע בזכויות האדם – אני כנציג הממשלה לא יכול להסכים, ואני סבור שגם חלקים ניכרים בעם לא יכולים להסכים.

שי ניצן: לא שיש לי איזו יומרה לדבר בשמם, אבל אולי לכך רמזו, שאם באים באופן כללי בטענה מה זה כל המחסומים ומה זה כל גדר ההפרדה זה מעורר התנגדות.

שי ניצן: נדמה לי שיעיל הרבה יותר להתמקד בנושאים שאפשר להגיע בהם להסכמות.

שי ניצן: חבר הכנסת איתן תמיד היה אומר בדיונים מעין אלה: בואו ננסה למצוא דברים שאפשר להגיע בהם לקונצנזוס כי יש דברים שאי אפשר להתווכח עליהם, למשל על הצורך לשפר את הזכויות.

שי ניצן: קראתי למשל, וזה מזעזע, פרק על הגזענות נגד ערביי ישראל.

שי ניצן: אין לי מושג אם הנתונים נכונים.

שי ניצן: אבל אם הנתונים נכונים, על-פיהם מצאו בכל מיני סקרים ומחקרים ש-30% מן הנשאלים כאשר שומעים את המילה "ערבי" חשים כך או אחרת, או הקריאות הנוראיות במגרשי כדורגל – אלה דברים מזעזעים שאפשר וצריך להילחם בהם.

שי ניצן: בתפקיד אחר שלי אני מופקד על נושא הלחימה בעבירות של הסתה וגזענות.

שי ניצן: אני סבור שזה דבר שצריך לקדם.

שי ניצן: חברת הכנסת גלאון, כשמדברים על כך שבמחסומים מתייחסים באופן משפיל לערבים שעוברים בהם, אני סבור שאפשר לייצר קונצנזוס ולומר שזה איום ונורא.

שי ניצן: מחסומים, בעיניי – אני לא אומר שבכל מקום – הם הכרח, אין מה לעשות, כדי להגן על הביטחון צריך מחסומים, אבל אין ספק שצריך להתייחס לאנשים כאל בני אדם.

שי ניצן: זה דבר שאנחנו מנסים להילחם בו.

שי ניצן: זאת הנקודה הראשונה, ואני רואה את החלוקה הזאת כחלוקה בסיסית ביותר: איזו פגיעה בזכויות אדם היא מחויבת המציאות.

שי ניצן: ושוב, אפשר להתווכח, ויש בג"ץ, ולא תמיד בג"ץ מקבל את עמדתנו.

שי ניצן: חבריי מהאגודה לזכויות האזרח יודעים היטב שבלא מעט מקרים אין להם צורך בבג"ץ כי די להם לפנות אלינו במשרד המשפטים ואנחנו משנים דברים, או בקדם-בג"ץ או סתם בפניות, ויש מקרים שבית-המשפט נותן להם סעד ולא מקבל את עמדת המדינה, וברוך השם וטוב שכך, לא הייתי רוצה בית-משפט שמקבל את עמדת המדינה כ'כזה ראה וקדש'.

שי ניצן: אבל צריך להפריד בשאלה הזאת בין דברים שיש בהם איזון ובין דברים שאין כל ספק שצריך לבער אותם ושצריך לשמור על זכויות אדם.

שי ניצן: חצי מן הדוח עוסק בדברים שאין להם שום קשר ליהודים-ערבים, אולם מכיוון שהבית זה פוליטי מאוד נגררים תמיד בסוף לעניינים האלה, ואני מצר על כך.

שי ניצן: נושא זכויות עובדים או סחר בנשים או זכויות במשפט הפלילי, שלא קשורים לערבים או יהודים, לא פחות חשובים.

זהבה גלאון: הכול קשור.

זהבה גלאון: אתה יודע שמפלים ערבים גם במשפט.

שי ניצן: זה רע מאוד.

שי ניצן: אני מבקש לומר לאדוני היושב-ראש, הדגשת שאנשים מרגישים מנותקים.

שי ניצן: אני יכול להסכים רק שזה רעה חולה, אבל נדמה לי שבמקרים רבים זה לא בהכרח בגלל מערכת אכיפת החוק, אם כי קל לייחס את זה למערכת אכיפת החוק.

שי ניצן: אם ניקח למשל את האוכלוסייה היהודית שיושבת בשטחי יהודה ושומרון, הם מרגישים מנותקים בשל סיבות רבות, למשל בשל מה שאמרו כאן על הגירוש או הפינוי מגוש קטיף.

שי ניצן: הם מרגישים שגירשו אותם.

אורי אריאל: אנחנו דווקא מרגישים מחוברים מאוד.

שי ניצן: קל להפנות את האצבע אל מערכת אכיפת החוק.

שי ניצן: וכי בתי-המשפט או משרד המשפטים הם שאחראים לחוק?

שי ניצן: יש מדינה, יש ממשלה, יש כנסת שאישרה את החוק הזה, אבל קשה לכעוס על הכנסת - -

אורי אריאל: בכלל לא קשה.

שי ניצן: - - אז אומרים: נתתם לכך ידכם.

זהבה גלאון: בין כה אחר-כך חבר הכנסת אורי אריאל מחוקק חוקים עוקפי אכיפת החוק.

אורי אריאל: את יכולה להרחיב על כך?

זהבה גלאון: כן, למשל חוק למתן חנינות למפונים.

שי ניצן: באשר להרגשת הניתוק הזאת – אנחנו במשרד המשפטים מנסים להשתדל כמיטב יכולתנו.

שי ניצן: אציג דוגמה קלסית.

שי ניצן: בתקופת ההתנתקות בכמה וכמה דיונים נפגשנו עם נציגי המתנחלים או המתיישבים.

אורי אריאל: מתנחלים זאת מילה יפה מאוד, שנכנסה ללקסיקון מאז ימי יהושע בן נון.

שי ניצן: וכך גם אנחנו נפגשים כדבר שבשגרה עם אנשי ארגוני זכויות האדם.

שי ניצן: רק לפני מספר שבועות נערכה אצלי פגישה כדי לדבר על בעיות.

שי ניצן: אני סבור שצריך לעשות את שני הדברים.

שי ניצן: כאשר נסעתי לחברון – הייתי כמה וכמה פעמים בחברון – נסעתי לראות גם את זה וגם את זה, הלכנו לבקר בבית-כנסת מתחת לבית הדסה שמנציח את פרעות תרפ"ט כי אני סבור שזה חלק מן העניין, אבל במקביל הלכתי לשמוע תלונות של פלסטינים.

שי ניצן: אני לא מבין למה אי אפשר לנסות לראות את שני הצדדים ולמה חייבים לשים גבול, כי פעמים רבות לשני הצדדים יש טענות צודקות.

שי ניצן: מעבר לזה, וכאן אני מדבר כנציג משרד המשפטים, ברמת האכיפה יש נושאים שלא יעזור שום דבר ואי אפשר לקדם בלי תקציבים.

שי ניצן: אפשר לשבת מעכשיו ועד מחר ולדבר עד צאת הנשמה.

שי ניצן: אני סבור שלוועדה הזאת יש כוח ויכולת השפעה, אם מותר לי להציע, ביצירת סדרי עדיפויות.

שי ניצן: כפי שאמרתי בכל פורום אפשרי, במשטרת יהודה ושומרון יש מעט מאוד כוח-אדם.

שי ניצן: זאת אכן חבית חומר נפץ.

דן יקיר: בעניין הזה יש קונצנזוס.

קריאה: התפקיד של ועדות הכנסת לפקח על הממשלה.

אורית סטרוק: השאלה לאן מפנים את כוח-האדם הזה.

אורית סטרוק: כשביקשנו משטרה קהילתית בבנימין אמרו שאין כוח-אדם, אז הגזבר שם שהוא תושב חברון אמר: קחו את שלושת השוטרים ששומרים על ביתי.

ניסן סלומינסקי: מפחדים לשים שם עוד שוטרים כי על-פי המגמה של היום זה יילך בדיוק לכיוון ההפוך.

דן יקיר: אני חוזר בי, מסתבר שאין קונצנזוס.

שי ניצן: יש קונצנזוס ואין מספיק כוח-אדם.

שי ניצן: השאלה מה עושים.

אורית סטרוק: השאלה לא כמה שוטרים נמצאים, אלא מה סדרי העדיפויות שלהם.

אורית סטרוק: למה מר שלומי כהן חשוב פחות מהחבר'ה הערבים מעבר לכביש?

אורית סטרוק: זאת השאלה.

שי ניצן: צריך פרופורציה בחיים.

שי ניצן: כפי שחבר הכנסת סלומינסקי הטיף מוסר לאגודה לזכויות האזרח נדמה לי שאפשר להטיף מוסר גם לגורמים אחרים.

שי ניצן: אם הוציאו 21 צווים מנהליים שהגבילו את תנועתם של אזרחים ישראלים יהודים בשטחי יהודה ושומרון, הוועדה הנכבדה הזאת קיימה על כך, אם אני זוכר נכון, 5 דיונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד בסוגריים: בעזרת האגודה לזכויות האזרח שלא הפלתה בין דם לדם ובין דין לדין ועמדה כאן על השערורייה שבהוצאת צווים שכאלה ולא בשיפוט.

שי ניצן: שערורייה לדעתה.

זהבה גלאון: השערורייה שניהלנו כאן 5 דיונים בנושא הזה.

זהבה גלאון: אני זוכרת כמה תיזזו את מר שי ניצן ואנחנו באנו כדי לעמוד על המשמר.

דורית ואג: אתם מבלבלים בין שני נושאים.

שי ניצן: אני מעריך מאוד את האגודה לזכויות האזרח בעניין הזה, כי אמרה שהיא נגד צווים מנהליים מכל סוג, גם אם נועדו להגן על אוכלוסייה ערבית.

מנחם בן-ששון: להגן על קציני צה"ל.

שי ניצן: בראש ובראשונה זה נועד להגן על האוכלוסייה הערבית כי בינתיים הפגיעות בערבים ביהודה ושומרון עולות עשרת מונים על הפגיעות בקציני צה"ל, למרות שכל פגיעה בקצין צה"ל באשר הוא חמורה ביותר.

אורית סטרוק: למה לא הוצאו צווי הגנה במטרה להגן על החקלאים היהודים?

מנחם בן-ששון: גברתי קיבלה את כל הזמן שיכולתי לאפשר לה לדיבור.

זהבה גלאון: אנו שומעים את זעקת הקוזאק הנגזל.

שי ניצן: אנחנו סבורים שבמצב חירום, ונדמה לי שגם על כך יש קונצנזוס, צריך לעשות שימוש באמצעים, גם כאלה שלא צריך לעשות בהם שימוש בימים כתיקונם.

שי ניצן: אנחנו משתמשים מדי יום בצווים מנהליים נגד פלסטינים, ומשתמשים בהם גם נגד יהודים כאשר צריך, כאשר אין ברירה, כאשר הם מסכנים חיי אדם או מסכנים ערכים חשובים אחרים כמו פגיעה בגופו של אדם.

שי ניצן: לכן אני שלם עם הדבר הזה.

שי ניצן: אני מבקש להתייחס בעוד כמה מילים לדוח שהציגה כאן גברת סטרוק.

שי ניצן: בחברון יש טענות על חופש התנועה.

שי ניצן: אני לא מתכוון להיכנס למפה הזאת.

שי ניצן: זה בערך כמו להציג מפה של המזרח התיכון ולהגיד: תראו, את היהודים מצמצמים לחצי אחוז משטח המזרח התיכון, כי אין להם חופש תנועה לאירן.

שי ניצן: הדבר הזה הוא תוצאה של הסכם מדיני, לפיו H1 הוא שטח מקביל למה שנקרא שטח A.

שי ניצן: לכן המפה הזאת לא עושה עליי את הרושם המיוחל כנראה.

אורית סטרוק: למה בשטח הצבוע ירוק אי אפשר לנוע?

שי ניצן: גם על היהודים בשטחים האלה מוטלות הגבלות תנועה וגם על הפלסטינים הוטלו הגבלות תנועה.

שי ניצן: רשויות הצבא קבעו את זה בלית ברירה, כי אם השטחים הם חומר נפץ הרי חברון היא המרעום של חומר הנפץ הזה.

שי ניצן: כבר היו לנו אסונות גדולים בחברון, לשני הצדדים היו הרוגים, ולא צריך לפרט.

שי ניצן: לכן אין מנוס.

שי ניצן: כל פעם אני מדבר עם המפקד הצבאי, והם מתחלפים, והם חשים מצוקה גדולה מאוד כי באמת אדם שמקבל תפקיד לפקד על חברון צריך לקוות ולהתפלל חזק מאוד שלא יהיו שם הרוגים ופיגועים.

שי ניצן: אין מנוס, אז מטילים מגבלות תנועה על שני הצדדים.

שי ניצן: נכון, זה פגיעה בזכויות האדם של שני הצדדים, אבל הפגיעה הזאת נועדה לשמור על זכויות האדם של שני הצדדים.

שי ניצן: לכן אני חש שלם עם מה שנעשה שם, ונכון, צריך לצמצם את הפגיעה.

שי ניצן: נסגרו חנויות של פלסטינים בחברון ואנחנו עושים מאמץ, מספר החנויות שנסגרו פחת בשנתיים האחרונות, נדמה לי שהיו סגורות למעלה מ-700 חנויות וכרגע סגורות כ-300 חנויות.

שי ניצן: באשר לפגיעה בחופש הפולחן – יש פגיעה בחופש הפולחן, אין שאלה.

שי ניצן: הייתי מעדיף במצב אוטופי שכל יהודי יוכל להתפלל בקבר יוסף.

שי ניצן: אבל מה לעשות שזה סכנת חיים, ולכן שלטונות הצבא, שעליהם מוטלת האחריות, מגבילים את זה.

שי ניצן: באשר לפגיעה בחקלאים – אני מבטיח לכם שאילו היו כאן פלסטינים שנפגעים, שהשדות שלהם, המרעה ועצי הזית נפגעו, היו מעלים לפחות אותן טענות.

שי ניצן: אתה אומר שהמשטרה מגיעה אליך תוך שעה או תוך 4 שעות כאשר אתה מזעיק אותה.

שי ניצן: אני מבטיח לך שיהיו פלסטינים שיגידו שהמשטרה מגיעה אליהם לא תוך 4 שעות אלא תוך 4 ימים.

אביעד מור: אבל אותי יבואו לעצור ואותם לא יעצרו.

שי ניצן: נו, באמת.

יולי יואל אדלשטיין: אולי פספסתי, האם היתה התייחסות לחוק פינוי-פיצוי?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשמוע את עמדתו של מר שי ניצן.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: כל אחד יוצא מכאן בתחושת רעב גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: בטעם של עוֹד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפרוע אותה.

מנחם בן-ששון: התאפקתי מלהביע דעה, אמרתי בעיקר דברים כלליים.

מנחם בן-ששון: אני יוצא מאוכזב מכך שלא הצלחנו להגיע אל השאלה שראיתי אותה כשאלת ליבה, ואני מקבל על עצמי לקיים דיון לא על הציר היהודי-ערבי, למרות שצודקת חברתי חברת הכנסת גלאון שבכל מקום הוא יכול לצוץ, או יצוץ, אבל במוקד צריכות לעמוד שאלות אחרות – שאלות של בריאות, של ביטחון, שאלות של מגזרים אחרים – נשים, ילדים, גברים, קשישים.

מנחם בן-ששון: לא הגענו לזה ואני מצטער.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: התחייבתי בפני הוועדה בהזדמנות קודמת שוועדת החוקה, חוק ומשפט תייחד נתח גדול מזמנה לדיון בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: גם היום מוקדשות שעתיים בשבוע לדיווח, והפכנו אותו לדיווח מוגדר בזמן.

מנחם בן-ששון: חברת הוועדה תרכז את הטיפול בדיווחים כולם ובסדר היום שלה היא שמה במקום מרכזי דיווחים שקשורים בזכויות אדם.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן קיבלה על עצמה להיות אחראית לישיבות ועדה שיעסקו בנושאים שקשורים בדיווחים על חוקים בכלל, אבל נתנה דעתה לנושאים שונים של זכויות האדם.

שי ניצן: חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: מכיוון שבשוליים אי אפשר לעסוק בסככה של צל ובמים, בשאלות המעשיות, והחברים בחרו לעסוק בשאלות שאגדיר אותן כשאלות הגלובליות, אני לא מתכוון להחמיץ את הדיון בשאלות הממוקדות, אם בפינה הזאת או במאות שעות עבודה שאנחנו עוסקים בתחיקה.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם, למרות שהדיון נעול.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.