ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 268, 2007-12-17 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו נושא סכנות הקרינה ממכשירי טלפון סלולריים.

אופיר פינס-פז: איתנו משתתפת בדיון ד"ר סיגל סדצקי, שהיא חוקרת ממכון גרטנר בבית-החולים שיבא.

אופיר פינס-פז: המחקר הזה הוא חלק ממחקר בין-לאומי בנושא, שנעשה בכמה וכמה מדינות בעולם, בשיתוף פעולה, וזה החלק הישראלי - שאני יכול לומר שהוא מדאיג מאוד, אך לא מפתיע.

אופיר פינס-פז: מי שעוקב אחר דיוני הכנסת, מ- 1998-1999, יכול לראות שבלא מעט ועדות של הכנסת – בוועדה הזאת, בוועדת הכלכלה, בוועדת העבודה הרווחה והבריאות – עלו לא מעט השערות, הערכות, גם של אנשי מקצוע וגם לא של אנשי מקצוע, שחששו מאוד מהקרינה הבלתי מייננת מהמכשירים הסלולריים, במיוחד במציאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: כמובן שלא תמיד היה בידינו החומר המדעי המספק – למרות שהיו חומרים מדעיים.

אופיר פינס-פז: לצערנו, במשך רוב התקופה שאני מדבר עליה, וגם קודם לכן, חלק גדול מהמחקר בתחום הסלולרי בוצע, בין היתר – או אפילו כמעט בעיקר – במימון של חברות סלולריות וגורמים אינטרסנטיים בארץ, ובעיקר בעולם, דבר שטענו – לא רק אני, אלא שורה של חברי כנסת – שהיטה את התוצאות המחקריות והקשה מאוד על הגעה לנתונים אמיתיים.

אופיר פינס-פז: אינני זוכר את השנה המדויקת כי מערכת המחשוב של הכנסת התחילה לפעול רק ב-99', אבל עוד קודם לכן כבר הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת, שדרשה לסמן כל מכשיר סלולרי תחת סימון שמזהיר את הציבור מפני הנזקים הבריאותיים שלו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת הפכה לתקנה של השרה לאיכות הסביבה דאז, דליה איציק.

אופיר פינס-פז: לא היתה בשום פנים ואופן הסכמה של הממשלה – אז ממשלת ברק- להטביע את אותה מדבקה, אותה כתובת, כפי שנהוג על קופסאות הסיגריות.

אופיר פינס-פז: מה שקרה בסופו של דבר, שהוכנס לכל קופסה שבתוכה נקנה מכשיר סלולרי חדש – איזשהו "ברושור", נייר, שתיאר את הקרינה הנפלטת מהמכשיר.

אופיר פינס-פז: כמובן שאלה נתונים מאוד בעייתיים כי הם נעשים בתנאי מעבדה ולאו דווקא במציאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים, אגב, שבישראל אין דרך עד רגע זה למדוד את רמת הקרינה האמיתית ממכשירים סלולריים.

אופיר פינס-פז: יש מכשור כזה בחוץ-לארץ, אין מכשור כזה בארץ.

אופיר פינס-פז: עד רגע זה – אנחנו כבר בסוף 2007.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק האלה מונחות גם היום על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב – שאני אשאל אותו, עדיין לא הספקתי, האם הוא מתכוון להעלות אותה לסדר-היום של הכנסת בעקבות תוצאות המחקר האחרון.

אופיר פינס-פז: במידה שהוא יגיד שלא – אני מתכוון להניח מחדש את הצעת החוק ולקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אם הוא יעשה את זה – אני אאפשר לו לקדם אותה, למרות שהצעת החוק המקורית היא שלי.

אופיר פינס-פז: אמרתי לאורך הרבה מאוד שנים, שהמציאות הישראלית חייבת להיות שונה מהמציאות הבין-לאומית.

אופיר פינס-פז: אגב, בהערת סוגריים – כשהנחתי פעם ראשונה את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת, הגיעו אלי תוך 24 שעות נציגים של החברות הגדולות בעולם.

אופיר פינס-פז: אמיר עמר: היצרניות.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: היצרניות.

אופיר פינס-פז: הגיעו שלושה נציגים שניסו להסביר לי כמה אני טועה וכמה אני שוגה, וכמה זה לא נכון, וכדומה.

אופיר פינס-פז: יש איזשהו צוות משימה שאיתר חברי פרלמנט בכל מיני מקומות בעולם, שעסקו בהגבלות על השימושים בטלפונים הסלולריים, וניסו לטפל בהם - במובן החיובי של המילה, לא במובן השלילי – בצורה של הסברה, מידע וידע, אבל לא היססו להגיע מכל קצוות עולם, רק כדי לשוחח עם איזשהו חבר כנסת בכנסת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אז נדהמתי מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כעת נחזור לנושא שהוא בעיני מרכזי.

אופיר פינס-פז: ההתבססות על תקנים בין-לאומיים היא לפי דעתי דבר הגיוני ונכון, באופן כללי, באופן עקרוני – אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש- אבל רק תחת ההבנה שבנושאים מסוימים בישראל ישנה מציאות קיצונית שהיא לא תואמת את הכללים הבין-לאומיים, ואני לאו דווקא מדבר על הסלולרי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוטים להשתמש בתקנים בין-לאומיים בכל הנושאים – ובצדק, אני לא מלין על כך – אבל בתנאי שתמיד נדע לבחון את העניין הזה על רקע המציאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר זאת?

אופיר פינס-פז: ואני לא אומר זאת עכשיו כתוצאה מהעובדה שד"ר סדצקי נמצאת כאן; אני אומר את זה שנים וזה נמצא בפרוטוקולים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: ישנה נוסחה ישראלית שלפיה אנחנו ראשונים בעולם, by far.

אופיר פינס-פז: גודל המדינה, מספר המכשירים, שעות דיבור ממוצעות, למשתמש- אין, אין, אין בשום מקום בעולם שום דבר דומה לזה בנוסחה הזאת.

אופיר פינס-פז: ולכן, דברים שיכולים להיות לגמרי "אינוסנטיים" ולא מסוכנים במדינה אחת, כתוצאה מהצפיפות, מהריבוי ומהעוצמות – אצלנו כל דבר עושים בצורה קיצונית; הנה, על השולחן יש שני מכשירים, שניהם שלי, אני מעיד על חולשותי; כל דבר אצלנו הוא קיצוני: יותר שעות, יותר דיבור, יותר אינטנסיבי – כתוצאה מכך, אנחנו מוכרחים להשתמש בעיקרון הזהירות המונעת בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, מה שאנחנו לא עושים.

אופיר פינס-פז: אני לא הצעתי אף פעם, ואני לא מציע היום, שאנחנו נאסור על הציבור הישראלי שימוש בטלפונים סלולריים.

אופיר פינס-פז: זוהי גזרה שאף אחד לא יכול לעמוד בה, זה לא רציני, זה שטויות.

אופיר פינס-פז: אבל, אין ספק שאנחנו לא עושים מספיק כדי להגן על בריאות הציבור המשתמש בטלפונים סלולריים.

אופיר פינס-פז: והחובה להגן היא על החברות המשווקות, היא על הממשלה ברגולציה, והיא על הכנסת בחקיקה, נקודה.

אופיר פינס-פז: בנושאים האלה, לצערי, בעיני, העשייה הכוללת בתחום הזה היא ברמה של מחדל.

אופיר פינס-פז: פשוט מחדל לאומי, והפקרה קשה של בריאות הציבור.

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי את הוויכוח בנושא אחר – אני חזרתי מכנס של האו"ם על גז החממה.

אופיר פינס-פז: הסתיים הוויכוח על גז החממה.

אופיר פינס-פז: הוא נמשך 20 שנה, אולי 30 שנה.

אופיר פינס-פז: אבי דבוש: למעשה, מאה שנה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: האם באמת גז החממה הוא כזה וכזה – נגמר הוויכוח הזה.

אופיר פינס-פז: אין היום ויכוח אמיתי בקרב מדענים בכל מה שקשור לאפקט החממה.

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה שסוף סוף נפסיק לייצר כאן איזשהו סטנדרט כפול ואיזשהם רעשים, ושמשרד הבריאות ימתין עד קצה הדורות כדי לקבל את ההוכחות החותכות ביותר שאכן קיים קשר חד-חד ערכי, על כל המגרש.

אופיר פינס-פז: שימוש אינטנסיבי בטלפונים סלולריים יכול לסרטן, נקודה.

אופיר פינס-פז: לא כל אחד, לא כל הזמן, לא בכל מצב – הכול נכון – אבל הוא יכול לסרטן.

אופיר פינס-פז: את העניין הזה מוכרחים להפנים, ובעניין הזה צריך לבוא עם תשובות ברורות לציבור – איך אנחנו שומרים על בריאות הציבור, תחת הנחת העבודה שהשימוש האינטנסיבי בטלפונים סלולריים עלול לסרטן, עלול לפגוע בבריאות הציבור באופן קשה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחרי שהתובנה הזאת תשקע בתוכנו ותופנם – יהיה לנו הרבה יותר קל לתת תשובות ולתת גם סיוע להגן על בריאותו של הציבור.

אופיר פינס-פז: קיבלתי מהפורום לסלולריות שפויה את נייר העבודה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה קודם כול לברך על שינוי הסגנון ועל הכיוון – שהוא כיוון קואופרטיבי במובן של הנכונות לשתף פעולה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך על כך כי אני חושב שבסופו של דבר, הניסיון להגן על בריאות הציבור – תחת העובדה שישנם ויהיו טלפונים סלולריים – הוא מאוד מאוד חשוב ויקל על כולנו לעשות את העבודה הנכונה.

אופיר פינס-פז: אתם הצעתם כאן שורה של הצעות, אני אאפשר לכם כמובן להציג אותן בהמשך הדיון.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לפירוט שלהן – מה יותר, מה פחות – אבל אני חושב שכולנו מבינים שמוכרחים להוציא את הראש מתוך החול ולהתחיל לתת תשובות אמיתיות, להגביר מודעות של הציבור, להגן על ילדים – חברים, מדברים על להגן על ילדים; אני מכיר את השיח של להגן על ילדים לפחות 10 שנים.

אופיר פינס-פז: מה עשינו, חבריי ממשרד הבריאות?

אופיר פינס-פז: חבריי מהמשרד להגנת הסביבה?

אופיר פינס-פז: מה עשינו באופן אופרטיבי כדי להגן על הילדים?

אופיר פינס-פז: ועוד כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לד"ר סיגל סדצקי – שאני מכיר את העבודה שלה בתחום לא מהיום ולא מהמחקר הזה, ואני רוצה למען הגילוי הנאות והשקיפות לומר שאנחנו בקשרים של עבודה מדי פעם בפעם – כל פעם שעולה איזשהו מחקר, כל פעם שיש איזשהו ממצא חדש.

אופיר פינס-פז: אגב, גם ברמה הבין-לאומית, אני מרשה לעצמי להתקשר לסיגל, לשמוע את דעתה, להחליף איתה דעות, ואני חושב שהיא אחת מהמומחים הכי משמעותיים – אם לא המשמעותית ביותר – בתחום הזה, לאורך השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתציגי את ממצאי המחקר שאת ערכת וניהלת.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: תודה.

אופיר פינס-פז: אני אנסה להציג את ממצאי המחקר.

אופיר פינס-פז: הכנתי כמה רמות – רמה שהיא לאנשים שהם לא מדענים ולא כל כך מבינים את השפה, וגם טבלאות אחרות, אם יהיו שאלות, ולאחר מכן אציג את הקונספט של איפה נמצאים הממצאים האחרים עד היום.

אופיר פינס-פז: לפניכם מונח המאמר, שמסתיים כבר ברמת האבסטרקט, במשפט שבהתבסס על הקבוצה הגדולה ביותר של גידולי בלוטת הרוק שדווחה עד היום, התוצאות שלנו מציעות קשר בין טלפונים סלולריים והתפתחות הגידולים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל ב- High Lights של המחקר, בממצאים שלנו.

אופיר פינס-פז: מה שבעצם הוביל אותנו למשפט המסקנה הזה הוא שורה של ממצאים קונסיסטנטיים, שביחד מצביעים על הקשר, ואני רוצה לציין אותם.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אנחנו מצאנו שלאחר חמש שנות שימוש ויותר – כלומר, יש לנו פה את מומנט הזמן – נצפתה עלייה של כ- 34% וסיכון לפתח גידול בצד הראש בו נוהגים לרוב להחזיק את הטלפון; מצאנו שעבור האנשים שנוהגים להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול, קיים עודף סיכון ככל שהם מדברים יותר – גם מבחינת משך שיחות וגם מבחינת מספר שיחות, ושוב, הממצאים האלה קונסיסטנטיים.

אופיר פינס-פז: מצאנו גם עודף סיכון, עם ריבוי השיחות, באנשים שמדברים באזורים כפריים לעומת עירוניים, וזה הולך עם ההנחה שבאזורים כפריים – שבהם יש פחות אנטנות – יש יותר חשיפה ממכשירי הקצה, מהטלפונים עצמם; מצאנו גם שככל שמדברים יותר – יש פה מה שאנחנו קוראים במדע Dose-Response Association - ככל שהשימוש גדול יותר, כך הסיכון עולה.

אופיר פינס-פז: כפי שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת פינס, המחקר הזה הוא חלק ממחקר ה- Interphone, שהוא המחקר הבין-לאומי הגדול ביותר שנערך, במטרה לבדוק את הקשר בין שימוש בטלפונים סלולריים לבין התפתחות גידולי מוח ממאירים ושפירים, גידולי עצב השמע וגידולי בלוטת הרוק.

אופיר פינס-פז: כאמור, הפרסום שיצא בשבוע שעבר הוא החלק הישראלי בלבד, של בלוטות הרוק.

אופיר פינס-פז: נשארו לנו עדיין תוצאות שנצטרך לפרסם אותן.

אופיר פינס-פז: מי שארגן את המחקר הזה הוא ה- IARC, זה הגוף שעוסק בחקר סרטן מטעם ארגון הבריאות הבין-לאומי.

אופיר פינס-פז: שותפים בו 16 מרכזים ברחבי העולם – מדנמרק, פינלנד, צרפת, גרמניה, איטליה, שבדיה, מאנגליה שני מרכזים, מנורבגיה וישראל.

אופיר פינס-פז: כמו כן, מחוץ לאירופה – מאוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה ויפן.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: כמה מהמרכזים האלה כבר פרסמו את תוצאות המחקר שלהם?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: מי שפרסם עד היום תוצאות אינדיבידואליות של המחקרים זה הארצות הנורדיות, שהתחילו את המחקר למעלה משנה לפני כולנו כי היה להם גם מימון מקומי, ואנגליה.

אופיר פינס-פז: יצא פרסום אחד מיפן ופרסום אחד מצרפת.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: בסופו של יום, המחקר כולו צריך להתגבש למחקר אחד?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: נכון.

אופיר פינס-פז: הדו"ח הסופי נמצא בשלבים סופיים של כתיבה.

אופיר פינס-פז: הוא למעשה כבר כתוב, אנחנו עדיין מחפשים את נוסחת הפשרה בין הדעות של 16 המרכזים השונים.

אופיר פינס-פז: אני מבקשת להגיד שמה שמיוחד במחקר שלנו הוא שהיו רק שלוש קבוצות שהצליחו לאסוף גם גידולי בלוטת הרוק, וישראל היא הקבוצה שעשתה את המספר הגדול ביותר; שבדיה ונורבגיה – שבאות אחרינו – אספו רק 120 גידולים, אנחנו אספנו 460, וקנדה רק 23 גידולים, כך שהתוצאות האלה שאני אראה לכם – לא יהיו אותן משאר המחקר של ה- Interphone.

אופיר פינס-פז: אצלנו בעצם המצב הוא הכי חמור בעולם.

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: לא.

אופיר פינס-פז: זה כלל לא קשור.

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט עשינו מאמץ לאסוף את הגידולים האלה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: הם לא עשו מאמץ?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: לא.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: למה הם לא עשו מאמץ?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: אני יכולה להסביר את זה.

אופיר פינס-פז: לאסוף מנינגיומות וגליומות, גידולי מוח, פשוט הרבה יותר קל, מפני שמרכזים נוירו-כירורגיים יש פחות.

אופיר פינס-פז: מדובר בשיטת המחקר שלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו עשינו פה שיתוף פעולה עם כל האף-אוזן-גרון בארץ, קיבלנו מכולם שיתוף פעולה והצלחנו לאסוף את הקבוצה הזאת.

אופיר פינס-פז: ההיגיון באיסוף של גידולי בלוטת הרוק – שהיום נעסוק בהם – הוא שהבלוטה הזאת נמצאת ממש באזור החשיפה, היא קולטת הרבה מאוד מהקרינה.

אופיר פינס-פז: יש לה עוד יתרונות – שבגידולים ממאירים של המוח יש לנו ספקות, והועלו הטענות האלה בעבר: האם האנשים זוכרים טוב, מפני שהם אנשים מבולבלים, עם קשיי שפה וכו'?

אופיר פינס-פז: גידולים כאלה לא משפיעים על הקוגניציה.

אופיר פינס-פז: נקודה נוספת.

אופיר פינס-פז: כשפורסמו בזמנו הממצאים הראשונים על גידולי עצב השמע – שהראו עלייה בסיכון אחרי 10 שנים באותו צד שבו מחזיקים את המכשיר – אמרו: אנשים עם גידולים בעצב השמע משנים את צד השימוש בטלפון משום שאחד הסימפטומים הראשונים של הגידולים האלה הוא ירידה בשמיעה.

אופיר פינס-פז: פה אין לנו גם את הסימפטום הזה.

אופיר פינס-פז: אני חוזרת שוב למחקר שלנו – עזבתי את ה- Interphone.

אופיר פינס-פז: המטרה של המחקר הזה, כאמור, היא לראות את השימוש בהקשר לגידולי בלוטת הרוק, ואיך אנחנו עושים את המחקר – וזה יענה על שאלתך הקודמת.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לאנשים שפיתחו את הגידול, אוספים אותם – אספנו 460 אנשים כאלה - ומצמידים להם קבוצת ביקורת, במקרה הזה 1,266 אנשים ממרשם תושבים, מדגם אקראי.

אופיר פינס-פז: את שתי הקבוצות אנחנו מראיינים על מה היה השימוש שלהם בטלפונים סלולריים, אחורנית – כלומר מסוף שנות ה-80.

אופיר פינס-פז: אני מגיעה ישר לתוצאות שהן מעניינות – זהו צילום של המאמר.

אופיר פינס-פז: מה שאתם רואים בטור שמודגש באדום זה את עודף הסיכון - היכן שכתוב: Odds Ratio - לפתח את הגידול בכל מיני פרמטרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר למי שלא מכיר איך קוראים תוצאות כאלה.

אופיר פינס-פז: תוצאה של 1 אומרת שאין הבדל בין המקרים לביקורות – זה אותו סיכון; אם התוצאה היא נמוכה מ- 1 – נניח 0.5 – זה אומר שטלפונים סלולריים מגנים ב- 50% מפני התפתחות הגידול; תוצאה שהיא גבוהה מ- 1, אומרת שיש סיכון.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לראות פה את התוצאות שדיברתי עליהן קודם.

אופיר פינס-פז: תסתכלו ב- Regular Use Five Years in the Past – הטבלה הזאת מתייחסת לאנשים שהחזיקו את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול.

אופיר פינס-פז: אתם רואים עלייה ב- 34% כפי שציינתי, ואם תסתכלו על Cumulative Call Time ו- Cumulative Number of Calls, אתם רואים את העלייה ב- 58% וב- 60%, כאשר אנחנו מחלקים את האנשים למחצית שמשתמשת הכי מעט ולמחצית שמשתמשת יותר.

אופיר פינס-פז: אם היינו מחלקים ליותר קטגוריות, כמובן שהערכת כמות הסיכון היתה יכולה להשתנות.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אלה נתונים מובהקים.

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: הנתונים הם מובהקים, כן.

אופיר פינס-פז: ה- Confidence Interval שם מובהק.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנסת פה לפרטים, אבל כל פרט שאתם רוצים – אני אשמח כמובן לענות עליו.

אופיר פינס-פז: Table 7 - סליחה על הטבלה הצפופה, אבל רציתי שתראו מה מול מה מושווה פה.

אופיר פינס-פז: כאן אתם רואים את הנתונים שמפרידים.

אופיר פינס-פז: בצד אחד של השקף אתם רואים את השימוש באזור עירוני, ובצד השני אתם רואים את השימוש באזור כפרי.

אופיר פינס-פז: ניתן לראות שבעוד שבאזורים העירוניים פה לא הצלחנו לראות עלייה בסיכון – הנתונים שלנו לא מדגימים עלייה בסיכון – אנשים שהשתמשו באזורים הכפריים, ככל שהם דיברו יותר מבחינת משך שיחות וכמות שיחות, הקטגוריה שהשתמשה הכי הרבה, היתה לה עלייה של 80% וב- 100%, בהתפתחות הגידול.

אופיר פינס-פז: אם תסתכלו על שני הפרמטרים בתחתית השקף, אתם רואים שב- Cumulative Number of Calls – ואגב, הורדנו כאן את זמן השימוש באוזניות ובדיבוריות, אנחנו מדברים רק על זמן שבו הטלפון מוצמד לאוזן – הסיכון בקטגוריה הגבוהה של השימוש מגיע ל- 1.81, כלומר עלייה ב- 80%, ול- 1.96, כלומר עלייה ב- 100%.

דב חנין: שאלת הבהרה.

דב חנין: כאשר יש שני משתנים, והמשתנה האחד הוא אזור עירוני, מה שאני מבין מדברייך הוא שהמשתנה הזה של אזור עירוני מנטרל בעצם את ההשפעה של המשתנה של - - - ד"ר סיגל סדצקי: לא.

דב חנין: פרופ' ראובן מידן: למה לא? כן.

דב חנין: ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו הפרדנו את הקבוצה שלנו לשתי קבוצות.

דב חנין: אנחנו עושים ניתוח לחוד באלה שמדברים בעיקר באזורים כפריים, וניתוח הנתונים לחוד באלה שמשתמשים בעיקר באזורים עירוניים.

דב חנין: זה לא אומר שבאזורים עירוניים אנחנו לא נראה בעוד כמה שנים גם כן את אותה תופעה, ואת זה אגיד בסוף דבריי כשאסרוק את המאמרים.

דב חנין: אתם צריכים להבין שגם המחקר הזה מוגבל – יש לנו מעט מאוד אנשים שמשתמשים מעל עשר שנים; כמות השימוש עדיין לא הגיעה לשיא שלה מפני שבסך הכול, הטכנולוגיה הזאת נפוצה מאמצע שנות ה- 90, והמחקר הזה נערך בין 2001 ל- 2003, זאת אומרת רוב המשתמשים שלנו עדיין לא הגיעו אפילו לעשר שנות שימוש.

דב חנין: אבל, נכון לנתונים שיש לנו עכשיו, ראינו את העלייה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: מתי פלאפון התחיל?

דב חנין: קריאה: ב- 84'.

דב חנין: ד"ר סיגל סדצקי: בשנת 93' – אם אנחנו מסתכלים בכל העולם המערבי – חדירוּת הטכנולוגיה היתה 13%.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: אצלנו – 30%?

דב חנין: ד"ר סיגל סדצקי:

דב חנין: אנחנו לא היינו כל כך שונים במובן הזה.

דב חנין: תכף אגיד במה אתה צודק במאה אחוז, ואני אראה שקף על כמה אנחנו מדברים יותר מאחרים, אבל זה לא מתבטא בחדירוּת מבחינת מספר מכשירים; זה מתבטא בכמה אנחנו מדברים כשיש לנו את המכשירים האלה.

דב חנין: היום, החדירוּת היא מעל 90%.

דב חנין: ברשותך, אני בכל זאת רוצה להבין עד הסוף.

דב חנין: נעזוב לרגע בצד את האזורים הכפריים.

דב חנין: באזור עירוני אין הבדל, לפי משך השימוש ברמת הסיכון?

ד"ר סיגל סדצקי: אני לא יכולה להגיד שאין הבדל.

ד"ר סיגל סדצקי: אני יכולה להגיד שבמחקר שלנו, עדיין לא ראינו אותו.

ד"ר סיגל סדצקי: שוב, כאן אני לא מתייחסת ל- Laterality של שימוש; פה זה כאשר אני לוקחת את כל הקבוצה ביחד, בלי קשר אם השתמשו באותו צד גידול או לא באותו צד גידול – אנחנו את התוצאות המובהקות שלנו ראינו באזורים הכפריים, עם העלייה בכמות השימוש.

ד"ר סיגל סדצקי: יכול להיות שזה פשוט מייצג את העובדה ששם המינון היה עוד יותר גבוה, ויכול להיות שאנחנו נגיע לאותו דבר גם באזורים עירוניים בעוד חמש או בעוד עשר שנים.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' ראובן מידן: אבל יכול להיות שלא.

ד"ר סיגל סדצקי: יכול להיות שלא; התוצאות לא מצביעות.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: אני לא מסכימה אתך, ואגיד מדוע.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' ראובן מידן: את לא גילית, אז יכול להיות.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי:

ד"ר סיגל סדצקי: אם הטכנולוגיה הזאת באמת יודעת לעשות סרטן – שתשובה סופית לכך, כפי שנאמר פה, תהיה לנו בעוד 40 שנה, כי זה המדע, שתשובות סופיות לחלוטין יש לנו אחרי הרבה מאוד שנים; ראינו את זה עם קרינה מייננת, ראינו את זה עם עישון – המשמעות פה היא למינון.

ד"ר סיגל סדצקי: אין פה משמעות אחרת.

ד"ר סיגל סדצקי: המשמעות היא למינון.

ד"ר סיגל סדצקי: במחקר שלנו ראינו את המשמעות הזאת למינון בכמה מקומות.

ד"ר סיגל סדצקי: ראינו את זה לא באנשים שמשתמשים באזורים כפריים – הרוב לא משתמשים באזורים כפריים אלא בעירוניים, זה רוב הקבוצה שלנו.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' ראובן מידן: אז אין בעיה.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: סליחה.

ד"ר סיגל סדצקי: שאלת שאלה, תן לי לענות לך.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו ראינו את זה כשאנשים החזיקו את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול, זאת אומרת זה מינון יותר גבוה מפני שנטרלנו את הצד השני.

ד"ר סיגל סדצקי: ללא קשר לצד – ראינו את זה כרגע באזורים כפריים, וראינו את זה גם על כל הקבוצה באיזושהי שיטה שבה לקחנו כביקורות רק את האנשים שהשתמשו בטלפונים סלולריים – קצת קשה להסביר זאת בפורום הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: את זה ראינו על כל הקבוצה – בלי קשר לאזורים עירוניים וכפריים ובלי קשר לצד השימוש.

ד"ר סיגל סדצקי: לכן, ההנחה היא שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על קשר מנה- תגובה, וככל שיהיה לנו יותר מהמנה – יהיה לנו יותר מהתגובה.

ד"ר סיגל סדצקי: מבחינתי, האזורים הכפריים והעירוניים זה אינדיקטור לרמת הקרינה ולא למשהו אחר.

ד"ר סיגל סדצקי: יש כאן שקופית שמראה את התפלגות מספר השיחות בישראל – בצבע כחול כהה – לעומת כל שאר הארצות שהשתתפו ב- Interphone Study – בצבע כחול בהיר.

ד"ר סיגל סדצקי: יש את אותה שקופית – לא עם מספר שיחות, אלא עם משך שיחות, ופה אנחנו רואים בדיוק מה שאמר חבר הכנסת פינס.

ד"ר סיגל סדצקי: אם תסתכלו על מספר השיחות הנמוך, אתם רואים שישראל במקום מאוד נמוך, והעולם במקום מאוד גבוה.

ד"ר סיגל סדצקי: כשאנחנו מסתכלים על כמויות השיחות הגבוהות, ישראל מנצחת את כולם, וזאת בדיוק הנקודה החשובה פה.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל היא לא רק מנצחת.

ד"ר סיגל סדצקי: "ביג טיים".

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: מנצחת "ביג טיים", וזה נכון לגבי כל הארצות ביחד, וזה נכון לגבי ארץ-ארץ.

ד"ר סיגל סדצקי: אתם רואים פה את התפלגות השימוש בקרב הביקורות שלנו לעומת הביקורות של שאר ה- Interphone Study.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: זה יחס של 1 ל-2?

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: תלוי באיזו קטגוריה.

ד"ר סיגל סדצקי: יש מקומות שאפילו יותר.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: מה אומרת העמודה הימנית ביותר?

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: ציר ה- Y הוא אחוזים שמשתמשים.

ד"ר סיגל סדצקי: פחות מ- 150 שיחות, פחות מ- 349, וכו' – ועד הקטגוריה הגבוהה ביותר שהיא 27,000.

ד"ר סיגל סדצקי: אבי דבוש: בכמה זמן?

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: מצטבר לכל החיים.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' ראובן מידן: זה לפי דיווח של אנשים, לא לפי נתונים.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: זה לפי דיווח של אנשים, וגם על זה אני אענה תכף – כי אתה שואל אותי מה התוקף של הדיווח של האנשים, ואנחנו בדקנו זאת.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו רואים פה שהמיוחד באוכלוסייה הישראלית – ולא צריך לעשות בשביל זה מחקר, אני חושבת שכל אחד יכול לספר את זה, אבל פה אתם רואים את העובדות האלה מול העיניים – הבעיה באוכלוסייה הישראלית, שאנחנו מדברים המון.

ד"ר סיגל סדצקי: הרבה יותר מאשר כל שאר העולם, ואני חושבת שזאת אחת הסיבות – זו לא פעם ראשונה שהממצאים שלנו ראו קשר עם צד השימוש ועם משך שימוש ממושך.

ד"ר סיגל סדצקי: גם הקשר עם אזורים כפריים ועירוניים כבר הודגם קודם, אבל המחקר שלנו הוא ראשון מסוגו בכך שהראה קשר עם משך וכמות השיחות, והסיבה היא ששאר המדינות עוד לא הגיעו לכמות שיחות כזאת.

ד"ר סיגל סדצקי: זה כמו ההבדל בין לערוך מחקר על סיגריות – ואני מבדילה לחלוטין את הגורם, אל תבינו אותי לא נכון שאני משווה בין סיגריות לבין טלפונים סלולריים, אני רק רוצה להבהיר נקודה מתודולוגית.

ד"ר סיגל סדצקי: אם אנחנו רוצים להוכיח את הקשר בין סיגריות לבין סרטן ריאה – וניקח אוכלוסייה שמעשנת שתי סיגריות ביום – ייקח לנו המון שנים להוכיח את הקשר הזה ויהיה לנו קשה להוכיח את הקשר.

ד"ר סיגל סדצקי: אבל אם נלך לאוכלוסייה שמעשנת שתי חפיסות ביום – הקשר הזה יהיה יותר בולט, וזאת הנקודה שאני רוצה להציב פה.

ד"ר סיגל סדצקי: לארצות האחרות אין עוד את כמות השימוש שיש לישראל.

משה גפני: האם התגלו יותר מחלות בישראל?

משה גפני: ד"ר סיגל סדצקי: עדיין מוקדם מדי כדי לראות, ואני תכף אענה מדוע.

משה גפני: יש כאן הרבה מאוד שקופיות שעונות לכל מיני בעיות שיש במחקר.

משה גפני: אם אנשים ישאלו – אני אחזור לשקופיות האלה.

משה גפני: אני לא רוצה לבזבז עליהן זמן כי הן מאוד ספציפיות.

משה גפני: (שקף: המהפכה הסלולרית) אני עוזבת את המחקר שלנו, ועוברת להגיד כמה דברים כלליים.

משה גפני: זהו גרף העלייה בשימוש בטלפונים סלולריים בעולם המפותח והמתפתח, וניתן לראות מה שאמרתי קודם – שבאמצע שנות ה-90 עדיין העולם המפותח היה ב- 13%, היום אנחנו מעל 90%, והעולם המתפתח היום זה מעל שליש מהאוכלוסייה שמשתמשת בסלולרי.

משה גפני: אבי דבוש: זה החדירוּת?

משה גפני: ד"ר סיגל סדצקי: כן.

משה גפני: זה החדירוּת.

משה גפני: אתם יכולים לראות למטה את ועדות המומחים, שבעקבותיהן בעצם התחילו את מחקר ה- Interphone , כאשר בשנת 96', כבר אז הם סיכמו שאין מספיק ידע וצריך מחקרים, והמליצו במיוחד על מחקרים אפידמיולוגיים.

משה גפני: זאת היתה האיניציאטיבה למחקר שלנו.

משה גפני: (שקף: המהפכה הסלולרית – המלצות המומחים) זוהי שקופית קצת מסובכת, אני מבקשת להראות משהו על ציר הזמן.

משה גפני: המחקר שלנו, כפי שאמרתי, התחיל בעקבות ועדת המומחים בשנת 96', כשאנחנו יצאנו למחקר פיילוט ב- 1997.

משה גפני: אחר כך גייסנו את הכסף, ואז היה ה- Interphone Study.

משה גפני: על הגרף הזה אתם רואים למעשה את כל המחקרים שפורסמו עד היום בנושא הזה, ואני אסביר מה אנחנו רואים פה.

משה גפני: המרובעים עם הריבוע בתוכם אלה מחקרים שלא שייכים ל- Interphone Study, מחקרים מחוץ ל- Interphone Study.

משה גפני: המרובעים עם העיגול בתוכם אלה הקבוצות הקטנות – כפי ששאלת אותי קודם – שכבר התחילו לפרסם מתוך ה- Interphone .

משה גפני: מה שמעניין הוא שמחקרים אמריקניים פורסמו ב- 96', 99', 2000 ו- 2001- אלה ארבעת המחקרים האמריקניים; מאז, האמריקנים לא חקרו ולא פרסמו את העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לציין ולומר כך.

משה גפני: כל חוקר סרטן מתחיל – לא צריך להיות עם ניסיון רב בחקר הסרטן – כדי לדעת שלא אחרי שנתיים ולא אחרי שלוש ולא אחרי שבע שנים, אפשר לראות סרטן, גם בקרצינוגנים חזקים.

משה גפני: גם בעישון וגם בקרינה מייננת – להבדיל – אי-אפשר לראות שום תופעה ושום תוצאה אחרי פרק זמן כזה.

משה גפני: ולכן, למעשה, כל המחקרים שפורסמו בשנים האלה, כולם – לקחתי פה מהמחקר האמריקני האחרון, אבל כל מחקר מסכם אותו דבר.

משה גפני: אנחנו במחקר שלנו לא מצאנו שום דבר, אבל הנתונים שלנו הם לא מספיקים כדי להעריך את הסיכון בקרב משתמשים Long Term, אחרי פרק זמן, ולא משתמשים כבדים.

משה גפני: ומשום-מה – ואני לא מבינה מדוע – בתודעת הציבור, המשפטים האלה מהר מאוד נהיו: אין קשר.

משה גפני: מחקרים אמרו: אין קשר.

משה גפני: היו"ר אופיר פינס-פז: אגיד לך למה.

משה גפני: כי זאת האינטרפרטציה שנתן לכך משרד הבריאות.

משה גפני: אם משרד הבריאות היה נותן אינטרפרטציה אחרת – הציבור היה מקבל את זה אחרת.

משה גפני: משה גלילי: העמוד הזה לא אומר שיש קשר.

משה גפני: ד"ר סיגל סדצקי: העמוד הזה בשום אופן לא אומר שיש קשר, אתה צודק.

משה גפני: משה גלילי: צריך להמשיך לחקור.

משה גפני: ד"ר סיגל סדצקי: הבעיה היא שבמדע, הרבה פעמים יש תחום אפור.

משה גפני: אני רוצה להביא פה לתודעת הדיון – שנים הלכתי ואמרתי: אני לא יודעת; אני באמת יצאתי ל- Interphone Study מתוך מחשבה אמיתית שאני לא יודעת אם יש קשר או אין קשר.

משה גפני: היו"ר אופיר פינס-פז: נדמה לי שאפילו את - פעם או פעמיים – השתמשת במשפט הזה, לאורך ההיסטוריה.

משה גפני: ד"ר סיגל סדצקי:

משה גפני: אני תמיד ניסיתי להבהיר שעוד לא עברה תקופת זמן – דרך אגב, גם היום היא עוד לא עברה – כדי לראות נזק.

משה גפני: אני מקווה שאני לא אוּבן לא נכון אם אני עושה השוואה – אני לא משווה בקרצינוגן, אני משווה בנושא האחר.

משה גפני: חברים, הפצצה האטומית נפלה על הירושימה באוגוסט 45'.

משה גפני: היום אין לאף אחד ספק שקרינה מייננת עושה סרטן.

משה גפני: המאמר הראשון על גידולי מוח בהירושימה יצא ב- 1995, וזה גורם מאוד מאוד חזק.

משה גפני: כך שיש פה נקודה שהיא מאוד מאוד מוזרה.

משה גפני: אפידמיולוגים נדחפו לצאת למחקר, כשכולם יודעים שהוא טרם זמנו, ואני לא יודעת מה עמד מאחורי זה שהאמריקנים עשו כל כך מעט מחקרים בזמן שברור היה שאי-אפשר לראות שום דבר, ואחר כך הפסיקו לחקור.

משה גפני: היו"ר אופיר פינס-פז: שאי-אפשר לחקור, בעצם.

ד"ר סיגל סדצקי: נכון.

ד"ר סיגל סדצקי: בסופו של דבר, המשפט שאומר: בעצם הבדיקה הזאת היא לא בדיקה נכונה לסרטן, משום-מה נשכח מאוד מאוד מהר.

ד"ר סיגל סדצקי: ויש משפט באפידמיולוגיה שאני מאוד אוהבת אותו שנקרא: The Absence of Evidence is not Evidence of Absence.

ד"ר סיגל סדצקי: ושוב, אני לא אומרת ולא טענתי כל השנים שהמחקרים הוכיחו שיש קשר, אבל צריך להסתכל האם מחקר מסוגל – האם יש לו את הפוטנציאל ואת היכולת – להוכיח קשר, ולהבין את זה בצורה נכונה.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: המחקר שלך כבר קובע קשר ברור.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי:

ד"ר סיגל סדצקי: אם אני מסתכלת על הנתונים שיצאו מה- Interphone Study עד היום, שוב, רובם לא מראים קשר – הם עדיין לא מוכיחים היעדר קשר, אבל הם לא מראים קשר – אבל היו כמה מחקרים שכן הראו קשר, אחרי 10 שנות שימוש ובהקשר לצד השימוש.

ד"ר סיגל סדצקי: יש אנשים שאומרים שזה יכול להיות איזושהי תופעה של Bias – זה דיון לגיטימי – אבל אני רק שמה פה את העובדות כפי שהן, על השולחן.

ד"ר סיגל סדצקי: שתי נקודות נוספות.

ד"ר סיגל סדצקי: ראשית, במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצב שבו כולם משתמשים בטכנולוגיה הסלולרית, קיבלנו את הטכנולוגיה הזאת, אבל מצד שני, לגבי האנטנות יש פה ויכוח ציבורי מאוד מאוד גדול, זאת אומרת יש פה איזשהו פער מאוד מאוד לא מובן בין משתמשי הקצה לבין סיפור האנטנות – שלדעתי חייב להיפתר.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: יש פה גם את עניין העישון הפסיבי.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: אני לגמרי מסכימה, אבל הרי זה ברור לחלוטין, שאל"ף, הטכנולוגיה לא עובדת בלי אנטנות, ובי"ת, כולנו יודעים שככל שיהיו אנטנות, הקרינה ממכשירי הקצה רק יורדת, זאת אומרת יש פה איזשהו מתח שחייבים לפתור אותו ציבורית.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: אגב, זה מזכיר לי ליידע את חברי הוועדה שהשר להגנת הסביבה אומנם חתם על התקנות, אבל הוא לא פרסם אותן ברשומות.

ד"ר סיגל סדצקי: דוד בר-דרור: כי השר השני לא חתם.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לחתום.

ד"ר סיגל סדצקי: לפי חוות-הדעת המשפטיות שלנו, השר השני לא צריך לחתום, אין לו זכות וטו.

ד"ר סיגל סדצקי: בואו נמשיך.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: הנקודה המשמעותית שאני רוצה להבהיר, שאין חצי בהריון.

ד"ר סיגל סדצקי: צריכים פה לקבל החלטות בדיון ציבורי.

ד"ר סיגל סדצקי: ליאור ורונה: קשה לקבל מה שהיא אומרת עכשיו, זה נוגד לאג'נדה.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו שומעים הכול.

ד"ר סיגל סדצקי: שומעים בקשב רב.

ד"ר סיגל סדצקי: ליאור ורונה: ודאי תיתן לי זכות דיבור אחר כך, אני אמנע מלהפריע.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: הניחוש שלך – יש לו על מה להתבסס.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי:

ד"ר סיגל סדצקי: אני לגמרי מסכימה עם מה שאמרת בתחילת דבריך.

ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת שהבעיה העיקרית – כפי שאני רואה אותה – היא כזאת.

ד"ר סיגל סדצקי: אני כן חושבת שהיום יש עדויות הולכות וגוברות – וגם המאמר שלנו כמובן, שאני סומכת את ידי עליו – יש עדויות הולכות וגוברות שכן יש פה פוטנציאל לנזק.

ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת שהדבר המרכזי שצריך להשתנות הוא שעד היום, מצד אחד, אמרו: עיקרון הזהירות המונעת, אבל מצד שני, בעצם, ברוב הוועדות שבהן ישבתי, אנשים אמרו: עיקרון הזהירות המונעת אנחנו עושים כבדרך אגב, אבל בעצם אנחנו חושבים שאין מקום לדאגה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני חייבת לבקר פה את משרד הבריאות.

ד"ר סיגל סדצקי: היום, באתר של משרד הבריאות – ועכשיו אנחנו משנים את זה – כתוב: דעת משרד הבריאות כיום, שבתנאי המגבלות המוכתבים, אין לחשוש מהנזקים.

ד"ר סיגל סדצקי: אם אומרים אין לחשוש מהנזקים, אז בשביל מה לקיים את עיקרון הזהירות המונעת?

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: זה סוג של Politically Correct, בזמן שזה אמור להציל חיים.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת שצריך להפסיק את הדואליות הזאת.

ד"ר סיגל סדצקי: הטכנולוגיה הזאת, אין ספק, שהיא כאן to stay, והשאלה היא לא אם היא נשארת או לא, אלא השאלה איך מדברים ומה עושים - כמו שמכוניות גורמות לתאונות דרכים, ועדיין יש הגבלת מהירות ויש חגורות בטיחות ואנחנו לא נותנים לילדים לנהוג.

ד"ר סיגל סדצקי: לכן, אני חושבת שמה שחשוב פה זה לקיים דיון ציבורי אמיתי – אמיתי סוף סוף – על כמה רוצים להשתמש בטכנולוגיה הזאת ועל איך רוצים להשתמש בטכנולוגיה הזאת, כי באמת, המוגזמות הזאת של החברה הישראלית בכמות השימוש היא איומה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לסיים ולספר שבדיוק השבוע סיפרו לי שיצא בארצות-הברית מכשיר חדש לבני שנתיים, שלוש שנים – שבמקום מספרים יש שם תמונה של אמא ותמונה של אבא, ומלמדים את הילדים בני השנתיים והשלוש להתקשר.

ד"ר סיגל סדצקי: ישבתי עם פרופ' רחבי – שהוא רופא מאוד מאוד בכיר ומכובד שמטפל בסרטן – והוא אמר בצורה הכי פשוטה: זה Child Abuse, זה דבר שאני אפילו לא יכולה להבין מה הרעיון מאחוריו.

אופיר פינס-פז: את לא מבינה מה הרעיון?

אופיר פינס-פז: זה עושה כסף.

אופיר פינס-פז: כשעושים כסף – הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: משה גפני: מה המסקנה שלך?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: המסקנה שלי – אני לא יכולה להגיד במאה אחוז מפני שבמאה אחוז אנחנו נדע עוד הרבה שנים – אבל לדעתי, כשאני מכירה את התוצאות האלה, אני אומרת שכן, הטלפונים האלה יודעים לעשות נזק, יודעים לעשות גידולים ויודעים לעשות סרטן, ומכאן ואילך זה פתוח לדיון ציבורי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: מכאן ואילך, The Sky is the Limit.

אופיר פינס-פז: משה גפני: שאלה מה עושה יותר נזק לפי מה שאת אומרת: המכשיר עצמו או האנטנה?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: זאת שאלה שהיא דיון ציבורי מוצדק ומאוד מאוד חשוב בעיני.

אופיר פינס-פז: אין לי ספק שמבחינת רמת קרינה, מי שעושה יותר נזק זה מכשיר הקצה מפני שהוא מחובר לך לראש והוא צמוד לך לגוף, ולכן אין ספק שהכמות שנפלטת ממנו היא כמות יותר גבוהה.

אופיר פינס-פז: משה גפני: מאיפה את יודעת?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: את המחקר שלנו מלווה קבוצה שהיא אחראית על הערכת חשיפה.

אופיר פינס-פז: משה גפני: אני סומך על מה שאת אומרת, אבל מאיפה את יודעת, מאין הנתון הזה?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: זה נתון שהוא נתון של פיזיקה.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך להיות רופא – אני מדברת על כמה קרינה נפלטת.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אלא אם כן תעמוד מול האנטנה – מטר מהאנטנה - - קריאה: אסור לך, על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: - - ותעמוד 24 שעות ביממה, במשך שנה – אתה כנראה תחטוף גידולים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם אני גר ליד האנטנה.

משה גפני: ד"ר סיגל סדצקי: אתה צודק, לא סיימתי את תשובתי.

משה גפני: מבחינת עוצמת קרינה, אין ספק שהמכשיר – בגלל הקרבה שלו לגוף ומשום שאתה לא עומד על האנטנה – הוא פולט יותר קרינה.

משה גפני: אבל, אני חושבת שאותם אנשים שאומרים: אני לא רוצה קרינה פסיבית – אי-אפשר לחלוטין לבטל את מה שהם אומרים.

משה גפני: אין ספק שרמת הקרינה הציבורית בכלל, תעלה ככל שיעלה השימוש בטכנולוגיה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, ככל שישתמשו יותר – תהיה יותר קרינה.

משה גפני: קריאה: כמו הדור השלישי.

משה גפני: ד"ר סיגל סדצקי: כמו הדור השלישי.

משה גפני: הרביעי, החמישי, המאתיים.

משה גפני: לכן אני אומרת – זה באמת דיון שהוא דיון מאוד נכון ומאוד מוצדק.

משה גפני: אם יש לי תינוק בבית והוא שוכב במיטה וסופג 24 שעות ביממה קרינה מאנטנה – אני חושבת שזאת סוגיה חשובה.

משה גפני: מצד שני, אי-אפשר להחליט שתהיה פה חדירוּת של מאה אחוז של המכשירים, ולהגיד: אנחנו לא רוצים אנטנות.

משה גפני: זה לא עובד ביחד.

משה גפני: היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אני כמובן אאפשר גם התייחסויות למחקר, למרות שהמחקר לפי דעתי מדבר בעד עצמו, אבל אפשר להתעמק בו וזה בסדר.

משה גפני: אני הייתי מבקש.

משה גפני: הדיון הציבורי הוא דיון שבהחלט אני חושב שצריך לקיים אותו; הוא מתקיים בעוצמות נמוכות.

משה גפני: אני מאוד מקווה שהמחקר של ד"ר סדצקי יגרום לו להתנהל בעוצמות יותר גבוהות, אבל בסופו של דבר אני רוצה להזכיר לכולנו – אנחנו לא פורום אקדמי, ואנחנו אפילו לא פורום תקשורתי, במובן של הדיון הציבורי.

משה גפני: אנחנו צריכים לייצר תשובות.

משה גפני: כולנו.

משה גפני: ממשלה, כנסת, חברות סלולריות, אקדמיה – כל מי שקשור בעניין.

משה גפני: אנחנו חייבים לייצר תשובות לציבור.

משה גפני: אנחנו מייצרים טכנולוגיות בלי מספיק הגנות.

משה גפני: אני לא יודע כרגע לייצר מהשרוול תשובות, אבל אני משוכנע שאנחנו מוכרחים להגן בצורה הרבה יותר נמרצת על בריאות הציבור.

משה גפני: התודעה צריכה להשתנות, הגישה, היחס.

משה גפני: בנושא הסיגריות למשל, הפכו את זה לדבר מאוד מאוד לא לגיטימי, העלו מחירים בטירוף, העלו מכסים.

משה גפני: אני לא יודע אם צריכים להשתמש באותם כלים למכשירים הסלולריים, אבל זה ברור שהעובדה שאנחנו נמצאים לבד, במקום הראשון בעולם, בבדידות מזהרת, ברמה ובאינטנסיביות השימוש – היא מסוכנת.

משה גפני: היא פשוט עובדה מסוכנת שיש לה מחיר די ברור בבריאות הציבור, בגידולים ובגידולים סרטניים.

משה גפני: אני מבקש – מעבר להתייחסויות למחקר, שאני כמובן אכבד אותן – בהחלט הייתי שמח לשמוע גם מחשבות, רעיונות, כיוונים, להגנה על בריאות הציבור.

משה גפני: משרד הבריאות, בבקשה.

משה גפני: משה גפני: המחקר הוא מאוד חשוב, רק תגיד לי לאן אתה רוצה להגיע.

משה גפני: היו"ר אופיר פינס-פז: אמרתי לאן אני רוצה להגיע.

משה גפני: אני רוצה להגן בצורה הרבה יותר אפקטיבית על בריאות הציבור – בחקיקה, ברגולציה, בטכנולוגיה, באמצעים, בכלים – בכל הדברים האלה.

משה גפני: לשם אני רוצה להגיע.

משה גפני: פרופ' גרין, אתה מייצג את עמדת משרד הבריאות, מן הסתם.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: פרופ' מנפרד גרין: תודה.

משה גפני: אני כמובן מעריך מאוד את המחקר של ד"ר סדצקי, זהו אחד מסדרת מחקרים בעולם בתחום הזה, וכפי שאמרת, הדיון המדעי – אולי זה לא בדיוק הפורום משום שקשה להיכנס לאספקטים יותר מדעיים.

משה גפני: היו"ר אופיר פינס-פז: האם אתם מתכוונים לכנס במשרד הבריאות דיון על ממצאי המחקר?

משה גפני: פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שהתחילה הצגה של הדברים אצל המנכ"ל.

משה גפני: אני רק רוצה להזכיר לכם – וכמובן, סיגל יכולה להגיד זאת בעצמה – שכדי לקבוע שיש קשר סיבתי בין איזושהי חשיפה לבין תוצאה, במיוחד בסרטן, יש תהליך מסוים שהוא תהליך מסודר.

משה גפני: הגורם המרכזי בנושא הזה הוא ה-IARC, INTERNATIONAL AGENCY FOR RESEARCH ON CANCERואני מניח שהם יקחו את הנתונים האלה, יחברו אותם לנתונים אחרים, ומזה בעצם מגיעים למסקנות איפה לסווג – אם כן או לא – כל דבר שנחשב שאולי יכול כן לגרום לנזק.

משה גפני: אני מניח שזהו תהליך שכבר התחיל, אבל אני חושב שעוד לא סוּוג הטלפון הסלולרי כאחד מהגורמים האפשריים לסרטן – לא בקטגוריות של ה- IARC.

משה גפני: בכל זאת, זה תהליך שחייבים לעבור אותו.

משה גפני: אני רוצה להזכיר בהערת ביניים, שאני כחוקר גם מאוד מאמין, במידה מסוימת, בתוצאות שלי, אבל יש לי תמיד ספק כי אני צריך גם להיות סקפטי.

משה גפני: אני יכול לספר לכם על מצבים שבהם נפלנו בפח, גם הפוך.

משה גפני: פעם חשבנו שאולקוס למשל נגרם על-ידי Stress , עשו המון ניתוחים לאנשים, ובסוף גילו שזה בכלל חיידק, והיום אנחנו נותנים אנטיביוטיקה.

משה גפני: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל הם עשו לאנשים האלה הרבה Stress בדרך.

משה גפני: פרופ' מנפרד גרין: אני יודע.

משה גפני: אני רק אומר שאנחנו יכולים ליפול בפח בשני הכיוונים, ואנחנו צריכים לעבור את התהליך המסודר.

דורית מלול: Stress גורם לסרטן.

דורית מלול: פרופ' מנפרד גרין: נקודה נוספת – אני חושב שסיגל תתייחס לזה, אני לפחות הייתי מתייחס לזה – אני חושב שמתוך ה- 500 גידולים, רק 50 היו סרטניים.

ד"ר סיגל סדצקי: 58.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' מנפרד גרין: זאת אומרת, הרוב המכריע לא היה סרטן – אנחנו צריכים לנסות להבין מה המשמעות.

ד"ר סיגל סדצקי: בנושא הזה בכלל – ואני חושב שזה נאמר גם כשישבנו במשרד להגנת הסביבה – נושא של זהירות מונעת הוא כמובן הדבר ההכרחי, ואמרנו את זה לא פעם.

ד"ר סיגל סדצקי: הוזכר כאן נושא האנטנות.

ד"ר סיגל סדצקי: תוכנית מודיעין היא תוכנית יוצאת מן הכלל, שתמכתי בה- תוכנית של פיזור מסיבי של אנטנות קטנות באזור – זה מצמצם בצורה משמעותית את הקרינה, הן מהאנטנות והן מהטלפונים הסלולריים, ויש התנגדות ציבורית לקונספט הזה של פיזור הרבה אנטנות.

ד"ר סיגל סדצקי: זה הרבה יותר טוב.

ד"ר סיגל סדצקי: משה משען: מוכרים לציבור ריבוי ולא פיזור.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' מנפרד גרין: אני רק אומר: מישהו צריך לשכנע אותי שהתוכנית הזאת היא לא תוכנית שצריכה להיות תוכנית ארצית, כי לדעתי זה צריך להיות הכיוון – שאנחנו מצמצמים את החשיפה בכל הכיוונים.

ד"ר סיגל סדצקי: כשהתחילה הטכנולוגיה של הדור השלישי, אנחנו – יחד עם ד"ר סדצקי – התרענו על כך שלפני שמכניסים טכנולוגיה חדשה, חייבת להיות בדיקה לעומק.

ד"ר סיגל סדצקי: אם אני לא טועה, אפילו הבטיחו לנו שזה יתקיים, אבל איכשהו התהליך הזה לא התקיים.

ד"ר סיגל סדצקי: ראינו כבר פרסומות כמעט למחרת.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: נכון.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שהתהליך הוא לא תקין.

ד"ר סיגל סדצקי: כל פעם שיש טכנולוגיה נוספת – שמוסיפים תמונות בטלוויזיות, וכל דבר חדש – אנחנו צריכים ללמוד את זה, ולא נתנו לנו אפילו את האופציה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני חושב שזה דבר נוסף שצריך לעשות.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: אתה התרעת על כך בפני משרד התקשורת, שר התקשורת?

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' מנפרד גרין: בוודאי.

ד"ר סיגל סדצקי: בדיון אצל מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: אגיד לך למה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לצטט את דבריו של שר התקשורת בשבוע שעבר מעל במת הכנסת, בדיון על הנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: הוא אומר כך: "אני קורא מעל במת הכנסת" – לא יודע אם הוא עשה זאת עם יותר פאתוס או פחות - "למשרד הבריאות לשנס מותניים, להשקיע תקציבים ולתת לנו משהו מוסמך – כן מסוכן, לא מסוכן.

ד"ר סיגל סדצקי: אם מסוכן – כמה, איך פותרים את זה ולעשות כאן סדר".

ד"ר סיגל סדצקי: ממשיך השר אטיאס ואומר: "אני חושב שיש לנו משרד בריאות מספיק חזק וחשוב, עם מספיק פרופסורים מומחים, שיתקצבו את זה.

ד"ר סיגל סדצקי: שפעם אחת ולתמיד יעשו כאן

ד"ר סיגל סדצקי: סדר - אם זה מסוכן בכלל ואם זה לא מסוכן – שנדע.

ד"ר סיגל סדצקי: אם זה מסוכן, מה הפתרונות לזה.

ד"ר סיגל סדצקי: " זאת אומרת, שר התקשורת מגלגל את הכדור למשרד הבריאות באופן הכי ברור.

ד"ר סיגל סדצקי: אתם אומרים שאתם התרעתם מפני הכנסת טכנולוגיה דור שלישי, להמתין למחקר, או לפחות ללימוד.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' מנפרד גרין: להערכה.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: להערכה מקצועית בצד הבריאותי.

ד"ר סיגל סדצקי: משה גלילי: לא מוכר לי, העניין הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: בוועדת המנכ"לים.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו הכנסנו את זה.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' גרין ואני היינו ביחד שם.

ד"ר סיגל סדצקי: אבי דבוש: מדובר שם על דור רביעי.

ד"ר סיגל סדצקי: משה גלילי: השימוע הציבורי היה ב- 2000-2001.

ד"ר סיגל סדצקי: ועדת מנכ"לים היתה ב- 2005.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' מנפרד גרין: לא חשוב.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו התרענו אז כשהיה עדיין זמן לעשות את זה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מבקש להוסיף.

ד"ר סיגל סדצקי: אני בוודאי לא נגד להוסיף כסף למחקר, אבל כפי שסיגל אמרה, מחקר לגבי הקטע המקומי – רק על הסביבה שלנו – הוא לא באמת מספיק כדי להוכיח האם יש קשר סיבתי.

ד"ר סיגל סדצקי: זה צריך להיות מאמץ בין-לאומי.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו כן צריכים את המומחים כאן, שיעשו הערכה של המחקרים השונים ויהיו שותפים למחקרים האלה.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: פרופ' גרין, עם כל הכבוד, אני חושב שלנוכח הנתונים המובהקים, שהמציאות הישראלית היא שונה – היא שונה "ביג טיים", היא שונה בגדול ממה שקיים בעולם – אני חושב שבמציאות הזאת, משרד הבריאות הישראלי חייב לא לחכות רק לממצאים הבין-לאומיים הכוללים, אלא לקחת את הממצאים האלה וממצאים ישראליים אחרים, ולנסות להקדים.

ד"ר סיגל סדצקי: מותר לנו להקדים את העולם בכמה דברים, ושמכאן ייצאו אמצעי זהירות מונעת – שהעולם יחקה אותנו.

ד"ר סיגל סדצקי: לא יקרה אסון.

ד"ר סיגל סדצקי: מקסימום יגידו: ישראל הגזימה בשמירה על בריאות הציבור.

ד"ר סיגל סדצקי: תאמין לי, זאת מחמאה בעיני.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו הקדמנו עכשיו – בתמיכתו של פרופ' ישראלי – גם בנושא ה- CT.

ד"ר סיגל סדצקי: כבר שנתיים התרענו בנושא ה- CT, והנה אחרי שנתיים שכבר במשרד הבריאות הישראלי החליטו לבצע את הדברים, יצא מאמר ב"NEW-ENGLAND".

ד"ר סיגל סדצקי: הקדמנו אותם, וזה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני ממש מפציר בך באמת לא להמתין רק לממצאים בין-לאומיים, אלא ללכת קדימה עם המחקר הזה ולראות מה משרד הבריאות יכול לעשות כדי להגן על בריאות הציבור בכלל, ואגב, על ילדים בפרט.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן גילברג: המשרד להגנת הסביבה פועל מאז ומתמיד לפי עיקרון הזהירות המונעת.

אופיר פינס-פז: האגף באופן מיוחד עובד לפי העיקרון שעדיף זהיר על מצטער.

אופיר פינס-פז: מאחר שאנחנו עוסקים גם בנושא של קרינה מחומרים רדיואקטיביים, כל דבר שאנחנו עוסקים – אנחנו רואים בו פוטנציאל לנזק, ואנחנו דוגלים במזעור החשיפה.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו, הגנה מפני קרינה – ואנחנו לא מבדילים בין קרינה כזאת לקרינה אחרת – מבוססת על כך שיש הצדקה, על כך שיש מזעור החשיפה, ורק במקום האחרון, עמידה בסף כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: סטיליאן, תרשה לי לשאול אותך גם שאלות.

אופיר פינס-פז: אתה מופתע מתוצאות המחקר של ד"ר סדצקי?

אופיר פינס-פז: סטיליאן גילברג: לא.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אתה לא מופתע, וגם אני לא.

אופיר פינס-פז: מה אתה הולך לעשות כתוצאה מהנתונים האלה?

אופיר פינס-פז: איך העניין הזה יבוא לידי ביטוי בעבודת המשרד להגנת הסביבה, בהקשרים האלה?

אופיר פינס-פז: סטיליאן גילברג: עבודת המשרד בהקשר הזה היא בעקבות חוק קרינה בלתי מייננת, שזה החוק הראשון בעולם שמחייב שימוש בעיקרון הזהירות המונעת.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל הוא לא עוסק בטלפונים סלולריים – חוק הקרינה הבלתי מייננת – רק באנטנות.

אופיר פינס-פז: מישהו הוציא את הטלפונים מהחוק.

אופיר פינס-פז: סטיליאן גילברג: הטלפון לא יכול להיות בחוק.

אופיר פינס-פז: אני אגיד כמה דברים שהמשרד עשה לפני המאמר של ד"ר סיגל סדצקי.

אופיר פינס-פז: אחד מהדברים שאנחנו מנסים להוביל זה העניין של חשיפה פסיבית, חשיפה של אנשים בשיחות טלפון לא שלהם – גם במעליות, באוטובוסים וברכבות.

אופיר פינס-פז: פעלנו בהצלחה שהולכת וגדלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו קידמנו ואנחנו ממשיכים לקדם גישה פרו-אקטיבית של הרשויות המקומיות בפריסת האנטנות.

אופיר פינס-פז: כרגע, המצב הוא שהרשויות – אין להן גישה אקטיבית, אלא הן מחכות להצעות של החברות הסלולריות, ואז בחלק מהמקרים אומרים כן ובחלק מהמקרים אומרים לא, ואז יש חשיפה.

ליאור ורונה: רוב המקרים לא.

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: לדוגמה, החשיפה של תושב הרצלייה היא פי 11 יותר גבוהה מחשיפה של תושב תל-אביב, בגלל מדיניות שונה של פריסת אנטנות, וזה בשליטה של העירייה.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: מתי תהיה מוכנה התמ"א של משרד הפנים, בהקשר הזה?

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: התמ"א של משרד הפנים אושרה והועברה להערות של הוועדות המחוזיות.

ליאור ורונה: אחד מהמסלולים העיקריים זה מסלול מודיעין, סוג העבודה שנעשתה במודיעין – בשיתוף הציבור, בשיתוף כל הגורמים העירוניים.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: וזה על דעתכם.

ליאור ורונה: מודל מודיעין הוא על דעתכם.

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: בוודאי.

ליאור ורונה: אנחנו יזמנו את הגישה הזאת.

ליאור ורונה: בתמ"א יש אלמנטים מאוד חיוביים בפריסת האנטנות.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: הרי גם אתה וגם אני וגם עוד כמה אנשים פה בחדר, יודעים מדוע הממשלה לא אישרה את התמ"א שאני הצעתי כשהייתי שר פנים לממשלה, ומה הנזק של אי-האישור הזה במשך השנים האחרונות.

ליאור ורונה: אני רוצה לחזור לעניין הטלפונים הסלולריים - המכשיר והאוזן.

ליאור ורונה: מה אתם מתכוונים לעשות בעקבות המחקר?

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: מאחר שאנחנו לא עסקנו בעבר ולא נעסוק גם בהמשך בנושא של הטלפונים - - - היו"ר אופיר פינס-פז: למה לא תעסקו בהמשך?

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: מכיוון שמדובר על חשיפה וולונטרית, זאת לא חשיפה סביבתית - מאותה סיבה שאני לא עוסק ברעש שאתה גורם לעצמך בבית, באוזניות, אלא אני עוסק ברעש שאתה גורם לשכנים שלך.

ליאור ורונה: משה גפני: בחוק הקרינה הבלתי מייננת.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבין מה הוא אומר.

ליאור ורונה: אז הנושא הזה נופל בין הכיסאות.

ליאור ורונה: משה גפני: בחוק הקרינה הבלתי מייננת – בעצם, סטיליאן השיב על כך - המכשירים לא הוצאו מהחוק.

ליאור ורונה: תומר רוזנר: הוצאו.

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: הם לא הוכנסו אליו.

ליאור ורונה: משה גפני: הם לא היו אף פעם בחוק הזה.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: בגלל שזה שימוש פרטי.

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: לא מדובר על חשיפה סביבתית.

ליאור ורונה: משה גפני: מטרת החוק היתה להגן על הציבור.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: אז מי יגן על הציבור בהקשר הזה?

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: מה שאתה אומר זה מי יגן על הציבור מפני עצמו.

ליאור ורונה: השימוש בסלולרי זה שימוש וולונטרי.

ליאור ורונה: אתה קובע שאתה לוקח משדר.

ליאור ורונה: משה גפני: הנושא היחיד שבו אנחנו רואים שיש מעורבות חוקית כדי להגן על האדם הפרטי מפני עצמו זה בקופסת הסיגריות, שאתה כותב אזהרה.

ליאור ורונה: אתה לא יכול למנוע מאדם לעשן; אתה יכול למנוע מאדם לעשן במקום ציבורי.

ליאור ורונה: אתה לא יכול להגיד לו לא לעשן, אתה יכול להזהיר אותו, ומשרד הבריאות מחייב את היצרנים לכתוב על קופסת הסיגריות.

דב חנין: סטיליאן, מה המדיניות שלכם בנושא אוזניות?

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: אין להם מדיניות.

דב חנין: יש לכם מדיניות?

דב חנין: סטיליאן גילברג: אנחנו משדרים לציבור בכל הזדמנות ובכל דרך שצריך למזער את החשיפה לקרינה – דרך אגב, על כל סוגיהַ.

דב חנין: האם אכן אוזניות ממזערות?

סטיליאן גילברג: בוודאי.

סטיליאן גילברג: אוזניות ממזערות את החשיפה.

דב חנין: כל סוגי האוזניות?

דב חנין: סטיליאן גילברג: כל סוגי האוזניות.

דב חנין: לא צריך אוזניה עם צינור אוויר, או אוזניה בלי צינור אוויר.

דב חנין: ד"ר סיגל סדצקי: בתנאי שזה עם חוט.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: ואם זה בלוטוס?

דב חנין: ד"ר סיגל סדצקי: זאת קרינה, זה אותו דבר.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: גם את זה הציבור צריך לדעת – שבלוטוס זה קרינה, אותו דבר.

דב חנין: אני לא ידעתי את זה.

דב חנין: פרופ' ראובן מידן: מי אמר את זה?

דב חנין: מה פתאום.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: אומרת את זה ד"ר סדצקי.

פרופ' ראובן מידן: היא טועה גם בזה.

ד"ר סיגל סדצקי: סליחה.

ד"ר סיגל סדצקי: את זה סטיליאן אומר, לא אני.

ד"ר סיגל סדצקי: סטיליאן גילברג: קרינה, אבל לא אותו דבר.

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' ראובן מידן: היא הרבה יותר חלשה.

דב חנין: זאת אומרת, כל אוזניה שהיא עם חוט – מפחיתה את רמת הקרינה.

דב חנין: סטיליאן גילברג: הבלוטוס עצמו הוא משַדֵר – הוא גם משדר מאוד קטן, מאוד חלש, שמשדר.

דב חנין: אם אתה נמצא באזור של קליטה טובה – הטלפון הסלולרי משדר הרבה פחות, אם אתה מחזיק אותו ליד האוזן, מאשר בלוטוס.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: מה אתה אומר... סטיליאן גילברג: אם אתה נמצא באזור שבו אין קליטה – אז יש יתרון גדול לבלוטוס כיוון שהוא עדיין משדר את ה- 25 מיליוואט.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: לא ידעתי.

דב חנין: הציבור לא יודע את הדברים האלה.

דב חנין: הציבור לא יודע כלום, זאת הבעיה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: למה אתם לא מפרסמים?

דב חנין: למה אתם לא כותבים הודעות?

דב חנין: סטיליאן גילברג: אנחנו מפרסמים.

דב חנין: אם תסתכל באתר האינטרנט - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אם אני אוציא חוק שעל כל מודעה שחברה סלולרית מפרסמת את הקשקוש שלה, את המכשיר החדש שלה – היא תצטרך לפרסם הודעות אזהרה לציבור, זה בסדר?

דב חנין: זה חוק טוב?

דב חנין: יש לי כל מיני רעיונות.

דב חנין: סטיליאן גילברג: כבוד היושב-ראש, על הטלפון עצמו יש פרסום של רמת הקרינה.

דב חנין: יש ריבועים.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: כולם לפתוח טלפונים סלולריים.

דב חנין: ..

דב חנין: סטיליאן גילברג: יש את הקווים שמראים לך מה רמת הקליטה.

דב חנין: אם אתה רואה שיש חמישה קווים כאלה, הטלפון משדר סדר גודל של מיליוואט, אלפית ואט – שזה כלום, הרבה פחות מבלוטוס.

דב חנין: אם אתה רואה שיש קו – אל תדבר בכלל מכיוון שאז הטלפון מתאמץ.

דב חנין: אם מדובר בדור שני – כפי שיש לעובדי מדינה – זה מגיע לסדר גודל של 2 ואט, ואם זה טלפון דור שלישי – מגיע ל- 0.6 ואט.

ליאור ורונה: ולמה זה נגרם?

ליאור ורונה: למה זה מתאמץ?

ליאור ורונה: סטיליאן גילברג: מבחינה זאת, בשני הטלפונים שלך – אני מניח, אלא אם "עבדו" עליך – יש קווים שמראים מה הרמה.

ליאור ורונה: על הטלפון, אם אתה נכנס לאינטרנט – יש מה שנקרא DEBUG-SCREEN של הטלפון.

ליאור ורונה: אתה יכול לראות גם את הרמה שאתה קולט וגם את הרמה שאתה משדר בזמן שאתה מדבר.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: זה למומחים.

ליאור ורונה: משה גפני: עושה לי רושם שהחברות הסלולריות עוד יתגעגעו לחוק הקרינה הבלתי מייננת ממה שהולך עכשיו לקרות.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: נכון.

ליאור ורונה: פרופ' גרין, רצית לשאול את סטיליאן.

ליאור ורונה: פרופ' מנפרד גרין: חבל לפספס את ההזדמנות הזאת כי יש כאן לדעתי בלבול בציבור, שאנחנו עוד לא הצלחנו לסדר.

ליאור ורונה: הנושא הזה של פריסת האנטנות – זה כדי להגן על הפרט.

ליאור ורונה: זה כנראה לא מובן.

ליאור ורונה: האנטנות האלה הן דווקא כדי להגן על הציבור, ולא הפוך.

ליאור ורונה: אבי דבוש: אבל זה לא מדויק.

ליאור ורונה: שאלה איך פורסים.

ליאור ורונה: מיידעים, לא מיידעים.

ליאור ורונה: משתפים, לא משתפים.

ליאור ורונה: פרופ' מנפרד גרין: סליחה.

ליאור ורונה: אני חושב שאם יש הזדמנות, סטיליאן יכול להציג שוב את התוכנית.

ליאור ורונה: אתם תראו בדיוק את רמת הקרינה, תראו את התוכנית של מודיעין – זה בדיוק כדי להגן על הפרט.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: פרופ' גרין, אתה יודע – תמ"א, על-פי החוק, לא מחייבת את אישור ועדת הפנים של הכנסת.

ליאור ורונה: זאת אומרת, הממשלה – מזמן, מזמן, מזמן – יכלה לעשות תמ"א כזאת, אחרת.

ליאור ורונה: מי הפריע לכם?

ליאור ורונה: משרד התקשורת, בבקשה.

ליאור ורונה: משה גלילי: קודם כול, אני רוצה לומר שהמחקר הזה – ואני מבין את זה גם מד"ר סדצקי – הוא על בסיס סטטיסטי נמוך, אומרים את זה, ולהערכתי צריך להמשיך מחקרים כאלה.

ליאור ורונה: זה לא סוף פסוק.

אופיר פינס-פז: תסלח לי.

אופיר פינס-פז: משה גלילי: עוד לא התחלתי להגיד כלום.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אתה כבר אומר דברים בעייתיים.

אופיר פינס-פז: מה זה מחקר סטטיסטי נמוך?

אופיר פינס-פז: אתה חוקר?

אופיר פינס-פז: אתה מדען?

אופיר פינס-פז: משה גלילי: לא.

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: היתה מובהקות.

אופיר פינס-פז: הממצאים שלנו הם מובהקים סטטיסטית.

אופיר פינס-פז: משה גלילי: יש פה מספרים מתחת ל-1, שאני לא יודע מהם.

אופיר פינס-פז: את צריכה להסביר לנו מה זה.

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: אני אסביר לך אותם בשמחה אם אתה שואל שאלות.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: לפי מיטב הבנתי, זהו מחקר מובהק, תקף.

אופיר פינס-פז: יש לך שאלות על המחקר – תשאל.

אופיר פינס-פז: אתה לא בר-סמכא, עם כל הכבוד, לא בנושאים אלה, כדי לקבוע אם הוא סטטיסטי, לא סטטיסטי.

אופיר פינס-פז: משה גלילי: כל מה שאני רוצה לומר – ואת זה אמרה ד"ר סדצקי בשקף השני, בקטע הראשון - - - היו"ר אופיר פינס-פז: תרשה לי שנייה, לפני שאני מאפשר לך להמשיך לדבר.

אופיר פינס-פז: אתה אמור לייצג – כאיש מרכזי במשרד התקשורת – לא רק את גורמי האינטרס הלגיטימיים שאתה מופקד עליהם כמשרד תקשורת, אלא גם את הראייה הציבורית הרחבה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך פעם אחר פעם בדיונים כאן – יש לי תחושה שאתה מחמיץ את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אתה בא ממקום אחד, כאילו אתה חייב לייצג איזשהו אינטרס.

אופיר פינס-פז: בעיני, אתה צריך לייצג את האינטרס הרחב, ואם מביאים בפניך מחקר מהסוג הזה – אני מצפה שהוא לא יפול על אוזניים ערלות, אלא על אוזניים קשובות, זה הכול.

אופיר פינס-פז: משה גלילי: אני אגיד משפט שלא חשבתי לומר אותו קודם, בעקבות דבריך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מייצג את הציבור, בראש ובראשונה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: משה גלילי: ולא את חברות הסלולר.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאת חברות הסלולר.

אופיר פינס-פז: אמרתי – אינטרסים לגיטימיים.

אופיר פינס-פז: דורית מלול: איזה חלק מהציבור?

אופיר פינס-פז: משה גלילי: אני מייצג את הציבור.

אופיר פינס-פז: יש 7.7 מיליון תושבים במדינת ישראל, יש 8.8 מיליון טלפונים.

אופיר פינס-פז: האחריות שלי, שהם יקבלו את הטלפונים האלה בצורה בטוחה, ולכן זאת האחריות שלי – ובצורה הכי בטוחה שאנחנו יכולים לתת להם.

אופיר פינס-פז: כמו שאנשים, חס וחלילה, נהרגים מתאונות דרכים - - היו"ר אופיר פינס-פז: אני שמח על העמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: משה גלילי: - - ולמרות זאת ממשיכים לנסוע, ולא שמים שלט על ההגה, ולא לפני שמכניסים מכונית גז, אז עושים מחקר עשר שנים קדימה לפני שיכניסו את הגז, כי אולי הגז לא טוב ואנחנו עוד לא יודעים.

אופיר פינס-פז: ראה הקבלה לדור שלישי.

אופיר פינס-פז: האחריות שלנו לתת לציבור את מה שהוא רוצה.

דב חנין: אני מתפלא על הדוגמה שלך.

דב חנין: בתחום הבטיחות בדרכים אתה לא יכול לנסוע שני מטר בלי שלטים והוראות והנחיות.

דב חנין: ד"ר סיגל סדצקי: והגבלות.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: הגבלות מפה ועד אמריקה.

דב חנין: משה גלילי: אני מדבר על שלט על ההגה.

דב חנין: משה גפני: אתה יודע מה, זה רעיון.

דב חנין: לא חשבנו על זה.

דב חנין: .. משה גלילי: יכול להיות.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מציע שהגבלת מהירות תהיה עניין וולונטרי?

דב חנין: משה גלילי: לא.

דב חנין: אני מציע שכאשר ישקלו שלט על הטלפון הסלולרי, באותה מידה צריך לשקול שלט על ההגה ועל עוד הרבה דברים אחרים.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל יש אלף שלטים על ההגה.

דב חנין: משה גלילי: על כל פטיש שאתה מוכר – כי מישהו יכול להרוג איתו; גרזן שאתה מוכר.

דב חנין: תומר רוזנר: יש שלטים.

דב חנין: משה גלילי: אני חוזר לנקודה של האחריות, ואני אומר שוב – אני לפחות מנסה, כנראה שאני לא מצליח להראות את זה - אני מנסה להיות לטובת הציבור ולהיזהר מרגע שצריך להיזהר.

דב חנין: משה משען: אל תעשה לנו טובה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: תסלח לי, אני מבקש ממך לא להעיר הערות.

דב חנין: רק חברי הכנסת יכולים להעיר הערות.

דב חנין: משה גלילי: ואני מזדהה עם שר התקשורת, שאומר שיש פה אחריות מסוימת של מדינת ישראל שהוא רואה בזה את משרד הבריאות שצריך להוביל – גם אם לא על-פי החוק – וזאת דעתו של שר התקשורת, כדי להמשיך את המחקרים האלה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך מה משרד התקשורת מתכוון לעשות בעקבות המחקר הזה.

דב חנין: משה גלילי: אני אתייחס לזה.

דב חנין: דבר שני שרציתי לומר לגבי המחקר אלה שאלות שצריך לשאול אותן בנושא העירוני – שכן או לא היה שינוי, או שהשינוי היה כמעט נמוך, וכן המשמעויות של הערכים הקטנים מ-1, שאלה השאלות שלי לגבי המחקר.

דב חנין: ד"ר סיגל סדצקי: אני אענה בשמחה.

דב חנין: משה גלילי: המסקנות שעולות מכאן אלה מסקנות שאנחנו אומרים אותן בתיאוריה, ואנחנו רואים את זה מהמחקר.

דב חנין: אם זה בא מקרינה – כי הרי כשנוגעים עם המכשיר באוזן, הדבר הזה יכול לבוא מקרינה, יכול לבוא מאקוסטיקה, הרי בחנתם גם את עצבי השמע וכן הלאה, ויכול לבוא מחימום, מכך שאדם לוחץ לאוזן, וכשהוא יעבור לצד השני, זה לחץ וחימום, יכול גם כן לבוא.

דב חנין: דורית מלול: מקרינה, לא מלחץ.

משה גלילי: סליחה, אני לא מדבר איתכם.

משה גלילי: דורית מלול: אבל אתה אומר משהו לא נכון.

משה גלילי: היו"ר אופיר פינס-פז: מי גברתי?

משה גלילי: דורית מלול: דורית מלול, מפורום לסלולריות שפויה.

משה גלילי: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להעיר הערות.

משה גלילי: משה גלילי: מאוד חשוב לנתח את הדברים האלה, ואז נדע מה לעשות.

משה גלילי: כי אם זה מקרינה – אז אנחנו כבר יודעים, אנחנו רוצים להקטין את הקרינה של המכשיר הזה; אם זה מאקוסטיקה – אז צריך לראות, אולי גם לאוזניות יש אקוסטיקה, ואם זה ממשהו אחר – אז זה משהו אחר.

משה גלילי: לכן, מאוד חשוב להמשיך את המחקרים האלה.

משה גלילי: האמירה קודם של מטר מהאנטנה – אגב, אם מישהו יעמוד במשך חודש מטר מהאנטנה, הוא ימות ממכת שמש, יגידו אחר כך שהוא מת מהקרינה.

משה גלילי: מצד שני, צריך להמשיך את המחקר ולעשות את הצעדים בחקיקה, בלי פאניקה.

משה גלילי: באמת, בלי הגזמה של דברים – בדיוק כמו הדוגמה שנתתי לגבי הנהיגה.

משה גלילי: יש לנו ציבור שרוצה את זה; אם אנחנו יודעים שזה מסוכן – בואו נאסור עליו.

משה גלילי: נחליט שלאדם מותר לקנות רק טלפון למשפחה, נגיד שכמו שנותנים רישיון נהיגה מגיל 17, טלפון נותנים מגיל 42.

משה גלילי: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אני מצפה שאתם, כמשרד התקשורת, תחשבו על רגולציה שמגינה על בריאות הציבור, ולא רק מחליטה אם יש ארבעה ספקים, או שני ספקים, או אלף טלפונים, או החלפת מספרים.

משה גלילי: מעניין את הסבתא שלי החלפת המספרים.

משה גלילי: לא מעניין אותי החלפת המספרים.

משה גלילי: לא מעניין את אף אחד.

משה גלילי: את מי זה מעניין?

משה גלילי: מעניין אותי שתשמור על הציבור.

משה גלילי: משה גלילי: גם אותי אישית, אגב, במשרד התקשורת, לא מעניין החלפת המספרים.

משה גלילי: היו"ר אופיר פינס-פז: את מי זה מעניין?

משה גלילי: 400 איש החליפו מספרים.

משה גלילי: שיגעתם את כל המדינה, גרמתם להוצאות של מיליונים.

משה גלילי: 400 איש החליפו מספרים, את מי זה מעניין בכלל?

משה גלילי: תעשו את מה שמעניין אותנו.

משה גלילי: תגנו עלינו.

משה גלילי: משה גפני: אני מבקש לעשות מחקר מי זה ה-400 איש האלה.

קריאה: זה לא 400.

קריאה: זה 4,000.

קריאה: כמה כסף הם השקיעו.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: כן.

קריאה: הלוואי והיו משקיעים בהגנה על הציבור כמו על השטות הזאת.

קריאה: על הקשקוש הזה.

קריאה: משה גלילי: אני רוצה להגיב על מספר דברים שנאמרו כאן.

קריאה: מבחינת טלפון בחוק הקרינה – צריך היה לחשוב איך מכניסים כזה דבר, כי אתה לא מתכוון לתת תשעה מיליון היתרים לאנשים.

קריאה: אגב, לפני עשר שנים כל אדם קיבל רישיון – אולי 12 שנים – כל אדם קיבל רישיון לטלפון שלו.

קריאה: אני חושב שהרגולציה צריכה ללכת לכיוון אחר.

קריאה: דיברו על בלוטוס.

קריאה: אני מוכרח פה להבהיר מבחינה טכנולוגית.

קריאה: בלוטוס – זה ששמים אותו ליד האוזן, משדר 1 מיליוואט, זה מה שהוא משדר.

קריאה: יש גם בלוטוסים שמשדרים יותר חזק, אבל זה כאלה שנמצאים במחשב שלנו, ב- PVA שלנו, וכן הלאה.

קריאה: בלוטוס שנמצא על האוזן משדר 1 מיליוואט.

קריאה: מכשיר סלולרי מקובל – ה- GSM משדר 2 ואט.

קריאה: כשהוא מתקרב לאנטנה, הוא יורד עד כדי פי אלף, ואז הוא מגיע לסדר גודל של 1-2 מיליוואט, שזה כמו בלוטוס.

קריאה: מכשיר סלולרי דור שלישי יודע לרדת עד כדי פי 10,000, זאת אומרת הוא יודע גם לרדת מתחת לבלוטוס – ולגבי כל הדברים האלה צריך לראות את כל המכלול.

קריאה: עדיין, 1 מיליוואט - אם מישהו פעם קבע שתקן של 2 ואט עומד בתקנים – אז 1 מיליוואט בוודאי שעומד בתקנים.

קריאה: זה לגבי ההשוואה לבלוטוס.

קריאה: ועדיין, מי שרוצה – שישתמש באוזניה.

קריאה: ואם צריך להגיד את הדברים לציבור – אני מקבל את ההערה הזאת.

קריאה: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת עם המשרד להגנת הסביבה ולהחליט מי מאתנו אומר את הדברים האלה לציבור, כי זה באמצע בינינו, ולהחליט – אולי במשותף, אולי אחרת – כי הציבור צריך לדעת את הדברים האלה.

קריאה: נקודה אחרונה - אני מבקש לחזור שוב.

קריאה: אני לא מרגיש שיש לי היום המלצות לשר שלי מה לעשות בעקבות המחקר הספציפי הזה, אלא אם פה יהיה ניתוח – אולי נוסף של משרד הבריאות או מישהו אחר.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: אל"ף, אנחנו לא מופתעים, אבל זה לא עושה אותנו פחות עצובים.

קריאה: משה גלילי: המסקנה היחידה שיוצאת לי מהעניין הזה היא שצריך להמשיך במדיניות של ריבוי אנטנות, ואגב, אני אישית שמח שהממשלה לא יישמה את התמ"א ההיא, כי אז היה יוצא לנו פחות אנטנות ויותר גדולות.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: כל אחד בא עם אג'נדה מהבית.

משה גפני: כאן בוועדה כבר הרבה שנים אתה מביא לידי ביטוי מאוד מוכשר את עמדת משרד התקשורת.

משה גפני: להערכתי, דווקא המחקר הזה אולי יהיה קטליזטור.

משה גפני: אני מציע לך – מכיוון שאתם צריכים לעשות "סוויץ'" בכל החשיבה של משרד התקשורת – וזה מה שהיושב-ראש כנראה התכוון בצעקות שהוא צעק.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שאני רואה אותו מתפרץ כך.

משה גפני: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתנצל.

משה גפני: משה גפני: על כל פנים, אני מזדהה איתו לחלוטין.

משה גפני: אתם חייבים לעשות "סוויץ'", ומוטב שעה אחת קודם.

משה גפני: אתה כל הזמן בוועדה מייצג את התקשורת.

משה גפני: אני לא אגיד את החברות הסלולריות מכיוון שזה באמת לא יהיה נכון, אבל אתה מייצג את העניין הזה.

משה גפני: אתה הגעת היום, המשרד שלך והשר שלך – וזה לא משנה מי השר, כל שר שיהיה שר תקשורת – אתה צריך להיות היום כמו שר התחבורה.

משה גפני: משרד התחבורה מנהל מאבק בנושא תאונות הדרכים.

משה גפני: הוא, תפקידו גם שיהיו מכוניות ושיהיו כבישים, אבל הוא גם מנהל מאבק בתאונות הדרכים.

משה גפני: אתם לא עושים את זה.

משה גפני: משה גלילי: 500 איש בשנה נהרגים בתאונות דרכים.

משה גפני: משה גפני: אני ישבתי ושמעתי אותך, לא התפרצתי.

משה גפני: שמעתי אותך, הסתכלתי מהצד וראיתי איך אתה כאילו יושב על הטריבונה.

משה גפני: ד"ר סדצקי מציגה את המחקר, יושב-ראש הוועדה מתרגז, כולם פה צועקים מסביב, ואתה אומר: תעשו מחקרים.

משה גפני: תשמע, אתה מופקד על זה.

משה גפני: אתה מופקד על זה.

משה גפני: אתה מביא את הפלאפונים, אתה מביא את ההתפתחות הטכנולוגית, אתה מבחינתי הממשלה שמביאה את הדברים האלה.

משה גפני: אז למי אתה נותן עצות לעשות מחקרים?

משה גפני: איך אתה אומר שאתה לא תבוא לשר שלך?

משה גפני: אם לא תבוא לשר שלך – אני אלך אליו.

משה גפני: משה גלילי: אני לא יודע מה להמליץ לו.

משה גפני: אני אשמח שתגיד לי.

משה גפני: משה גפני: אני אגיד לך – להמליץ לו שיקיים פה דיון, לאור מחקר ברור וחד-משמעי, כשהמשמעות של העניין שיש סכנה בכך שאתם עושים ניידות מספרים - לא ניידות מספרים, אלא מכשירים.

אופיר פינס-פז: אני הייתי לוקח את המחקר, עם ד"ר סדצקי, מקיים דיון בלשכת השר, משמיע לשר את הממצאים האלה, ומשרד התקשורת צריך לחשוב מה הוא עושה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני הייתי עושה.

אופיר פינס-פז: אבי דבוש: שורה של המלצות.

אופיר פינס-פז: משה גפני: מה השאלה?

אופיר פינס-פז: ביום הזה אתה צריך לבוא לשר ולהגיד: אדוני השר, הולכת להיות פה תעמולה או הסברה לציבור בנושא הזה שהמכשירים הם מסוכנים.

אופיר פינס-פז: יגבשו המלצות, ידונו על העניין, יהיו חברי כנסת שגם יגישו חוקים – חלקם יהיו חוקים נבונים וחלקם פחות נבונים – ואתם תעלו, תשבו על הטריבונה.

אופיר פינס-פז: ניידות מספרים – איך צעקת?

אופיר פינס-פז: 400, זה מה שתגידו כל הזמן.

אופיר פינס-פז: שמעתי ברדיו קול חי – רדיו חרדי – שר התקשורת שעה שלמה מדבר על ניידות המספרים, בשעה שאין כסף בישיבות.

אופיר פינס-פז: רדיו חרדי.

אופיר פינס-פז: זה הנושא?

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: לקח לך ארבע דקות ושתי שניות להגיע לישיבות.

אופיר פינס-פז: זה כנראה באמת בדמך – הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: משה גפני: תשמע, אתם עושים צחוק מעצמכם.

אופיר פינס-פז: משה גלילי: אני חושב שהשר צריך לטפל גם בזה.

אופיר פינס-פז: משה גפני: לא, לא, לא אמרתי.

אופיר פינס-פז: השר צריך לטפל בנושא של תקשורת, ובנושא של התקשורת – לא ניידות המספרים, אלא לטפל בעניין עצמו.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: שאלה של תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, למשרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: השאלה היא כזאת: כשאתם מאשרים אישור סוג למכשירים, האם אתם מסתפקים בהצהרות היצרן לגבי רמת הקרינה שנפלטת מאותם מכשירים, או האם אתם מבצעים בדיקות- לפחות מדגמיות או אחרות – כדי לוודא שרמות הקרינה אינן עולות על המותר?

אופיר פינס-פז: משה גלילי: כשאנחנו מאשרים מכשיר, אנחנו מסתפקים – זה לא בדיוק הצהרות יצרן - - - היו"ר אופיר פינס-פז: אין להם מכשירי בדיקה.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: אפשר לבקש בדיקת מעבדה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אין מכשור בארץ, לא הביאו.

אופיר פינס-פז: זוהי שערורייה שאין מכשור.

אופיר פינס-פז: משה גלילי: אנחנו לא מסתפקים בהצהרת יצרן, אבל אנחנו מסתפקים בבדיקות מעבדה שבדקה את המכשיר עבור היצרן.

אופיר פינס-פז: אלה בדיקות שנעשות באירופה על-פי התקנים האירופאים, ובארצות-הברית על-פי התקנים האמריקניים.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: ובמחילה ממך, אני כבר עשר שנים מתחנן בפני משרד התקשורת להביא לארץ מכשור אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אמיר עמר: קוראים לזה מכשיר "פאנטום".

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: יש אותם בעולם.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שיהיה אחד כזה, או מעבדה אחת בארץ שתהיה מסוגלת לבדוק בצורה לפחות מדגמית, משהו.

אופיר פינס-פז: אתה שואל מה לעשות.

אופיר פינס-פז: יש מה לעשות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לברך על קיומו של הדיון הזה ואני רוצה להביע הערכה לד"ר סדצקי על המחקר.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: מבחינתנו, יש לה פרופסורה.

דב חנין: אבי דבוש: פרופסור של כבוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על המחקר, אני כמובן אשמח שיהיו עוד מחקרים בכיוון הזה, אבל אני כבר רואה את הסכנה שמנסים לגלגל אליה את הדיון הציבורי.

דב חנין: ודאות מדעית היא דבר מאוד מורכב ודבר שלוקח לנו הרבה מאוד זמן.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להשעין מדיניות ציבורית - כמעט בכל תחום – על ודאות מדעית.

דב חנין: ודאות מדעית היא דבר שראוי להתקדם אליו, זה תפקידם של אנשי המדע לעשות, אבל אם אנחנו נמתין עם המדיניות הציבורית- וכשאני שומע את משרד התקשורת, ברור לי שמבחינת משרד התקשורת, צריך להמתין.

דב חנין: עד שלב הוודאות המדעית אנחנו נמתין עוד הרבה שנים, ואני מקווה שלא נצטער על כך שהמתנו.

דב חנין: משה גלילי: לפחות עד שמשרד הבריאות יגבש את עמדתו.

דב חנין: ולכן, אין ברירה אלא להשתית את המדיניות הציבורית על אדנים אחרים.

דב חנין: אמר את זה אגב גם הנשיא שמגר – בעמדת המיעוט שלו בוועדת שמגר המפורסמת, שדנה בענייני הצוללנים בקישון – הוא חלק על אפידמיולוגים מאוד נכבדים שישבו בוועדה, שהלכו בקריטריונים של תפיסה מדעית, אמר: אני צריך, כוועדה ציבורית, לתת תשובה ציבורית ולתת תשובה של מדיניות ציבורית.

דב חנין: התשובה של המדיניות הציבורית היא זהירות מקדימה.

דב חנין: אני חושב שמבחינת זהירות מקדימה, המחקר הזה – ואני אומר את זה בשפה הכי מתונה – נותן הרבה מעבר למה שצריך כדי להתחיל לפעול.

דב חנין: אני מאוד מוטרד מהדברים שנשמעו פה בדיון.

דב חנין: אני שומע שעולה דור של שימוש בלי דיון רציני; אני מוטרד מכך שאין מעבדה שיכולה לבדוק את המכשירים; יש תחושה שמדינת ישראל ממשיכה להתנהל בתחום הזה כאילו שבאמת אין במה להתעסק, זאת אומרת אין פה נושא בכלל, ולכן גם לא צריך להתעסק איתו.

דב חנין: משה גפני: והכי יפה שהיא ממשיכה לדבר הכי הרבה בעולם.

דב חנין: היא ממשיכה לדבר, וזה מאוד מטריד.

דב חנין: הדבר שמאוד מאוד מטריד אותי זה חוסר ידיעה דרמטי של הציבור בנושא המכשירים, השימוש בהם, הסכנה שמסתמנת משימוש רב בהם, השאלה של אוזניות כן, אוזניות לא.

דב חנין: אתה יכול לשמוע ישראלי ממוצע שיגיד לך שהאוזניה – בניגוד למה ששמענו מד"ר גילברג – האוזניה משדרת לו את הדברים לתוך האוזן, לכן לא כדאי להשתמש באוזניה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: נכון.

דב חנין: גם ספין כזה היה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: חוסר הידע הוא עצום, והרשויות הציבוריות שאמורות לתת לציבור תשובות – קודם כול, כל אחת מהן כנראה סבורה שזה לא מתחום תפקידה: המשרד להגנת הסביבה לא עוסק בזה.

דב חנין: משה גפני: לא.

דב חנין: זה משרד התקשורת.

דב חנין: משרד התקשורת לא עוסק בזה.

משה גפני: זה משרד התקשורת.

דב חנין: אז שמעת, משרד התקשורת פונה למשרד הבריאות.

דב חנין: משה גפני: אתה תראה שזה יגיע.

דב חנין: משרד התקשורת יטפל בזה.

משה גלילי: יגיע, אז נטפל.

משה גלילי: משה גפני: לא.

משה גלילי: זה תלוי בכם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדבר היחידי שפעיל היום – והוא פעיל בעוצמה רבה – זה האינטרסים הכלכליים של החברות הסלולריות, שמהשיקולים שלהן יש להן אינטרס לעודד אותנו להשתמש במכשירים.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אתה היום יכול לקבל חבילה שתגרום לך לשלם פחות אם תשתמש יותר בטלפון הסלולרי.

דב חנין: אם תעשה את הדבר המזיק לך מבחינה בריאותית – אתה תשלם פחות.

דב חנין: אנחנו מעודדים את ההתנהגות הלא נכונה, במקום לעודד את ההתנהגות הנכונה.

דב חנין: משה גפני: נכון מאוד.

דב חנין: לכן, למשל, ברמה של מכשירים כלכליים, אני הייתי אומר – בעקבות המחקר הזה- שהדבר שאנחנו צריכים לעודד אותו – זה כמו במים: ככל שאתה משתמש יותר במים, אתה משלם יותר.

דב חנין: אולי גם בטלפונים סלולריים, ככל שאתה משתמש יותר בטלפון – תשלם יותר, אל תשלם פחות.

דב חנין: תשלם יותר עבור השימוש.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: נכון.

דב חנין: משה גפני: ממי אתה מבקש את זה?

דב חנין: זאת השאלה הגדולה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: זה חקיקה.

דב חנין: זה חקיקה.

דב חנין: משה גפני: מי צריך ליזום אותה?

דב חנין: אנחנו, כי אם אנחנו נחכה למשרד התקשורת - - היו"ר אופיר פינס-פז: אם נחכה לממשלה - - -

דב חנין: - - נחכה עד שיבוא המשיח.

דב חנין: משה גפני: כן, זה לא הרבה זמן, אבל גם עד אז - - -

דב חנין: אני מקווה שהמשיח יבוא עם סל של מכשירים רפואיים להתמודד עם כל הבעיות שאנחנו נייצר עד אז.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכדור נמצא במגרשנו.

דב חנין: ישנו צורך בקידום חקיקה פרטית די דחופה, שמרכיב אחד שלה יהיה המרכיב של המכשירים הכלכליים – של איך אנחנו גורמים לכך שההתנהגות הכלכלית הנכונה תהיה התנהגות בריאותית נכונה, ושהחברות הסלולריות יגבו פחות מהדקה הראשונה, אבל הרבה יותר מהשעה החמישית ומהשעה השישית של השירות.

דב חנין: שנית, אני חושב שהעובדה שהמכשירים הסלולריים עצמם יצאו מהחוק, היא בעייתית.

דב חנין: אני חושב שצריך לחוקק חוק בנושא המכשירים.

דב חנין: משה גפני: הם לא יצאו.

דב חנין: הם לא היו בחוק.

דב חנין: מאה אחוז, לא היו בחוק.

דב חנין: אז אנחנו צריכים חוק שיכניס מחדש את המכשירים.

דב חנין: משה גפני: זה משהו חדש עכשיו.

דב חנין: אני מתכוון לקדם חוק – הוא כבר נמצא בשלבי עבודה – אני אשמח שכל חברי הוועדה יהיו שותפים לו, שקודם כול יחייב שעל המכשיר עצמו תהיה מדבקה מאוד פשוטה להבנה, עם צבע, בסדרת צבעים, שתאמר מהן יכולות הקרינה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: יש כבר הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת זבולון אורלב.

דב חנין: יפה, אני לא מכיר אותה, אבל אני אשמח לראות אותה גם כן, ואולי היא הולכת בכיוון הזה.

דב חנין: בכל מקרה, הכדור נמצא במגרשנו, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהוועדה הזאת, בראשותך, יכולה לעשות מעשה, לקדם חקיקה שתסדיר גם את ההיבט הזה בצורה מאוד מהירה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דב חנין: פורום החברות הסלולריות, בבקשה.

דב חנין: ליאור ורונה: אם תיתן זמן לאחרים – אני אשמח, במקרה שאפספס משהו.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להתחיל דווקא מהמחקר של ד"ר סדצקי.

דב חנין: החברות הסלולריות לוקחות ברצינות כל מחקר, ודאי גם מחקר שעורכת ד"ר סדצקי, לומדים את זה ברצינות, ולא רק משאירים זאת באוויר אלא גם רוצים ללמוד את זה ולראות – כפי שהיושב-ראש אמר – איך לא מוציאים תשובות מהשרוול, אלא איך מגיעים לנקודות אחרות.

דב חנין: אנחנו אפילו יוזמים מהלכים יותר אופרטיביים כדי ללמוד את הדברים וכדי להציע את הפתרונות – אבל לא מהשרוול.

דב חנין: אבל, אני מאוד מופתע.

דב חנין: אני חשבתי שאולי אני הסכיזופרן פה, אבל יש פה הרבה אנשים שהיו גם בישיבות קודמות בנושא התקנות, ואחד הדברים שד"ר סדצקי הדגישה במחקר, וגם אומרת את זה – וכמו שהיא אומרת שלא צריך להיכנס להיסטריה; לפחות היא אמרה את זה לי ושמעתי אותה גם בתקשורת בכל מקום אפשרי – היא גם מדברת על כך שככל שהאנטנות רחוקות יותר, רמת הקרינה מהטלפון חזקה יותר, כלומר אדם שמדבר בטלפון חשוף יותר לקרינה.

דב חנין: זאת עובדה מדעית.

דב חנין: אמר פה הממונה על הקרינה מהמשרד להגנת הסביבה, בצורה מאוד פשוטה ומאוד ברורה, ונתן דוגמה של עירייה מסוימת במדינת ישראל.

דב חנין: ואני אומר לכם שאם הוא יעשה תחקיר ומחקר- הוא יגלה ערים שחושפות את האזרחים שלהן לקרינה הרבה יותר חזקה, אפילו מעיריית הרצליה, וזה דבר שניתן למדידה ולבדיקה.

דב חנין: ואני לתומי, אולי בתמימותי, חשבתי שכמו שחברי הכנסת – חבל שחבר הכנסת חנין עזב דווקא ברגע זה – העלו כל מיני רעיונות - - - משה גפני: אני אמסור לו.

דב חנין: ליאור ורונה: אני בטוח.

דב חנין: גם חבר הכנסת גפני ודאי מוביל את זה – עלו כל מיני רעיונות איך להגביל ואיך לתקוף את הטלפון.

דב חנין: אחד הדברים שאמרו לכם, וזה היה מאוד פשוט לכם, זה לפרוס אנטנות – ושוב, לא לשים סתם אנטנות – אלא אנטנות כדי להוריד את רמת הקרינה.

דב חנין: זה האינטרס של הציבור, זה נאמר לכם בכל ישיבות הוועדה.

דב חנין: תומר רוזנר: מה הבעיה?

דב חנין: מישהו אסר את זה?

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: ליאור, קודם כול, התקנות – גם של השר להגנת הסביבה, שאושרו פה - לא אוסרות את זה.

דב חנין: הן קובעות מגבלות.

דב חנין: ליאור ורונה: מגבלות קשות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהתוצאה של זה - - - ליאור ורונה: בטוח.

אופיר פינס-פז: אדוני, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל מי שצריך לקבוע את זה זו התמ"א ששר הפנים צריך להביא.

אופיר פינס-פז: ליאור ורונה: אדוני, אבל אתה החמרת עם התמ"א.

אופיר פינס-פז: החמרתם עם התמ"א, אבל לא ניכנס לזה כעת.

אופיר פינס-פז: זאת עובדה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: בוודאי שהחמרתי, כי היתה הפקרות.

אופיר פינס-פז: כי היתה הפקרות.

אופיר פינס-פז: ליאור ורונה: אני אפנה לכבוד היושב-ראש וגם לחבר הכנסת גפני, ואני אומר:

אופיר פינס-פז: אני באמת ציפיתי אחרי המחקר .

אופיר פינס-פז: לא צריך להתייחס במחקר של ד"ר סדצקי – שהיה מאוד חשוב – רק לנושאים שנוחים לכם, אלא גם לעובדה שפתאום ראינו את האור, פתאום התגלה שאם יש יותר אנטנות, מה קורה לרמת הקרינה מהטלפונים.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש אמר בכנות וביושר רב:

אופיר פינס-פז: הטלפונים זה דבר שקיים פה – גם אני מחזיק שניים – וגם ד"ר סדצקי אומרת את זה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אתה אמור להחזיק יותר משניים.

אופיר פינס-פז: ליאור ורונה: הטלפונים זוהי טכנולוגיה שקיימת.

אופיר פינס-פז: כדי לשמור על הזהירות המונעת – שכולם פה דיברו עליה – אחד הדברים המיידיים שצריך לעשות זה לשים כמה שיותר אנטנות ולאכוף על מקומות שמזיקים לתושבים שלהם לשים שם אנטנות, וזה האינטרס.

אופיר פינס-פז: ואני אומר: די לצביעות שלנו ולדבר רק על מה שנוח לנו – ואני לא מאשים פה אף אחד בזה.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל אתה מדבר על מה שנוח לך, אתה שם לב.

אופיר פינס-פז: ליאור ורונה: לא.

אופיר פינס-פז: תכף אדבר גם על מה שלא נוח לי, והתחלתי.

אופיר פינס-פז: משה גפני: אתם מוכנים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דב חנין – להעלות את המחיר ככל שמדברים יותר?

ליאור ורונה: אני, אדוני חבר הכנסת, נתלה באילנות גבוהים – משתדל – ואני נתלה בדבריו של כבוד יושב-ראש הוועדה, שאמר: לא רוצים לייצר תשובות מהשרוול.

ליאור ורונה: ואני אומר לך שאנחנו לוקחים את זה ברצינות ואנחנו בודקים את המחקר הזה, וגם יושבים עם מי שכתב את המחקר – יותר מכל אחד – ולא ככה בישיבה, שהיא ישיבה חשובה, במקום חשוב, אבל כדי ללמוד את זה לאשורו, וגם לייצר דברים, לא מהשרוול.

ליאור ורונה: אבל אני אומר דבר שגם אתם יכולים – לא לייצר מהשרוול – זה אחרי שד"ר גילברג אמר, וסתמתם את אוזניכם בכל ישיבות הוועדה בנושא הקרינה הבלתי מייננת, על התקנות, ואמרו את זה במשרד הבריאות – היה פה ד"ר אלכס וילנסקי – וכולם אמרו: יותר אנטנות, פחות קרינה.

ליאור ורונה: כמו שלקראת ישיבת הוועדה חילקו את הכותרת מ"הארץ" שדיברה על להרחיק טלפונים מילדים, יש גם פרופסור קטן וזניח במדינת ישראל שקוראים לו פרופסור מוטי רביד – ב"ידיעות אחרונות", גם עיתון זניח במדינת ישראל – כתב: יותר אנטנות, פחות קרינה.

ליאור ורונה: למה זה לא חולק?

ליאור ורונה: - לא בישיבות על התקנות ולא באף ישיבה אחרת.

ליאור ורונה: אני גם אומר לכם: אתם מבקשים מאתנו לעשות חשבון-נפש.

ליאור ורונה: אני חושב שכולנו בנושא הזה צריכים לעשות חשבון-נפש – גם אנחנו אולי – אבל אתם בנקודה אחת, בנושא של האנטנות: גם עיריות, רשויות מקומיות.

ליאור ורונה: אתם שואלים על תוכנית מודיעין.

ליאור ורונה: משה גפני: לא יאומן...

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: ליאור, הרי אתם אשמים בכל מה שקרה.

ליאור ורונה: אתם התקנתם אנטנות כגנבים בלילה – תחת כל עץ רענן – והחבאתם, וממשיכים.

ליאור ורונה: על מה אתה מדבר?

ליאור ורונה: אתה לא בא לפה בידיים נקיות, אני מצטער.

ליאור ורונה: אמיר עמר: אז אל תזמין אותנו, אדוני.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: למה?

ליאור ורונה: להפך.

ליאור ורונה: אמיר עמר: אני אתך שמונה שנים.

ליאור ורונה: אני חייב להגיד לך, אדוני.

ליאור ורונה: גם כשהיית שר הפנים – אני משוכנע שאדוני חרד לטובת הציבור, אני משוכנע בזה.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: אני שמח שאתה חושב כך.

ליאור ורונה: אמיר עמר: ואני חושב שכולנו לא חפים מגרף למידה מסוים, וגם אדוני למֵד.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אמיר עמר: אנחנו נשיב לכל דבר – גם ליוזמות אינטליגנטיות וכלכליות של איך מדרגים את התעריפים– לכל נשיב, אבל אנא מכם, שימו פעם אחת על השולחן את העניין הזה שלא אנחנו אומרים.

אמיר עמר: שאנחנו אומרים: הוא בטל ומבוטל.

אמיר עמר: אומרת את זה הגברת המכובדה, שאנחנו – המנכ"לים – הולכים להיפגש איתה וללמוד עד תום את המחקר הזה.

אמיר עמר: אומר את זה משרד הבריאות בצורה ברורה, וחוזר על כך המשרד להגנת הסביבה, וגם משרד התקשורת – שאולי חשוד בעיניכם – אומר את זה שנים.

אמיר עמר: אומר ליאור – חשבון-נפש.

אמיר עמר: עזוב אותי מחשבונות-נפש.

אמיר עמר: אתה יושב כיושב-ראש ועדה, שתפקידה ויכולתה לגרום לכך שהמסקנות של המחקר הזה, יתייחסו אליהן בצורה רצינית, והשיעור של הקרינה יפחת.

אמיר עמר: איך אתה עושה את זה, אדוני?

אמיר עמר: אתה חושב עם עצמך ועם הפורום שמחליט פה, האם התקנות האלה – שכן נחתמו או לא נחתמו – מיטיבות עם הציבור, או לא.

אמיר עמר: כי אולי – ואף אחד מאתנו לא חף מטעויות – שווה לקיים דיון נוסף, שתוצאתו פשוטה: להגביר את הצפיפות של האנטנות.

אמיר עמר: היו"ר אופיר פינס-פז: בוא נשים שוב את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אמיר עמר: מי שצריך לייצר את "מפת הדרכים" להתקנת טלפונים סלולריים זו התמ"א של הממשלה, שהיא לא עוברת פה בדיון בכלל.

אמיר עמר: וזוהי דרך המלך, ושם צריך לעשות.

אמיר עמר: התקנות – שלא אני המצאתי אותן ולא אף אחד בוועדה, אלא השר להגנת הסביבה הביא לאישורנו - - - קריאה: לא.

אמיר עמר: אבל אתה ניתבת את אישור התקנות, אדוני.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני לא מיתמם.

אופיר פינס-פז: קריאה: התקנות האלה הרחיקו את האנטנות מהמגורים.

אופיר פינס-פז: קריאות: - - -

חני כהן: אנחנו לא רוצים אנטנות בדירות פרטיות.

אופיר פינס-פז: אבל כל מה שהתקנות האלה קבעו זה כללים ראשוניים לעניין קרינת האנטנות.

אופיר פינס-פז: משה גפני: אם מישהו היה נוחת פה עכשיו מהמאדים, היה בטוח שיושבים פה ממש ל"ו הצדיקים.

אמיר עמר: חוץ ממך אין פה אף צדיק, אדוני.

אמיר עמר: משה גפני: מעולם – מעולם – לא התקיים איתכם דיון רציני.

אמיר עמר: מעולם.

אמיר עמר: אתם ישבתם בתל-אביב, כשביקשנו להתפשר איתכם על מוסדות ציבור, על בתי קשישים.

אמיר עמר: יצאתם החוצה, שום דיון איתכם לא התקיים.

אמיר עמר: מעולם.

אמיר עמר: תראה לי דבר אחד.

אמיר עמר: אמיר עמר: אני אראה לך.

אמיר עמר: משה גפני: אני מוכן – אני, חבר כנסת זוטר – אני מוכן לשבת אתכם.

אמיר עמר: ליאור ורונה: תודה רבה.

אמיר עמר: משה גפני: ישבתי אתכם מספיק.

אמיר עמר: אני מוכן לשבת איתכם.

אמיר עמר: אנחנו נקבל את העמדה שלכם לגבי פיזור האנטנות הסלולריות; אתם תקבלו את העמדה שלנו, שלכל הדעות הפלאפון מזיק, וככל שהשיחות גוברות – המחיר יעלה.

אמיר עמר: מה דעתכם?

אמיר עמר: ליאור ורונה: אדוני - - - משה גפני: אתם לא שולפים מהשרוול...

אמיר עמר: היו"ר אופיר פינס-פז: רגע, תשמע אותו.

אמיר עמר: מה דעתכם ?

אמיר עמר: משה גפני: הם לא שולפים מהשרוול, הם יישבו עם המנכ"לים.

אמיר עמר: מה התשובה?

אמיר עמר: ליאור ורונה: אני אתן לך תשובה, בצורה מאוד פשוטה – גם אם היא לא תרצה אותך.

אמיר עמר: אנחנו מוכנים לדון בכל אופציה ובכל דבר - ויש אנשים שנמצאים פה ויודעים שאנחנו מוכנים להגיע לפשרות יותר מאשר חשבו שהגענו – וזה לא עניין של פשרות.

אמיר עמר: העניין הוא לבוא, להעלות את הנקודות שלך, אבל אני חושב שלענות פה כדי לקבל כותרת זה לא המקום.

אמיר עמר: עלתה פה תוכנית מודיעין – שכולם התלהבו.

אמיר עמר: חבר הכנסת דב חנין התלהב, הרבה אנשים.

אמיר עמר: היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא התלהבתי עוד.

אמיר עמר: עוד.

ליאור ורונה: אולי אני אלהיב אותך.

ליאור ורונה: אמיר עמר: אנחנו, אגב, ביקשנו להיפגש עם יושב-הוועדה, הוא לא הסכים לקבל אותנו.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: מי?

ליאור ורונה: אמיר עמר: אתה, אדוני.

ליאור ורונה: אתה מוביל את הדגל הזה, ואנחנו מוכנים לשבת איתך מבוקר עד לילה.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

ליאור ורונה: אני רוצה שתדע, שפורום החברות הסלולריות לפעמים נפגש איתי בלעדיך.

ליאור ורונה: אמיר עמר: בלי אישור שלי לא יכולים לשבת.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל עובדה.

ליאור ורונה: תעשה בדיקה פנימית.

ליאור ורונה: ליאור ורונה: אדוני חבר הכנסת, תוכנית מודיעין – שכולם פה מרימים אותה – מי שחתום על תוכנית מודיעין, חוץ מהמשרד להגנת הסביבה ומשרדים אחרים, גם המנכ"לים של החברות הסלולריות.

ליאור ורונה: רק תשאלו את האנשים פה מדוע היא לא יוצאת לפועל.

ליאור ורונה: ריבים פוליטיים בתוך עירייה.

ליאור ורונה: לכן אנחנו אומרים – ואמר פה פרופ' גרין – זה צריך להיות עניין לאומי והחלטה לאומית, ואני גם אומר לכם: בואו תרימו את הכפפה.

ליאור ורונה: אל תיתנו להם ללכת מכות אחד עם השני.

ליאור ורונה: תרימו את זה כי זוהי תשתית לאומית.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: ליאור, אתם הנחתם פה נייר.

ליאור ורונה: אני אגיד בשמך את מה שלא אמרת.

ליאור ורונה: ליאור ורונה: אני חושב שאת זה שלח אבי דבוש.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: נכון, סליחה.

ליאור ורונה: אני מבקש למחוק את כל המחמאות שנתתי.

ליאור ורונה: איתמר ברטוב: לא, אתה נתת גם את המחמאות.

ליאור ורונה: אדוני, עצרתי אותך לפני שקראת.

ליאור ורונה: אני נותן את המחמאות לאבי דבוש, בלי לדעת מה כתוב שם, ואני גם מוכן לשבת איתו על כל דבר.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתנצל שחשדתי שפורום החברות הסלולריות הביא לי כמה הצעות.

ליאור ורונה: אני מעביר את רשות הדיבור לפורום הסלולריות השפויה - - אמיר עמר: אנחנו תובעים אותם על השם, הם העתיקו לנו את השם.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: - - שהציע כמה הצעות מעניינות.

ליאור ורונה: אבי דבוש, בבקשה.

ליאור ורונה: אבי דבוש:

ליאור ורונה: אדוני, עצרתי אותך לפני שקראת.

ליאור ורונה: אני נותן את המחמאות לאבי דבוש, בלי לדעת מה כתוב שם, ואני גם מוכן לשבת איתו על כל דבר.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתנצל שחשדתי שפורום החברות הסלולריות הביא לי כמה הצעות.

ליאור ורונה: אני מעביר את רשות הדיבור לפורום הסלולריות השפויה - - אמיר עמר: אנחנו תובעים אותם על השם, הם העתיקו לנו את השם.

ליאור ורונה: היו"ר אופיר פינס-פז: - - שהציע כמה הצעות מעניינות.

ליאור ורונה: אבי דבוש, בבקשה.

ליאור ורונה: אבי דבוש: אני מאוד מודאג מההמעטה במשמעות הנתונים.

ליאור ורונה: אם ליאור הציג את זה כמשהו דרמטי, שצריכים כולם לעשות חשבון-נפש, אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה, צריך לקחת את זה ברצינות, ללמוד את זה, אבל יחד עם זאת לקבוע מדיניות, וזה דבר מאוד חשוב.

ליאור ורונה: הייתי כבר בהרבה תהליכים – אני חושב שאתה מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני – אני מכוון למשל למקרה כמו תחנת כוח פחמית, משק האנרגיה, דברים מאוד קטנים, אז אומרים: נעשה עוד מחקר ועוד מחקר ועוד מחקר, ובינתיים עסקים כרגיל, וצריך לדאוג שזה לא יקרה, ושהמדיניות תשתנה.

ליאור ורונה: לגבי מודל מודיעין – יש פה אמירה רבתי כאילו אנחנו עוצרים פריסה של אנטנות.

קריאה: לא אתה, חס וחלילה.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: אף אחד לא בא אליך בטענות.

קריאה: אבי דבוש: לא משנה.

קריאה: כאילו אנחנו עוצרים פריסה של אנטנות.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: כל מה שהתעסקנו – כולל בתקנות, כולל בחוק הקרינה הבלתי מייננת – זה איך פורסים את האנטנות, ואני לא חושב שכדי לפרוס הרבה אנטנות ולהפחית קרינה, צריך אנטנות בדירות מגורים.

קריאה: זה משהו מדהים שאף פעם לא ידעתי.

קריאה: אם תוכיחו את זה – יכול להיות שנלך לכיוון הזה.

קריאה: אנחנו התעסקנו בשאלות מהותיות של שיתוף הציבור, של שקיפות, וכו'.

קריאה: לגבי דור שלישי – אני גם מופתע מהאמירה של משרד הבריאות.

קריאה: נכון, נכנס משהו בוועדת מנכ"לים בכלל לגבי דור רביעי, אבל זה היה בשיאו של קמפיין דור שלישי, ואני קורא למישהו לקחת אחריות.

קריאה: אומרים איזושהי אמירה לגבי דיון ציבורי, ואף אחד לא לוקח אחריות, אז כנראה שהוועדה הזאת – מה לעשות, שהיא הפעילה בנושא – תצטרך לקחת אחריות גם בעניין הזה.

קריאה: החשיפה הפסיבית זה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב – העניין של רכבות, אוטובוסים – אני חושב שזה צריך להיות אחד מהדברים שנצטרך לעסוק בהם בעניין המדיניות.

קריאה: דורית מלול: אכיפה.

קריאה: אבי דבוש: לגבי רעיונות ספציפיים ששלחנו – הגברת מערך האזהרה.

קריאה: יש פה את התקנות של משרד התמ"ת – אגב, ציינת שזה של המשרד להגנת הסביבה; זה משרד התמ"ת – לחוק להגנת הצרכן.

קריאה: צריך להגביר, צריך ללכת הלאה, אולי באמת אזהרות על הטלפונים עצמם, אולי אזהרות שיהיו יותר ברורות כי מי שקורא את העלון שמצורף, לא ממש מבין האם יש סכנה.

קריאה: אני חושב שהוא מבין שאין סכנה בסופו של דבר.

קריאה: בנושא האוזניה – אני חושב שאפשר לחייב הוספת אוזניה לכל מכשיר.

קריאה: איתמר ברטוב: יש.

קריאה: אין מכשיר שנמכר בלי אוזניה.

קריאה: סטיליאן גילברג: המשרד להגנת הסביבה דרש - - - איתמר ברטוב: יש המלצה בעלונים.

קריאה: חני כהן: אני קניתי מכשיר לפני שלושה חודשים, לא נתנו לי.

קריאה: איתמר ברטוב: מצאת את המקרה האחד הבודד.

קריאה: אבי דבוש: יכול להיות שבאופן וולונטרי זה קיים, צריך לעגן את זה.

קריאה: גם בנושא של ילדים קטנים – שזה עניין מאוד מאוד מדאיג.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים לעשות בעניין של הילדים?

קריאה: יש למישהו רעיון אופרטיבי ?

קריאה: קריאה: כן, לי יש.

קריאה: אבי דבוש: צריך לחשוב באמת מה עושים.

קריאה: באנגליה הבנתי שיש המלצה – אינני יודע איזה שיניים יש לה – אבל צריך לחשוב על פתרונות ספציפיים.

קריאה: כמו כן, כל נושא מערך ההסברה.

קריאה: אני מסכים מאוד עם סטיליאן שהנושא של טלפונים הוא שונה מהותית מנושא האנטנות, ואי-אפשר לאסור.

קריאה: אנחנו לא הולכים להחזיר את הטכנולוגיה אחורה, אבל בהחלט בנושא ההסברה חסרה הסברה לציבור.

קריאה: אנחנו חושבים שזה משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שמשרד התקשורת לא נקי בעניין, אבל צריך לחשוב על הכיוונים.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

קריאה: בבקשה, עו"ד ליאור כץ.

קריאה: אתה הואשמת, אתה מייצג את הרצליה, אז תענה לעניין הזה.

קריאה: עו"ד ליאור כץ: אני מייצג את הרצליה, אני הואשמתי, ואני אשיב לאשמה.

קריאה: אני ראשית מבקש להתנצל בשם ראש העיר, היא נמצאת עם אביה בבית-חולים.

קריאה: היא רצתה לבוא לכאן היום, והיא לא יכולה.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: נאחל רפואה שלמה.

קריאה: בבקשה.

קריאה: עו"ד ליאור כץ: תודה רבה.

קריאה: עוד לפני שאני אשיב לאשמה שד"ר סטיליאן גילברג מטיח בנו, אני רוצה לציין, אגב הדברים שאדוני היושב-ראש ציין על דברים שהוצאו או שלא היו בתוך החוק – חוק הקרינה.

קריאה: היו שם כמה דברים מאוד חשובים, שמישהו הוציא אותם.

קריאה: למשל, היה סעיף בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל לגבי מרכז מידע ומחקר, שאמור היה להתקיים תחת חסות משרד הבריאות.

קריאה: בסופו של דבר, הוראת החוק הזאת לא נכללה בנוסח הסופי, כפי שאנחנו מכירים אותו.

קריאה: אנחנו מאוד מצטערים על כך, כמו על דברים נוספים, שאולי – אם הם היו – יכולנו להתקדם.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

קריאה: ולהרצליה.

קריאה: סטיליאן גילברג: הוחלפה בהחלטת ממשלה.

קריאה: עו"ד ליאור כץ: לעניין הרצליה ולעניין הדברים שהייתי אומר, כמעט משכנעים – כשאני מקשיב לנציגי החברות הסלולריות, עם רוב הכישרון שלהם, אני כמעט ונוטה להשתכנע על כך שהרבה אנטנות זה דבר טוב ומבורך, אבל רק כמעט, ואגיד מדוע.

קריאה: משום שראשית, עד עצם היום הזה, אני לא ראיתי מחקר מדעי אחד, בר-תוקף, שיגיד שהרבה אנטנות זה דבר טוב.

קריאה: תראו לי מחקר אחד, בר-תוקף.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: חבר'ה, תסדרו איזה מחקר...

קריאה: עו"ד ליאור כץ: ולא במימון מטעם.

קריאה: היו"ר אופיר פינס-פז: לא במימון מטעם - זה יותר קשה.

קריאה: ..

עו"ד ליאור כץ: בסוגיה של הרבה אנטנות צריך להבדיל בין אמירות דמגוגיות לבין המציאות.

עו"ד ליאור כץ: המציאות היא שונה מאשר התיאוריה.

עו"ד ליאור כץ: התיאוריה אומרת: הרבה אנטנות – פחות קרינה מהמכשירים.

עו"ד ליאור כץ: המציאות היא אחרת.

עו"ד ליאור כץ: במציאות יש אוכלוסיות שלא מדברות בטלפונים, יש קשישים, יש ילדים קטנים בגני ילדים.

עו"ד ליאור כץ: מה הם צריכים את האנטנה מעל הגג של המוסדות שלהם כדי להגן עלינו?

אופיר פינס-פז: שמענו.

אופיר פינס-פז: זה העישון הפסיבי.

אופיר פינס-פז: עו"ד ליאור כץ: סוגיית המעשן הפסיבי.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני שיחות שלא מתקיימות - - - היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עו"ד ליאור כץ: רגע, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני חייב להתגונן מפני ההאשמות של סטיליאן גילברג.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: התגוננת.

אופיר פינס-פז: עו"ד ליאור כץ: לא.

אופיר פינס-פז: לא מיציתי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אז יש לך בעיה.

אופיר פינס-פז: פעם הבאה תהיה יותר ערוך.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: הישיבה מסתיימת בדיוק בעוד שבע דקות.

אופיר פינס-פז: רוני קלר: רצית לקבל מספר פתרונות על איך אפשר להתמודד עם הסלולר.

אופיר פינס-פז: באנגליה, המדען הראשי בזמנו, המליץ לאסור את השימוש בסלולר לילדים קטנים.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: כן, אבל מה עשו עם זה?

אופיר פינס-פז: איך מתרגמים את זה לאיזושהי החלטה?

אופיר פינס-פז: עו"ד ליאור כץ: יש דו"ח של פרופ' סטיוארט, שאומץ על-ידי הממשלה הבריטית.

אופיר פינס-פז: רוני קלר: אני לא יודע לענות לך על כך.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: תנסה להיכנס לזה, רוני.

אופיר פינס-פז: רוני קלר: בקנדה ניסו חברות הסלולר להטמיע סלולר לילדים קטנים, ויצאו עם משהו שמתאים לטף, כפי שד"ר סדצקי ציינה.

אופיר פינס-פז: באיזשהו שלב הם ראו שזה לא מתאים לציבור, והם באו ואספו את זה בחזרה.

אופיר פינס-פז: יש על כך כתבת וידאו אינטרנטית – אני יכול לשלוח לכבודו – הוא יראה, יתרשם, יחליט אם זה טוב או לא טוב.

אופיר פינס-פז: לגבי חברות הסלולר – חברות הסלולר מדברות על פיזור אנטנות, ובפועל הן עושות כיווץ אנטנות.

אופיר פינס-פז: בדור 1 הם דיברו על 40 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, בתקנות אושר להן 100 מיקרוואט לסנטימטר מרובע.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא שאם בעבר היה צורך בשתי אנטנות וחצי כדי לקבל 100 מיקרוואט, היום הם צריכים אנטנה אחת.

אופיר פינס-פז: זאת המשמעות, אנשים לא רואים את זה.

אופיר פינס-פז: הם עשו את זה מה שנקרא ב"שוּשוּ".

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: זה חמור מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: הם גם יכלו לייצר מכשירים או אנטנות שישרתו את כל הספקים, ולא לכל ספק את האנטנות שלו.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי שהיה אפשרי.

אופיר פינס-פז: זה חלב שנשפך, אבל אולי אפשר עוד - - - רוני קלר: בוא ניקח את הדברים האלה לפתרונות מעשיים.

אופיר פינס-פז: אף אחד מאתנו – אני לא נגד המוצר הסלולרי, שיחה נקודה לנקודה.

אופיר פינס-פז: היום, חברות הסלולר הן לא בדיוק שיחה נקודה לנקודה.

אופיר פינס-פז: הן חברות תוכן לכל דבר.

אופיר פינס-פז: זה אינטרנט, MP3, וידאו, מצלמה – מה לא.

אופיר פינס-פז: תבוא, תשאל היום את הציבור – ויש על כך סקרים.

אופיר פינס-פז: תבואו, תשאלו את הציבור האם הציבור מוכן לשלם את מחיר הפגיעה – הפיזית, הבריאותית – בתמורה לקבל את כל מכלול השירותים.

אופיר פינס-פז: הציבור מוכן לוותר על זה.

אופיר פינס-פז: אם הציבור מוכן לוותר על כל המוצרים האלה – אזי אולי אנחנו יכולים ללכת לדור 1 ולחזור ל- 40 מיקרוואט.

אופיר פינס-פז: אפשר לקחת את אותם 100 מיקרוואט – רוצים ריבוי אנטנות – אז קדימה הפועל, בואו נעשה 1 מיקרוואט.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוכנים ל-1 מיקרוואט מכל אנטנה, או 2 מיקרוואט.

אופיר פינס-פז: זה אומר לקחת אנטנה אחת ולחלק אותה ל- 50 עד 100 אנטנות.

אופיר פינס-פז: קריאה: בכל דירה אולי.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: פרופ' מידן.

אופיר פינס-פז: פרופ' ראובן מידן: למען הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד שאני לא רופא; אני בסך הכול מהנדס ומתמטיקאי שימושי בתואר שלישי, ואני רוצה לדבר על המחקר עצמו ולא על כל הפתרונות האלה – שהם מעשיים או לא מעשיים.

אופיר פינס-פז: לדעתי הם לא מעשיים, אבל בסדר.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: במסגרת הגילוי הנאות, האם אתה מועסק על-ידי פורום החברות הסלולריות?

פרופ' ראובן מידן: לא.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: האם אתה מועסק על-ידי איזושהי חברה סלולרית?

פרופ' ראובן מידן: פרופ' ראובן מידן: אני הייתי המדען הראשי של מוטורולה ישראל, אני כרגע פנסיונר, גמלאי, חמש שנים.

פרופ' ראובן מידן: אני מכיר את הטכנולוגיה, אני מכיר את המחקרים, בדקתי הרבה מחקרים, אני מלמד סטטיסטיקה.

פרופ' ראובן מידן: אני רוצה לדבר על המחקר מבחינה סטטיסטית.

פרופ' ראובן מידן: שמענו על עשרות אחוזים – 58%, 43%, 48% - שהסיכון לאותם המשתמשים כשהגידול והשימוש היה באותו צד, והם היו "כבדים" – לכבדים יש כמה הגדרות – הסיכון שלהם עלה בסביבות ה- 50% נניח, וכך גם הוצג פה.

פרופ' ראובן מידן: יש לי את המאמר, עברתי על המאמר, וייתכן שאני בין היחידים שעשה את זה כאן – ואני מסתמך על תוצאות המאמר.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: המאמר או המחקר?

פרופ' ראובן מידן: פרופ' ראובן מידן: המאמר.

פרופ' ראובן מידן: המחקר הזה מתבטא במאמר.

פרופ' ראובן מידן: מבחינתי, יש פה מאמר שמתאר מחקר.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מה שהתפרסם בעיתון?

פרופ' ראובן מידן: קריאות: לא, לא.

פרופ' ראובן מידן: פרופ' ראובן מידן: אני מדבר על המאמר שהתפרסם ב- American Journal of Epidemiology ועל-ידי המחברת, גם ראיתי אותו על המסך – זה המאמר שמתאר את תוצאות המחקר עליו אנחנו מדברים.

פרופ' ראובן מידן: בטבלה 6 מצאו את אותה השפעה.

פרופ' ראובן מידן: נאמר שם שה- Odds Ratio הוא בסביבות ה- 158 במקרה אחד, במקרה שני – 143, אבל מה שכאן לא נאמר – וזה מופיע במאמר – זה נושא שנקרא Confidence Interval, וה- Confidence Interval במקרים האלה הוא 1.06 עד 2.13.

פרופ' ראובן מידן: אם אתה רואה דבר כזה, אתה אומר שני דברים.

פרופ' ראובן מידן: ראשית, אני מסכים שזה מוכיח שההיפותזה שישנה השפעה – מוכחת.

פרופ' ראובן מידן: יש השפעה.

פרופ' ראובן מידן: לגבי מידת ההשפעה, כל מה שאפשר להגיד, על בסיס ה- Confidence Interval, שב- 95% מהמקרים ה- Odds Ratio גדול מ- 1.05, שזה התחום הנמוך.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: לא ב- 95% מהמקרים, אלא בסבירות של 95%.

פרופ' ראובן מידן: אגיד לך מה אני מלמד את הסטודנטים שלי – ואם את אומרת שאני לא מלמד אותם נכון – את צריכה להסביר לי למה.

פרופ' ראובן מידן: מה שהוכח – לפי דעתי – שה"ריסק" או ה- Odds Ratio גדול ב- 5%, ואומר את זה ה- Interphone, לא אני אומר את זה.

פרופ' ראובן מידן: יש כאן מקרה מובהק שכבר גילו אותו וכבר חקרו אותו וכבר ביטאו אותו והוא מופיע במאמרים אחרים – מה שנקרא הטיה או Bias.

פרופ' ראובן מידן: Recalled Bias.

פרופ' ראובן מידן: כשבאים לאדם שהיה לו גידול, ואומרים לו: גידול, אתה מדבר, זה אותו צד, ושואלים אותו: כמה השתמשת?

פרופ' ראובן מידן: הנטייה שלו להגיד: השתמשתי הרבה, כי הוא כבר החליט.

פרופ' ראובן מידן: הוא כבר החליט שזה נגרם בגלל הסלולר.

פרופ' ראובן מידן: זה נקרא Bias.

פרופ' ראובן מידן: נציגים מה- Interphone אומרים שצריך להמשיך לבדוק – בסדר.

פרופ' ראובן מידן: הדבר הראשון שאני הייתי מציע להם לבדוק זה את ה- Bias הזה.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

פרופ' ראובן מידן: רבקה פרייליך, האגודה למלחמה בסרטן – אחרונת הדוברים.

פרופ' ראובן מידן: אני מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר.

פרופ' ראובן מידן: רבקה פרייליך: הרבה דיברו פה מכל עבר על כך שצריך עוד מחקר וצריך לפתח – וגם האגודה חושבת כך.

פרופ' ראובן מידן: המחקר הזה – אם אני לא טועה, ד"ר סדצקי – מומן ברובו מחוץ-לארץ.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: נכון.

פרופ' ראובן מידן: רבקה פרייליך: וחלק ממנו מומן על-ידי האגודה למלחמה בסרטן – שאני מזכירה שלא ממומנת על-ידי אף גוף ממשלתי, והכול מתרומות.

פרופ' ראובן מידן: חבל שהמדינה לא משקיעה יותר במחקר כדי שנוכל לבוא ולהראות יותר דברים כאלה – מבחינת כל המשרדים שנוגעים בדבר.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: לפי דעתי, המדינה משקיעה אפס שקלים במחקרים ספציפיים בסוגיה הזאת.

פרופ' ראובן מידן: רבקה פרייליך: אני יודעת שבתחום הסרטן, האגודה משקיעה פי כמה מהמדינה.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מכיר את מה שהיא משקיעה בתחום הסרטן, אבל בתחום הספציפי הזה – אפס שקלים.

פרופ' ראובן מידן: רבקה פרייליך: זה חבל, כי זה תחום שכן צריך לתת לו ולפתח אותו.

פרופ' ראובן מידן: לגבי המלצות לציבור – קצת הופתעתי איך זה נופל פה בין המשרדים.

פרופ' ראובן מידן: יש לאגודה בהתנדבות לגמרי "ועדת מסרטנים" – שד"ר סדצקי גם חברה בה – נערך דיון לפני שנתיים, ויש המלצות לזהירות מונעת.

פרופ' ראובן מידן: זה מצוי באתר שלנו באינטרנט – מה כן אפשר לעשות, עוד לפני המחקר הזה – וגם יתקיים דיון בקרוב מאוד.

פרופ' ראובן מידן: אז מישהו צריך להרים את הכפפה.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סדצקי, תשובות.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: אני אנסה להיות מהירה בתשובות.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: גם לא נשאלת הרבה שאלות.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: משרד התקשורת – השאלה העיקרית ששאלת אותי זה מה קורה ל- Odds Ratio הפרוטקטיבי, מתחת ל-1.

פרופ' ראובן מידן: אל"ף, ה- Odds Ratio הפרוטקטיביים הם לא מובהקים, אף אחד מהם לא מובהק.

פרופ' ראובן מידן: משה גלילי: זאת אומרת, יותר מאחרים?

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: כן.

פרופ' ראובן מידן: הממצאים שעליהם דיברתי – כולם הגיעו למובהקות סטטיסטית, בעוד שמה שאתה תיארת כפרוטקטיבי, לא הגיע למובהקות סטטיסטית.

פרופ' ראובן מידן: אני אענה לך מאוד בקצרה, אם תרצה – אחר כך אוכל להרחיב בארבע עיניים.

פרופ' ראובן מידן: אנחנו בדקנו את זה בשלושה אופנים שונים, וזה כתוב היטב בדיון.

פרופ' ראובן מידן: כנראה שהסיפור הזה הוא בגלל מה שאנחנו קוראים Selection Bias.

פרופ' ראובן מידן: בקרב הביקורות שלנו היו יותר אנשים שהסכימו להשתתף במחקר כשהם משתמשים בטלפון סלולרי, לעומת הלא משתמשים.

פרופ' ראובן מידן: מה שדבר כזה עושה – ובדקנו את זה בשלושה אופנים שונים – הוא אומר בעצם שכל קשר שקיבלנו פה הוא הרבה יותר גדול מפני שאין לנו מספיק ייצוגיות של אנשים שאינם משתמשים בתוך קבוצת הביקורת שלנו.

פרופ' ראובן מידן: זאת תשובה על רגל אחת, אבל יש שלושה אופנים שונים שבהם בחנו את הסוגיה הזאת.

פרופ' ראובן מידן: פרופ' מידן, לגבי הסוגיה שאתה העלית, של Recall Bias.

פרופ' ראובן מידן: זאת סוגיה שהועלתה פעמים רבות בהקשר למחקר ה- Interphone, ואתה צודק.

פרופ' ראובן מידן: גם את הסוגיה הזאת בחנו בכמה אופנים והיא מצוינת פה בפירוש.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת אתה צודק?

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: אתה צודק שצריך לחשוש, אתה צודק בהעלאת הנושא.

פרופ' ראובן מידן: פרופ' ראובן מידן: לא.

פרופ' ראובן מידן: אתה צודק שיכול להיות שזה היטה את התוצאות.

ד"ר סיגל סדצקי: סליחה.

ד"ר סיגל סדצקי: אתה צודק ש- Recall Bias הוא תמיד אפשרות בכל מחקר מסוג Case Control.

ד"ר סיגל סדצקי: דרך אגב, אני לא תמיד בטוחה, מהניסיון שלי כמדענית, שהוא עובד בכיוון שאתה ציינת.

ד"ר סיגל סדצקי: יש הוכחות שהוא לפעמים עובד הפוך, אבל אנחנו בדקנו את זה במספר אופנים שכתובים בדיון.

ד"ר סיגל סדצקי: אני לא חושבת שיש לי זמן לפרט, אבל אשמח להסביר לך.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו בדקנו גם את הנקודה הזאת בשלושה אופנים שונים – לבדוק האם ייתכן ש- Recall Bias הוא זה שנתן את התוצאות.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: מה המסקנה שהגעתם אליה?

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת – אחרי כל האופנים שאנחנו בדקנו – שזה לא סביר.

פרופ' ראובן מידן: It cannot be ruled out – כתבת במאמר שלך.

פרופ' ראובן מידן: אני מבקש, תצטטי את המאמר.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: אני ציטטתי כרגע כשאמרתי – אני חושבת שזה לא סביר.

פרופ' ראובן מידן: אני לא פסלתי את האפשרות הזאת.

פרופ' ראובן מידן: גם אמרתי בתחילת הצגת המאמר שלי, שהתשובה הסופית והמוחלטת לסוגיה הזאת תהיה בעוד 40 שנה, רק אנחנו מדברים פה על סבירות.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע פה בעוד 40 שנה.

פרופ' ראובן מידן: פרופ' ראובן מידן: יש פה הגדלת סיכון ב- 5%.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: זה בשום אופן אני לא מסכימה – אתה לא מפרש את ה- Confidence Interval נכון בכלל, אבל כן בשביל לענות לך לשאלתך בנוגע ל- Recall Bias, אני רוצה לציין ולומר שהממצא היחיד במחקר הזה לא מתבסס על הלטרליות ועל ה- Recall Bias.

פרופ' ראובן מידן: יש פה ממצאים נוספים שלא קשורים בכלל ללטרליות.

פרופ' ראובן מידן: פרופ' ראובן מידן: אז הם לא מובהקים.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: הם מובהקים.

פרופ' ראובן מידן: סליחה, תפתח את הטבלה, אני אראה לך.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה שרציתי לשאול אותך, האם אתה מוכן פעם לעשות חשבון-נפש עם העמדות שלך- אחרי המחקר של ד"ר סדצקי?

פרופ' ראובן מידן: לא.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: הבנתי.

פרופ' ראובן מידן: פרופ' ראובן מידן: גם ה- Interphone לא עשה את זה.

פרופ' ראובן מידן: ד"ר סיגל סדצקי: אם אתה טוען שהם לא מובהקים – פשוט לא קראת אותם.

פרופ' ראובן מידן: היו"ר אופיר פינס-פז: חני כהן מרעננה – שכנתי – הציעה הצעה נכונה: להפעיל לא רק את המשרדים שדיברנו עליהם, אלא גם את משרד החינוך, וכמו שעושים זהירות בדרכים – אפשר לעשות גם זהירות בשימוש בטלפון סלולרי, ואני בהחלט מתכוון להעביר את ההצעה שלך לשרת החינוך.

פרופ' ראובן מידן: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, וקודם כול לד"ר סיגל סדצקי - גם על העבודה במשך כל השנים וגם על הצגת המחקר המרתק הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: תודה רבה.

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לממשלה, ואני גם מתכוון לכתוב על זה לכל השרים הנוגעים בדבר.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מצפה שתקום ועדה בין-משרדית שתלמד את המחקר הזה ותייצר תשובות לציבור בנושא הגנת בריאותו – ועדה שלפי דעתי צריכים להיות בה חברים אנשי משרד הבריאות, אנשי המשרד להגנת הסביבה, אנשי משרד התקשורת ואנשי משרד התעשייה והמסחר – התמ"ת – ואולי גם משרד החינוך.

ד"ר סיגל סדצקי: אני חושב שצריכה להיעשות עבודה ממשלתית.

ד"ר סיגל סדצקי: התשובה של "אין לנו עם מה לבוא כהמלצות לשרים" – לא מקובלת עלי.

ד"ר סיגל סדצקי: היא צריכה להשתנות.

ד"ר סיגל סדצקי: אני גם לוקח בחשבון את הדברים שאמרו אנשי חברות הסלולר, שהם מתכוונים ללמוד את המחקר הזה ולחשוב על תשובות.

ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו, כחברי כנסת – אני כבר אומר לכם – אנחנו ניזום חקיקה כתוצאה מהמחקר הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: נחשוב על ההיבטים השונים שיכולים להגן על בריאות הציבור – מתמריצים כלכליים כאלה ואחרים, דרך חובת מכירת אוזניות לציבור עם כל מכשיר טלפוני, דרך חובה לרכישת המכשור לבדיקת התקנים, דרך נושא האזהרה על הטלפונים הסלולריים.

תומר רוזנר: על המכשירים.

תומר רוזנר: היו"ר אופיר פינס-פז: על המכשירים עצמם, שהם עלולים להזיק לבריאות, ועוד כהנה וכהנה.

תומר רוזנר: הדברים האלה ייעשו על-ידינו, אני מקווה שבכוחות משותפים.

תומר רוזנר: אנחנו גם נבחן את הנוסחה של ריבוי אנטנות – פחות קרינה.

תומר רוזנר: בעיני, כל ההתנהלות בעניין הזה נובעת לפי דעתי מחטא קדמון – אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה – הוותיקים פה מכירים.

תומר רוזנר: אני חושב עדיין שהמקום הנכון להסדיר את "מפת הדרכים" של האנטנות בישראל זה התמ"א, והתמ"א צריכה לקחת בחשבון את השיקולים המקצועיים, את העניין הטכנולוגי, את העניין של הרשויות המקומיות ואת זכותו של הציבור לדעת.

תומר רוזנר: אם כל הקומפוננטים האלה יהיו סוף סוף בתוך התמ"א – אפשר יהיה, אך בעיכוב של עשר שנים, לייצר משהו שבאמת makes sense ומשרת את מכלול האינטרסים, באיזונים המתבקשים.

תומר רוזנר: אני רוצה, כאמור, להודות לכולכם על ההשתתפות.

תומר רוזנר: אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו להביא את דבריהם בפנינו.

תומר רוזנר: אני מניח שזה יתאפשר בישיבות הבאות.

תומר רוזנר: תודה רבה, הישיבה נעולה.