ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 430, 2007-12-17 13:55

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אמנון כהן.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ביום 16 במאי 2007 והיום אנו דנים בה בהכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אני מבקש ממציע החוק, חבר הכנסת כהן, להציג את הצעתו.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אמנם הדיון מתקיים בשעה 2 בעת שמתכנסות ישיבות הסיעות.

גלעד ארדן: אם אדוני יעמוד על כך, אסיים את הדיון ברגע זה.

אמנון כהן: אולי הכוונה מלכתחילה להגיד שמתקיים דיון וזהו, אבל עלינו לדון בזה וחברי הכנסת לא נוכחים בישיבה כעת.

גלעד ארדן: סברתי שמועד הדיון תוּאם אתך.

גלעד ארדן: ביקשתי, לאור בקשתך, להוסיף את הדיון לסדר היום של הוועדה וחשבתי שתיאמו את השעה אתך.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: הצעת החוק שנדונה פשוטה ונועדה לטובת הצרכן.

גלעד ארדן: היא קובעת שכפי שבעבר קיבלנו יחד עם "דפי זהב" תקליטור שיכולנו להיעזר בו, אזי כל החברות שנותנות שירותי טלפון, נייח ונייד, יחויבו להפיק תקליטור שיגיע לכל האזרחים במדינת ישראל כשירות.

גלעד ארדן: מדובר בשירות בעיקר לאוכלוסיות שיש להן מחשב אך לא מחוברות לאינטרנט.

גלעד ארדן: לאחר אין-ספור דיונים בוועדת הכלכלה, כאשר "בזק" לא עדכנה את אתר האינטרנט שלה על אף בקשותינו החוזרות ונשנות, בסופו של דבר לאחר מאמצים רבים אכן האתר עודכן ועובד לשביעות רצון התושבים.

גלעד ארדן: יחד עם זה, יש הרבה אזרחים, בעיקר מהשכבות החלשות, שאין ידם משגת, או מלכתחילה לא רוצים להתחבר לאינטרנט ולא מקבלים את השירות הזה.

גלעד ארדן: כדי לתת שירות לאותם האזרחים יזמתי את הצעת החוק שלפנינו, על-פיה יופץ תקליטור עם מאגר שמות ומספרי טלפון כך שניתן יהיה לקבל את השירות של מציאת מספרי טלפון במחשב.

גלעד ארדן: על כך, בגדול, מדברת הצעת החוק.

גלעד ארדן: בהצעת החוק נקבע שמשרד התקשרת ירכז את מאגר המידע.

גלעד ארדן: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב: "מוצע לקבוע כי שר התקשורת ימנה מבין עובדי משרדו ממונה על מאגר מודיעיני מאוחד של מספרי טלפון.

גלעד ארדן: בעלי רישיונות כלליים למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים ולמתן שירותי רדיו טלפון נייד יעבירו לממונה, אחת לשישה חודשים, רשימה מעודכנת של מספרי הטלפון של מנוייו, כאשר מנוי שאינו מעוניין בפרסום מספר הטלפון שלו יוכל להודיע זאת לממונה על המאגר, והממונה על המאגר יסיר את מספר הטלפון שלו מן המאגר.

גלעד ארדן: " אין כל קושי, הפרטיות נשמרת, זה לא ייעשה בכוח.

גלעד ארדן: כל מי שיבקש שמספר הטלפון שלו יהיה חסוי – המספר יהיה חסוי.

גלעד ארדן: "מספרי הטלפון של המנויים יפורסמו באינטרנט ובנוסף, אחת לשנה יופץ לכל בית-אב תקליטור אשר יכיל את מאגר מספרי הטלפון, שבעלות הפקתו והפצתו ישאו בעלי הרישיונות.

גלעד ארדן: " חוק זה יספק פתרון כולל ויאפשר לאזרחים ולעסקים נגישות למידע החיוני להתנהלותם היום-יומית וללא דמי עמלה.

גלעד ארדן: מכיוון שחברות התקשורת לא התאמצו עד כה לספק לצרכנים את המידע – וביקשנו שיעשו את זה מטוב-ליבם, לא בחקיקה, כשירות ללקוח – אני מוכן להסיר את הצעת החוק שלי אם כל אחת מהן תיקח על עצמה בתוך פרק זמן מסוים לתת שירות לאזרח, להפיק תקליטור כזה ואז לא יהיה צורך בחוק.

גלעד ארדן: אנחנו משתמשים בחוק רק כאשר אין ברירה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, על-פי הפרוטוקולים של דיוני הוועדה הבנתי שהם לא עשו את זה, לא רצו להגיע לכדי הבנה.

גלעד ארדן: הבנתי שרק דרך חקיקה נוכל לקדם את הנושא הזה ולכן הגשתי את הצעת החוק שלי, שהיא הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה.

גלעד ארדן: כל מי שמתנגד, מתנגד כי יש עלות.

גלעד ארדן: אני מבין שיש לכך עלות, אבל הצרכנים צריכים לקבל את השירות שמגיע להם.

גלעד ארדן: כל אחד יגיד את התיזה שלו, יגיד את האמת שלו.

גלעד ארדן: אני סבור שהנושא הזה חשוב מאוד והייתי מבקש לדון בו ולקדם את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אין לי עדיין עמדה, ומבחינתי העלויות על חברות התקשורת אינן שיקול, אבל אני מבקש לשאול את אדוני על התועלת הצרכנית של האזרח.

גלעד ארדן: אמרת בעצמך שאתר האינטרנט של "בזק" מעודכן כבר היום, כלומר מי שמחובר למחשב ולאינטרנט יכול למצוא פתרון.

גלעד ארדן: מי שלא רוצה לקבל כך את המידע יכול להתקשר למודיעין הטלפוני ולשלם את הסכום שהבירור עולה.

אמנון כהן: זה עולה 8 פעימות מונה.

יורם הכהן: ויכול גם לעיין בספר הטלפונים.

גלעד ארדן: בעצם ההצעה של אדוני נותנת בפני האדם הממוצע אחת משתי האלטרנטיבות, או לחסום עצמו לחלוטין, גם למי שרוצה לחפש אותו ספציפית, או להיות כלול במאגר ולהיות חשוף לכל מיני הטרדות.

גלעד ארדן: אנחנו עוסקים בוועדה הזאת בקידום הצעת החוק למניעת דואר זבל.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת לא חלה על שיחות טלפון יזומות שמאוישות על-ידי אדם, אבל למעשה הצעת החוק שלך תפתח פתח בפני כל אדם במדינת ישראל להתקשר למי שירצה על בסיס גיאוגרפי ולאו דווקא לחפש מישהו פרסונלית.

גלעד ארדן: נניח שאני בעל עסק ברחוב מסוים ורוצה לפנות לאנשים ולספר על מבצע לכל הדיירים של אותו רחוב, הכלי הזה בעצם פותח בפניי אפשרות כזאת, ולא בטוח שהדיירים מעוניינים באפשרות המצומצמת הזאת שאתה מעמיד בפני כל אדם.

גלעד ארדן: לכן אני מנסה להבין מה התועלת הצרכנית, בפרט שפתוחה בפני הצרכנים אפשרות להשתמש באתר האינטרנט של "בזק".

אמנון כהן: אמרתי מראש שלא מדובר באוכלוסייה שמשתמשת באינטרנט, אלא באוכלוסייה שיש לה רק מחשב ונזהרת בשל סיבה כזאת או אחרת לא להתחבר לאינטרנט.

אמנון כהן: כפי שמפרסמים את "דפי זהב" ומי שלא רוצה לא מופיע שם, זה יפעל פחות או יותר על-פי אותו עיקרון.

אמנון כהן: לא עושים כאן משהו למטרות עסקיות או לשימוש מסחרי כלשהו, ונוכל להוסיף הגבלות כלשהן או אפילו להעניש על שימוש לא מתאים.

אמנון כהן: כפי שאנחנו מנסים למנוע דואר זבל מלהגיע לכל בית, אדם רוצה לקבל את המידע שהוא רוצה בו ולהתקשר למי שהוא רוצה, ובוודאי לא למטרות עסקיות.

אמנון כהן: אני מוכן להוסיף הגבלה כלשהי, שזה לא למטרות עסקיות אלא אכן לטובת הצרכן הפשוט שרוצה לחפש מישהו ואין לו אינטרנט וקשה לו לשלם 8 פעימות ל-144, שיוכל לקבל את השירות הזה.

דנה נויפלד: עמדת הממשלה להתנגד להצעה.

דנה נויפלד: הנושא עלה לדיון בוועדת השרים אולם לא נדון.

דנה נויפלד: עמדת הממשלה ככלל להתנגד בגלל שהנושא לא נדון, כך קובע תקנון הממשלה.

דנה נויפלד: אבל אני רוצה, אם אפשר, להתייחס גם לגופה של ההצעה שלפנינו.

דנה נויפלד: יש הרבה היבטים להצעה הזאת, ואת חלקם יציג עו"ד יורם הכהן, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

דנה נויפלד: אתייחס למספר היבטים אחרים.

דנה נויפלד: בהצעת החוק יש שלושה סעיפים מיותרים, וזאת גם לדעת המציע.

דנה נויפלד: לכאורה כבר היום מאגר המודיעין המאוחד מוסדר ברישיונות של חברות התקשורת.

דנה נויפלד: לכן אפשר להשמיט את סעיפים קטנים (א)-(ג).

גלעד ארדן: מה זה אומר?

דנה נויפלד: מוטלת על כלל החברות חובה לנהל מאגר מודיעיני אחוד, אליו הצרכן יכול להתקשר ולקבל מידע על כלל החברות.

אמנון כהן: זה לא היה לפני כן.

אליהו גבאי: יש לברך על כך.

אמנון כהן: צריך להוסיף גם את סעיף קטן (ד) ולברך גם עליו.

דנה נויפלד: לכאורה אפשר להוריד מהצעת החוק את סעיפים קטנים (א)-(ג) שכבר לא רלוונטיים.

דנה נויפלד: מה שנשאר זה סעיף קטן (ד) שמדבר על תקליטור.

גלעד ארדן: יש גם ממונה על המאגר?

דנה נויפלד: לא, אז צריך להשאיר גם את סעיף קטן (א).

דנה נויפלד: מן ההצעה הזאת עולות מספר בעיות.

דנה נויפלד: ראשית מבקשים להשית עלות על חברות התקשורת להפיק את התקליטור הזה, שהן יעדכנו את המידע, יפיקו תקליטור וישלחו לכלל בתי-האב.

גלעד ארדן: רק בתי-אב?

גלעד ארדן: ואם אני מסוכסך עם אשתי לא מגיע לי תקליטור משלי?

דנה נויפלד: לכל האוכלוסיה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: בהצעת החוק כתוב לכל בית-אב?

אתי בנדלר: כן, כך כתוב בסעיף קטן (ד).

אמנון כהן: אתה הרי גר במקום מסוים, אז אתה נקרא בית-אב.

לאה ורון: מה לגבי בתי-עסק ומשרדים?

אתי בנדלר: הכוונה שיש גם בתי-אם בלי בתי-אב.

אתי בנדלר: מה יהא עליהם?

אמנון כהן: אֵם כְאָב, ולהיפך.

דנה נויפלד: בין בית-אב ובין בית-אם, מוצע שהעלות תושת על חברות התקשורת.

דנה נויפלד: אני מבינה מדברי היושב-ראש שהוא לא מוטרד מן העלות הזאת.

גלעד ארדן: בוודאי שאני מוטרד, אך זה לא בראש סדר העדיפויות.

דנה נויפלד: פחות מוטרד ככל שזה מקדם מטרה צרכנית.

דנה נויפלד: השאלה שלי – וזה הדבר הראשון שאני מבקשת לברר לאחר קריאת ההצעה – מה התועלת הצרכנית לעומת מה שקיים היום.

דנה נויפלד: כבר היום, כאמור, יש מאגר מורחב, כבר היום אפשר להתקשר ל-144 בטלפון, וגם היום אפשר לקבלת חוברת של "דפי זהב", כלומר המאגרים קיימים ואפשר להגיע לאינפורמציה.

דנה נויפלד: השאלה מה מוסיף הדבר הזה שמצדיק להטיל עלות וניהול מאגר כזה על משרד התקשורת, להשית את העלות על חברות התקשורת וליצור מאגר בעייתי בפני עצמו.

דנה נויפלד: ככל שמבקשים להתיר עלות כזאת צריך להצדיק אותה בכך שאין אמצעי אחר מידתי יותר.

דנה נויפלד: למיטב הבנתי, כאשר קיימות כל האופציות האחרות לא ברור מה התועלת בהצעה הזאת על פני האפשרויות האחרות.

דנה נויפלד: צריך גם לזכור שמן הסתם חברות התקשורת יטילו את העלות הזאת על הצרכנים בצורה כזאת או אחרת.

דנה נויפלד: ניתן לעשות את זה אם נמצא לכך הצדקה כלשהי.

דנה נויפלד: כרגע אני לא מבינה היכן ההצדקה.

דנה נויפלד: דבר נוסף, אני פחות מוטרדת מכך שיגיעו לרחוב מסוים.

דנה נויפלד: כרגע ההצעה מדברת רק על שמות ומספרי טלפון ולפיכך לא ברור לי איך יוכלו להגיע לתושבי רחוב מסוים או לסוגי עסקים מסוימים.

גלעד ארדן: לכאורה זה יהיה לפי א"ב?

דנה נויפלד: אינני יודעת.

דנה נויפלד: אולי אדוני יסביר איך יגיעו לאדם ספציפי.

גלעד ארדן: ברור לך שהמציע לא התכוון לזה.

גלעד ארדן: אם יחפשו את משה כהן, ובישראל מופיעים 200 'משה כהן', המחפש לא יוכל למצוא את מבוקשו אלא אם כן תהיה גם כתובת.

יורם הכהן: השאלה אם יוכלו לחפש את כל מי שגר ברחוב מנחם בגין למשל.

אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך לפרסם את הכתובת – ההצעה לא ברורה מן הבחינה הזאת, כאן מדובר רק על מספרי טלפון.

גלעד ארדן: אם היא לא תכלול כתובת לא יהיה בה שום תועלת, וברגע שתכלול כתובת יתעוררו בעיות נוספות.

דנה נויפלד: אני מצביעה על כל שההצעה בנוסחה הנוכחי מדברת רק על שמות ומספרי טלפון.

דנה נויפלד: חבר הכנסת אמנון כהן ישמח לשמוע שבדקתי אתמול ומצאתי שיש כ-100 אנשים ששמם אמנון כהן.

דנה נויפלד: אילו הייתי רוצה להגיע אליך דרך המאגר הזה לא הייתי יכולה לעשות זאת.

אמנון כהן: צריך להופיע המידע כפי שמופיע בספרי הטלפון: שֵם, מספר טלפון וכתובת.

גלעד ארדן: כתבת כאן שיהיה רק שֵם ומספר טלפון.

אמנון כהן: סברתי שהכול יכול השר להתקין בתקנות ואנחנו נגדיר את הפרטים המינימליים שצריכים להיכלל בתקליטור.

גלעד ארדן: כתובת צריכה להיות?

אמנון כהן: כן, בוודאי.

דנה נויפלד: לכן, בהתחשב במה שאדוני אמר על הצעת החוק הממשלתית שאנחנו מקדמים בוועדת החוקה שעניינה איסור דואר זבל, ככל שמקדמים את הצעת החוק שלפנינו יש בה סתירה כי תאפשר לעשות דברים שאנחנו מנסים למנוע באמצעים חוקיים אחרים.

דנה נויפלד: מצד אחד רוצים למנוע דואר זבל באס-אם-אס, פקסימיליה או טלפון מקוון, ומצד שני אדוני מבקש לאפשר אמצעים נוחים יותר לעשות את זה, בין במשלוח אס-אם-אס ובין בשימוש בחייגנים אוטומטיים למיניהם.

גלעד ארדן: יש קצת סתירה בדברייך, כי אם החוק יקבע קנסות גבוהים למי שיעשה את זה הפרצה אמורה להיסגר.

גלעד ארדן: הצגתי דווקא טיעון אחר, שעד היום לא היתה אפשרות לגופים לעשות את זה.

גלעד ארדן: בעצם את צודקת, יכלו לעשות את זה דרך ספר הטלפונים.

אתי בנדלר: מר הכהן, אני מבקשת שתתייחס לשאלה שהכי מטרידה אותי בהצעת החוק שלפנינו, האם הפקת תקליטור כזה תאפשר למשתמש הקצה – כלומר לי בביתי – לפלח את הנתונים שיופיעו בתקליטור.

אתי בנדלר: האם אוכל לדעת הרכב אוכלוסין במקום מסוים לפי שמות משפחה?

אתי בנדלר: האם אוכל לדעת כמה דיירים יש בבניין מסוים או מי הדיירים שגרים בשכונה מסוימת וכיוצא בזה?

גלעד ארדן: בספר הטלפונים של אותה עיר, שניתן לקבל בחינם, הפרטים הרי מופיעים.

אתי בנדלר: אבל אין אפשרות לפלח את המידע וצריך לחפש כל שם בנפרד ולקבל את הפרטים.

אתי בנדלר: המידע פרטני.

אתי בנדלר: אני שואלת אם כאן יש אפשרות לפלח נתונים בצורה קבוצתית.

ציון כהן: חשוב להזכיר שבספר הטלפונים היום מופיעים מספרי "בזק" בלבד, וההצעה כאן מדברת על כל חברות התקשורת, גם הטלפונים הנייחים וגם הניידים והמפעילים הנוספים.

גלעד ארדן: אולי צריך לחייב גם את חברות הסלולר להפיץ ספרי טלפונים.

ציון כהן: יש לנו תחליף לזה.

ציון כהן: חברות הסלולר נותנות היום שירות 1250, יש 4 מספרי טלפון שמיועדים למתן שירותי מידע.

אתי בנדלר: חייבים לציין שזה שירות סמוי.

אמנון כהן: ביקשנו שיהיה שירות במקום אחד, שהאזרח יוכל להיכנס למקום אחד ולקבל את כל המידע.

לאה ורון: אולי בשורה אחת תצא היום מן הוועדה, שהציבור יידע לאן להתקשר כדי לקבל מידע על מספרי טלפון.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי מדברת על מספר אחוד, כלומר לא לכל חברת תקשורת יהיה מספר משלה לשירות מודיעין.

אמנון כהן: רציתי שאזרח שיתקשר ל-144 יקבל מידע גם על מספרי טלפון של "בזק" וגם של חברות הסלולר.

ליאת זק לינצ'בסקי: זה קיים בשירות 1344.

אמנון כהן: לכן בשיחתי עם השר אמרתי שלא אקדם בינתיים את הצעת החוק, ולו שבשיחת טלפון אחת ל-144 המתקשר יוכל לקבל מידע על מספרי הטלפון של כל החברות.

ליאת זק לינצ'בסקי: זה קיים.

אמנון כהן: זה אכן התקדם, אבל לא עניין התקליטור, ולכן החלטתי לקדם את הצעת החוק.

יורם הכהן: אני ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים ורשם מאגרי המידע, מי שממונה על הגנת הפרטיות במאגרי המידע.

יורם הכהן: אני מבקש לקשור את הדיון כאן לדיון מעמיק שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט על חוק נתוני תקשורת, בשאלה האם המשטרה זכאית לקבל את המאגר שרוצים להפיץ עכשיו בתקליטור.

יורם הכהן: אולי מידע קצת רחב יותר ממנו כי יכלול בתוכו גם את המספרים החסויים, אבל בעיקר המידע שאנחנו מדברים עליו.

יורם הכהן: בסופו של דבר הוחלט – וזה עדיין עומד לפני הצבעה – שייתנו למשטרה את המידע למטרותיה, אבל בדיון היתה ברורה לכולם רגישות המידע עליו מדובר.

יורם הכהן: צריך להבין שמאגר המודיעין בהצעת החוק הזאת אין משמעו מודיעין כמו שירות 144, אלא זה מודיעין משמעותי מאוד שיופץ לכלל הציבור.

יורם הכהן: למה אנחנו מסכימים שהגישה לשירות הזה תינתן באתר אינטרנט וסבורים שאסור שתינתן בתקליטור?

יורם הכהן: כאשר מיישמים את שירותי החיפוש הללו באתר אינטרנט מופיע מאגר מרכזי, בשליטה של ספק המידע, וכל יכולות החיפוש נקבעות על-ידי ספק החיפוש, שבמקרה הזה הוא המאגר המאוחד של חברות הטלפון.

יורם הכהן: מי שעשה ניסוי ומשתמש בכלי הזה יודע שאם מנסים להוציא יותר ממספר אחד נתקלים במכניזם של אבטחת מידע שנועד למנוע הורדה מסיבית של המידע על-ידי הוספת טכנולוגיה שמחייבת לקרוא משהו ולהקליד אותו כדי להגיע למידע הדרוש.

לאה ורון: צריך להקליד ססמה.

יורם הכהן: בהפצה של תקליטור נאמר למעשה שלוקחים את המידע של כל מספרי הטלפון אודות כל אזרחי ישראל בכל אמצעי התקשורת שלהם – בטלפון נייד ונייח – ואת המאגר כולו מפיצים למיליוני בתי-אב.

יורם הכהן: ההגנה היחידה כנגד שימוש לרעה במידע הזה, שתוכנת החיפוש שמיושמת על התקליטור תמנע הפצת המידע לשימושים אחרים.

גלעד ארדן: איך תמנע?

יורם הכהן: כדרך שכל תוכנה מונעת.

יורם הכהן: מסגרת היישום ובניית בסיס הנתונים ייעשו כך שלכאורה יגנו על המידע.

יורם הכהן: אם אני מבין נכון את הצעת החוק, תעמוד בפני מסך, בדומה למסך באתר האינטרנט, ותוכל להקיש 'אמנון כהן' ולקבל את המידע, אך תוכל גם להקיש 'אמנון כהן ברמלה' ולקבל פרטים רק על מי שגר באותו מקום.

יורם הכהן: לכאורה זה דומה מאוד למסגרת ספר הטלפונים, אך מכיוון שכל המידע כלול בפנים המידע הזה ייפרץ.

יורם הכהן: אני אומר לכם באחריות מלאה שהמידע הזה ייפרץ.

יורם הכהן: כל מה שמגן על המידע הוא מנגנון שנקרא בעגה המשפטית DRM – Digital Rights Management, יישום תוכנה כלשהי שמנסה למנוע שימוש חופשי במידע.

יורם הכהן: מכיוון שלמידע הזה יש ערך כלכלי עצום, ולדעתי גם ערך ביטחוני לא קטן, מישהו ישקיע די כסף במידע ויפרוץ את המאגר.

יורם הכהן: אני לא מדבר בכלל על השאלה הקניינית של חברות הסלולר במאגר הזה ומה שאפשר לעשות אתו, וגם כאן יש אינטרס, כי זה אומר שלכל אחת יש אינטרס לקבל את הנתונים על השנייה, אבל אני מדבר על גופים שמתעסקים בדיוור ישיר.

גלעד ארדן: גם היום לחברות יש מידע האחת על השנייה.

יורם הכהן: לא.

יורם הכהן: גם אם החברות נותנות שירות מודיעין אחוד, לא לכל אחת מהן יש גישה לבסיס הנתונים של כל האחרות.

יורם הכהן: תאמין לי שהם שומרים על הנתונים הללו.

יורם הכהן: אני לא רוצה להתייחס לשאלה הקניינית כי לא זה העניין.

אמנון כהן: איך אפשר מצד אחד לפשט את הנושא הזה, ומצד שני לשמור שלא תהיה פריצה?

יורם הכהן: אין אפשרות.

אמנון כהן: אפשר להטיל עונש על מי שישתמש במידע לרעה.

יורם הכהן: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יורם הכהן: אני יכול לגלות לכם דבר בסודי סודות, אני הייתי האדם הראשון במדינת ישראל שהפיק בשנת 1991 תקליטור של ספר הטלפונים וגם של פנקס הבוחרים, לא בתפקידי במשרד המשפטים אלא בתפקידי במגזר הפרטי.

יורם הכהן: אני מציין את זה כדי להבהיר שאני מבין היטב במאטריה הזאת.

יורם הכהן: אם התקליטור יופץ אין לי ספק שהוא ייפרץ, בוודאות.

גלעד ארדן: באילו שימושים לרעה אנו עשויים להיתקל?

יורם הכהן: בתפקידי כרשם מאגרי מידע, אנחנו מקבלים פניות של הציבור בסוגיות של פגיעה בפרטיות.

יורם הכהן: למעלה מ-50% מהפניות שאנחנו מקבלים מתייחסות לסוגיות של דיוור ישיר, שכוללות בין היתר spam, שמטופל לא במסגרת חוק הגנת הפרטיות, אלא במסגרת חוק שאתם מקדמים היום, אבל הציבור קולט את זה כבעיה בפרטיות ומתלונן על כך.

יורם הכהן: ככל שיהיו יותר אמצעים טכנולוגיים והמידע יימצא בציבור בצורה אלקטרונית נהפוך את החיים של כל האזרחים לגיהנום.

יורם הכהן: הפצת המידע בצורה אלקטרונית תאפשר להשתמש בו לכל סוגי הטלמרקטינג שירצו – למטרות פוליטיות, למטרות מסחריות, למטרת חקירות פרטיות כאלה או אחרות – דבר שלא נעשה היום.

יורם הכהן: את היכולות שנתנו למשטרה בחוק נתוני תקשורת ייתנו כאן לכלל הציבור.

יורם הכהן: צריך להבין שזאת התוצאה של הצעת החוק שלפנינו.

גלעד ארדן: לא נכון שזה יכול לשמש למטרת חקירות כי גם היום ניתן לקבל מספר טלפון ספציפי של אדם.

יורם הכהן: הבעיה בחיפוש ההפוך.

יורם הכהן: אילו יכולנו להבטיח – ואת זה אנחנו מבטיחים באתר האינטרנט – שהחיפוש יהיה אך ורק על-פי שֵם האדם, בכך אין בעיה.

יורם הכהן: כאשר יפרצו את המידע יוכלו לעשות שימושים רחבים בהרבה.

גלעד ארדן: נניח שארצה לדבר עם כל ה'משה כהן' בישראל ולנסות לברר מי מהם עשה כך וכך.

יורם הכהן: אם למשל ארצה לדבר עם כל מי שגר בשכונה מסוימת, או אם למשל ראיתי מספר טלפון במקום מסוים ואני רוצה לדעת מי הבעלים שלו – כל החיפושים הללו יתאפשרו כאשר המידע ייצא החוצה וייהפך לגולמי, ואז אפשרויות החיפוש בלתי מוגבלות.

אתי בנדלר: תוכל ללמוד על אפיון אוכלוסייה באזור מסוים.

יורם הכהן: אנחנו לא המצאנו את העניין הזה.

יורם הכהן: לאירופאים יש דירקטיבה ספציפית, בהחלטה משנת 2000, שמתייחסת לסוגייה של מה שנקרא Reverse directories, החיפוש ההפוך.

יורם הכהן: מנקודת המבט של האזרח – וכאן אני מתייחס להגנת הפרטיות – כאשר אנו נותנים הסכמתנו שהמידע עלינו יתפרסם בספר הטלפונים, אף אחד לא אומר את זה לעצמו, אבל האדם למעשה אומר:

יורם הכהן: אני נותן הסכמתי שהמידע אודותי יתפרסם בספר טלפונים שממוין על-פי סדר לקסיקוגרפי, קרי לפי הא"ב, לפי אזור המגורים.

יורם הכהן: זאת ההסכמה.

יורם הכהן: אם הכנסת תחליט היום אחרת, והתוצאה של זה בוודאות שאפשר יהיה לעשות חיפוש אודות אדם לפי מספר הטלפון שלו, לפי הישוב והרחוב בו הוא גר וכן הלאה, זה סותר לחלוטין את ההסכמה הבסיסית של אדם וסותר את חוק הגנת הפרטיות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד התקשורת.

אמנון כהן: כאשר הגשתי את הצעת החוק הם נמנעו מלקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: לאחר הדיון בקריאה הטרומית במליאת הכנסת נתתי להם 5 חודשים לקיים דיון בממשלה.

אמנון כהן: הייתי רוצה לקבל חוות דעת מקצועית ממשרד התקשורת.

גלעד ארדן: אדוני לא ביקש שיעלו את זה שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה?

אמנון כהן: כאשר העלינו את זה על סדר היום של הוועדה ביקשו ממני, אולי כי אין הסכמת ממשלה, לקיים דיון נוסף בממשלה.

אמנון כהן: אמרתי שיש הפרדת רשויות ולכן קודם כול נעשה דיון כאן.

אמנון כהן: השר ביקש ממני להמתין לדיון בממשלה.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא מנסה להוביל מהלך ולקבל את הסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: לפיכך כעת אני מבקש לשמוע את העמדה המקצועית של משרד התקשורת להצעת החוק.

אמנון כהן: מצד אחד צריך ליצור הגנה, שלא יעשו שימוש לרעה במידע, ומצד שני החוק שלי מציע דבר פשוט: לתת תקליטור לאזרח של מידע שיוכל להשתמש בו.

אמנון כהן: הייתי מבקש לשמוע את עמדת הגופים המקצועיים במשרד התקשורת, אלה שעוסקים בתחום הטכני ולא רק אנשי הלשכה המשפטית.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אמנון כהן מבקש לקבל חוות דעת נוספת בשאלה האמנם אין דרך למנוע פילוח של הנתונים שיופיעו בתקליטור.

ציון כהן: אני מסכים לחלוטין לכל מה שנאמר כאן.

ציון כהן: ברגע שיופץ דיסקט עם נתונים, אולי האזרח הפשוט לא יצליח לפצח את התוכנה אבל מישהו יידע לפצח אותה ולקבל מאגר נתונים ולהשתמש בו לצרכיו, כפי שנאמר כאן.

ציון כהן: יוכל לקבל מידע למשל כמה אנשים גרים ברחוב מסוים, מי גר שם.

אמנון כהן: אי אפשר ליצור שום הגנה?

ציון כהן: ניתן להוסיף הגנות לרמת הידע שלי ושלך, שאנחנו לא בקיאים במערכות מידע, אולם איש מחשבים שמכיר את התוכנות הללו יידע לפרוץ את ההגנות הבסיסיות שנוסיף לכל תקליטור.

ציון כהן: אפשר לראות את זה במשחקי מחשבים של ילדים.

ציון כהן: הרי החברות שמפיצות משחקי מחשב לא רוצות שייפרצו אלא שתקנה לילד שלך משחק חדש, אבל מהר מאוד המשחקים הללו, על אף כל ההגנות, נפרצים.

תקוה נוימן: צורבים אותם.

ברוריה מנדלסון: אני מבקשת לחזור על מה שאמרו אנשי משרד המשפטים.

ברוריה מנדלסון: משרד התקשורת מתנגד להצעת החוק, הן לאור תקנון הממשלה שמחייב אותנו להתנגד בהיעדר החלטה של ועדת השרים, והן לגופם של דברים.

ברוריה מנדלסון: משרד התקשורת מצטרף לבעיות שהעלה כאן משרד המשפטים – הבעיה של הגנת הפרטיות, הבעיה של "פיצוח" התקליטור, ומה גם שאנו סבורים שהסדרנו את הנושא, כלומר יש היום מענה לציבור הן בשירות 1344 והן באתר האינטרנט.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אמנון כהן צודק בדבר אחד, שמי שלא מחובר לאתר האינטרנט אין לו מענה.

ברוריה מנדלסון: אין לו מענה חינם במודיעין הטלפונים של "בזק".

יורם הכהן: יש היום מודיעין של מספרי טלפון בחינם בחברות הסלולר.

ברוריה מנדלסון: יש מידע בספר הטלפונים, אך רק על מספרי טלפון קווי.

גלעד ארדן: רק מספרים קוויים ורק באזור המגורים שלו.

גלעד ארדן: הוא לא אוסף את כל הספרים.

ציון כהן: בטלפון, כפי שאמרתי, קיים קו מודיעין 1244, שאליו מוסיפים את הקידומת של חברת הסלולר – 50, 52, 54, 56.

אתי בנדלר: מדוע המידע הזה לא חשוף לציבור?

אתי בנדלר: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת התריעה על כך כבר בשנת 2005, אם אינני טועה.

אתי בנדלר: רוב האנשים לא יודעים שיש מספרי מוקד לכל אחת מחברות הסלולר, וזה אמור להיות בחינם, ללא תשלום.

אמנון כהן: מכיוון שזה בחינם לא מפרסמים.

גלעד ארדן: למה אתם לא מחייבים אותם לפרסם?

אמנון כהן: יש המון פרסומים על הטלפון הסלולרי מן הדור השלישי, אבל על זה לא עושים פרסום כי זה שירות בחינם והחברות לא רוצות להוציא כסף.

ציון כהן: הם מחויבים לפרסם את המספרים הללו בצירוף לחשבון הטלפון מידי פרק זמן מסוים.

ציון כהן: אני מסכים שרוב הציבור לא מסתכל בחשבון הטלפון שלו.

גלעד ארדן: אני מסתכל על חשבון הטלפון שלי ומעולם לא ראיתי פרסום של מספרי הטלפון הללו.

יחיאל שבי: אני דובר משרד התקשורת.

יחיאל שבי: לפני חצי שנה, ב-15 במרס, הוצאתי הודעה בעניין הזה.

יחיאל שבי: אני מקבל את ההצעה של אדוני ואפרסם את זה יותר.

אמנון כהן: למה אתם לא דורשים מחברות הסלולר לפרסם את המספרים?

גלעד ארדן: פרסום מודעה תלוי בשיתוף הפעולה של העיתון והמדיה, אבל לחברות הסלולר יש כלים לפרסם.

אתי בנדלר: אני מניחה שהוא מדבר על מודעות בתשלום מטעם משרד התקשורת כשירות לציבור.

גלעד ארדן: אני לא האדם הכי מעורב בנושאים הכלכליים במדינה, אבל בכל זאת קצת מעורב, ולא שמעתי מעולם שיש לחברות הסלולר מוקד מודיעין בחינם.

גלעד ארדן: ידעתי שב-144 אפשר לקבל מידע, אבל זה עולה כסף.

גלעד ארדן: מעולם לא שמעתי שיש מוקדי מידע לחברות הסלולר.

גלעד ארדן: עכשיו לראשונה שמעתי על המספר הזה, ובוודאי לא ידעתי שהשירות ניתן בחינם.

גלעד ארדן: כל חברה מוסרת מידע רק לגבי המנויים שלה?

ברוריה מנדלסון: כן.

גלעד ארדן: אם יש להם מאגר אחוד, מדוע כל חברה לא תהיה מחויבת לפרסם למנויים שלה שהם יכולים לקבל ממנה את השירות הזה בחינם לגבי כל מספרי הטלפון בישראל?

ציון כהן: כל חברה נותנת מידע על מספרי הטלפון של המנויים שלה בלבד, אך נותנת שירות לכל הציבור.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: למה "בזק" צריכה לתת מידע על מספרי הטלפון של כולם, גם של הטלפונים הסלולריים?

גלעד ארדן: כאשר מחייגים ל-1344 ניתן לקבל מספרי טלפון נייחים וניידים.

גלעד ארדן: מדוע אותה אפשרות טכנולוגית שקיימת ב"בזק" – אמנם ב"בזק" היא כרוכה בתשלום ובסלולרי לא – אי אפשר ליישם גם בשירות המודיעין של חברות הסלולר?

ציון כהן: השירות הזה בא בעצם להחליף את ספר הטלפונים.

ציון כהן: לפני שנתיים דרשנו שחברות הסלולר יפיצו ספר טלפונים, אולם לאחר בדיקה הגענו למסקנה שלא נכון לחייב את חברות הסלולר לפרסם כל אחת ספר הטלפונים משלה.

ציון כהן: לפיכך הצענו כתחליף לספר הטלפונים, כפי ש"בזק" נותנת את השירות הזה בחינם בספר הטלפונים לגבי מספרי הטלפון של המנויים שלה, באותו אופן נחייב את חברות הסלולר לתת את המידע בטלפון.

ציון כהן: אתה מבקש שנגיד ששירות 1344 יינתן בחינם.

גלעד ארדן: לא כך אמרתי.

גלעד ארדן: שירות 1344 לא ניתן בחינם, אבל עדיין "בזק" מפיצה בכל אזורי הארץ ספרים עם מספרי הטלפון הקווי שלה.

גלעד ארדן: אתה אומר שפטרתם את חברות הסלולר מן החובה הזאת, אבל עדיין כאשר אדם מתקשר למוקד של חברת הסלולר, בשונה מן המוקד של "בזק", הוא מקבל רק את מספר הטלפון הסלולר של המנויים שלה.

אמנון כהן: אם אתה מחפש את מספר הטלפון שלי ואני מנוי בחברה אחרת, לא יתנו לך את המספר.

גלעד ארדן: אתה לא יודע באיזו חברת טלפונים מנוי האדם שאתה מחפש.

גלעד ארדן: אני לא אומר שיש לחייב את "סלקום" לתת שירות בחינם לכל אזרחי המדינה, אלא אם אני מנוי של "סלקום" ומתקשר למוקד של "סלקום" ומזדהה לפי מספר ה"סלקום" שלי, ומבקש מהם מספר טלפון של מישהו הכי הגיוני שייתנו לי שירות.

גלעד ארדן: הרי יש להם את המאגר של כל המספרים בישראל, לא רק של מנויי "סלקום".

איילת כהן מעגן: אין להם את מספרי הטלפון של כל החברות בישראל.

גלעד ארדן: הסברתם לי שאין שום קושי שהמידע יהיה ברשותם, כפי ש"בזק" מרכזת אצלה מידע על מספרי הטלפון של כל החברות.

אתי בנדלר: הבנתי שמכוח הרישיון או מכוח הסכם, הגוף היחיד שהועברו אליו כל הנתונים – בלי בסיס הנתונים אלא רק התוצאה הסופית – הוא "בזק".

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: "בזק" היא חברה פרטית היום.

גלעד ארדן: במה היא אמינה יותר מאשר חברות הסלולר?

יחיאל שבי: הגיעו להסכמה שיעשו את זה דרך "בזק".

אתי בנדלר: היו צריכים להגיע לחברה אחת, וכנראה משלמים לה עבור השירות הזה.

ציון כהן: אין מניעה שיקום גוף עסקי נוסף שירצה לתת שירות מודיעין טלפוני.

ציון כהן: די שיגיע להסכם עם אחת מחברות התקשורת, ויקבל מספר טלפון נוסף, למשל 1444 או 1544, ויוכל לתת את השירות.

גלעד ארדן: בתמורה לתשלום.

ציון כהן: נכון.

ציון כהן: אדוני למעשה מבקש שנאפשר באמצעות שירות 1344 לקבל מידע על מספרי טלפון בחינם.

גלעד ארדן: לא זאת ההצעה שלי.

גלעד ארדן: למה שאדם יחייג היום לחברת סלולר לנסות לבקש מספר סלולר, אלא אם כן הוא יודע בוודאות שהאיש מנוי שם?

גלעד ארדן: הוא יודע שמספר הטלפון מתחיל ב-052, כלומר מנוי ב"סלקום".

אתי בנדלר: היום גם את זה כבר לא יודעים.

גלעד ארדן: נכון, מאז הרפורמה בניידות המספרים אין יותר שום הצדקה למאגרים נפרדים.

ציון כהן: כאשר אני רוצה להתקשר אליך אני לא יודע באיזו חברת סלולר אתה מנוי.

גלעד ארדן: לכן אין שום טעם להמשיך לקיים את מאגר המידע של חברות הסלולר.

ציון כהן: לא נכון.

ציון כהן: לא משנה מה הקידומת שלך, אם זה 052 או 054.

גלעד ארדן: אבל כל חברה צריכה לספק מידע רק על המנויים שלה.

ציון כהן: אם מנוי של 054 התנייד ל-052 והתקשרתי כרגע למודיעין החינמי של 052, אקבל את המידע.

אתי בנדלר: נניח שהייתי מנויה של חברה א' ועברתי עם המספר שלי לחברה ב'.

אתי בנדלר: אם אתקשר היום למוקד של חברה א' הם לא יידעו לתת את מספר הטלפון שלי כי אני לא מנויה שלהם.

אתי בנדלר: הייתי מנויה שלהם בעבר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ארדן טוען שצריך להתקשר ל-4 חברות כדי לקבל מידע על מספר הטלפון המבוקש, או להתקשר ל-144.

אמנון כהן: לכן התקליטור שלי יפתור את הבעיה.

ברוריה מנדלסון: הוא פותר את הבעיה הזאת ויוצר בעיות אחרות.

גלעד ארדן: פטרת את חברות הסלולר מן הצורך להפיץ ספרי טלפונים.

גלעד ארדן: אמרת להם: במקום להפיץ ספרי טלפונים תפעילו קו מידע על מספרי הטלפון של המנויים אצלכם, 1250 או כל מספר אחר.

גלעד ארדן: כעת כאשר הרפורמה בניידות מספרים נכנסה לתוקף אף אחד לא יידע לאן לחייג.

גלעד ארדן: נניח שאני מבקש לדעת את מספר הטלפון של מר ציון כהן ולא יודע באיזו חברת סלולר הוא מנוי.

גלעד ארדן: לאן אחייג?

גלעד ארדן: אני לא רוצה לשלם 8 פעימות מונה ל"בזק" אלא רוצה לקבל שירות בחינם.

גלעד ארדן: אין ספר טלפון זמין של "סלקום" או של "פלאפון" או של "פרטנר".

ציון כהן: אציג לך את התמונה ותראה שזה ממש לא משנה.

ציון כהן: לפני הרפורמה בניידות המספרים אם לא ידעת באיזו חברה אותו אדם מנוי היית צריך להתקשר לכל היותר ל-4 מספרים כדי למצוא את המספר שלו.

גלעד ארדן: לא הרבה, רק 4 פעמים לחכות על הקו ...

אתי בנדלר: זה רק אם רצית לדעת את מספר הסלולר שלו, כי אם רצית לדעת מספר קווי השיחה היתה עולה לך כסף.

גלעד ארדן: השיחה למוקדים שלהם בחינם?

אתי בנדלר: הם טוענים שהשיחה בחינם, ולכן המספרים לא מפורסמים.

אתי בנדלר: עובדה שאיש מן היושבים כאן לא היה מודע לשירות הזה.

ציון כהן: תצטרך לחייג לכל היותר 4 פעמים למספר חינם.

ציון כהן: נניח שהייתי מנוי של "פלאפון" ועכשיו עברתי להיות מנוי של "סלקום".

ציון כהן: כאשר תחייג ל"סלקום" ותבקש את מספר הטלפון של ציון כהן, יגידו לך: אכן יש לנו מנוי כזה ומספר הטלפון שלו ........-050.

ציון כהן: מה זה משנה?

אתי בנדלר: צריך להתקשר 4 פעמים ל-4 חברות שונות כדי לא לקבל אף מספר.

אמנון כהן: לכן צריך לעשות את התקליטור הזה.

גלעד ארדן: מה לדעתך עדיף, שהצרכן יחייג 4 פעמים או פעם אחת?

ציון כהן: הכי טוב שהצרכן יחייג פעם אחת ולא ישלם כלום ויקבל את כל המידע.

גלעד ארדן: משום מה אתה מסבך את הדברים שלא לצורך.

גלעד ארדן: "בזק" מחזיקה היום במודיעין האחוד את מאגר הטלפונים של כל חברות הסלולר ושלה.

גלעד ארדן: הטלת חובה על חברות הסלולר לספק בחינם, כתחליף לספר טלפונים, את מספרי הטלפון, כל חברה לגבי המנויים שלה.

גלעד ארדן: כתוצאה מכך נוצר דבר בלתי יעיל בעליל, וכנראה בגלל זה אף אחד לא יודע עליו ולא משתמש בו.

גלעד ארדן: אם אני רוצה לברר את מספר הסלולרי של מישהו ואיני רוצה לשלם על כך כסף, מצד אחד אין לי ספר לעיין בו כי לא הטלת עליהם חובה להפיץ ספר, ומצד שני כדי לדעת מה המספר אצטרך לחייג בין פעם ל-4 פעמים ולהמתין כל פעם על הקו.

גלעד ארדן: אם כבר הכרחת אותם להקים מוקד מידע כזה, וראינו שיש כבר חברה פרטית אחת שמחזיקה את המאגר, למה שלא כל חברות הסלולר יחזיקו את המאגר הכולל ואז בשיחת טלפון אחת לכל אחת מהן אוכל לברר את המספר הסלולרי בלבד?

ציון כהן: לא רק את המספר הסלולרי.

גלעד ארדן: אם משרד התקשורת יציע ששירות 144 יינתן בחינם לא נעמוד בדרכו.

גלעד ארדן: אבל גם לשיטתכם, מכיוון שעשיתם את זה כתחליף לאי-הפצת ספרי טלפונים אתם לא מאפשרים להם לגבות כסף עבור השירות הזה.

גלעד ארדן: למה לא לעשות את זה באופן יעיל?

גלעד ארדן: אם כבר הכרחתם אותם להחזיק מוקד מודיעין ולספק שירותים בחינם, תכריחו אותם שהשירות יינתן באמת ולא באופן פיקטיבי, כשהצרכן צריך לחפש בכל חברה לחוד ולבזבז זמן 4 פעמים.

גלעד ארדן: אני מדבר רק על המספרים הסלולריים.

דודו כהן: נעזוב את המספר 1344.

גלעד ארדן: אני חוזר על השאלה, למה ב"בזק" השירות עולה כסף ואילו בחברות הסלולר ניתן בחינם?

גלעד ארדן: או שכולם בחינם, או שכולם בכסף.

ברוריה מנדלסון: בחינם יש לנו ספר טלפונים.

גלעד ארדן: אבל שמעתי כרגע שהסברת בשקט שגם ספר הטלפונים נותן מענה רק לאזור המגורים של אותו אדם.

גלעד ארדן: לא לכל אדם יש בבית ספרי טלפון של כל המדינה.

גלעד ארדן: יש חוסר אחידות במדיניות שלכם.

ברוריה מנדלסון: לא הבנתי בדיוק איפה חוסר האחידות.

גלעד ארדן: ב"בזק" יש ספרי טלפונים חינם, שלא נותנים מענה כולל כי לכל אחד יש ספר טלפונים רק של אזור מגוריו.

גלעד ארדן: היום העולם הוא כפר גלובלי, והמדינה אף יותר גלובלית, ולא אחת אדם נזקק למספר טלפון של מישהו לא מאזור מגוריו.

גלעד ארדן: כלומר הפתרון חינם הזה לא באמת מקיף.

גלעד ארדן: למרות זה אפשרתם ל"בזק", גם כאשר מבקשים לשאול על מספר טלפון של מנוי "בזק", לגבות 8 פעימות, גם כאשר מבקשים מהם מידע שמופיע בספר טלפונים של אזור אחר בארץ שאין נגישות אליו.

ציון כהן: אני מבקש לדייק.

ציון כהן: אין יותר פעימות, אלא גובים 1.70 שקל.

אמנון כהן: כמה עולה שיחה רגילה?

ציון כהן: בחיוג מ"בזק" ל"בזק" בשעות היום שיחה עולה כ-11 אגורות.

גלעד ארדן: כלומר שיחה עם 144 עולה 15 פעימות.

גלעד ארדן: בשונה מכך, את חברות הסלולר, שאין להן חובה להפיץ אפילו ספר טלפונים על בסיס גיאוגרפי או על כל בסיס אחר, מחייבים בתמורה לתת שירות לגבי המנויים שלהן בלבד.

גלעד ארדן: השירות הזה לא יעיל.

גלעד ארדן: הוא שום דבר, כאילו לא הטלתם עליהן כלום כי אדם סביר לא יחייג 4 פעמים וישמע מוסיקת רקע 4 פעמים בכל אחת מן החברות בעת שייאלץ להמתין כדי לשאול על מספר טלפון.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים נעשה עכשיו ניסיון ונבדוק בתוך כמה זמן עונים בכל אחד מן המוקדים הללו ונראה האם באמת יעיל להטריח כל-כך אדם שמבקש לברר מספר טלפון סלולרי.

גלעד ארדן: דרך אגב, האם ניתן לקבל באתר האינטרנט של "בזק" את כל מספרי הטלפון הסלולריים?

ציון כהן: כן, באינטרנט אפשר לקבל את כל המספרים, לא רק של חברות הסלולר אלא גם של חברות נוספות, כמו חברת "סמייל 012 תקשורת" ו"הוט".

ציון כהן: השירות באינטרנט ניתן בחינם, ואילו השירות ב-1344 בטלפון עולה כסף.

ציון כהן: אדוני מציע לחייב את כל החברות לספק שירות כמו שנותן 1344, אך בחינם.

גלעד ארדן: אני מציע דבר אחר.

גלעד ארדן: אם למישהו לא מתחשק לחפש במחשב – ויש גם מי שאין להם מחשב, כמדומני ל-35% מאזרחי המדינה אין מחשב – הברירה שמותירים בידם - - -

ציון כהן: אז גם התקליטור לא יעזור להם.

גלעד ארדן: אני לא מדבר כרגע דווקא על התקליטור.

גלעד ארדן: דרך ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן נפתח כאן דיון בנושא רחב יותר.

גלעד ארדן: אני לאו דווקא רוצה לפתוח את מאגר המידע בפני כולם כי עניין ההטרדות מטריד גם אותי, אך אני סבור בהחלט שהחברות הללו, שמרוויחות כסף מההתקשרויות שלנו, צריכות לשאת בעלות.

גלעד ארדן: נראה לי שאולי צריך לקיים דיון נפרד על כל עניין גביית התעריף שמשרד התקשורת, שמציג עצמו כמי שמסייע לצרכן, מאפשר ל"בזק" לגבות.

גלעד ארדן: אינני יודע אם חברות הסלולר שותפות להכנסות של מוקד 1344.

ציון כהן: ברגע שהתקשרתי מטלפון סלולרי ל-1344 אני משלם גם לחברת הסלולר.

חיה מיינר: אני יושבת-ראש איגוד הצרכנים.

חיה מיינר: אנשים שלא מחוברים לאינטרנט, מאין יידעו את הכתובות?

חיה מיינר: אנשים שלא יכולים להשתמש בתקליטור, איך יוכלו לחפש מספרי טלפון, פרט לספר הטלפונים כמובן?

חיה מיינר: בנוגע למספרי הסלולר, לא כל אחד מעוניין שיידעו את המספר שלו.

חיה מיינר: למשל את המספר שלי יודעים רק מעטים מאוד.

חיה מיינר: אני לא רוצה שיידעו את מספר הסלולר שלי משום שדרכו פונים בפרסומות ולא ניתן לדעת מי הפונה.

חיה מיינר: יש אנשים שגם קונים בצורה הזאת ואחר-כך נתקלים בבעיות.

חיה מיינר: אני סבורה שבסופו של דבר נצטרך לשלם שוב עבור השירות.

חיה מיינר: כרגע הכול בחינם, אבל אצלנו שום דבר לא ניתן בחינם, עבור הכול משלמים.

חיה מיינר: אני מבקשת לקבל תשובות לשאלות הללו.

יהל בן-נר: אני נציגת חברת "פרטנר".

יהל בן-נר: שאלו כאן לגבי הפרסום.

יהל בן-נר: ברפורמה שעשה משרד התקשורת כאשר חייב את כל חברות התקשורת להקים מאגר מודיעין אחוד, קבע דרכים לפרסום מוקדי השירות החינמיים של 124450, 124452 ו-124454.

יהל בן-נר: הוא קבע מספר חובות.

יהל בן-נר: אחת לחצי שנה יופיע דף מידע נפרד בחשבונית על כל מוקדי החינם, לפחות 4 פעמים בשנה יתפרסמו בשלושה העיתונים הנפוצים ביותר, בעברית, אנגלית, רוסית ובעיתון כלכלי מודעות גדולות ובולטות, ובאתר האינטרנט של בעל הרישיון.

יהל בן-נר: כל הפרסומים האלה מבוצעים כפי שקבע משרד התקשורת.

יהל בן-נר: ההערה השנייה שלי נוגעת לשאלה על מאגר אינטרנט אחוד רק ב"בזק".

יהל בן-נר: אני רוצה לתקן ולהגיד שאתר אינטרנט אחוד יש לא רק ב"בזק" אלא גם ב"פרטנר".

יהל בן-נר: באתר של "אורנג'" יש מידע על כל החברות, בדיוק כמו באתר של "בזק".

ניר יוגב: כך באתרים של כל חברות התקשורת.

ניר יוגב: גם באתר של "בזק" וגם באתרים האחרים אפשר לקבל את המידע בחינם.

ניר יוגב: אני רוצה לחדד את העניין.

ניר יוגב: מאגר הנתונים לא נמצא בידי כל חברה.

ניר יוגב: ב"סלקום" למשל אין את מאגר הנתונים המאוחד, אלא האתר שלנו, כאשר המנוי מקיש את השם, מתשאל את מאגר המידע המרכזי של "בזק", מקבל תשובה ומציג אותה לשואל.

ניר יוגב: לנו אין מידע על הלקוחות של "אורנג'", למרות שמאוד היינו רוצים את המידע, כפי שהם היו רוצים מאוד לקבל מידע על מאגר הלקוחות שלנו.

אמנון כהן: אבל דרכך אני יכול לקבל מידע על מספר הטלפון של לקוח "אורנג'"?

ניר יוגב: כן.

ליאת זק לינצ'בסקי: אני נציגת חברת "בזק".

ליאת זק לינצ'בסקי: אכן קיים היום מאגר מידע חינמי איכותי באינטרנט, שמתעדכן בתוך יום עבודה אחד מרגע שנעשה שינוי.

ליאת זק לינצ'בסקי: המאגר קיים מתחילת שנת 2007 בעקבות תיקון הרישיונות, אחרי שמשרד התקשורת עשה הליך שימוע מקיף, בחן את הדברים ביסודיות, וזה חייב אופרציה גדולה שאי אפשר להתעלם ממנה.

ליאת זק לינצ'בסקי: לכן הדברים האלה למעשה קיימים.

ליאת זק לינצ'בסקי: ההצעה להפצת התקליטור, כפי שכבר פירטו כאן ולכן לא אחזור על הדברים, נראה שגורמת יותר נזק מאשר תועלת.

ליאת זק לינצ'בסקי: בשל סיבות אלה משרד התקשורת אסר עלינו בעבר להפיץ מידע באופן הזה.

גלעד ארדן: התעריף של החיוג ל-1344 נקבע על-ידי משרד התקשורת?

ליאת זק לינצ'בסקי: לא.

ליאת זק לינצ'בסקי: הם קבעו "מחיר סביר".

יהל בן-נר: מה זה "סביר"?

יהל בן-נר: כמה פעימות?

ליאת זק לינצ'בסקי: זה לא פעימות.

ליאת זק לינצ'בסקי: זה עולה 1.71 שקל, כמו שעולה להתקשר ל-144 זמן אוויר.

ציון כהן: זה התעריף בשירות 144, וזה המחיר שכל חברה גובה מהמנויים שלה.

ציון כהן: מנוי של "סלקום" שמתקשר היום למודיעין 1344 משלם 2.40 שקלים.

גלעד ארדן: מהו המחיר המפוקח?

ציון כהן: זה התעריף לקו של 144, כך קבע משרד התקשורת.

לאה ורון: רק המחיר של "בזק" מפוקח.

גלעד ארדן: כלומר משרד התקשורת הגביל את מחיר החיוג ל-1344 ל-1.74 שקלים ל"בזק".

יחיאל שבי: "בזק" נותנת היום את השירות הזה לכולם.

ציון כהן: אדם שמחייג מקו של "בזק" ל-144 או 1344 משלם 1.71 שקל.

ציון כהן: "הוט" קבעו את המחיר שלהם – 1.81 שקל.

גלעד ארדן: כלומר כל חברה גובה מהמנויים שלה עוד איזו דלתא כאשר המנוי שלה מחייג למודיעין 144 או 1344.

ציון כהן: אם היא רוצה.

ציון כהן: הם יכולים גם לתת הנחה למנויים שלהם.

גלעד ארדן: "סלקום" הכי יקרה – 2.45 שקלים, "מירס" – 1.99 שקל, "פלאפון" – 1.90 שקל, ו"פרטנר" ו"הוט" – 1.81 שקל.

איילת כהן מעגן: אני נציגת "בזק".

איילת כהן מעגן: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן כבר, אלא לחזק את מה שאמרו עו"ד יורם הכהן ועו"ד דנה נויפלד ממשרד המשפטים.

איילת כהן מעגן: צריך להזכיר שבהליך החקיקה שהזכיר עו"ד הכהן נערכו דיונים מאוד-מאוד מעמיקים, ארוכים ומורכבים על מסירת מאגרים למשטרה, כאשר שם זה נועד למטרה ספציפית מאוד של הצלת חיים, מניעת פשיעה חמורה וכיוצא באלה, וכאשר על המשטרה הוטלו מגבלות הדוקות מאוד על אופן שמירת המידע ואופן השימוש בו, כולל מאסר של 3 שנים בשל שימוש לא נכון ולא ראוי במידע.

איילת כהן מעגן: אין ספק שכאן אין מטרה שיכולה להצדיק את הפגיעה הקשה בפרטיות, וגם את הפגיעה בקניין של החברות עצמן.

איילת כהן מעגן: מדובר בכל זאת בקניין של החברות עצמן, שמשקיעות הרבה מאוד משאבים באיסוף הנתונים, בשמירה עליהם ובעדכונם.

גלעד ארדן: מאותו סכום בסיסי של 1.74 שקל, אתם ב"בזק" למעשה מנהלים את המוקד עבור כולם.

גלעד ארדן: מה שמעל ה-1.74 שקל כל חברה גובה מהלקוח שלה, אבל מתוך ה-1.74 שקל אתם מפרישים משהו לחברות הסלולר?

איילת כהן מעגן: זה הסדר מסחרי שכרגע נמצא בבדיקה.

גלעד ארדן: אני שואל אם כן או לא.

גלעד ארדן: לא ביקשתי לדעת פרטים על ההסדר הזה.

גלעד ארדן: כאשר אני מתקשר ל"בזק" ונותנים לי מידע גם על מספר בזק וגם על מספר הפלאפון של מישהו, האם אז רשת "פלאפון" גם מקבלת משהו מאותם 1.74 שקל?

איילת כהן מעגן: ידוע לי שכעת נבדקת עמלה כלשהי.

יהל בן-נר: זה נמצא כעת במשא ומתן.

גלעד ארדן: כרגע אתם נותנים משהו מתוך ה-1.74 שקל או לא?

ניר יוגב: זאת סוגייה מסחרית, עם כל הכבוד לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני מבין אותך מצוין, אבל אם אתם לא רוצים לענות ייתכן שאנחנו ננסה לקדם חקיקה שתתערב בעניין הזה.

ניר יוגב: הבדיקה כעת היא לא של משרד התקשורת, אלא של הרשות להגבלים עסקיים.

ניר יוגב: מתוקף הבדיקה שמתנהלת כעת וכדי לא להפריע לבדיקה אנחנו לא יכולים כרגע לדון בסוגייה.

גלעד ארדן: בסדר, מאה אחוז.

גלעד ארדן: לדעתי כאשר היום שתי חברות קוויות ו-4 חברות סלולריות יכולות לשאת במשותף בהפעלת מוקד שייתן את השירות הנקודתי הזה עבור כולם, וכאשר זה אינטרס של כל אחת מהן לספק את המספרים שלהן, כי הן גובות הרי קישוריות בין רשת לרשת ויש להן רווח מזה, לא בטוח שהעניין ההיסטורי הזה של גביית 15 פעימות על שיחה לשירות המודיעין עדיין מחויב המציאות, אבל בזכות הדיון היום בהצעת החוק אולי נחשוב על כך ברצינות רבה יותר, בעיקר של-40% מתושבי המדינה אין מחשב ושרבים מאתנו זקוקים לשירות הזה כאשר הם בדרכים ולא בבית.

איילת כהן מעגן: התעריפים של שירות 144 נבדקו לא רק על-ידי משרד התקשורת, אלא על-ידי ועדה ציבורית בראשות פרופ' גרונאו, שלקחה בחשבון גם את עניין החברות הסלולריות.

גלעד ארדן: מתי התעריפים נבדקו לאחרונה?

איילת כהן מעגן: זה מתעדכן אחת לשנה לפי הנוסחה שקבעה אותה ועדה.

גלעד ארדן: הנוסחה מחשבת את העלויות שלכם רווח סביר?

איילת כהן מעגן: כן.

גלעד ארדן: מה הרווח הסביר?

איילת כהן מעגן: אסור לנו להרוויח יותר מהרווח הסביר שאותה ועדה קובעת.

איילת כהן מעגן: בכל מקרה, יש עלויות אדירות בתפעול מערכת כזאת.

איילת כהן מעגן: זה נשמע פשוט, אבל זה לא פשוט.

גלעד ארדן: מאז שנכנסו עוד 6 חברות העלויות לא ירדו?

איילת כהן מעגן: לכל אחת מן החברות יש עלויות כי כל אחת צריכה להחזיק את הקבצים שלה.

יורם הכהן: יש סעיף בהסכם השימוש של אתר האינטרנט, שקובע שמותר לעשות בו שימוש פרטי בלבד.

יורם הכהן: לכאורה יכול להיות מיזם שיציב עמדת כל-סנטר מול האינטרנט וייתן אותו שירות, אולי בעלות נמוכה יותר.

יורם הכהן: מכיוון שאתר האינטרנט נותן תשתית טכנולוגית לספק את שירות 144 המאוחד, אפשר לשים עמדת כל-סנטר, שיושב מול האינטרנט וכותב שאילתות, ולא יגבה 1.70 שקל אלא סכום נמוך יותר.

יורם הכהן: המגבלה היחידה, שבאתרי האינטרנט יש הסכם שימוש שקובע שמותר לעשות בהם רק שימוש פרטי.

גלעד ארדן: אתה אומר שיש פתרון ביניים.

גלעד ארדן: במקום להכריח אותם לתת שירות חינם אפשר לשנות את החקיקה ולאפשר לעשות בזה שימוש מסחרי ואז אולי זה יעלה פחות.

אתי בנדלר: השאלה איזה סוג של שימוש מסחרי.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדברים.

אמנון כהן: אני סבור שעליי להרחיב את הסעיפים שבהצעת החוק שלי ולהוסיף כאן עוד מספר דברים.

אמנון כהן: עליי ללמוד את הסוגייה הזאת.

אמנון כהן: אשב עם הציבור ועם ארגוני הצרכנים.

אמנון כהן: בכוונתי להכניס סעיפים נוספים להצעת החוק.

גלעד ארדן: או להחליף סעיפים.

אמנון כהן: קודם כול להוסיף.

אמנון כהן: באשר לוועדת השרים לענייני חקיקה – שר התקשורת ביקש לעשות עבודה נוספת לפני שיעביר את ההחלטה הזאת כלשונה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: אני נעתר לבקשת השר.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד התקשורת להעביר את הצעת החוק הזאת שוב לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: אני מבקש להיפגש עם גופים רלוונטיים ולדון על הוספת סעיפים נוספים להצעת החוק כדי שהיא תתן מענה גם לשאר הצרכים לטובת הצרכנים.

אמנון כהן: בגדול, אמרתי, הצעת החוק הזאת צרכנית.

אמנון כהן: אני כמובן צריך להוסיף סייגים, שלא ישתמשו בתקליטור הזה לרעה.

אמנון כהן: לפיכך אני מבקש לא להצביע היום על הצעת החוק, אלא להמתין עד שארחיב את הצעת החוק ועד שהשר יעשה עבודה בוועדת השרים לענייני חקיקה ואז נראה איך ניתן לקדם אותה.

ברוריה מנדלסון: זאת הצעת חוק פרטית ולכן מישהו צריך להביא אותה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ברוריה מנדלסון: האחריות מוטלת על חברי הכנסת, לא על משרד התקשורת.

אתי בנדלר: הוא אמר שהוא יביא את ההצעה לדיון.

גלעד ארדן: אם משרד התקשורת יתעלם כליל מן ההצעה אז בדיון הבא אולי אחליט כן לקיים הצבעה.

גלעד ארדן: עדיף שתהיה עבודה או עמדה ברורה של משרד התקשורת.

אמנון כהן: אני כבר רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שאם ארצה להעביר את הצעת החוק כרגע במתכונתה הנוכחית יש לי רוב בוועדה להעביר אותה, אמנם בניגוד להחלטת הממשלה, אבל זאת לא פעם ראשונה שאני מעביר הצעת חוק.

אמנון כהן: אני מעדיף להמתין כי אני מבקש ללמוד עוד את הנושא ואולי להוסיף כאן עוד מספר סעיפים.

אמנון כהן: הנושא אכן חשוב, נושא צרכני, ואני מבקש להצביע עליו בדיון הבא.

גלעד ארדן: אני מבקש שמשרד התקשורת יואיל לחשוב שוב ולהציג עמדה.

גלעד ארדן: בסך הכול ההצעה נועדה לענות על בעיה.

גלעד ארדן: יש דברים שנקבעו בשל מצב היסטורי מסוים כאשר היתה חברה אחת בלבד ולא בטוח שנכונים עכשיו.

גלעד ארדן: התאמתם דברים רבים למציאות הצרכנית והכלכלית שנוצרה.

גלעד ארדן: אולי היום צריך לחשוב מחדש האם יש הצדקה לפעול באופן הזה.

גלעד ארדן: נוצר כאן אבסורד, שהאנשים החזקים יותר, שיש להם גם מחשב וגם חיבור לאינטרנט, יכולים לקבל את השירות בחינם, ואילו אנשים שנמצאים במקום שאין בו נגישות למחשב או לאינטרנט או שפשוט אין להם כסף למחשב או לאינטרנט צריכים לשלם את הסכום של 15 פעימות, כאשר היום יש אפשרות אולי לחלק את העלות של הפעלת מאגר מידע אחוד של מספרי טלפון על פני 6 חברות, שגם מרוויחות ממתן המספרים הללו.

גלעד ארדן: לכן אני מציע לשמוע מכם עמדה ברורה יותר בנושא הזה.

גלעד ארדן: גם המציע אמר שהוא שוקל להכניס תוספות להצעת החוק וגם אני רוצה לשקול מה לעשות בעניין הזה.

אתי בנדלר: גם אני מבקשת לשקול את הסעיפים שעלולה להיות בהם פגיעה בפרטיות.

אתי בנדלר: אני מזכירה שהיום מדובר על זכות-יסוד וברור שאי אפשר להשאיר את הצעת החוק במתכונתה הנוכחית.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן אמר שאין לו שום כוונה לאפשר פגיעה בפרטיות.

יחיאל שבי: עו"ד דנה נויפלד אמרה בתחילת דבריה שבסופו של דבר העלות מושתת על הצרכן.

יחיאל שבי: זאת לא אמורה להיות אקסיומה מקובלת, לא צריך לצאת בהצהרות כאלה.

יחיאל שבי: זה לא נכון, ולא טוב, ועלינו למנוע את זה.

גלעד ארדן: לפני שאני נועל את הישיבה, בהתייחסות שלכם תציינו גם מה העלות ל"בזק" של הדפסת כל ספרי הטלפונים.

יורם הכהן: לא "בזק" מדפיסה אלא "דפי זהב".

גלעד ארדן: זה לא בחינם.

גלעד ארדן: מי נושא בעלות של זה?

יורם הכהן: "דפי זהב".

גלעד ארדן: אם ל"דפי זהב" יש היתכנות כלכלית בזכות הפרסום שבו הרי ימשיך להוציא את הספרים.

גלעד ארדן: אם לאחר מחשבה נסיר מ"בזק" את החובה להדפיס את הספרים האלה ונחלק את העלות של הפעלת שירות 1344 בין כלל החברות הרי ניתן יהיה להתחיל לספק את השירות הזה בחינם.

גלעד ארדן: זאת בשורה צרכנית גדולה הרבה יותר.

אמנון כהן: או באמצעות תקליטור.

גלעד ארדן: נעזוב את התקליטור.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לעזור לכלל הציבור.

חיה מיינר: יש לי עוד שאלה אחת.

חיה מיינר: זה יהיה במקום אחד?

גלעד ארדן: השאיפה של המציע שהמידע יהיה במקום אחד.

חיה מיינר: אז יהיה קרטל.

אתי בנדלר: נזמין את הממונה על ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: אבל השירות הזה יינתן בחינם.

חיה מיינר: יהיה קרטל.

חיה מיינר: כאשר אתה צריך להגיע למישהו אתה מתעכב בטלפון חצי שעה ושומע קונצרט שלם, ואותו דבר יהיה גם כאן.

חיה מיינר: אני אומרת את זה לאור ניסיוני.

גלעד ארדן: נבדוק גם את הסטנדרטים של השירות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.