ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 599, 2007-12-11 12:00

חברי הוועדה: חיים אורון ניסן סלומינסקי יעקב ליצמן אבישי ברוורמן גדעון סער אורית נוקד יצחק בן ישראל אלכס מילר אמנון כהן ראובן ריבלין זאב אלקין

קצרנית: "דיון מהיר" בנושא מודעות התמיכה בשרת החינוך

גדעון סער: אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת אשר אישרה את הנושא הזה לדיון.

גדעון סער: אני רוצה להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, על קביעת הנושא בלוח הזמנים המאוד צפוף של דיונים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

גדעון סער: הנושא שאנחנו דנים בו היום חורג מהנושא של תפקוד או אי תפקוד שרת החינוך במשברים במערכת החינוך ובשביתות של הסגל האקדמי והמורים בבתי הספר העל יסודיים.

גדעון סער: נדהמתי כאשר ביום שישי, יומיים לאחר שפורסם דבר העצומה שחתמו עליו מעל ל40 חברי כנסת, פורסמו בעיתונות היומית מודעות תמיכה בשרת החינוך.

יעקב ליצמן: מי שילם עבור המודעות?

גדעון סער: אתה רואה את הכותרות הנלהבות, "יולי, אנחנו איתך".

גדעון סער: הלוואי שבאיזו שהיא זירה פוליטית היא הייתה מקבלת את ההתלהבות הזאת לתמיכה בלתי מסויגת וגינוי בכל לשון של יריבים פוליטיים.

גדעון סער: רבותי, זאת ועדה שאחראית לתקצוב ולהעברות תקציביות בנושאים שונים.

גדעון סער: אם יש דבר שאפשר לשבח בו את שרת החינוך זה שהיא תגברה את הנושא הזה של תנועות הנוער באופן ישיר ובאופן עקיף.

גדעון סער: במהלך השביתה קיבלו תנועות הנוער כסף לפעילות לא פורמאלית.

גדעון סער: אני מברך על המגמה הזאת.

גדעון סער: אני רואה חשיבות אדירה בפעילות של תנועות הנוער.

גדעון סער: כאשר הוועדה הזאת מתקצבת תנועות כאלו ואחרות היא בוודאי לא מעלה על דעתה שייעשה בדבר הזה שימוש בהקשרים פוליטיים.

גדעון סער: נכתב שהעצומה ניגחה בצורה אישית ומכוערת את השרה.

גדעון סער: היו חברים שחתמו על העצומה, היו חברים שלא רצו לחתום .

גדעון סער: איש לא יכול לטעון שזה היה לשון המודעה.

גדעון סער: בהחלטה הייתה קריאה לאחריות אישית.

גדעון סער: בימים האלה קריאה לאחריות אישית זה דבר חריג.

גדעון סער: זה בוודאי לא מכוער.

גדעון סער: מה שייבדק על ידי המבקר זה של מי הייתה המעורבות בנושא המודעות שפורסמו במהירות שיא.

גדעון סער: ביום רביעי בערב דבר העצומה נודע.

גדעון סער: ביום חמישי בבוקר זה היה בעיתון.

גדעון סער: זה אומר שתנועות הנוער יכולות להגיב במהירות שיא על דברים שקורים כאן בבית.

גדעון סער: הגיעו מידעים כאלה ואחרים שחלק מהמעורבים בעצומה גם מונו על ידי השרה לתפקידים במקומות אחרים.

גדעון סער: אחד מהאנשים שחתומים מונה במועצה לחילופי נוער.

גדעון סער: אתם יודעים טוב יותר ממני מה אחוז התקציב הממלכתי שהוא בהחלטת שרת החינוך.

גדעון סער: יש טיעון שאת המודעות מימנו מדמי החבר ולא מהתקציב הממלכתי.

גדעון סער: אין ספק שללא התקציב הממלכתי שאחראית לו השרה לא ניתן היה לפרסם מודעות כאלו.

גדעון סער: יש בדבר הזה הרבה יותר מאשר שלח לחמך על פני המים.

גדעון סער: זה שוחד גלוי.

גדעון סער: באים ואומרים שמהתקציבים שמקבלים מפרסמים מודעות תמיכה.

גדעון סער: זה ניגוד העניינים החריף ביותר שאפשר היה להעלות על הדעת.

גדעון סער: השאלה העקרונית והחשובה ביותר היא אם גופים שמתוקצבים ועיקר פעילותם הוא מתקציב ממלכתי יכולים לפרסם מתקציבם מודעות פוליטיות מובהקות בנושאים שאינם קשורים לנושא של תנועות הנוער.

גדעון סער: זאת השאלה שהוועדה הזאת צריכה להחליט.

יוסי לוי: תקנת התמיכה בתנועות הנוער מתוחזקת בצורה יוצאת מן הכלל במשרד החינוך.

יוסי לוי: יש לנו קו תמיכה מאוד ברור.

יוסי לוי: לא ניתן להגיע לקבלת כספים של התנועות בלי בדיקות של ועדות התמיכות וועדות אחרות.

יוסי לוי: זה לגבי כל תנועה בנפרד.

יוסי לוי: קיימת בעידוד משרד החינוך מועצת תנועות הנוער, שזה על מנת ליצור שולחן עגול של כל תנועות הנוער במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש עודף תקציב לוועדה הזאת?

יוסי לוי: ניתן לבדוק אצל רואה החשבון שלנו.

יוסי לוי: היושב-ראש של מועצת תנועות הנוער הוא מזכ"ל התנועה חרדית ציונית "עזרא".

יוסי לוי: זאת המועצה שהוציאה את המכתב הזה.

יוסי לוי: לא כל תנועה בנפרד.

גדעון סער: האם זה הובא לדיון במועצה?

גדעון סער: תנועת "עזרא" לא חתמה על המודעה.

גדעון סער: גם "בני עקיבא" לא חתמו על המודעה.

יוסי לוי: מועצת תנועות הנוער היא עמותה שמנהלת את עצמה.

יוסי לוי: אנחנו לא נמצאים בהחלטות האלו.

יוסי לוי: התקנה הזאת עובדת דווקא בגלל האופי והשוני והרצון שלנו לתת לכולם בצורה שווה התייחסות וכסף.

יוסי לוי: אנחנו בודקים אותה בדקדקנות מאוד גדולה.

יוסי לוי: במידה ויש מקרים שצריך לדון בהם והם חריגים יש את כל האמצעים.

יוסי לוי: אנחנו נשמח מאוד לשמוע .

גדעון סער: אין לכם דעה בעניין הזה?

גדעון סער: זה דבר מקובל?

יוסי לוי: יש לנו דעה.

גדעון סער: האם גופים נתמכים יכולים לפרסם מודעות תמיכה או התקפה על יריבים פוליטיים?

גדעון סער: זה בסדר בעיניכם?

יוסי לוי: אנחנו מפעם לפעם נדרשים לעצות משפטיות לגבי תנועה כזאת או אחרת שאנחנו מחנכים לחינוך פוליטי כזה או אחר.

יוסי לוי: אם כל מועצת תנועות הנוער הייתה חותמת יכול להיות שלא היה לי מה להגיד.

גדעון סער: אני מסיק מדבריך שהעובדה שלא כולם חתמו זה דבר שהוא לא בסדר.

גדעון סער: זה לדעתי לא המבחן.

גדעון סער: המבחן צריך להיות ערכי ונורמטיבי.

יוסי לוי: תפקידה של מועצת תנועות הנוער לעשות פעולות שמאחדות את כל תנועות הנוער.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מה שיזם חבר הכנסת סער ומעבר לזה אני תומך בשתי ידיים.

חיים אורון: אני מבין למה חבר הכנסת גדעון סער רוצה לפטר את השרה יולי תמיר.

חיים אורון: זכותך לחשוב על יולי תמיר מה שאתה חושב.

חיים אורון: אני מודה שלא חתמתי על העצומה.

חיים אורון: אני שמח שאף אחד מסיעתי לא חתם על העצומה.

חיים אורון: יש צביעות עצומה בעצומה הזאת כי צריך לפטר את שר האוצר דקה לפניה ואת ראש הממשלה שתי דקות לפני שניהם.

חיים אורון: מה, יולי תמיר קובעת משכורות, יש לה משהו להגיד בעניין הזה?

חיים אורון: נוח לתקוף אותה.

חיים אורון: אני מבין את הנימוקים שלכם.

חיים אורון: תנועות הנוער זה אזה שהוא אורגן.

חיים אורון: ראיתי כבר מודעות של קבלנים שתמכו בשר השיכון.

חיים אורון: ראיתי מודעות של תעשיינים שתמכו בשר התעשייה.

חיים אורון: ראיתי מודעות של קיבוצי הצפון שתמכו בשר הביטחון.

חיים אורון: זאת לא פעם ראשונה שגופים נתמכים תומכים בשרים.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו מכתב שחתום על ידי מזכ"ל מועצת תנועות הנוער.

ניסן סלומינסקי: לא בכדי יושב הראש לא חתום.

ניסן סלומינסקי: העצומה נחתמה ביום רביעי בערב, כשביום חמישי היא פורסמה בעיתון.

ניסן סלומינסקי: האם הייתה ישיבה של מועצת תנועות בישראל שקיבלה החלטה לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: הם כתבו שהם לקחו את זה מהכסף של דמי החבר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שדמי החבר זה אחוז מהתקציב.

ניסן סלומינסקי: ככל שהתקציב של תנועות הנוער גדל כך גם הכסף שלהם גדל.

ניסן סלומינסקי: המודעות עולות המון כסף.

ניסן סלומינסקי: כל התקציב של מועצת תנועות הנוער הלך רק למודעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: מועצת תנועת הנוער הייתה צריכה להשתמש בתקציב שלה במשך כל השנה.

ניסן סלומינסקי: איך נשאר להם כל הסכום בסוף השנה?

ניסן סלומינסקי: כל ההליכים האלה נראים מאוד משונים.

ניסן סלומינסקי: השרה בשנה שעברה התחייבה להוסיף יחד עם האוצר 19 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לבסיס התקציב זה לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: לפחות היא נתנה בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: יש היום בקשה של תנועות הנוער להיפגש איתנו כדי לראות איך לוחצים עליה להגדיל את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא רואה קשר בין מודעה כזאת לבקשה כזאת הוא עיוור.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש קשר.

ניסן סלומינסקי: קשר כזה זה אחד הקשרים הפסולים ביותר שיכולים להיות.

ניסן סלומינסקי: כולנו נשתתף בבקשה של תנועות הנוער, אבל אם התמורה היא כזאת נצטרך לחשוב פעם נוספת .

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להגיע לוועדת האתיקה.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיעשות כאן בדיקה.

ניסן סלומינסקי: איך נוכל עכשיו לשתף פעולה?

ניסן סלומינסקי: זה נהפך לפוליטי.

ניסן סלומינסקי: אם אני היום נלחם למען תנועות הנוער זה כאילו שאני נלחם בשביל יולי תמיר.

ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה בדיקה לגבי השאלה אם לא הייתה פה התערבות, לגבי השאלה אם הייתה ישיבה.

ראובן ריבלין: אני לא חתמתי על העצומה שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שבנושא הזה הביקורת צריכה להיות על הממשלה, לא רק על השרה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים איזה מאמצים עשינו השנה על מנת לתגבר את תקציב תנועות הנוער אשר באו לכאן כדי להתחנן על קיומן.

ראובן ריבלין: כולנו כמחנה אחד עמדנו לימינן והגדלנו את תקציבן בצורה משמעותית.

ראובן ריבלין: אני רואה את פרסום המודעה כדבר לא ראוי.

אורית נוקד: צר לי שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אורית נוקד: אני חושבת שזה לא היה נכון להחתים חברי כנסת על עצומה שקוראת להתפטרות שרת החינוך.

אורית נוקד: באותה מידה היה צריך לקרוא לשר האוצר ולראש הממשלה להתפטר.

אורית נוקד: תנועות הנוער הן ערכיות.

אורית נוקד: כנראה שהדבר מאוד הציק להן.

אורית נוקד: לא צריך להטיל עליה את כל המשבר במערכת החינוך.

אורית נוקד: גם ראש הממשלה אומר את זה.

אורית נוקד: קראתי את המכתב שהגיע על ידי מזכ"ל תנועות הנוער.

אורית נוקד: יש לבדוק את הנושא של המקור הכספי.

אורית נוקד: אני מעריכה שמדובר בכספים שהם כספים שיש למועצת תנועות הנוער, הם לאו דווקא אותם כספים שקשורים למשרד החינוך.

אורית נוקד: נאמר פה שהיוזמה התקבלה על ידי חברי ההנהלה של מועצת תנועות הנוער ללא כל בקשה או פנייה מטעם משרד החינוך.

אורית נוקד: הם הרבה פעמים מקבלים החלטות כאשר רק חלק מחברי המועצה נמצאים.

ניסן סלומינסקי: הם לקחו כסף של כולם.

אורית נוקד: הדבר שהכי הפריע להם זה שניסו להטיל את הכל על שרת החינוך.

אורית נוקד: אין שום סיבה שהיא תשלם את מה שבמשך שנים לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לתנועות הנוער?

אורית נוקד: הם הביעו את מחאתם.

אורית נוקד: בדרך כלל הם מפגינים.

אבישי ברוורמן: אני תומך בשרת החינוך.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה יכול להיות מבורר בכל צורה אחרת.

אבישי ברוורמן: אני סומך על החברים שהדברים נעשו כדת וכדין.

אבישי ברוורמן: אני לא מוצא מקום להעלות את זה ולפגוע בשרת החינוך שמלאכתה קשה עד אין סוף.

אבישי ברוורמן: עם כל הערכה שלי לחבר הכנסת גדעון סער, נדמה לי שהפעם הזאת הוא טעה בעתירה שלו.

זאב אלקין: אני זוכר כמה זמן הוועדה הזאת הקדישה לניסיון להביא תוספת תקציב לתנועות הנוער.

זאב אלקין: למה עמלנו כל כך קשה עבור תנועות הנוער אם יש להן כסף לממן מודעות תמיכה בשרה?

זאב אלקין: אני חתמתי על הפנייה בבקשה להדיח את השרה כמו ח"כים רבים מהקואליציה.

זאב אלקין: אני אצטט מנכ":

זאב אלקין: לית של משרד החינוך שאמרה שהשרה הייתה השרה הכושלת ביותר בעשרות השנים האחרונות.

זאב אלקין: אני חושב שזה חמור ביותר שגוף כמו מועצת תנועות הנוער הולך ומממן מודעות כאלו.

זאב אלקין: תמוה בעיני איך למשרד החינוך, שאין לו כסף לרפורמה וכרגע מקצץ בכל הנושא של הרווחה החינוכית, יש כסף לקמפיין בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונים.

אורית נוקד: אתם יוצאים כנגד תנועות ערכיות.

זאב אלקין: אני מציע שנקבל פה החלטה חד משמעית שמצד אחד מבקשת לבדוק את כל הכשרות של המימון של המודעה הזאת, ומצד שני מעירה למועצת תנועות הנוער שמדובר במהלך לא ראוי ושלא ניתן יהיה לצפות לתמיכה בוועדת הכספים בהמשך.

יצחק בן ישראל: אני רוצה לנתק את הדיון מהשאלה אם אני מבסוט או לא מבסוט מהגברת יולי תמיר כשרת החינוך.

יצחק בן ישראל: אין לזה קשר לנושא שאנחנו דנים בו היום.

יצחק בן ישראל: הנושא הזה עולה פה בגלל ריח לא טוב שיכול לבוא משני כיוונים.

יצחק בן ישראל: יכול להיות שהשרה עודדה את אלה שהיא מעבירה להם תקציב לעשות משהו לטובתה.

יצחק בן ישראל: יכול להיות שתנועות הנוער ביקשו להשיג השפעה.

יצחק בן ישראל: אלה שני דברים שהם לא בתחום ועדת הכספים או בתחום של הכנסת באופן כללי.

יצחק בן ישראל: זה פלילי.

יצחק בן ישראל: נשארה הסוגייה של התמיכה של חלק מתנועות הנוער.

יצחק בן ישראל: לגבי השיפוט הערכי אני מוכן להודות שיש טעם לפגם.

יצחק בן ישראל: זה לא דבר נקי.

יצחק בן ישראל: לא הייתי נכנס לחקירות יותר מידי.

יצחק בן ישראל: לא נשנה את התרבות הפוליטית במדינת ישראל.

יצחק בן ישראל: המקסימום שאני הייתי מוכן להגיד זה שאנחנו רואים טעם לפגם בכך שגופים שממומנים על ידי משרד ממשלתי מפרסמים מודעות שתומכות בשר הממונה עליהם.

אלכס מילר: מי שצריך לקחת אחריות לגבי המשבר הזה זאת רק שרת החינוך.

אלכס מילר: על טעויות צריך לשלם.

אלכס מילר: הטעויות הן טעויות שגרמו לכל המערכת הזאת להיכנס לעוול ולמשבר.

אלכס מילר: גם הפתרון הנוכחי הוא סך הכל כיבוי שריפה.

אלכס מילר: נראה את זה אולי בעוד שנה או שנתיים.

אלכס מילר: אין פה שום רפורמה שמחזירה את הילדים למסלול.

אלכס מילר: כדי לפרסם מודעה בעיתון ארצי צריך סכומים מאוד גדולים.

אלכס מילר: אם יש סכומים מיותרים הם צריכים ללכת לאותן תנועות נוער שנתקלות במצוקה וצריכות את הכסף בשביל קיום.

אלכס מילר: ועדת הכספים חייבת לבדוק את כל העברות העתידיות של משרד החינוך לאותן תנועות הנוער.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים רואה בחומרה ומוצאת טעם לפגם בפרסום מודעת תמיכה בשרת החינוך במימון חלק מתנועות הנוער שהם גופים הנתמכים תקציבית על ידי תקציבה של השרה.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור הסיכום של ועדת הכספים?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 0 אושר