ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 329, 2007-12-11 08:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מחה"כ רן כהן להציג את הדברים.

יצחק גלנטי: אתה מונית בשעתו להיות יו"ר ועדת המשנה.

רן כהן: אני אציג איפה עומדים הדברים.

רן כהן: ועדת המשנה לא הספיקה להגיע לדיון מוקדם בסוגיה הזו.

רן כהן: מאחר ואנו נמצאים בלוח זמנים כזה, שאנו מעונינים לסיים את העבודה על החוק עד סוף החודש הזה, קיבלתי את דעת היוזמים לוותר על ועדת המשנה ולעבור מיד למליאת הוועדה.

רן כהן: אני מתנצל שלא הגענו לדיון בעניין.

וילמה מאור: זה לא בגללנו.

וילמה מאור: חבר הכנסת מיסז'

וילמה מאור: ניקוב היה אמור להגיש לנו מסמך, ולא הגיש אותו.

רן כהן: אני לוקח את האחריות.

רן כהן: היינו צריכים לקבל נוסח של הממשלה, ולא קיבלנו אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה.

רן כהן: אין מצב טוב יותר מאשר שיו"ר ועדת הכספים אשם.

סטס מיסז'ניקוב: אותי לימדו שמבחן התוצאה הוא זה שקובע.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני אשם בזה שלא קידמתי משהו אבל החוק יעבור, אז אני אשם.

רן כהן: באותה רוח, גם אני לוקח את הדברים על אחריותי.

רן כהן: מאחר ולא קיבלנו נוסח של הממשלה, לא היתה ברירה אלא להביא את הדברים לדיון הזה היום.

רן כהן: ישנן שלוש הצעות, ואנחנו נצטרך למזג אותן להצעה אחת.

רן כהן: אין הבדלים מהותיים ביניהן, אבל בהעדר נוסח אחד זה בעייתי.

רן כהן: אדוני היו"ר, אני מציע שאתה תוביל את הדיון לכך שנגיע להסכמות באותם הדברים שבהם יש מחלוקות.

יצחק גלנטי: אני חייב לומר, שהישיבה בנושא זה נדחסה לתוך לוח זמנים מאוד צפוף.

יצחק גלנטי: אנחנו ננסה לקדם את הנושא היום.

יצחק גלנטי: מונחות לפנינו שלוש הצעות.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהייעוץ המשפטי להתחיל ולהיכנס לאחת משלוש ההצעות.

ג'ודי וסרמן: לפני שניכנס לנוסח, הייתי מציעה שנתחיל לדון בסוגיות עצמן.

ג'ודי וסרמן: הצעות החוק מציעות להוסיף פרק חדש לחוק הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: היום חוק הביטוח הלאומי קובע, שמבוטח לפרק אבטלה הוא שכיר בלבד, כך שהמעסיק משלם דמי ביטוח עבור פרק זה.

ג'ודי וסרמן: כדי לבנות פרק עבור העצמאי, צריך להיכנס לכל הרבדים ולכל הפרטים שבפרק אבטלה, ולהתאים אותו לעצמאי.

ג'ודי וסרמן: אפשר לעבור נושא-נושא, ואפשר לשמוע את ההמלצות של הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי, לגבי ההבדלים המהותיים בין עצמאי לשכיר.

אבי צרפתי: אנחנו עבדנו בוועדה משותפת עם ארגוני עצמאיים, משרד המשפטים והמוסד לביטוח הלאומי על כל זרועותיו.

אבי צרפתי: הגשנו דוח מקיף, שכלל לא מעט הסכמות בינינו לבין ארגוני העצמאים, לגבי השאלות המהותיות והטכניות לגבי ביטוחם של העובדים העצמאיים.

אבי צרפתי: היתה נקודת מחלוקת שטרם נפתרה, והיא שאלת המימון של אותו ביטוח.

אבי צרפתי: מנהלת המוסד לביטוח לאומי דנה בהמלצות הוועדה, והחליטה לשנות חלק מהסעיפים.

אבי צרפתי: אני מחזיק בידי את ההתייחסות של מנהלת המוסד לאותם 10 סעיפים שהוועדה המקצועית התייחסה אליהם.

יצחק גלנטי: האם הנייר הזה הועבר למליאת ועדת המשנה?

ג'ודי וסרמן: האם העברתם את זה לוועדת המשנה, לחה"כ רן כהן?

אבי צרפתי: לא לוועדת המשנה, ליו"ר ועדת העבודה, שרוני.

רן כהן: אני לא קיבלתי דבר כזה.

וילמה מאור: גם אני לא קיבלתי דבר כזה.

יצחק גלנטי: אם זה לא התקבל, אפשר להעביר את זה עכשיו.

אבי צרפתי: בהחלט.

יצחק גלנטי: מסתבר שזה לא התקבל.

יצחק גלנטי: אני מבקש להעביר את הנייר הזה עוד היום.

יצחק גלנטי: האם הנייר הזה כולל בתוכו את כל ההסכמות?

אבי צרפתי: וגם את אי ההסכמות.

סטס מיסז'ניקוב: האם המציעים לא זכאים לראות את נקודות המחלוקת?

סטס מיסז'ניקוב: למה המידע הזה כל כך סודי?

סטס מיסז'ניקוב: למה המוסד לביטוח הלאומי לא העביר את זה מבעוד מועד, כדי שאני אלמד את זה לפני הדיון?

רועי קרת: אנחנו שלחנו את זה לוועדה לפני למעלה מחודשיים.

רועי קרת: זה לא סודי.

סטס מיסז'ניקוב: האם אני צריך ללמוד את ההסתייגויות שלכם עכשיו תוך כדי תנועה?

דוד טל: עם ההסתייגויות שלהם אני יכול להסתדר, אבל עם ההסתייגויות של האוצר אני לא יכול להסתדר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תראה שהיום האוצר יתמוך.

סטס מיסז'ניקוב: זה מרגיז מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: כך מתנהל ביטוח לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הזה רציני.

סטס מיסז'ניקוב: 15 שנים הנושא הזה עולה ויורד מסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה שלוש הצעות חוק.

סטס מיסז'ניקוב: דנו בזה כבר שלוש פעמים, והביטוח הלאומי לא יכול לספק לנו חומר לפני הזמן, על מנת שאני אקרא את זה בלילה לפני הישיבה.

רן כהן: הנושא הזה נהרג כל השנים על ידי בירוקרטיה.

רועי קרת: החומר מופיע במסמך של מחלקת המחקר והמידע מלפני חצי שנה.

אבי צרפתי: הוועדה דנה ב-10 שאלות מרכזיות: מהי הגדרת עובד עצמאי לעניין ביטוח אבטלה.

אבי צרפתי: כיצד ייקבע מיהו עצמאי מובטל.

ג'ודי וסרמן: אחד-אחד.

יצחק גלנטי: יש פה הרבה חומר שעדיין לא מעובד.

יאיר כהן: אנחנו היינו שותפים לעבודה עם המוסד לביטוח לאומי במשך כמעט שנה, והיתה הסכמה על כל הסוגיות, למעט סוגיית המימון.

יאיר כהן: לכן, יכול להיות שתוכל לקרוא את זה בדוח הוועדה ותחסוך את כל הדיון.

ג'ודי וסרמן: אבל הצעת החוק צריכה לגבש את הדברים ולכלול אותם.

ג'ודי וסרמן: אפשר לקרוא את זה בבית, אבל אם רוצים שהוועדה תאשר, צריך להסביר את הדברים פה.

ג'ודי וסרמן: זה המקום לאשר את העקרונות.

יצחק גלנטי: אתם ישבתם וגיבשתם נייר.

יצחק גלנטי: לו הייתם מגישים את הנייר באופן מסודר, היינו מדברים על הנייר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: ההצעה הזו מוכרת, היא רצה לאורך שנים בוועדה הזו, גם כאשר דוד טל עמד בראש הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: העבודה הזו היתה מוכרת.

סטס מיסז'ניקוב: הסיכומים בין להב והמוסד לביטוח לאומי ברובם הגדול התקבלו בהסכמה ביניהם.

סטס מיסז'ניקוב: מה שתואם היום בבוקר עם הממונה על התקציב, קובי הבר, הוא שהיום נצביע על שלוש הצעות החוק כפי שהן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחייב לא להעלות את זה למליאה, לפני שאנו לא נלבן את הדברים שנמצאים במחלוקת, שהיינו אמורים להתכונן אליהם אבל לא קיבלנו את החומר מבעוד מועד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש, כפי שסוכם עם הממונה על התקציבים, להביא את זה היום לקריאה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא עובד אצל הפקידים כנבחר ציבור.

סטס מיסז'ניקוב: הפקידים צריכים לעשות את העבודה שלהם.

סטס מיסז'ניקוב: רן כהן הועמד על ידי יו"ר הקודם של הוועדה לעמוד בראש ועדת משנה, לעשות עבודה רצינית, והוא לא קיבל את המלצות הדוח.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע למי כן העברתם את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מדבר עלי, על דוד טל או על אורית נוקד, אלא על יו"ר ועדת משנה לעניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני ביקשתי מרן כהן, לוותר על קיום ועדת משנה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לך, אדוני היו"ר, שבלחץ לוח הזמנים הכנסת את הצעת החוק הזו לסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: כל יום הוא קריטי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמצאים לפני הצבעה על התקציב, ואחר כך אנו לא יודעים מה יקרה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שהפקידות תעשה את העבודה שלה נאמנה, ונבחרי הציבור ייצגו את הציבור נאמנה.

סטס מיסז'ניקוב: היום נכין את ההצעה הצודקת הזו, שכבר 15 שנה לא מצליחים להביא אותה לידי הכרעה בגלל חסמים בירוקרטיים.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאנו נעלה את זה למליאה, אנו נלבן את כל הסוגיות.

דוד טל: אני רוצה להצביע על כמה נקודות.

דוד טל: אני מסכים על סטס, כי התקופה שבה אנו דנים בנושא הזה הולכת ומתארכת.

דוד טל: יש לי הרושם, שזה יעבור לקדנציה הבאה ואני לא בטוח שאני אהיה בקדנציה הבאה.

יצחק גלנטי: אנחנו לא מוותרים עליך.

דוד טל: אני חושב, לעבוד על החומר הזה בצורה אינטנסיבית.

דוד טל: עם זאת, אי אפשר לקבל את הצעתו של חברי, אם כי אני הייתי שמח לעשות חלק גדול מהעבודה מחוץ לכותלי הוועדה כדי לגבש את ההצעה.

דוד טל: אני לא רואה, איך אנו יכולים להביא לקריאה ראשונה משהו שהוא לא מגובש.

דוד טל: לאחר מכן, לפני הקריאה השנייה והשלישית, עוד אפשר לעבוד על זה.

דוד טל: היום אנחנו צריכים למזג את שלוש הצעות החוק להצעת חוק אחת.

דוד טל: אנחנו לא מעלים לקריאה ראשונה דבר שהבאנו לקריאה טרומית כמו שהוא.

דוד טל: זה חומר גלם שאינו מעובד.

סטס מיסז'ניקוב: האם אתה לא מגובש עם ההצעה שלך?

דוד טל: אני מגובש מאוד.

דוד טל: אני מוכן לתת לך את הצעת החוק שלי, או שאני אקח את שלך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר לכם, שבוועדת הכספים הצבענו לקריאה ראשונה על שתי הצעות חוק למס הכנסה שלילי, הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק של חה"כ סילבן שלום.

סטס מיסז'ניקוב: רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו מזגנו את שתי הצעות החוק והבאנו את הנוסח המסוכם למליאה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להביא את שלוש הצעות החוק ולגבש אותן להצעת חוק אחת.

אברהם ברינבויים: אני מתנגד להצעתך.

יצחק גלנטי: אתה יכול להתנגד.

יצחק גלנטי: אתה לא מצביע.

אברהם ברינבויים: האם אתם מזמינים אותנו רק להצבעה?

אברהם ברינבויים: אני יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל, ואני מייצג 80,000 קמעונאים ברחבי הארץ.

אברהם ברינבויים: אין לנו קשר עם לשכת העצמאים הנכבדה, ואיננו יודעים דבר על מה שהם סיכמו.

אברהם ברינבויים: אני חושב, שיש כאן שתי סוגיות מרכזיות.

אברהם ברינבויים: האחת, שיעור דמי הביטוח שידרשו מאיתנו.

אברהם ברינבויים: אף אחת מהצעות החוק איננה מתייחסת לשיעור הזה.

אברהם ברינבויים: שמעתי מאבי צרפתי, שלפי הערכתו שיעור דמי הביטוח שיצטרכו לשלם העצמאים יהיה 1.15%.

יצחק גלנטי: אתה כבר נכנס לקרביים של הצעות החוק, ואנחנו עוד רחוקים מכך.

אברהם ברינבויים: אני אומר שיש שתי סוגיות מרכזיות, שחייבים לדון בהן לפני שמאשרים הצעת חוק.

אברהם ברינבויים: האחת היא שיעור דמי הביטוח שדורשים מעצמאים.

אברהם ברינבויים: אנחנו בעד ביטוח אבטלה לעצמאים, שמקופחים כבר עשרות שנים.

אברהם ברינבויים: הסוגיה השנייה, היא תקופת ההכשרה, מושג שלא מתאים בכלל לביטוח הלאומי, כיוון שזה נושא שמתאים לביטוח פרטי.

אברהם ברינבויים: על שני הנושאים האלה אני מבקש להתבטא לפני שמעלים הצעות להצבעה.

יצחק גלנטי: כאשר הדברים האלה יידונו, אתם תקבלו יכולת ביטוי.

יצחק גלנטי: כעת זה לא עומד על הפרק.

יצחק גלנטי: אנחנו כעת מדברים באופן עקרוני על שלוש הצעות החוק, שחייבים למצוא להן מכנה משותף.

אברהם ברינבויים: מאחר ויש חילוקי דעות בנושא של תקופת ההכשרה, אנו רוצים להתבטא.

ליאור שטרסברג: התקיים דיון בלשכת השר בנושא הזה בהשתתפות כל הגורמים: אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי, מנכ"ל הביטוח הלאומי וארגוני העצמאיים.

דוד טל: האם נציגי האוצר היו גם?

ליאור שטרסברג: לא.

ליאור שטרסברג: באופן עקרוני השר בעד המהלך הזה.

ליאור שטרסברג: יחד עם זאת, יש פה שורה של נושאים שעלו באותה פגישה, וצריך לדון בהם.

ליאור שטרסברג: צריך להתייחס לעובדה, שבמהלך הדרך הגיעו לשורה של הסכמות חשובות, אבל עדיין נושאים כמו המימון, תקופת הכשרה, הגדרה של עסק שנסגר, דברים משמעותיים, מחייבים ליבון.

ליאור שטרסברג: פה יצטרכו שני הגופים לשבת ולראות איך מקדמים את הנושא הזה, בהשתתפות משרד האוצר.

רן כהן: כמה זמן עד שתגמרו את זה?

יצחק גלנטי: האם ניתן להעביר בהצעת החוק הראשונה את העקרונות בלבד, מבלי להיכנס למהותם של הדברים?

ג'ודי וסרמן: מה שעולה למליאה, זה לא עקרונות אלא הצעת חוק.

ג'ודי וסרמן: זו לא הצהרת חוק.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים על הצעת חוק, שמליאת הכנסת צריכה לאשר או לדחות.

ג'ודי וסרמן: לכן, העקרונות שחברי הכנסת החליטו לאשר, צריכים לקבל לבוש משפטי, לבוא בצורה של תיקון חוק.

ג'ודי וסרמן: אותם צריכים לאשר בוועדה ואותם צריך להעלות למליאה.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה, שיש פה תמימות דעים שהמהלך הוא נכון וטוב.

ג'ודי וסרמן: צריך לעבור סעיף-סעיף, ולהחליט מה ייכנס להצעת החוק ומה לא.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר להעלות עקרונות למליאה.

משה ברסימנטוב: כפי שנאמר, מדובר על יצירת ענף חדש במוסד לביטוח לאומי, ענף שלא קיים במרבית המדינות המערביות.

משה ברסימנטוב: יש מדינות שבהן יש קרנות לא ממשלתיות.

משה ברסימנטוב: הסיבה היא, שיש הבדל יסודי בין שכיר לבין עצמאי.

משה ברסימנטוב: ענף ביטוח אבטלה, כשמו כן הוא, מבטח מפני אירוע חיצוני שלמבוטח אין שליטה עליו.

משה ברסימנטוב: כך ביטוח אבטלה מבטח מפני פיטורין, שלשכיר אין שליטה עליו.

משה ברסימנטוב: ההבדל הבסיסי הוא, שלעצמאי, להבדיל משכיר, יש שליטה על האירוע הביטוחי והוא יכול לקבוע את המועד שבו הוא מפסיק את העבודה.

יצחק גלנטי: האם בעולם הרחב יש מדינות שבהן מתקיים ביטוח לעצמאים?

משה ברסימנטוב: ביטוח כמו שמוצע לעשות פה, אין.

משה ברסימנטוב: יש ביטוחי נישה.

משה ברסימנטוב: בדנמרק יש ביטוח לדייגים מפני קיפאון של האגם.

משה ברסימנטוב: לפעמים מתארגנים ויוצרים קרנות לא ממשלתיות.

משה ברסימנטוב: ביטוח ממשלתי מטעם המדינה, במובן שקיים פה, אין באף מדינה.

משה ברסימנטוב: זה מה שמראה על המורכבות הגדולה של הנושא.

יצחק גלנטי: אני שואל, האם הסקטורים של בעלי מלאכה עצמאים, ולא כאלה שתלויים במזג האוויר כמו הדייגים, מבוטחים באיזו מדינה בעולם?

משה ברסימנטוב: ביטוח ממשלתי מטעם המדינה באופן המוצע פה, לא קיים.

משה ברסימנטוב: אנו מבקשים ליצור פה משהו תקדימי מבחינת ענפי הביטוח שאנו מכירים.

משה ברסימנטוב: זה לא תלוי במידת הנדיבות של מדינת הרווחה.

משה ברסימנטוב: זה תלוי בעובדה הבסיסית, שקשה לקרוא לזה ביטוח, כי ביטוח מבטח מפני משהו חיצוני וכאן האירוע הוא לא חיצוני אלא משהו שהוא תלוי במבוטח.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: כאשר אדם פושט את הרגל זה לא חיצוני?

משה ברסימנטוב: אנחנו לא מבטלים באופן מוחלט את האפשרות ליצור ביטוח.

משה ברסימנטוב: בשל הבעיה היסודית הזו, יש פה מורכבות גדולה.

משה ברסימנטוב: יש נושאים שצריך להתייחס אליהם, כמו באיזה מצב שבו נוצרת הזכאות.

יצחק גלנטי: זה שקיימות בעיות, אנו יודעים.

יצחק גלנטי: האם האוצר עיבד גישה, שעל פיה אפשר לשבת ולקיים דיון?

משה ברסימנטוב: לקיים דיון, בוודאי.

משה ברסימנטוב: אפשר לקיים דיון, אבל צריך ללבן את הסוגיות האלה עם המציע.

יצחק גלנטי: אני שואל, האם יש לך היום ניירות שעליהם אפשר להתבסס?

משה ברסימנטוב: אנחנו לא מגובשים באופן מוחלט.

משה ברסימנטוב: אני יכול לומר, מהם הפרמטרים.

משה ברסימנטוב: זה דיון מהותי מאוד, וצריך לדון בכל הסוגיות.

משה ברסימנטוב: השיחה שהיתה בין הממונה על התקציבים ובין המציע, היא לא דבר שאני אבטל.

משה ברסימנטוב: אני אומר, שיש בעיית יסוד שהתחייבנו ללבן אותה עם המציעים.

משה ברסימנטוב: זה לא משהו פשוט.

משה ברסימנטוב: לא מדובר על קביעה של פרמטר כזה או אחר.

משה ברסימנטוב: אנחנו נשב עם מי שצריך כדי ללבן את הסוגיה, גם עם המוסד לביטוח לאומי.

וילמה מאור: על איזו סוגיה מדובר?

משה ברסימנטוב: אני מדבר על כך, שלהבדיל משכיר פה לא מדובר במקרה ביטוחי קלאסי, שבו קורה משהו למבוטח שאינו נמצא בשליטת המבוטח.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ לך כדי ליישב את הנקודה הזו יחד עם המציעים?

משה ברסימנטוב: מספר שבועות.

דוד טל: אם כך הם פני הדברים, אני מציע שנעלה את ההצעות כפי שהן.

דוד טל: אני נמנעתי מזה מפני שזה לא נכון, אבל הבירוקרטיה הזו תקבור את החוק הזה עוד הרבה מאוד שנים.

דוד טל: רק כך הם ילמדו שצריך להתכנס למשהו ולגבש אותו, ולא יתבדרו הרבה מאוד זמן.

רו כהן: נותרה לנו עוד רבע שעה.

רו כהן: אין לנו דרך, אלא לקבל שני עקרונות.

רו כהן: עקרון ראשון, הוא שאנו רוצים שיקום ענף כזה במוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שיש על כך חולקים.

רן כהן: יש חולקים.

רן כהן: כוועדה אנחנו רוצים שלעצמאים יהיו דמי ביטוח.

רן כהן: כמו שלכל עובד יש תקופה שבה הוא יכול להתקיים מדמי ביטוח שהוא עצמו משלם אותם, כך גם כאן.

רן כהן: העיקרון השני, הוא שאנו רוצים שהענף הזה יהיה ענף מאוזן.

רן כהן: מההכנסות יתקבלו התגמולים שהאנשים האלה יקבלו.

רן כהן: הוועדה לא יכולה לקבל משהו אחר, כמו שזה יהיה גרעוני ושהמדינה תכסה, או שזה יהיה עם עודפים ונעביר את זה לענף ילדים.

רן כהן: אני מציע לנהוג באופן חריג מהנהלים לפיהם הוועדות בכנסת עובדות, ולהעביר את שלוש ההצעות לקריאה ראשונה.

רן כהן: אני מתחייב לשתף פעולה עם המציעים, לחזור לתפקידי כיו"ר ועדת המשנה, ולמזג את ההצעות כבר בשבוע הבא להצעה אחת.

רן כהן: אני בטוח שהיועצת המשפטית מאוד לא תאהב את מה שאני אומר, וגם אני לא אוהב את מה שאני אומר.

רן כהן: עם זאת, אי אפשר שהעניין הזה יימשך, והבירוקרטיה תהרוג את זה פעם אחר פעם.

יצחק גלנטי: אני מבין, שאתה רוצה לגרום לכך שכל הגורמים יתכנסו ושייצא משהו.

יצחק גלנטי: נקודת ההשקפה שלך ברורה לחלוטין, והיא זהה גם לעמדה של חה"כ מיסז'ניקוב ודוד טל.

משה ברסימנטוב: הסיכום שהיה לחה"כ מיסז'ניקוב עם הממונה על התקציבים, הוא שאנחנו לא נתנגד בוועדה, ושהנושאים ילובנו ויתואמו עד להצבעה במליאה בקריאה ראשונה.

משה ברסימנטוב: יש פרמטרים נוספים שצריך להתייחס אליהם.

ג'ודי וסרמן: אני לא הבנתי.

ג'ודי וסרמן: הוועדה תאשר דבר אחד, ואתה תקבע פרמטרים אחרים.

ג'ודי וסרמן: איך זה יגיע למליאה?

משה ברסימנטוב: הסיכום שיש עם המציע, הוא שאנחנו נלבן את הסוגיות אחרי ההצבעה בוועדה.

ג'ודי וסרמן: ההליך של אישור הצעת חוק צריך לגבש בתוכו את ההסכמות ואת העקרונות שחברי הכנסת מאשרים.

ג'ודי וסרמן: אם חברי הכנסת רוצים לאשר שיהיה ביטוח אבטלה לעצמאים, זה לא חוק אלא הצהרת כוונות.

משה ברסימנטוב: אני לא מחליט בשביל הוועדה.

ג'ודי וסרמן: גם אני לא מחליטה, אני רק מייעצת על הליך חקיקה נכון.

משה ברסימנטוב: אני מציע, שכל נוסח שיאושר היום יקבע את העיקרון שהציע חבר הכנסת רן כהן, ששיעור ההפרשות של העצמאים לענף ביטוח לעצמאים ייקבע על ידי שר הרווחה, באופן שיביא את הענף לאיזון תקציבי.

אברהם בירנבויים: כאשר הונהג לראשונה ביטוח לשכירים, לא ביקשו תקופת הכשרה.

יאיר כהן: זה לא נכון.

יאיר כהן: ביקשו.

יאיר כהן: האמירה של נציג האוצר היא לא סבירה.

יאיר כהן: תקופות האבטלה הן שונות במשק.

יאיר כהן: שר הרווחה יצטרך לרוץ אחרי תקופת האבטלה, ולהגיד: היום אתה מפריש 0.2% ומחר תפריש 0.4%.

יאיר כהן: זה לא הגיוני, ולכן ההצעה הזו לא נראית לי נכונה.

יאיר כהן: היתה הסכמה לגבי יצירת תקופת הכשרה מסוימת.

יאיר כהן: דובר על 24 חודשים מתוך 36 חודשים.

יאיר כהן: יש כל מיני נוסחאות מהסוג הזה.

יאיר כהן: זו תקופת הכשרה, שנותנת לביטוח הלאומי אפשרות לייצר קופה שתהווה רזרבה לעתיד.

יאיר כהן: אני תומך בעמדת חברי הכנסת, להעביר את הצעת החוק כפי שהיא.

סטס מיסז'ניקוב: אני אנסה לפרש את הדברים שעליהם סיכמנו.

סטס מיסז'ניקוב: ידוע שאם אנו נצביע היום על שלוש הצעות החוק בנוסח הנוכחי, זה מה שיעלה למליאה.

סטס מיסז'ניקוב: אני סיכמתי עם קובי הבר, שאנחנו נמתין עד שנגבש את העניינים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, עם כל העקרונות שגובשו במוסד לביטוח לאומי.

סטס מיסז'ניקוב: סוף-סוף אני רואה שהמוסד לביטוח לאומי תומך במשרד האוצר, ומשרד האוצר תומך בביטוח הלאומי.

סטס מיסז'ניקוב: בדרך כלל בוועדת הכספים זה ההפך.

סטס מיסז'ניקוב: אני שמח שפה אתם מגיעים להסכמה.

סטס מיסז'ניקוב: ההצבעה בקריאה הראשונה תהייה על הנוסחים שנעביר היום בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: לפני זה, אנו נגיע לסיכום על אותם עקרונות.

דוד טל: מה זה מועיל?

דוד טל: נצביע על זה ונדון אחרי זה.

דוד טל: מה זה יעזור עם אנו נצביע ונדון על זה לפני הקריאה הראשונה?

סטס מיסז'ניקוב: הנוסח שאנו נצביע עליו בקריאה ראשונה, הוא יהיה אותו נוסח שאנו נצביע עליו עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: לפני זה נשב עם האוצר, עם הביטוח הלאומי ועם נציגי שר הרווחה, תחת מטריה של רן כהן, יו"ר ועדת משנה, ונגיע למיזוג עתידי לקראת קריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע, עכשיו להצביע על שלוש הצעות החוק.

רן כהן: אני מבין למה ג'ודי כועסת.

ג'ודי וסרמן: ברור לחברי הכנסת, שאי אפשר לדלג על השלב של העיבוד המהותי של הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים להפוך את העיקרון לחוק, צריך לעבד את הפרטים ואת העקרונות.

ג'ודי וסרמן: מה אומרים חברי הכנסת?

ג'ודי וסרמן: בואו נצביע עכשיו, נקיים דיון ואז יהיה דיון במליאה, אבל הדברים שיסוכמו לא יבואו לידי ביטוי במליאה.

ג'ודי וסרמן: אני שואלת, מדוע לא לקיים ישיבת המשך בעוד שבוע.

סטס מיסז'ניקוב: כי את נותנת פרס למי שישב על הגדר ולא עשה כלום.

ג'ודי וסרמן: ההחלטה של היו"ר הקודם, חה"כ שרוני, היתה שהמציעים יגישו הצעה לוועדת המשנה.

ג'ודי וסרמן: עד היום המציעים לא הגישו הצעה לישיבת המשנה.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד לשרוני, הוא הוחלף ועכשיו יש יו"ר חדש.

רן כהן: הם חיכו לממשלה, וזו הבעיה.

רן כהן: מי שתקע את זה, זו הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: את נותנת פרס לאותם גורמים שעד עכשיו לא עשו כלום.

ג'ודי וסרמן: האם שבוע נוסף זה מאוד משמעותי?

סטס מיסז'ניקוב: בתקופה הזו זה מאוד משמעותי, ואת יודעת את זה.

רן כהן: אני משתמש בניסיוני ארוך הטווח בוועדות הכנסת.

רן כהן: ג'ודי צודקת שזה לא הנוהג שאנו נוהגים בו תמיד, אבל אין בעיה לקיים דיון משולב בקריאה הראשונה על שלוש ההצעות במליאת הכנסת.

ג'ודי וסרמן: הדיון לא משנה.

ג'ודי וסרמן: צריך להצביע על כל הצעה.

רן כהן: אז המליאה תעביר את שלוש ההצעות בחזרה למליאה.

רן כהן: אני מתחייב לשלב בין ההצעות.

רן כהן: זה לא יכול להיכנס עכשיו לחוק.

אברהם בירנבויים: אני מציע להעביר רק את ההצעה של חה"כ טל, היא הכי הגיונית.

רן כהן: בוא נצביע על שלוש ההצעות.

ג'ודי וסרמן: בואו נשמע את כל העקרונות.

ג'ודי וסרמן: יש 10 נקודות, ולא שמענו אפילו אחד.

סטס מיסז'ניקוב: זה זילות של חברי הכנסת, אם ניתן להם עכשיו להציג דבר שאנחנו לא ראינו מעולם.

יצחק גלנטי: אנו לא דנים כעת במהות של הצעות החוק, אלא בפרוצדורה הפנימית שלנו.

יצחק גלנטי: מתוך הבנה של מה שהיה עד היום – העבודה לא התבצעה והניירות לא הוגשו לוועדת המשנה – אני קובע כי כל הגורמים פעלו בצורה לא נכונה.

יצחק גלנטי: אני נכנסתי לתמונה במציאות מסוימת, ובמציאות הזו אנו צריכים להזיז את הנושא קדימה בגלל בעיות של תקציב המדינה.

יצחק גלנטי: לכן, לא נותרה ברירה אלא לקבל את הצעתו של חה"כ סטס, אשר על פיה אנו נגיש את כל שלוש ההצעות למליאה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן זה יחזור לוועדה והוועדה תמזג ותעבד את ההצעות.

יצחק גלנטי: אני נותן שבועיים לכל הגורמים.

יצחק גלנטי: בעוד שבועיים אני רוצה לקבל מכל גורם נייר עבודה.

יצחק גלנטי: שבו ביחד, תלבנו את הדברים ותגישו משהו משותף.

רועי קרת: החבר צרפתי לא הגיע לנקודות החשובות.

יצחק גלנטי: אתה נכנס למהות, ואני דיברתי על פרוצדורה.

רועי קרת: הנייר שמסרתי בראשית הישיבה כולל את הנקודות, שבהן חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה.

יצחק גלנטי: אנו מקיימים הצבעה של חברי הכנסת על כל הצעת חוק בנפרד.

איתי עצמון: קורא הצעת חוק של חה"כ רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 158, בהגדרה מבוטח, בסופה יבוא: "(4) תושב ישראל או תושב ארעי שמלאו לו 18 שנים ועוד לא הגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל הפרישה, התשס"ד-2004, והוא עובד עצמאי החייב בתשלום דמי ביטוח בעד עצמו".

איתי עצמון: א.

איתי עצמון: תחילתו של חוק זה ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007).

איתי עצמון: ב.

איתי עצמון: תקופת הכשרה לגבי עובד עצמאי לצורך סעיף 161 לחוק העיקרי תחל ביום תחילתו של חוק זה.

איתי עצמון: שר הרווחה אחראי על ביצוע חוק זה והוא יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הוראות לביצועו.

רן כהן: תשנה את זה לראשון בינואר 2008.

סטס מיסז'ניקוב: כן.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, כי ההצעה הזו כוללת שני אלמנטים: מיהו מבוטח ומהי תקופת ההכשרה.

ג'ודי וסרמן: אין כאן התייחסות לכל שאר המרכיבים: גובה דמי הביטוח, תקופת ההכשרה, סגירת עסק, מיהו עצמאי מוגבל, עבודה מתאימה, מבחן תעסוקה, חישוב דמי האבטלה, הפסקת עבודה מרצון, תקופה מרבית לדמי אבטלה, הכשרה מקצועית, צבירת קרן, חברי מושבים חקלאיים, בעלי שליטה וכו'.

ג'ודי וסרמן: אין התייחסות לנושאים האלה.

יצחק גלנטי: ההצעה לא מספיק מגובשת וצריך להיכנס לפרטים.

יצחק גלנטי: אני עובר להצבעה על ההצעה הזו, כדי שהיא תהווה גורם מלחיץ להזזת הנושא קדימה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה פה אחד.

איתי עצמון: קורא הצעת חוק של חה"כ נוקד: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), אחרי סעיף 28ב יבוא: 28ג.

איתי עצמון: ביטוח אבטלה לעצמאים ינוהל כענף ביטוח נפרד".

איתי עצמון: בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 158 – בהגדרה "מבוטח", בסוף פסקה (1) יבוא "או עובד עצמאי החייב בתשלום דמי ביטוח בעד עצמו".

איתי עצמון: אחרי ההגדרה "עובד" יבוא – "עובד עצמאי" – לעניין שנת מס פלונית או חלק ממנה – מי שעסק באותה תקופה בעסק או במשלח יד שלא כעובד שכיר.

איתי עצמון: לעניין שנת מס פלונית או חלק ממנה – מי שהיה באותה תקופה בעל שליטה בחברה כמשמעותו בסעיף 268 לחוק החברות, התשנ"ט-1999.

איתי עצמון: בסעיף 160 לחוק הביטוח הלאומי – בסעיף קטן (א), בסופו יבוא – "לעניין עובד עצמאי, "מובטל" – ובלבד שמסר תצהיר מאושר על ידי עורך דין או אישור על ידי רואה חשבון שחדל לחלוטין לעסוק בעסקו או במשלח ידו או שעמד בתנאים חלופיים שיקבע השר.

איתי עצמון: לעניין בעל שליטה, "מובטל" – ובלבד שמסר תצהיר מאושר על ידי עורך דין או אישור על ידי רואה חשבון שהחברה חדלה לחלוטין מפעילותה או שעמד בתנאים חלופיים שיקבע השר".

איתי עצמון: אחרי סעיף קטן (א) יבוא – "(א1) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים לגבי זכאותו של מבוטח שהוא עובד עצמאי כמשמעותו בסעיף 158.

איתי עצמון: בסעיף 170 לחוק הביטוח הלאומי: בסעיף קטן (א), במקום המילים "שאינו חייל" יבוא "שהוא עובד ואינו חייל".

איתי עצמון: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לגבי מובטל שהוא עובד עצמאי, יחושב השכר היומי הממוצע, שלפי ההכנסה שממנה מגיעים דמי ביטוח אבטלה, בתקופה של עשרים וארבעה החודשים האחרונים שבעדם שולמו דמי ביטוח אבטלה לפי תאריך הקובע.

איתי עצמון: בגין חודש בו לא היתה הכנסה, תחושב ההכנסה כשכר מינימום כמשמעותו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987".

איתי עצמון: אחרי סעיף 171א לחוק העיקרי יבוא: 171ב.

איתי עצמון: בנוסף לאמור בסעיף 171, לא ישולמו דמי אבטלה למובטל שהוא עובד עצמאי, כמשמעותו בסעיף 160 יותר מסך 3 תקופות מרביות כמשמעותן בסעיף 171(א), כל חייו".

איתי עצמון: בסעיף 337 חוק הביטוח הלאומי – בסעיף קטן (א), בפסקה (2), לאחר המילים "לעניין מבוטח אחר" יבואו המילים "שהוא אינו עובד או עובד עצמאי".

איתי עצמון: בסעיף קטן (א), לאחר פסקה (2), יבוא: "(3) שעור דמי הביטוח החודשיים לפי סעיף 335 לעניין עובד עצמאי יקבעו על ידי השר באישור ועדת הכספים של הכנסת" (א) תחילת סעיפים 28ג ו-337 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיפים 1 ו-6 בחוק זה, ב-1 לחודש שלאחר יום פרסומו.

איתי עצמון: (ב) תחילת סעיפים 158, 160 ו-170 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיפים 2, 3 ו-4 בחוק זה, ב-א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006)".

ג'ודי וסרמן: בהצעה הזו יש הגדרה שונה של עובד עצמאי לעומת הצעה קודמת שקראנו.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר בבעל שליטה בחברה.

ג'ודי וסרמן: בהצעה הקודמת לא דובר על בעל שליטה בחברה.

ג'ודי וסרמן: בהצעה הזו יש הגבלה של מספר תקופות הצמדה לעצמאים, לא יותר משלוש שנים מרביות במשך כל חייו.

ג'ודי וסרמן: חסרים נושאים של הפסקת עבודה מרצון, הגדרת עבודה מתאימה, מבחן תעסוקה, תקופת הכשרה, חישוב דמי אבטלה וכו'.

דוד טל: יכולים להיות חסרים עוד 200 נושאים שהם נגעו בהם, ואני כן אכניס להצעת החוק.

רן כהן: היא חייבת להגיד לנו את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו נכניס את כל הסעיפים האלה, אנחנו אף פעם לא נגיע להסכמה עם אף אחד.

יצחק גלנטי: לי קשה לקבל גם בעל שליטה במפעל.

איתי עצמון: לגבי תחילת החוק נאמר באחד בינואר 2006.

דוד טל: תכתוב 2009, וזה עוד יגיע לשם.

יצחק גלנטי: מי בעד ההצעה?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה פה אחד.

איתי עצמון: קורא הצעת חוק של חה"כ דוד טל: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 158, בהגדרה "מבוטח", אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) תושבת ישראל או תושב ארעי שמלאו לו עשרים וחמש שנים וטרם מלאו לו שישים וחמש שנים, והוא עובד עצמאי החייב בתשלום דמי ביטוח בעד עצמו".

איתי עצמון: בסעיף 160(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "לעניין סעיף זה – "עובד עצמאי מובטל" – עובד עצמאי שחדל לחלוטין לעסוק במשלח ידו ולאחר שמסר הודעה בדבר סגירת עסקו למס ערך מוסף ולמס ההכנסה והמאושרת על ידי עורך דין, רואה חשבון או יועץ מס".

איתי עצמון: בסעיף 161(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (ב) יבוא: "(3) היה הזכאיי עובד עצמאי 360 ימים שבעדם שילם דמי ביטוח אבטלה כעובד עצמאי, בתוך 720 הימים בתכוף לתאריך הקובע" בסעיף 170 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) השכר היומי הממוצע לגבי מובטל שהוא עובד עצמאי יחושב לפי הכנסתו שממנו מגיעים דמי ביטוח אבטלה, לרבות אותו סכום שממנו היו מגיעים דמי ביטוח אילולא השיעור המרבי הקבוע לתשלום דמי ביטוח, בתקופה של חמש השנים האחרונות שבעדן שולמו דמי ביטוח אבטלה לפני התאריך הקובע".

איתי עצמון: תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 2, שנה ממועד פרסומו.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, כי בהצעה הזו יש הגדרה שונה של עובד עצמאי לעומת שתי הצעות החוק הקודמות שהוועדה אישרה.

ג'ודי וסרמן: יש נוסח שונה לגבי מיהו עובד עצמאי מובטל.

ג'ודי וסרמן: גם עניין תקופת ההכשרה שונה מההצעה הראשונה.

ג'ודי וסרמן: כנ"ל לגבי ביסוס החישוב של דמי אבטלה.

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן על 5 שנים אחורנית, בשונה מההצעות הקודמות.

ג'ודי וסרמן: בכל הנקודות יש שוני.

יצחק גלנטי: יש הרבה דברים שונים ונוגדים.

דוד טל: אנחנו נסתדר.

יצחק גלנטי: אנו מעמידים להצבעה את ההצעה האחרונה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה פה אחד.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.