ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 272, 2007-12-18 12:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו חוק המשטרה (העסקת שוטרים בשכר).

אופיר פינס-פז: נשאר לנו לסגור את הקטע של הוועדה.

אופיר פינס-פז: לשם כך התכנסנו כאן ואם יש עוד הבהרות שצריך לעשות, נעשה אותן.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, מה הניסוח שאת מציעה לוועדה.

אופיר פינס-פז: לפני כן, למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לוועדה שנפגשתי על פי בקשתו של השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה עם ראש אג"מ.

אופיר פינס-פז: הגענו לאיזושהי הסכמה משותפת, שנראה לי שהיא נכונה ועונה על הצרכים, ואותה אני רוצה להביא בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: בבקשה מירי.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה את הוועדה לעמוד 4 לנוסח שחולק.

מירי פרנקל-שור: סעיף 102(ה) שמעגן את הרכב ועדת ערר ואני מציעה שנקרא את זה יחד.

מירי פרנקל-שור: סעיף (א) הרכב הוועדה וסעיף (ב) זכות הוטו.

מירי פרנקל-שור: "102ה.

מירי פרנקל-שור: (א) השר ימנה ועדת ערר, שתדון בעררים על החלטות מפקד מחוז או סגנו בעיון חוזר לפי סעיף 102ד, ואלה חבריה: (1) ראש אגף מבצעים במשטרת ישראל והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג לשכת עורכי הדין; (3) בעל תואר אקדמי במינהל עסקים, בכלכלה או בחשבונאות וכן ניסיון בניהול של חמש שנים.

מירי פרנקל-שור: (ב) החלטה בערר לגבי הקצאת שוטרים לאירוע או לפעולה ומספר השוטרים הדרוש לשמירה על הסדר הציבורי או על שלום הציבור באירוע או בפעולה כאמור, טעונה הסכמת יושב ראש הוועדה.

מירי פרנקל-שור: " זה בעצם מעגן את ההבנה, כפי שאמרת, שהיה בפגישה בינך לבין ראש אג"מ.

מירי פרנקל-שור: נמצאת פה נציגת משרד המשפטים, עורכת דין גלי בן אור, והיא רוצה לטעון.

גלי בן אור: ראשית, הוועדה שמוקמת כאן אמורה להיות ועדת ערר על ההחלטה לבקשה לעיון חוזר.

גלי בן אור: צריך להוסיף סעיף קטן בסעיף 102(ד) שאומר שעל החלטת מפקד המחוז או סגנו ניתן להגיש ערר, כי כיום יש רק את הסעיף שמקים את ועדת הערר ואין את הסעיף שמבטל את זכות - -

אופיר פינס-פז: נכון, זה חשוב.

גלי בן אור: דבר שני, לענין ההרכב של ועדת הערר, רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שכשמקימים בחקיקה ועדה כזאת, ועדת ערר שיש לה סמכות מעין שיפוטית, לכאורה יכולנו להפנות לבית משפט אבל אנחנו אומרים שאנחנו מקלים על האנשים ובמקום זה אנחנו מקימים ועדת ערר - -

אופיר פינס-פז: גם מקלים על בית המשפט.

גלי בן אור: בהחלט, וזה חשוב מאוד וראוי לעשות את זה, ההרכב שלה נעשה על ידי זה שהשרים ממנים אנשים מסוגים מסוימים, בדרך כלל שיש להם מומחיות ונגיעה לענין, הנציג שהוא משפטן, שהערך המוסף והחשוב שלו לוועדה זה שהוא יכול לשקול את הראיות, לאזן אותן ולעזור לוועדה לקבל החלטה מושכלת, בכל המקומות בחקיקה ממונה על ידי שר המשפטים.

גלי בן אור: אני יודעת שדנתם בזה ונתתם את דעתכם לסוגיה, אבל אני רוצה להעלות את זה שוב.

גלי בן אור: אני חושבת שחשוב לשמור על כללים בחקיקה לעניינים האלה.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאף אחד לא לקח בחשבון שיכול להיות שר משפטים כמו שר המשפטים הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני גם צוחק וגם מדבר ברצינות.

גלי בן אור: שרי משפטים יכולים להיות מכל מיני סוגים וגם חברי כנסת ויושבי ראש ועדות ועדין החקיקה היא אחת ואמורה להתייחס לכולם.

גלי בן אור: חוק שאנחנו כותבים עכשיו כאן הוא בספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נעשה חקיקה לפי מיהו שר כזה או אחר בעת כזו או אחרת.

גלי בן אור: לכן, אני חושבת שכדאי לשמור על המתכונת המקובלת בחקיקה והיא ששר המשפטים ממנה את המשפטן.

אופיר פינס-פז: בשביל מה?

אופיר פינס-פז: הרצון הזה שכל משרד ישמור על השר שימנה את אנשיו, בסדר.

גלי בן אור: זה לא אנשיו.

גלי בן אור: הוא ממנה - -

אופיר פינס-פז: זה אנשיו.

אופיר פינס-פז: מאיפה אני יודע שהוא לא ימנה אותך למשל?

אופיר פינס-פז: אז את בניגוד עניינים.

גלי בן אור: אני לא מקבלת על זה תוספת, זה מתוקף תפקידי.

גלי בן אור: צריך להבחין כאן:

גלי בן אור: אם יש חששות לענין מי שיתמנה או שאתה רוצה להשיג קביעה לגבי את מי השר ממנה, אם זה עובדי מדינה או לא – אפשר לתבוע על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך למה באתי לרעיון שלשכת עורכי הדין תשלח את נציגה, כי אנחנו עוסקים פה באיזונים מאוד עדינים.

אופיר פינס-פז: יש לנו מציאות לא פשוטה ואפילו נאלצנו לגבש אותה עוד מחוץ לכותלי הוועדה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, ראש הוועדה הוא ראש אג"מ, שהוא גם זה שאחראי על כל התחום וכולי.

אופיר פינס-פז: זו בעיה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, יש לו זכות וטו בנושאים מבצעיים מתוקף הדברים, זה די הגיוני, אבל עדין.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, השר לביטחון פנים ממנה איש מטעמו, שאנחנו קובעים את הכשירויות שלו אבל עדין איש מטעמו.

אופיר פינס-פז: אמרנו שיהיה אחד בוועדה שהוא לא ממונה על ידי הממשלה אלא יבוא מלשכת עורכי הדין בלי מחויבות למשטרה, ואפילו לא מחויבות של מראית עין לשר הזה או לשר הזה.

אופיר פינס-פז: שהציבור יגיד: אני מאמין בהליך הזה.

אופיר פינס-פז: היינו עכשיו בדיון על מח"ש.

אופיר פינס-פז: חלק מהבעיות של מח"ש, שהיא יקרה לכולנו, היא סובלת מאובדן אמון ציבורי וזו הבעיה העיקרית שלה.

אופיר פינס-פז: ואז לא רוצים לראות מה היא באמת עושה ומה היא לא עושה ומה היא עושה טוב ומה היא עושה פחות טוב.

אופיר פינס-פז: כבר לא מאמינים למה שהיא עושה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שלוועדה הזו יהיה מרכיב של אמון הציבור.

אופיר פינס-פז: תביני, זו כבר ערכאה שלישית.

אופיר פינס-פז: אם אזרח הגיע עד המקום הזה, שכבר פעם שלישית הוא לא מרוצה מההחלטה של המשטרה, אני רציתי שהיו"ר יהיה שופט, אני מזכיר לך מאיפה התחלתי.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הסכמתי שהיו"ר יהיה ראש אג"מ וכדומה, אבל מתחייב שיהיה אחד בועדה שלא יהיה מינוי של המשטרה, לא של השר לביטחון פנים ולא של שר המשפטים.

גלי בן אור: את השופט בוודאי היה ממנה שר המשפטים.

גלי בן אור: שופטים שממנים אותם לוועדת ערר הם יושבי ראש הוועדה, אבל אנחנו נוטים עכשיו שלא לעשות את זה דווקא כדי לא להעמיס יותר מדי על מערכת המשפט ולתת להם מטלות אקסטרה.

אופיר פינס-פז: אז אפשר שופט בדימוס.

גלי בן אור: אפשר לעשות את זה.

גלי בן אור: אבל אני לא בטוחה שהמינוי של נציג לשכת עורכי הדין יקנה יותר אמון מטעם הציבור לוועדה.

גלי בן אור: צריך גם לזכור שנציגי לשכת עורכי הדין ממונים עד היום בחקיקה במספר מסוים של חוקים.

גלי בן אור: אנחנו מדברים על ועדות מייעצות, לא על ועדות שיש להן סמכות שפיטה או על ועדה שמכינה נוסח של חוק או על ועדה של מינוי שופטים או קאדים או דברים מהסוג הזה.

גלי בן אור: זה לחלוטין לא כאן.

גלי בן אור: בוועדות ערר אין ולא היה ואני מקווה שגם לא יהיה מצב שלשכת עורכי הדין בוחרת את הנציג שלה.

גלי בן אור: גם בוועדות למינוי שופטים יש הליך של בחירות במועצה הארצית.

גלי בן אור: אתה מדבר על מצב שאתה נותן למנות בוועדה נציג של איגוד מקצועי, שאין לו שום קשר ושום מומחיות לענין ואני לא בטוחה שזה יגביר את אמון הציבור.

גלי בן אור: מה שאפשר לשקול, אם אתה רוצה שזה לא יהיה עובד מדינה, אפשר לכתוב ששר המשפטים ימנה.

גלי בן אור: מי שכשיר להיות שופט שלום שאינו עובד מדינה.

גלי בן אור: ואז אתה מביא מגזר אחר.

גלי בן אור: אני חושבת שחשוב לשמור על זה, מדובר בוועדת ערר שמוקמת על ידי - -

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: שר המשפטים ימנה עורך דין בעצם.

גלי בן אור: זה לא אותו דבר כי בוודאי שהוא ימנה עורך דין, אבל השאלה מי ממנה אותו.

אופיר פינס-פז: מה זה כל כך חשוב מי ימנה אותו?

אופיר פינס-פז: לי זה חשוב שלא ימנה אותו דווקא שר.

גלי בן אור: אתה אומר שחשוב לך שלא ימנה אותו השר הזה ואני אומרת שיהיו עוד שרים.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בחצי חיוך, לא בחיוך מלא.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאת מקובעת, אני מבין את זה.

גלי בן אור: לא, אני רואה את התמונה המלאה ובגלל זה, גם בוועדות ערר נוספות שקיימות לפי חוקים אחרים, תמיד יש רגישויות ותמיד יש איזונים.

אופיר פינס-פז: אבל את זה אני מבין, כי בענין הזה את לא רוצה ללכת טיפה מחוץ - - אבל עדין אני אומר שאם תראי את התמונה השלמה, אני חושבת שתביני שבענין הזה אתה מוכרח לעשות כך.

אופיר פינס-פז: אגב, אם הייתי יכול להחליף ולשים את הכלכלן, אם היה איגוד של כלכלנים, הייתי שם את הכלכלן ולא היה אכפת לי ששר המשפטים ימנה - -

יוחנן פלסנר: יש את לשכת רואי החשבון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להחליף, שלשכת רואי החשבון ושר המשפטים ימנה את המשפטן.

אופיר פינס-פז: אגב, תדעי לך שגם בחקיקה הזאת היתה מחשבה מהתחלה, גם של המשטרה, לשים את האיגוד המקצועי שנקרא התאחדות לכדורגל, שיהיה להם נציג.

אופיר פינס-פז: אני התנגדתי לזה כי הם בתוך הענין וזה אבסורד.

אופיר פינס-פז: הרעיון שלכם היה להביא איגוד מקצועי.

גלי בן אור: כאן אתה מביא איגוד מקצועי שלא קשור לענין ויכולה להיות לזה השלכה.

אופיר פינס-פז: נכון, להיות אובייקטיבי.

גלי בן אור: להיפך, אין לו שום קשר, זה לא עושה אותו אובייקטיבי, זה רק עושה אותו לא קשור.

גלי בן אור: הבעיה היא שאתה נותן כוח לגוף שאין לו שום קשר להחליט על זהות האדם- -

אופיר פינס-פז: תפסיקי לראות את כל החיים במושגים כוחניים.

אופיר פינס-פז: אני אמור לראות את החיים במושגים כוחניים ולא את, ואני לגמרי לא כוחני בענין הזה.

גלי בן אור: אנחנו מבקרים פה מספיק בשביל לראות שכוחות זה מה שמחליט את הענין.

גלי בן אור: אני חושבת שצריך להיות סדר - -

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני מצפה לגישה פחות כוחנית.

גלי בן אור: זה לא ענין של כוחני.

גלי בן אור: זה עניין של מה שראוי ומה שנכון.

גלי בן אור: אני חושבת שאם ללשכת עורכי הדין יש סמכות למנות נציגים בחוקים שמדברים על נושאים מסוימים, ובנושאים האלה יש יותר מ-200 ועדות ערר בחקיקה.

גלי בן אור: בכל המקומות שיש בהם מינוי של משפטן או של שופט, המינוי הוא על ידי שר המשפטים.

גלי בן אור: בכל המקומות האלה אנחנו מדברים על איזונים, אנחנו מדברים על מקום שבו האזרח נפגע מאיזה שהוא מעשה שהרשות עשתה ומקימים איזו שהיא ועדה, שנוכל לשטוח את דבריו בפניה והיא תוכל להחליט החלטה, ואכן גם החלטה אחרת לפעמים.

גלי בן אור: היא לא בהכרח מקבלת את החלטת הרשות.

גלי בן אור: אבל אם אתה אומר כאן שהגורם היחיד שיכול להביא מזור ועזרה לאזרח זה לשכת עורכי הדין, אז מה קורה עם כל ה-200 האחרים?

גלי בן אור: זה משליך על הדברים האלה וזה מה שאני לא רוצה לפגוע.

אופיר פינס-פז: אה, זה החשש.

אופיר פינס-פז: אני יודע שידיכם עמוסות לעייפה בעבודה, אני מודע לעומס העצום של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אז קודם כל, בואי נסכם שזה לא יכול להיות עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: אם סיכמנו כך, שזה גם משחרר אותך להיות הרבה יותר אובייקטיבית, כי אתה לא במשחק, השאלה הנשאלת היא למה ששר המשפטים יבחר עורך דין אקראי ולא לשכת עורכי הדין תבחר את נציגה?

מירי פרנקל-שור: יכול להיות ששר המשפטים יבחר מתוך רשימה שתציג לו לשכת עורכי הדין.

מירי פרנקל-שור: כלומר, אז יש - -

גלי בן אור: זה גם קיים במקומות מסוימים.

גלי בן אור: יש משהו שהוא יותר פתוח ויותר נכון לדעתי.

גלי בן אור: כיוון שיש את סמכויות המינוי האלה בחוקים רבים, הקימו בלשכת השר יחידה שלמה שזה התפקיד שלה, והיא אמורה להקים מאגר על ידי פניה לציבור עורכי הדין ומי שכשירים להתמנות, שיפנו ויציגו את המועמדות שלהם.

אופיר פינס-פז: היא לא עשתה את זה עד עכשיו?

גלי בן אור: זה קיים בדברים מסוימים.

אופיר פינס-פז: הייתי בטוח שמשרד המשפטים הוא חלוץ בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: למשל, כשהייתי שר הפנים נדרשתי להקים רשימות לשמאים וחשבים מלווים ובסוף, משרד המשפטים - -

אלעזר כהנא: זה משרד האוצר דורש.

גלי בן אור: החשב המלווה.

גלי בן אור: זה נעשה עד עכשיו ומה שאני מסבירה הוא שיש יחידה שלמה שמטפלת בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: בלשכת השר?

אופיר פינס-פז: האם את סבורה שהמקום הראוי ליחידה הזאת זה לשכת השר?

גלי בן אור: בלשכת היועץ המשפטי למשרד המשפטים, שמייעץ לשר בנושא הזה.

גלי בן אור: אני חושבת שתהיה פניה לציבור הרחב, זה לא מי שמקורב ללשכה, זה לא חבר של היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אבל זה עדין לא קיים.

גלי בן אור: לא, זה קיים וזה נעשה.

גלי בן אור: מקימים את היחידה והמינויים האלה קיימים בחוקים רבים מאז ומתמיד.

גלי בן אור: אנחנו עושים הליך יותר מוסדר, יותר שוויוני, יותר שקוף לציבור.

גלי בן אור: אז אם החששות שלך הם כאלה, אני אומרת לך שניתן לזה עכשיו מענה מסודר ומוגדר במשרד המשפטים ואני חושבת, שזה יפתור גם את הבעיה שכאן.

גלי בן אור: אם אתה מעונין שזה לא יהיה עובד מדינה, אפשר גם כאן לקבוע את הסייג הזה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם עמוסים בעבודה ואני רוצה להקל עליכם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש דברים שאתם לא חייבים להיות.

אופיר פינס-פז: מה שאתם לא חייבים להיות – נראה לי שאתם לא צריכים להיות.

גלי בן אור: כיוון שהחוק הזה מדבר על גוף שיש לו סמכות מעין שיפוטית, אני חושבת שזה בהחלט ראוי שלמשרד המשפטים תהיה את סמכות המינוי של האדם שאמור לעזור בהכרעה השיפוטית של הוועדה הזאת.

גלי בן אור: לכן נראה לי חשוב, ששר המשפטים הוא שימנה את האדם.

גלי בן אור: אני חושבת שיש לו את הכלים ואת היכולת לפנות לציבור הרחב, שכל המועמדים הרלוונטיים יוכלו להציג את המועמדות - -

אופיר פינס-פז: את יודעת כמה זמן זה ייקח?

אופיר פינס-פז: הרי הפרוצדורה שאת מדברת עליה תגרום לכך שהוועדה הזאת לא תקום לפחות מספר חודשים.

גלי בן אור: יש מספיק להיערך ולא צריכה להיות שום בעיה עם זה.

גלי בן אור: אנחנו ממנים יושבי ראש ועדת ערר בזמן מאוד קצר, אם יש צורך ואם יש מקרה חירום.

גלי בן אור: לא צריכה להיות שום בעיה.

מירי פרנקל-שור: אבל בעצם הפרוצדורה נשארת אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: שר המשפטים ימנה - -

גלי בן אור: את מי שכשיר להיות שופט, אבל זה לא שלשכת עורכי הדין ממנה נציג בוועדת ערר שיושבת על החלטות של רשות מינהלית.

גלי בן אור: זה משהו אחר לגמרי.

מירי פרנקל-שור: יש לך התנגדות ששר המשפטים ימנה עורך דין מתוך רשימה של לשכת עורכי הדין?

גלי בן אור: אני חושבת שזה חוזר על אותה בעיה.

גלי בן אור: הכוח להציג את הנציגים הוא של הלשכה, היא תבחר את מי שקרוב, מקורב, פעיל בוועד הזה או בוועד אחר, ולא תהיה אפשרות לכלל הציבור להגיש מועמדות לזה, שזה המודל שאני מדברת עליו.

גלי בן אור: זה נראה לי יותר נכון.

אופיר פינס-פז: את מתואמת בענין הזה עם השר?

אופיר פינס-פז: הוא מודע לסוגיה הזאת?

גלי בן אור: על הסוגיה הספציפית הזאת לא דיברתי אתו.

יוחנן פלסנר: אולי זו עוד אחת מהרפורמות.

יוחנן פלסנר: ..

אופיר פינס-פז: זהו, יש לו כל כך הרבה רפורמות בבית המשפט העליון, יכול להיות שהוא יניח למשטרה לבצע את תפקידה.

גלי בן אור: אני חושבת שהוא ישמח שהמשטרה תבצע את תפקידה, והוא ישמח לסייע לה בכך.

גלי בן אור: לזה אין שום קשר לעניינים אחרים.

אופיר פינס-פז: ובכן, צריך להוסיף פה את נציג לשכת עורכי הדין, שכשיר להיות שופט?

אופיר פינס-פז: מה?

גלי בן אור: הפראזה שמשתמשים בה בחקיקה זה מי שכשיר להיות שופט שלום או שופט מחוזי, זה מפנה לחוק בתי המשפט שקובע את הכשירויות, כמה שנים אדם הוא עורך דין ולאו דווקא על החברות שלו בלשכה.

אופיר פינס-פז: אז "כשיר להיות שופט שלום".

אופיר פינס-פז: נחשוב על זה עוד וגם חברת הכנסת יחשבו על זה עוד ונראה.

מירי פרנקל-שור: בעמוד 3, אחריות המטה של הממונה על שוטרים בשכר.

מירי פרנקל-שור: הוועדה החליטה שבנוסף להסמכה של קצין מוסמך, היא מעוניינת שבחקיקה תעוגן אחריות המטה לגבי השוטרים בשכר.

מירי פרנקל-שור: מוצגות כאן שתי גרסאות, כשגרסה אחת מעגנת את אחריות המטה וגרסה שניה בעצם מציגה שהסמכת הקצין המוסמך על ידי ראש אגף מבצעים פלוס יושב ראש ועדת הערר בעצם משקפת את האחריות של ראש אגף מבצעים.

מירי פרנקל-שור: גרסה א' קובעת כך: "ראש אגף מבצעים במשטרת ישראל נושא באחריות המקצועית כגורם מטה להקצאת שוטרים בתשלום והפעלתם המבצעית.

מירי פרנקל-שור: " המשטרה מתנגדת לנוסח.

אלעזר כהנא: סליחה, אמרתי בישיבה הקודמת שעם הנוסח הזה אפשר לחיות איתו.

אלעזר כהנא: אמרתי שלדעתי זה לא מאשש אותו בחקיקה, זה לא מקובל כל כך, אבל עקרונית, הוא מבטא מצב קיים, ואין לי בעיה עקרונית אתו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשנות משהו בחקיקה וזה לא קשור רק אליכם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנשים צריכים לקחת אחריות, במיוחד שזה משקף את המציאות הקיימת.

אופיר פינס-פז: כל היתר נוסחים מעורפלים, שניסית לעקוף את אותו דבר.

אופיר פינס-פז: "לא תהיה הוראה מפורשת לענין זה..." וכולי.

מירי פרנקל-שור: האחריות בעצם משתקפת מהסמכתו של הקצין המוסמך על ידי ראש אג"מ פלוס חברותו בוועדת ערר, היא בעצם משקפת ולכן לא צריך הוראה מפורשת.

מירי פרנקל-שור: זה ההסבר השני.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אם למשטרה אין התנגדות גורפת לגרסה א', אני מאוד מבקש כי זה גם מה שסיכמנו עם חברי הכנסת שהיו בדיון הקודם.

מירי פרנקל-שור: בסדר גמור.

גלי בן אור: נקודה נוספת.

אופיר פינס-פז: נקודה נוספת על מה?

אופיר פינס-פז: תסלחי לי, השתתפת בכל הדיונים של הוועדה?

גלי בן אור: לא, הייתי במשרד, אבל לא טיפלתי בנושא הזה עד עכשיו.

גלי בן אור: ההערות שלי עברו דרך גבי אחרי האישור לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בחוק הזה, נדמה לי שזו ישיבה רביעית או חמישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו משקיעים בו עשרות שעות וכאבי ראש מפה ועד אמריקה.

אופיר פינס-פז: נראה לך סביר שאת מגיעה ברגע האחרון, אחרי ההסכמות שלי עם המשטרה ועם ראש אג"מ ועם השר לביטחון פנים והמפכ"ל, ואת מתחילה לשנות את הכל.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אם היית שותפה מהרגע הראשון... גם לגבי נציג לשכת עורכי הדין, זה דבר שסוכם ביני לבין המשטרה על פי בקשה מיוחדת של המפכ"ל והשר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: זה היה המכלול.

אופיר פינס-פז: סמכנו על הרכב הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם היו אומרים לי שאנחנו צריכים לשבת לא רק עם ראש אג"מ אלא גם עם נציג משרד המשפטים, הייתי עושה את זה בחפץ לב.

אופיר פינס-פז: אבל סוכם אחרת ואת באה עכשיו, זה נחמד מאוד, ברוח סערה, משחקת פינג-פונג לא רע...

גלי בן אור: אני מניחה שאדוני רוצה שהחוק שיצא מתחת ידי הוועדה יהיה חוק מתוקן ומתאים לספר החוקים.

גלי בן אור: אז אם אני יכולה להועיל, אני אנסה לעשות את זה מהר ולא להעמיס על זמנכם יותר מדי.

גלי בן אור: ההערה הקודמת שלי על זכות הערעור על הבקשה היתה חשובה, כי אחרת אי אפשר היה להגיע לוועדה שהוקמה.

גלי בן אור: הערה נוספת שאני רוצה להעיר בענין דומה: ועדת הערר היום כיום, כיוון שאין שום הוראה של ביקורת שיפוטית על ההחלטות שלה, ניתן יהיה להגיש אך ורק עתירה לבג"ץ.

גלי בן אור: כמו שהערתם קודם, ובצדק, בית משפט מאוד עמוס וחבל שזה יגיע אליו.

גלי בן אור: חוק בית משפט לעניינים מינהלים מאפשר הגשה של ערעור מינהלי על החלטה של ועדות ערר שכאלה, וזה לפי המתכונת ששם.

גלי בן אור: ולכן, אני מציעה להוסיף עוד סעיף אחרי 102(ה), סליחה שאני מוסיפה לכם פה עוד סעיף רבתי - -

מירי פרנקל-שור: - - -

גלי בן אור: סעיף שיאמר שעל החלטת ועדת הערר ניתן להגיש ערעור מינהלי לבית משפט לעניינים מינהלים, זה מה שיבטיח שהערעור יהיה שם ולא יגיע לבג"ץ כערכאה ראשונה ולא יעמיס על זמנו סתם.

גלי בן אור: אולי זה יועיל גם לענין של ההרכב, כי זה ברור שזה לא בעניינים של בית משפט עליון.

מירי פרנקל-שור: הנושא של בתי משפט לעניינים מינהלים עלה כאן.

מירי פרנקל-שור: יש כאן 3 החלטות: החלטה של הקצין המוסמך, החלטה של הבקשה לעיון חוזר, החלטה של ועדת הערר.

מירי פרנקל-שור: הוועדה דנה באפשרות הערעור לבית המשפט לעניינים מינהלים כמדומני דחתה - -

גלי בן אור: אבל העדיפה במודע עתירה לבג"ץ?

מירי פרנקל-שור: הנושא נדון, הנושא עלה.

מירי פרנקל-שור: היתה החלטה לא - -

גלי בן אור: מישהו צריך להבין מה המשמעות.

גלי בן אור: המשמעות של עתירה לבג"ץ, יכולים להיות הרבה מאוד מקרים ושבג"ץ אמור להידרש - -

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד לא.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שאני מכיר את הפרקטיקה, הרבה מאוד לא.

אופיר פינס-פז: במיוחד אחרי הפסיקה בבג"ץ היסודית.

גלי בן אור: הענין הוא כזה, מהרגע שאתה קובע מסלול מבונה בחקיקה עם ערר בוועדת ערר, זה תמיד מגביל את כמות המקרים.

גלי בן אור: בן אדם שכך לא היה פונה - -

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם ההצעה שלך.

אופיר פינס-פז: תני לתת לך עצה: את צריכה להחליט כמה חזיתות את פותחת בדיון אחד.

גלי בן אור: שתיים.

גלי בן אור: על אחת הסכמת כבר, על זה שאתה צריך שתהיה לך זכות ערעור על הבקשה - -

אופיר פינס-פז: זה לא חזית, זה הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: זה קונצנזוס.

אופיר פינס-פז: חזית זה איפה שאני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: אז יש מקום אחד שעכשיו אני לא מסכים ויש מקום אחד שעורכת דין מירי פרנקל לא מסכימה.

אופיר פינס-פז: איתי זה פשוט, אבל להסתכסך עם מירי?

אופיר פינס-פז: סכנת נפשות.

מירי פרנקל-שור: גלי, מה ההחלטה לגבי בית משפט לעניינים מינהלים?

אופיר פינס-פז: שמענו, אנחנו מעקלים, מפנימים את ההערות.

אלעזר כהנא: תיקון טכני לענין קצין מוסמך, זה לא ראש מחלקת סיור זה ראש משרד סיור.

מירי פרנקל-שור: למען הפרוטוקול, נקרא את ההגדרה.

מירי פרנקל-שור: היו חילופי דברים והבנות שונות לגבי הסיכום שהתקבל בוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול את סעיף קטן (ה), הגדרת קצין מוסמך בעמוד 3: "בפרק זה, "קצין מוסמך" – קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה המשמש כראש מחלקת סיור שהסמיך לכך ראש אגף המבצעים במשטרת ישראל.

מירי פרנקל-שור: "

אופיר פינס-פז: אז הוא מבקש שיהיה "משרד סיור".

מירי פרנקל-שור: הדבר האחרון זה הדיווח לוועדה, עמוד 4, סעיף 102(ז).

מירי פרנקל-שור: מוצגות שתי גרסאות - -

אופיר פינס-פז: למה כל כך הרבה גרסאות, מה קרה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו עושים עבודת מטה.

מירי פרנקל-שור: אחת הטענות תמיד היא שמציגים רק אופציה אחת ולא נותנים לבעלי ההחלטות להחליט.

אופיר פינס-פז: זה טוב בישיבות ממשלה לפני שהולכים למלחמה.

מירי פרנקל-שור: יש לנו שתי גרסאות ויש לנו הצעה לשילוב בין הגרסאות: "גרסה א': השר ידווח בכתב לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, בין היתר, על כל אלה:" בשיחה מוקדמת שלנו ביקשת שזה יהיה המפכ"ל, אנחנו לא מצאנו בחקיקה דיווח ישיר של המפכ"ל לוועדה.

מירי פרנקל-שור: לעולם בחקיקה זה היה השר.

אופיר פינס-פז: תסלחי לי, השר עצמו צריך לקבל דיווח.

אופיר פינס-פז: למה כל הזמן מכניסים לכאן דברים לא אמיתיים.

אופיר פינס-פז: הם לא מציגים מצג אמיתי.

אופיר פינס-פז: השר לא יכול לדווח כי הוא לא עוסק בזה והוא לא מבין בזה וזה לא עניינו.

אופיר פינס-פז: יש בשביל זה משטרה ויש ראש אג"מ ויש לו בוס שקוראים לו המפכ"ל, והוא מקבל דיווח מדי פעם.

אופיר פינס-פז: אז המפכ"ל ידווח בכתב.

אופיר פינס-פז: אגב, לא נקרא למפכ"ל לישיבה.

אופיר פינס-פז: אם נעשה ישיבה נקרא לראש אג"מ.

אופיר פינס-פז: מספיק.

מירי פרנקל-שור: זו התנהלות מול הכנסת.

אופיר פינס-פז: אז אני מוכן שיהיה: המפכ"ל ידווח לשר לביטחון פנים ולוועדת הפנים של הכנסת אחת לשנה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר?

אופיר פינס-פז: גם לשר וגם לוועדה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עשינו סקירה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: הסקירה לא מעניינת אותי.

מירי פרנקל-שור: אבל יש גם רציונאל.

מירי פרנקל-שור: אתה היית יושב ראש ועדת חוקה באיזה שהוא שלב.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה של התנהלות הכנסת מול הממשלה.

אופיר פינס-פז: התנהלות היועצים המשפטיים של הכנסת מול הכנסת והממשלה.

אופיר פינס-פז: מספיק, אל תכניסו אותנו לקיבעון.

מירי פרנקל-שור: אדוני, אנחנו לא מכניסים לקיבעון.

מירי פרנקל-שור: גם הרמטכ"ל וגם המפכ"ל וגם ראשי מערכת הביטחון לא עובדים ישירות מול הכנסת - -

אופיר פינס-פז: באמת?

אופיר פינס-פז: אז למה הם באים לישיבות הכנסת?

מירי פרנקל-שור: הם מוזמנים, אבל - -

אופיר פינס-פז: הם לא מוזמנים.

אופיר פינס-פז: יש להם ישיבות קבועות שהם צריכים לתת דין וחשבון לכנסת.

אופיר פינס-פז: הרמטכ"ל בנפרד, שר הביטחון בנפרד.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל כאשר גם לפי חוק יסוד: הכנסת ותקנון הכנסת, הזימון לא יוצא ישר לבעלי תפקידים אלה אלא הכנסת עובדת מול השרים ולא מול - -

אופיר פינס-פז: היום נתקלנו בבעיה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחבריי במשטרה שאני מתכוון להביא 2 קצינים במשטרה, אישית, שמית, על פי סמכותי.

אופיר פינס-פז: אגב, רק השר יכול להחליף אותם.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל כאשר הזימון יוצא מהוועדה, לא יוצא זימון למשטרה אלא יוצא זימון ללשכת השר כך שהכנסת לעולם - -

יוחנן פלסנר: דנו בזה הבוקר בוועדת הכנסת.

יוחנן פלסנר: הכלל הוא שאם אפשר לזמן את העובד הספציפי תוך יידוע של השר.

אופיר פינס-פז: שמעת?

יוחנן פלסנר: כאשר עכשיו גם שינוי תקנון, שתהיה סנקציה פלילית למי שלא מגיע.

מירי פרנקל-שור: יהיה צו הבאה ויהיה הכל.

אופיר פינס-פז: הבוקר לא הגיעו אנשים, אנחנו לא יכולים לקיים דיונים.

אופיר פינס-פז: הגורמים לא שולחים את האנשים שצריכים לבוא וזה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: יש כאן שיבוש של דיוני ועדות הכנסת כתופעה יסודית, אבל זה לא קשור לזה.

אופיר פינס-פז: מירי, אני רוצה להסביר שוב את הענין הזה ואני מבקש פתיחות מכם, גם אם עסקתם בזה בגישה אחרת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, השר לביטחון פנים לא עוסק בזה.

אופיר פינס-פז: הוא מקבל דיווח על מה שהמשטרה עושה בענין הזה, בדיוק כמו הכנסת.

אופיר פינס-פז: אמנם הוא ברשות המבצעת ואנחנו במחוקקת והמפקחת, אבל זו עדין פעולה שאנחנו אמורים להיות מדווחים.

אופיר פינס-פז: לכן, אין לי בעיה שבסעיף הזה יהיה כתוב שמפכ"ל המשטרה ידווח לשר לביטחון פנים אחת לשנה ולכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יהיה דיון אבל צריך איזה סוג של דיווח.

אופיר פינס-פז: לא סביר בעיניי שהשר לביטחון פנים ידווח לכנסת כי הוא באופן אמיתי גורם מפקח, שמקבל את המידע ולא עושה - - המפכ"ל הוא אורח קבוע בישיבותינו.

אופיר פינס-פז: הוא במסגרת של בעלי תפקידים, שאני לא זוכר איך היא נקראת, שכוללת את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה ואת הרמטכ"ל ואת המפכ"ל ואת ראש המוסד וראש השב"כ.

אופיר פינס-פז: יש שורה של בעלי תפקידים שהם לא פקידים במובן הפקידותי של המילה.

אופיר פינס-פז: הם במעמד אחר.

אופיר פינס-פז: המפכ"ל הוא בוודאי בקבוצת בעלי התפקידים האלה.

אופיר פינס-פז: לכן, אפשר לבקש ולהטיל עליו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמפכ"ל צריך לדעת שיש לו חובת דיווח לכנסת.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא הסכים.

אופיר פינס-פז: פנינו למפכ"ל שיבוא לכנסת וידווח אחת לרבעון על הפעילות, בהמלצתה של מישהי בישיבה הזאת, והוא נענה בשמחה ובחפץ לב.

אופיר פינס-פז: המפכ"ל בא לוועדה באופן קבוע אחת ל-3 חודשים עם דיווח על פעילות המשטרה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא רואה בזה נוהל פסול או לא תקין.

מירי פרנקל-שור: זה לא הדברים שנאמרו.

אופיר פינס-פז: אז אפשר גם לחוקק את זה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה גם בחוקים מ-1996,2001 ו-2006: בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, שברור שהמשטרה היא שעוסקת בנושא, נקבע סעיף שהשר לביטחון פנים ידווח בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שלא ראוי שהמפכ"ל יתנהל מול הכנסת כיוון שהמפכ"ל מתנהל מול השר לביטחון פנים, שהוא השר שאחראי גם עליו וגם על - -

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: הוא מתנהל מול השר לביטחון פנים במסגרת הרשות המבצעת והוא צריך להתנהל מול הכנסת - -

מירי פרנקל-שור: לא באופן עצמאי, אוי ואבוי.

מירי פרנקל-שור: אפשר לקיים יום עיון על הנושא האם המפכ"ל, הרמטכ"ל וכל הקצינים הבכירים להתנהל ישירות מול הכנסת.

אופיר פינס-פז: הם מתנהלים ישירות מול הכנסת.

מירי פרנקל-שור: לא, הם מתנהלים דרך השר, ביידוע השר ולא באופן עצמאי.

מירי פרנקל-שור: גם תקנון הכנסת קובע שעובד המדינה יזומן באמצעות השר הנוגע בדבר - -

אופיר פינס-פז: הוא לא עובד מדינה רגיל, הוא במסגרת בעלי התפקידים המיוחדים.

גלי בן אור: על אחת כמה וכמה.

אופיר פינס-פז: שמה?

אופיר פינס-פז: שהוא לא יכול למסור דין וחשבון לכנסת באופן עצמאי אלא רק באמצעות השר?

אופיר פינס-פז: לא מקובל עלי.

גלי בן אור: הוא יכול לברר אם הוועדה רוצה להזמין אותו אבל חובת הדיווח שלו היא כלפי השר שאחראי על העבודה שלו.

גלי בן אור: זה כלל אלמנטארי של הפרדת רשויות.

גבי פיסמן: אז תקבע בחקיקה את האחריות של השר.

גבי פיסמן: לזמן לוועדה, אתה יכול לקבוע שהוועדה רשאית לזמן את כל הגורמים - -

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין לזמן לוועדה את המפכ"ל בלי השר ובין לקבל דיווח בכתב מהמפכ"ל בלי השר?

מירי פרנקל-שור: מה, את מציעה שהוא יזומן שלא באישור השר?

גבי פיסמן: אני מציעה לעגן בחוק את הסמכות הזאת.

אופיר פינס-פז: הוא לא מזומן דרך השר, הוא מזומן ביידוע השר, לא?

גבי פיסמן: חוות הדיווח בחקיקה צריכה להיות של השר - -

אופיר פינס-פז: מי קבע את זה?

גלי בן אור: כי הוא השר הממונה על ביצוע החוקים.

גלי בן אור: האחריות היא עליו.

גלי בן אור: יש כל מיני גורמים בתוך הרשות.

אופיר פינס-פז: זה לא המשרד שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא המשרד לביטחון פנים זה משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש על זה חוות דעת משפטית חיצונית.

אופיר פינס-פז: תבקשי מבלשניקוב שייתן לי חוות דעת לסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: עד אז, אנחנו לא מחוקקים את זה בכלל, לא תהיה חובת דיווח לכנסת.

גבי פיסמן: דוגמה נוספת זה חוק חקירת חשודים.

אופיר פינס-פז: אני מוותר על הדיווח.

אופיר פינס-פז: אם הדיווח של השר, אני מוותר עליו.

אופיר פינס-פז: לא רוצה דיווח, אין לי צורך בזה.

אסתרינה טרטמן: זה אולי יפה משפטי, אבל זה ממש לא פרקטי.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב דיווחים לא נכונים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהשר מסוגל לדווח, הוא לא עוסק בזה.

אסתרינה טרטמן: זה לא פרקטי.

אסתרינה טרטמן: אנחנו רוצים לשמוע בוועדה מפי האדם שעוסק בזה.

יואל הדר: בודקים.

יואל הדר: אבל בפרקטיקה, כשיש חובת דיווח של השר, אנחנו פונים למשטרה או לשב"כ, מקבלים מהם את הנתונים ומעבירים לוועדה - -

מירי פרנקל-שור: - - וניתן להזמין את מי שכתב את הדו"ח לוועדה.

מירי פרנקל-שור: המפכ"ל, יזומן ראש אג"מ, ראש משרד סיור מכל מחוז ואין שום בעיה.

יואל הדר: הדיווח בהחלט יסייע לנו - -

אסתרינה טרטמן: אבל אם אנחנו מיידעים את השר, הוא יודע על עניינו של הדבר, יש לשר ענין שיבדוק את מה שהוא רוצה לבדוק אבל עניינית, פה בתוך הוועדה, אנחנו צריכים לשמוע את האנשים שעוסקים בזה.

אסתרינה טרטמן: אם מישהו יבוא וייתן את התשובה וזה לא יהיה האדם שנוגע בעצמו בדבר - -

מירי פרנקל-שור: חברת הכנסת טרטמן, צריך להפריד בין שני הדברים.

מירי פרנקל-שור: מי שייתן לך את התשובות בוועדה ומי שישיב לך על כל השאלות יהיה מי שכתב את הדוח, ואין שום מניעה להזמין אותו לוועדה.

מירי פרנקל-שור: השאלה על מי את מטילה את החובה של סמכות הדיווח.

מירי פרנקל-שור: סמכות הדיווח בהתנהלות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת היא לא עם הקצינים אלא עם השר הממונה על עבודת המשטרה ועל עבודת הצבא.

אסתרינה טרטמן: אמר חבר הכנסת פלסנר, שזה בדיוק נושא שדנו בו היום מכיוון שזה זועק מהשטח.

מירי פרנקל-שור: אין לי מושג מה קרה בוועדת הכנסת היום.

מירי פרנקל-שור: זה אל"ף-בי"ת של התנהלות והפרדת רשויות.

יואל הדר: - - -

אסתרינה טרטמן: זה ויתור זמני, אל תתלהבו.

אלעזר כהנא: אגב, זה ברור שאנחנו לא - - לדווח לוועדה בנושא הזה.

אלעזר כהנא: אפשר לדווח גם אם זה לא חובה חוקית, אז הוועדה יכולה לבקש מהמשטרה דיווח שנתי בנושא של- - .

אלעזר כהנא: נתנו את הנתונים והם גם פה ואוספים אותם בין כה וכה.

אלעזר כהנא: אין שום מניעה עקרונית.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב בהצעת החוק שהוועדה תזמן את המשטרה למסור דיווח אחת לשנה?

יואל הדר: אתה לא צריך.

מירי פרנקל-שור: אתה יכול להורות בעוד שנה למנהלת הוועדה לזמן את המשטרה בתור הרשות המפקחת, למסור דיווח על שוטרים בשכר ולכתוב בדיוק מה אנחנו רוצים לקבל.

אופיר פינס-פז: אז נקבל החלטת ועדה, יפה, שאנחנו אחת לשנה, לפני סיום המושב, נזמין אתל ראש אג"מ.

אופיר פינס-פז: אז לא צריך את המפכ"ל לענין הזה, למסור דיווח על השנה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף את זה מאשר הפיקציה שהשר ידווח על מה שאין לו מושג.

אלעזר כהנא: עוד משפט אחד לגבי התחילה: מהדיון הקודם עברו שבועיים ואנחנו רוצים להיערך עם פקודות חדשות ונהלים חדשים.

אופיר פינס-פז: אמרנו 3 חודשים מיום אישור החוק.

אלעזר כהנא: אולי ה-1 באפריל.

אופיר פינס-פז: לא, 3 חודשים מיום אישור החוק.

אופיר פינס-פז: 3 חודשים מיום פרסום החוק ברשומות.

אופיר פינס-פז: סיימנו הכל.

אופיר פינס-פז: נשארו לנו שני דברים: בתי משפט מינהליים ולשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: מה יותר חשוב לך משניהם, כי לא תקבלי את שניהם?

גלי בן אור: שניהם נכונים.

גלי בן אור: אני לא חושבת שאתה צריך להחליט בין שניהם, אני חושבת ששני הדברים חשובים מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להחליט, ברשותך, כפי שאמרתי, בנושא הוועדה יכולנו לסכם את זה מזמן, לא היית בדיון ולא היית יודעת.

אופיר פינס-פז: אני נעניתי לבקשת השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה וקיימתי עוד דיון מחוץ לוועדה ועדכנתי את החוק וסיכמנו את הרכב הוועדה מאל"ף ועד ת"ו.

אופיר פינס-פז: מבחינתו זה סיכום שלם ולכן, אני לא משנה את הרכב הוועדה, חוץ מזה שאני מוסיף שהכשירות צריכה להיות של שופט בית משפט שלום.

אופיר פינס-פז: לגבי בתי משפט מינהליים, אני מקבל את ההערה הזאת ואנחנו נגיש עתירה על החלטות הוועדה - -

גלי בן אור: ערעור מנהלי.

אופיר פינס-פז: נגיש ערעור מינהלי על החלטות הוועדה, תידון בבית המשפט לעניינים מנהליים.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את כל הנושאים שעל סדר יומנו, את כל החוק.

אופיר פינס-פז: אני עובר להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: נתקבל פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבשנתיים האלה תהיה פריצת דרך.

אופיר פינס-פז: אגב, עם מי שלא דיברנו במשטרה, במשרד לביטחון פנים ובכל המערכות, גם ברמת השטח דיברתי עם מפקדים ואמרו לי שלא אוהבים את הענין של שוטרים בשכר אז צריך לחשוב על פתרון אחר.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.