ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 271, 2007-12-18 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן) התשס"ח –2007.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית?

אני בעד...

אופיר פינס-פז: למישהו יש הערות אחרי הקריאה הראשונה?

יעקב כהן: הגשתי את הצעת החוק בהתחלה של בניית ממ"ד, בזמנו את כל החוק בנושא ממ"ד, אחד הסעיפים היה לתת פחות הסכמות שכנים ומכיוון שלא רציתי לעכב את כל החוק נתנו לחלקים שאפשרו, כי קודם כל רציתי שיתחיל לזוז.

יעקב כהן: במקביל הגשתי הצעת חוק בנפרד על הנושא של הסכמות שכנים.

יעקב כהן: הגשתי את זה ב- 50% ולדעתי אנחנו צריכים מעל 50% ונסתפק בזה, אני עם ידידי, נציגי משרד המשפטים אומר שוב - - -

אופיר פינס-פז: מה החלטנו בקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: שני שליש?

אופיר פינס-פז: ואתה רוצה 50%.

יעקב כהן: 51%.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: העמדה שלך ידועה מוכרת וברורה.

אופיר פינס-פז: הערות נוספות לגבי הנוסח לקריאה ראשונה?

הצעת החוק שלי במקור גם מדברת על 50% מכלל הדיירים.

אני רוצה לציין דבר נוסף, אחד הטיעונים שנשמעו כאן בדיונים הקודמים, שאנחנו פוגעים בקניין הפרטי של האנשים כתוצאה מכך שמאפשרים להם בניית ממ"ד.

אבל לפעמים כשמדובר בקומה הראשונה, אני לא יודע אם יש שם פגיעה, יכול להיות שבקומה הראשונה אנחנו יכולים להיות הרבה יותר גמישים, כי שם הוא נמצא בקרקע ולא תלוי באחרים.

ארז קמינץ: הפגיעה ברכוש המשותף היא פגיעה כללית שלא קשורה לקומה הראשונה השנייה או השלישית.

ארז קמינץ: כשבונים על חצר ששייכת לכל הדיירים או כשבונים על חניה ששייכת לכל הדיירים כרכוש משותף או כשבונים על מחסנים, במצב הזה אתה פוגע ברכוש המשותף של כל הדיירים.

ארז קמינץ: בין היתר יש גם את הדייר בקומה הראשונה והוא מעוניין כמובן לבנות אבל אגב הבנייה הזו, ייפגע רכושם של הדיירים האחרים משום שזה רכוש משותף, זה לא משנה אם זה בקומה ראשונה.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול שאלה אחרת, אם הממשלה מחליטה עכשיו למגן, כמו שמדובר עכשיו בשדרות, ולהקצות לשה איקס מיליוני שקלים, זה בעצם לא מקלטים ציבוריים אלא מרחבים מוגנים באותם דירות שבהם אין מרחב מוגן על פי חוק אלא אלה שהיו לפני החוק.

אופיר פינס-פז: האם באמת הממשלה יכולה להעביר כסף לאזרחים בצורת מיגון?

אופיר פינס-פז: איך זה מתבצע כשהממשלה מקצה את הסכום?

ארז קמינץ: לא בטוח שאני האדם הנכון לענות אבל ככלל, אם השאלה אם המדינה כפופה לדיני תכנון ובניה בבניית קניין אז כמובן שכן.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה היא, נאמר שהממשלה הקצתה 300 מיליון ₪ לטובת אותם בתים בשדרות שלא מוגנים, מה עושים?

ארז קמינץ: ההחלטה על הבניה עצמה בפועל צריכה להיות של הדיירים.

ארז קמינץ: איך מתבצע טכנית אני לא יודע להגיד לך, יכול להיות שהממשלה תשלח נציג שיסביר לדיירים.

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה להעביר לאזרח כסף לבניית ממ"ד?

ארז קמינץ: אין לי תשובה ברורה לשאלה זו באמת שאלה איך מעבירים את הכספים.

אופיר פינס-פז: אולי נכניס לחוק.

אופיר פינס-פז: התכנון הוא ברור, לתכנון יש פרוצדורה גם בחוק של חבר הכנסת יעקב כהן וגם בהחלטות במשרד הפנים ובמשרד הביטחון, אנחנו יודעים איך עושים, צריך הסכמת דיירים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו הולכים פה לעשות מעשה, שאני אומר רשאית הממשלה במקרים מסוימים על פי החלטותיה, להעביר לאזרחים על פי רצונה תקציב.

ארז קמינץ: לשאלות האלה צריכים להיות פה אנשים אחרים מהמשרד וגם ממשרד האוצר אבל ככלל הייתי יכול להעלות טיעון שנראה לי בעניין חובת המכרז, העברת כספים לדיירים ולאנשים פרטיים באופן פרטני לא יכולה להיעשות בצורה שרירותית.

ארז קמינץ: צריכים להיות קריטריונים ברורים.

ארז קמינץ: יש כנראה החלטות ממשלה בעניין, יכול להיות שהם פותרות את הנושא בדרך שהיא לא סטטוטורית.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אפשר לבנות לאזרח בשדרות ולאזרח באילת לא.

ארז קמינץ: בדיוק.

ארז קמינץ: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: השאלה אם לא נכון שאנחנו נייצר סעיף הסמכה כללי בחוק שיאפשר את הפרוצדורה הזו.

ארז קמינץ: סעיף ההסמכה הכללי הזה יצטרך לעמוד באותם מבחנים, כמו שתעמוד החלטה של הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: לא צריך חקיקה , החלטת ממשלה מסודרת יכולה לקבוע שבשדרות כן ובנתיבות לא.

ארז קמינץ: אני מניח.

אופיר פינס-פז: דני אברם אמרת את הדברים שאין שם סינון, אז תחסוך את שמיעת הדברים פעם נוספת למרות שהם דברים חשובים אבל הם כבר נאמרו.

אופיר פינס-פז: אנחנו בקריאה שנייה ושלישית לא בטרומית.

אופיר פינס-פז: זה שלא תמיד הדברים שלך נופלים על אוזניים קרויות, זאת בעיה ואני מסכים אתך, אבל אנחנו בחוק אחר שעוסק ברוב הסכמת השכנים.

דני אברם: החוק עוסק בתוספות ממ"דים.

אופיר פינס-פז: לא, החוק עוסק ברוב הדרוש, אם יש לך הערה לגבי הרוב הדרוש 51% או 80%, אדרבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים על 66%, קיימנו דיון יסודי בסוגיה, ני אאפשר לך להסיג הסתייגות במליאה, זו זכותך ולא אמנע זאת ממך, יכול להיות שתשתכנע את המליאה למה צריך 51%, זו זכותו של כל חבר כנסת.

שרה מרום שלו: דיברנו על שדרות, היינו שם ורצינו בזמנו לתת 50 מיליון ₪ למיגון.

שרה מרום שלו: ראש העיר מויאל אמר שהוא קיבל כסף מהממשלה אבל הרשויות המקומיות מקבלות אתה כסף לא אדם פרטי, לא כל בית ובית, הרשויות מקבלות והן מחליטות.

שרה מרום שלו: שם כל הבעיה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה ליועץ המשפטי.

היות וההצעה המקורית שלי מדברת על 50% מכלל הדיירים ופה ההצעה מדברת על שני שליש - - -

זאת הצעה שאושרה בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אחרי שהורדנו את זה מ- 75%.

אני לא רואה את ההבדל.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד את זה גם אחרי זה על ה- 51%, אז הרווחנו כמה אחוזים מ- 66%?

מדובר על הקלה במידה מסוימת על האזרחים, זאת כל מטרת החוק ואני לא רואה את ההקלה הגדולה שעשינו כאן לאזרחים בכך שהורדנו את האחוזים.

זה לא משמעותי וכל המטרה של הצעת החוק הזו היא לתת מענה לאותם תושבים שרוצים לבנות ממ"ד ובגלל בעיות עם השכנים הם לא מצילים להגיע לזה.

יעקב כהן: אני מציע אדוני היושב ראש, אולי ננסה לבוא שוב להידברות, לשבת ולבדוק שוב איך זה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו יושבים ומדברים על הנושא.

ארז כהן: ארז כהן סגן יושב ראש לשכת השמאים, רציתי להבהיר לכם שני דברים, דבר ראשון הקפיצות האלה של 1% לא משמעותיות כמעט בבתים משותפים, אתם שוכחים שהחלוקה היא לדירות לא ליחידות.

לכן אמרתי 50% ולא 51%.

ארז כהן: הבעיה עם 50% וזה מה שאני רוצה להסביר לוועדה, 50% אומר שאין מנגנון הכרעה, מי שבא לישיבה הוא זה שיכריע.

ארז כהן: כאן אנחנו מדברים על מצב שיכול לפגוע בקניין של אזרחים לא רק בהוצאה של רכוש משותף, אני מזכיר לכם שבונים את זה מלמעלה למטה יכולים להיות סגירת חלונות קווי בניין, יכולות להיות פגיעות ממשיות שלא לקוחים אותם בחשבון.

ארז כהן: העמדה שלי היא להשאיר רוב אבל לא רוב של 50% אלא רוב מעל ל- 50%.

אופיר פינס-פז: הצענו רוב של 66%.

ארז כהן: לדעתי זה רוב הגיוני.

אופיר פינס-פז: אפשר להוריד את זה ל- 60%, דיברנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה.

ארז קמינץ: אנחנו סבורים שהרוב הזה של שני שליש, של 66% יוצר את האיזון הנכון בין הפגיעה בזכות הקניינית לבין הצורך ההכרחי.

ארז קמינץ: יש בזה תרומה רבה, אנחנו צריכים להזכיר שהורדנו תנאי נוסף שקיים בהרחבה שיש היום, שזה לא רק רוב של בעלי הדירות אלא גם רוב של בעלי הדירות שיש להם שטח מסוים.

ארז קמינץ: גם את זה הורדנו, צריך להגיע להסכמה של שני שליש.

ארז קמינץ: העניין של 60% או 66%, יש מדרגים - - -

אופיר פינס-פז: אני הייתי מוכן ללכת גם על 75% אבל לא במקרים שקשורים לא רק בממ"ד, גם רעידות אדמה.

ארז קמינץ: 75% זה בכללי.

ארז קמינץ: אנחנו בהחלט מודעים ומסכים עם חבר הכנסת אזולאי שיש צורך ייחודי בממ"ד.

ארז קמינץ: לכן אנחנו חושבים שצריך להוריד.

ארז קמינץ: ישנו מדרג שקיים בחוק המקרקעין באופן כללי וגם אותו צריך לזכור.

ארז קמינץ: אנחנו נמצאים בסביבה נורמטיבית מסוימת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שזה באמת יהיה שני שליש, אני רוצה להגיד דבר נוסף, אין לנו ממצאים אמפיריים שבאמת הדבר הזה בולם וחוסם ושבאמת התאגדו כמה דיירים להפריע למישהו להקים ממ"ד.

אופיר פינס-פז: אם הייתי מתרשם שיש בעיה אמיתית, לא ברמה עקרונית.

אופיר פינס-פז: שיש בעיה מעשית שחוסמים - - -

יעקב כהן: יש.

יעקב כהן: ישבתי בוועדות תכנון ובניה.

אופיר פינס-פז: אבל הנושא של ממ"דים בוועדות תכנון ובניה?

אופיר פינס-פז: ישבת בירושלים בוועדות תכנון ובניה.

יעקב כהן: בבני ברק, זה אותו דבר...

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר אבל מתחיל להיות דומה.

יעקב כהן: רביזיה כבוד היושב ראש, יש תופעה מעניינת יש ארבע אגפים - - -

אופיר פינס-פז: למה בבני ברק צריך דבר מיוחד לממ"ד, הרי אתם מותקפים על ידי גבעתיים?

אופיר פינס-פז: רמת גן?

אופיר פינס-פז: אולי פתח תקווה מתקיפה אתכם?

אופיר פינס-פז: מי מתקיף אתכם?

אופיר פינס-פז: לפעמים יש חשש שהאנשים אומרים ממ"ד אבל רוצים עוד חדר.

אופיר פינס-פז: אם בשדרות רוצים עוד חדר אני מוכן שיהיה להם עוד חדר כי גם כך כל הערך של הנכסים שלהם ירד בצורה נוראה, ואני לא מתחשבן אתם כשהם תחת טילים.

אופיר פינס-פז: אבל בבני ברק מי שרוצה חדר יואיל יתכבד ויפנה ויקבל רוב של 75% מהתושבים.

יעקב כהן: ראש הממשלה אמר החודש שבמלחמה הבאה לא יהיה צפון ומרכז, כל העורף יהיה חזית.

אופיר פינס-פז: חבל שהוא לא הבין את זה במלחמה הקודמת.

יעקב כהן: אז הוא עוד לא ידע מהי מלחמה בדיוק.

יעקב כהן: הוא לומד.

יעקב כהן: מכיוון שיש איום ביטחוני אמיתי, אני חושב שבעצם המדינה הייתה צריכה למגן את כל תושבי הארץ, צריך לתת אפשרות לעשות את זה, אני חושב שזה איום אמיתי.

לקחתי בניין בן 12 דיירים.

עד היום חייב שתשעה מהדיירים יסכימו, היום, בעקבות החוק החדש זה רק שמונה דיירים.

ארז קמינץ: ואם יש בניין של 40 דיירים?

רוב הבניינים הגבוהים הוקמו כבר עם ממ"דים.

אופיר פינס-פז: הוא צודק שיש מתאם בין הבנייה לגובה לממ"דים.

אופיר פינס-פז: גם הציבור בישראל הולך וגובה.

לכן אדוני היושב ראש אני חושב אם לקחת את הדוגמא הזו של 12 דיירים, 60% זה שבעה דיירים.

יעקב כהן: ברוב הבניינים ההנחה לא מעשית החוק הזה לא מאפיין את רוב הבניינים.

אני מוכן להתפשר על ההצעה של 60%.

אופיר פינס-פז: ב- 60% אתה לא מגיש הסתייגות?

עם 60% אני לא מגיש הסתייגות, אחרת אני כן מגיש הסתייגות.

ארז כהן: אני אנסה לתרום מניסיוני בשטח כי העלתם את העניין של מחקר אמפירי.

ארז כהן: אנחנו פוגשים הרבה בעלי בתים בנושא של מקלוט ותוספות ממד"ים.

ארז כהן: לפעמים דייר אחד עושה את ההבדל, באפשרות של בניין שווה מקבל החלטה, אני רואה את זה בצורה אמיתית.

ארז כהן: אתם לא נתתם לאמא שלי לאטום את הגגון הקטן אנחנו עכשיו מתנגדים לזה.

ארז כהן: בסופו של דבר מדברים על נושא לאומי ולא על סכסוכי שכנים.

אופיר פינס-פז: אני מקריא את הצעת החוק: הצעת חוק מקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוה הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן) התשס"ח – 2007.

אופיר פינס-פז: בחוק המקרקעין, התשכ"ט 1969 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 71א, בסופו יבוא: "מרחב מוגן" - מקלט כהגדרתו בסעיף 11 לחוק ההתגוננות האזרחית במתכונת מרחב הבנוי בתוך מעטפת המבנה המיועד להגן על החוסים בו מפני התקפה והמתוכנן בהתאם להוראות על פי חוק האמור.

אופיר פינס-פז: "מרחב מוגן דירתי" – מרחב מוגן שהממוקם בתחום הדירה ומיועד לשרת את דיירי הדירה בלבד.

אופיר פינס-פז: "מרחב מוגן קומתי" – מרחב מוגן המיועד לשרת מספר דירות ואשר הכניסה אליו היא מרכוש משותף בדירה.

אופיר פינס-פז: בסעיף 71ב(א) לחוק העיקרי בסופו יבוא "ואולם היה נושא ההחלטה כאמור הרחבת דירה פלונית אחת או יותר לשם בניית מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי, רשאים להחליט על כך מי שבבעלותם שני שלישים מהדירות.

ארז קמינץ: אני לא רואה את ההבדל הגדול בין 66% ל- 60%, אני חושב על ההחלטות שמתקבלות בבית המשותף, יש מניפה שלימה של רוב שצריך לקבל לצורך החלטות לעניין הבית ורכוש משותף, זה נמצא בחוק המקרקעין תחת הסעיפים הרלוונטיים.

ארז קמינץ: נוכח הצורך המאד מיוחד של ממ"דים שהם כמובן גם חדר, אבל מגנים מפני תרחישים קשים אפשריים, הסכמנו להוריד.

ארז קמינץ: אינטרסים כאלה קיימים גם בחוק במדרגים שהוא עושה.

ארז קמינץ: יש מדרג שקיים לעניין 60% בהקשר לנגישות אנשים עם מוגבלות שנמצא בקונספט של הרחבה כי זה הצמדת חנייה ודברים מהסוג הזה.

ארז קמינץ: אנחנו יכולים לשקול את העניין ולראות כיצד זה מתיישב לעניין המדרג.

ארז קמינץ: אנחנו לא אוהבים מדרגים, זה יוצר חוסר ודאות וחוסר קוהרנטיות אבל נוכל לשקול את זה.

ארז קמינץ: אנחנו לא פוסלים את זה אבל אני מציע שתתאפשר האפשרות שהממשלה תגיש הסתייגות על 66% ואז חברי הכנסת יגישו את ההסתייגות על 55% ואם אנחנו לא נגיש אז גם הם לא יגישו.

אני מקבל את זה, השאלה תוך כמה זמן סוגרים את העניין הזה.

היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו נדבר על לוחות זמנים.

נאפשר לממשלה להסתייג ואז גם לחברי הכנסת, נחליט אם כולנו מתלכדים על 60%.

מי בעד הצעת החוק?

בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק התקבלה פה אחד.

ארז כהן: יש נקודה שהוא לא רק המימון של הממ"דים אלא גם חיזוק המבנים לרעידות האדמה.

ארז כהן: תוספת הממ"דים הללו, ה לגבי הקומה והן לגבי כלל הבניין בו מתבקשת התוספת, מחזקת את הבניין גם מפני רעידות אדמה, דבר שהוועדה דנה פה, אבל אפשר לראות את זה בהיבט הנקודתי הזה.

ארז כהן: לכן אני חושב שיש חשיבות רבה מאד לאשר את ה- 51% ולא את ה- 60%.

אופיר פינס-פז: זה נכון, המרחב המוגן יכול לעזור גם ברעידות אדמה.

ארז קמינץ: לא בטוח.

יעקב כהן: בוועדת מדע, המומחים אמרו שהממ"דים מגבים גם את רעידות האדמה.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם, הישיבה נעולה.