ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 274, 2007-12-19 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לראות אם אנחנו יכולים להתקדם עם הצעת החוק שאנחנו רוצים להביא אותה יחד עם הצעת החוק הכוללת, למרות שאני בספק אם הדבר הזה יהיה אפשרי כי הקדימו את הצעת חוק התקציב ל-27 בדצמבר ואת חוק ההסדרים ל-26 בדצמבר.

יש עירייה שחדלה בפועל ויש עירייה שעשויה לחדול.

אנחנו מחפשים דרך לאפשר לשר הפנים לפעול במרחב פעולה גדול עד כמה שניתן כלפי עירייה שהיא חדלה בפועל.

לכן צריך לבחון אפשרות שאנחנו נגדיר את ההגדרה כעשויה לחדול בלבד.

כלומר, זה שהיא חדלה, היא חדלה.

עירייה חדלה היא כזאת שלא ממלאת את תפקידיה כמו שמוגדרים וכפי שהיא אמורה לבצע אותם.

יהודה זימרת: אנחנו לא יכולים להגדיר שאין לנו רשימה סגורה.

יהודה זימרת: אנחנו יכולים לומר בהגדרה לרבות.

יהודה זימרת: לכן באנו ואמרנו שללכת לתקן את זה בדוגמאות, ניסינו להביא דוגמאות אבל זה לא הספיק.

יהודה זימרת: אמרנו שאנחנו לא יכולים לכסות תמיד את כל ספקטרום המקרים שיכולים לקרות.

יהודה זימרת: ניסיוננו אומר שזה לא ניתן.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את המכשיר הזה.

אופיר פינס-פז: המכשיר הזה לא צריך להיות כתרחיש במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני חייב לשמור על האיזון בין הרצון שלנו לספק צרכים אלמנטריים לתושבים לבין המגבלות של צעד חריג.

אופיר פינס-פז: אל תנסה לתת תשובה לכל דבר.

אופיר פינס-פז: יש לנו היום עיריות שהממשלה מכל מיני סיבות לא מסוגלת לתת להן תשובה ולהן צריך לעזור.

יהודה זימרת: זאת לא רק בעיה כספית שזה סוג אחד של בעיה.

יהודה זימרת: יש בעיה של תפקוד שלא נוגעת לתקציב.

אופיר פינס-פז: אתה יכול למנות ועדה קרואה.

יהודה זימרת: אני מדבר על המצבים הכי קשים מבחינתנו.

יהודה זימרת: אני צריך למנות ועדה קרואה, אבל אז אומרים לי שיש בעיה נקודתית.

יהודה זימרת: השאלה איך מטפלים בבעיה נקודתית.

יהודה זימרת: אם יש בעיה של כשל במערך מסוים, בעיה של כשל ברווחה, בעיה של כשל בחינוך, עומדת עירייה קטנה שלא יכולה לנהל את מערך החינוך שלה לבד.

יהודה זימרת: קח את מגדל כדוגמה קיצונית.

יהודה זימרת: היא אמורה לפתוח בית ספר אבל היא לא יכולה לפתוח אותו.

יהודה זימרת: אני צריך למצוא פתרון לאותה רשות.

יהודה זימרת: הדרך הנכונה היא למנות ועדה ממונה.

אופיר פינס-פז: אבל 30 שנים מגדל לא מסוגלת לתת כמה תשובות.

אופיר פינס-פז: אי אפשר בהזדמנות הזאת לבוא ולתת תשובה.

אופיר פינס-פז: לגבי מגדל, תעשה ועדה לאיחוד רשויות, מה שהיינו צריכים לעשות מזמן, ואנחנו צריכים לאחד את מגדל.

אופיר פינס-פז: למגדל אין זכות קיום עצמאית.

יהודה זימרת: השאלה אם היא צריכה ועדה ממונה.

אופיר פינס-פז: זאת לא המטרה של הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: מה שאתה אומר זה על הצעת חוק של משרד הפנים שנוכל לדון בה במשך תקופה ולחשוב האם ועדה קרואה מהווה פתרון.

אופיר פינס-פז: זה פתרון של חוק ההסדרים לתת מענה דחוף ומיידי לנושאים אקוטיים וקיצוניים.

אופיר פינס-פז: אם זאת לא הכוונה, אז בואו נפצל את החוק ונדון בו כמו שצריך.

קריאה: זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: אכן, זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: בואו נתמקד לא במגדל כי למגדל יש לנו תשובות אחרות אלא בואו נתמקד בטייבה ובנותיה, במקומות שהכל זה כאוס, שאנחנו לא מסוגלים לטפל בהם בכלים העכשוויים וצריך לייצר מכשיר חדש כי אחרת לא נוכל להתקדם.

אופיר פינס-פז: זה למקרה קיצון, כי אחרת איך אפשר להבין את הצעת החוק הזאת?

יהודה זימרת: אנחנו עושים הסדר אבל אני לא יכול לעשות הוראת שעה ולכן אני עושה הסדר חקיקתי למרות שזה נמצא כאן והוא בא לפתור בעיה שהיום אני יודע שהיא לנגד עיניי.

יהודה זימרת: כאשר אני עושה חקיקה, אני לא עושה אותה נקודתית אלא אני צריך לעשות אותה יותר רחבה.

יהודה זימרת: הבעיה העיקרית שלי היא שאני לא רוצה לומר שכאן יש בעיה לערבה שפשוט לא פינתה אשפה.

יהודה זימרת: המשרד להגנת הסביבה והתושבים לא ראו את הדברים כמוני אלא אמרו שנעשה ועדה ממונה כי הוועדה הממונה יכולה לפתור את הבעיות.

יהודה זימרת: אני עומד מול האינטרסים האלה שהם אינטרסים חיוניים של הציבור ואמור לתת להם מענה.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר שהיה משבר תקציבי.

יהודה זימרת: לקחתי דוגמאות שקשורות בכסף כי אלה דוגמאות שבולטות, אבל אני רואה את הדוגמאות האלה ברשויות כאשר באים אלי אנשים ואומרים שהן לא מספקות שירותי רווחה.

אופיר פינס-פז: אם ועדה מקומית באיזושהי רשות לא מתפקדת, אתה רוצה להעביר אותה לרשות אחרת?

אופיר פינס-פז: אתה הולך לעשות סדום ועמורה כאן.

אופיר פינס-פז: יש שלטון מקומי שצריך לשמור עליו, במקרים קיצוניים צריך לטפל בכלים חריגים ואתה לא יכול על כל בעיה תפקודית באיזושהי רשות מקומית להתחיל להעביר.

אופיר פינס-פז: אתה מוכרח להיות הגיוני.

יהודה זימרת: ההצעה נמצאת בהצעת חוק העיריות.

יהודה זימרת: היא לא נולדה משום מקום אלא היא עברה קריאה ראשונה.

יהודה זימרת: אני לא רואה הגיון שהוועדה שצריכה בחודשים הקרובים לדון בזה, תעשה חקיקה אחת ובעוד חודש תעשה חקיקה נוספת.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה הוראת שעה לשנה או שנתיים ואחרי כן נראה מה הניסיון אבל בוא ניתן היום לממשלה, למשרד הפנים, לאוצר, כלי עבור התושבים - כך אני רואה את זה – כדי שהתושבים יפסיקו לחיות בכאוס מוחלט.

ירון מאיר: אני חושב שגם אם יושב-ראש הוועדה רואה דחיפות במציאת כלים לפתרון רשויות חדלות שלא ממלאות את תפקידן, אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיעשות בדרך הזאת, בטח לא במסגרת חוק ההסדרים שצריך לעבור בשבועיים הקרובים בצורה שהיא ממש עושה מיני מהפכה בכלל בתפיסה של שלטון מקומי כשלטון שאמור להיות מקומי ואמור לתת שירות לתושבים של אותו מקום.

ירון מאיר: אני חושב שהרשות המקומית לא ערוכה לנהל בשלט רחוק רשות מקומית אחרת והיא לא יכולה לעשות את המאמצים הדרושים, לא את אותו הזמן הדרוש, לא את תשומת הלב הראויה והדבר הזה יפגע בשירות שמקבלים התושבים של שתי הרשויות, גם של הרשות בעלת התפקיד וגם של התושבים של הרשות החדלה, שלא לדבר על כך שיש כאן גם אלמנט שהוא אנטי דמוקרטי בוודאי כלפי הרשות החדלה.

ירון מאיר: אני לא חושב שזה במחלוקת שתושבי רשות מקומית שיש לה נבחרי ציבור מנהלים אותה נבחרי הציבור שנבחרו על ידי תושבים ברשות אחרת.

ירון מאיר: ודאי שזה לא משרת את הדמוקרטיה, אבל זה גם פוגע ברשות בעלת התפקיד עם הנבחרים שלה או העובדים שממלאים בה תפקיד והם עוסקים בבעיותיה של רשות אחרת.

אופיר פינס-פז: מרכז השלטון המקומי נגד הצעת החוק הזאת?

ירון מאיר: אנחנו לא דנים כאן בחוק העיריות.

ירון מאיר: אני אומר מילה על חוק העיריות ולאחר מכן אני אומר מילה לגבי ההצעה הזאת.

ירון מאיר: אנחנו לא דנים כאן בחוק העיריות.

ירון מאיר: מה שיש לנו לומר על חוק העיריות נאמר ויהיו דיונים לגבי החוק הזה.

ירון מאיר: נכון שיש לנו הבנות עם משרד הפנים לגבי חוק העיריות, אבל זה כחלק מחבילה גדולה כאשר על חלק אנחנו מוותרים וחלק אנחנו מקבלים.

ירון מאיר: אני רואה גם הרבה הבדלים בין שתי ההצעות למרות שאני לא רוצה עכשיו להשוות ביניהן כי אנחנו לא מדברים על חוק העיריות.

גיל בר-טל: אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה על ההזמנה ועל זה שהוצאת לנו כרטיס צהוב.

גיל בר-טל: מצטערים שבפעם שעברה לא היינו בישיבה.

אופיר פינס-פז: אתם עקבתם אחרי זה?

גיל בר-טל: כן.

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים שתינתן לארגון העובדים זכות היוועצות בטרם קבלת החלטה כזאת כי זאת החלטה הרת גורל וכתוב שצריך לשמוע את הרשות ואת ראש הרשות, אבל מה עם ארגון העובדים שמייצג את מירב העובדים?

גיל בר-טל: אין שום זכות היוועצות שאנחנו נאמר מה ההשלכות הרות הגורל על העובדים?

גיל בר-טל: לא יודעים מי אחראי, מה הביטוח שחל על העובדים שמושאלים וכולי.

גיל בר-טל: זה עוקף את כל מנגנון איחוד הרשויות, השאלת עובדים, ואת כל ההסדרים הקיימים המוכרים כיום.

אופיר פינס-פז: לא עלויות אלא תקציבים.

גיל בר-טל: כן, תקציבים.

גיל בר-טל: אם ימנעו מהרשות שהיא בצרה ולא יבריאו אותה ולא ידאגו לאיזשהו פטנט אחר, אנחנו נימצא בפני שוקת שבורה עוד יותר והעובדים נכנסים לבוץ עמוק יותר.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כמו שאני מבין את הצעת החוק, דווקא רשות אחרת שתוכל לקבל את העובדים, תוכל לשלם להם שכר לפעמים אחרי זמן רב שהם לא קיבלו אותו.

אופיר פינס-פז: צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה.

גיל בר-טל: זה קורה בתי רשויות בארץ ואנחנו מקווים שזה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: בשתי רשויות?

אופיר פינס-פז: אני זוכר את הדוחות של ההסתדרות לגבי עשרות רבות.

אופיר פינס-פז: זה היה רק עת אני הייתי שר הפנים?

אופיר פינס-פז: אצל השרים האחרים יש רק שתי רשויות?

גיל בר-טל: הרשימה הצטמצמה עד מאוד.

יהודה זימרת: צמצמנו את הרשימה.

אופיר פינס-פז: איך הצלחתם לצמצם אותה באופן דרמטי?

יהודה זימרת: עם 22 ועדות ממונות, עם חשבים מלווים, עם שימוש בכל מכשיר שנתנו לנו וזה הצליח.

יהודה זימרת: אין מה לעשות, כך מורידים את הרשימה וזה מגיע למצב שהגענו לקצה היכולת המשפטית שלנו לתת פתרונות ואנחנו צריכים את הכלי הזה.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים כלי שקול ומידתי ולא לחשוב שיהיה לכם כלי שתעשו בו שימוש מיידי בכל בעיה שיש במשרד הפנים.

יהודה זימרת: הגשנו בקשה לפזר רשויות בגלל אי תשלום שכר קהילה.

יהודה זימרת: הגשנו לכנסת בקשה כזאת והכנסת סירבה לבקשתנו.

אופיר פינס-פז: בצדק.

יהודה זימרת: ובצדק.

יהודה זימרת: זאת שאלה משפטית שתידון במקומות שהיא תידון, היא תעלה בבית הדין הארצי לעבודה, אבל לא אנחנו נעלה אותה.

יהודה זימרת: אני אומר שצריך לזכור את המכשיר הזה על רקע הדברים עליהם אנחנו מדברים.

גיל בר-טל: בעמוד 5, בסעיף ד' נאמר שרשות מקומית הממלאת תפקיד לתקופה רשאית להסתייע בעובדים.

גיל בר-טל: ואם יוחלט שהיא לא לתקופה אלא היא לעניין של קבע?

גיל בר-טל: אז אין מקום לעובדים.

אופיר פינס-פז: לא, זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: את זה הורדנו בדיון הקודם.

גיל בר-טל: זה עדיין מופיע כאן.

אופיר פינס-פז: האוצר מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

גיל בר-טל: כבוד היושב-ראש, זה מופיע כאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו שינינו את זה.

אופיר פינס-פז: לא שינינו פיזית בנייר, אבל הגענו להסכמות שזה לא יופיע כאן.

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים חובת היוועצות.

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים לדעת מה הסמכויות לעשות עם העובדים האלה – יניידו אותם, יפטרו אותם – ולמי הסמכות.

גיל בר-טל: האם הם מושאלים, מה הם כללי ההשאלה וכולי.

גיל בר-טל: כל זה לא הוסדר במסגרת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: האוצר ייתן לך תשובות לכך.

יהודה זימרת: לא נגענו בזה ולא בכדי.

אופיר פינס-פז: אתה תקבל תשובה לכל הסוגיות שהעלית.

אופיר פינס-פז: אגב, אני אומר לכם שלא יהיה חוק בלי היוועצות גם עם ארגון העובדים.

אופיר פינס-פז: כמו שאתם מתייעצים עם העירייה, צריך להתייעץ עם ארגון העובדים במיוחד כאשר מדובר בצעד שהוא כרוך בהשאלת עובדים מרשות לרשות.

אופיר פינס-פז: זה לא שינוי ארגוני כי אתה מעביר עובדים ממקום למקום.

אופיר פינס-פז: באיחוד רשויות אתה מחבר שתי רשויות.

יהודה זימרת: כאן אני מעביר את העובדים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך גם שם לשמוע את ארגון העובדים.

יהודה זימרת: שמענו את ארגון העובדים.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי שעופר עיני בכמה מקרים הוא יקיר הממשלה ואני מבקש שאם זה נכון, לפחות בדברים האלה שהם אלמנטריים, שהם א'-ב' ביחסי עבודה, מותר לשמוע את ארגון העובדים של עירייה.

אופיר פינס-פז: תכתבו בחוק שלא יהיה שינוי בדפוסי העבודה ואז אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: למה אתם מפחדים לשבת עם ארגון העובדים?

יהודה זימרת: אני ישבתי כבר מספיק פעמים במקרים האלה ואני יודע שיש לחצים מפה ולחצים משם.

יהודה זימרת: אני לא פוגע בעובדים כי אני משאיר אותם עובדים והם נשארים עובדים של הרשות ההיא.

ערן ניצן: אי אפשר במצבי הקיצון לבצע סבב התייעצויות.

אופיר פינס-פז: להתייעץ עם הגופים ולשמוע אותם.

ערן ניצן: אתה מצפה משר הפנים שישתמש בכלי הזה מהיום למחר.

אופיר פינס-פז: מהיום למחר במובן המטפורי.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת איזשהו זמן ומותר לך להתייעץ.

ערן ניצן: אתה מעלה על דעתך שבטייבה כדי לבצע את הפעולה כמו שביצענו היינו מבצעים סבבי התייעצויות מהסוג שאתה מתאר?

ערן ניצן: זה לא היה קורה אף פעם.

אופיר פינס-פז: אולי אם הייתם מתייעצים היה לכם ראש ועדה קרואה אחר בטייבה?

אופיר פינס-פז: אולי הייתם עושים החלטה יותר מוצלחת?

יהודה זימרת: לא משנים את מצבו של העובד וזה נאמר במפורש.

יוחנן פלסנר: כמו שאמר היושב-ראש, זה כלי באמת דרמטי ופוגע בעיקרון הדמוקרטי.

יוחנן פלסנר: אנחנו דנים בו במסגרת חוק העיריות בכלים דומים של איחוד רשויות וכן גם בהעברת סמכויות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאולי נכון, ולו לפרוטוקול, לקבל כמה דוגמאות שיראו לנו למה אנחנו חייבים עכשיו להעביר את זה ולא לחכות עד לחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: לא עשינו פיצול מלא אלא עשינו פיצול טקטי.

אופיר פינס-פז: זה במסגרת חוק ההסדרים וזה לא הפיצול על פי סעיף 121.

יהודה זימרת: זה במקביל לחוק ההסדרים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שראוי שנשתכנע.

יוחנן פלסנר: המכניזם השני של ועדת חקירה נראה לי כבר יותר סביר אבל אז יכול להיות שהוא לא עונה על הסוגיה של הדחיפות.

יוחנן פלסנר: לגבי המכניזם הראשון, צריך למצוא דרך לנסח את זה.

יוחנן פלסנר: אני לא מצליח להבין מהנוסח כאן באיזה מצבים צריך להטיל.

יוחנן פלסנר: אין לי דוגמאות ואין לי את נוסח החוק ולכן נשאר לי רק לסמוך על מילתו של הפקיד המסור שאומר שחייבים את הכלי, אבל שום דבר כאן לא משקף את זה.

אופיר פינס-פז: לוקחים את התקציב שמגיע לעירייה ומעבירים אותו לעירייה השנייה בהיקפים כאלה ואחרים ודרך זה משלמים לעובדים של העירייה הראשונה שהם יעשו את המלאכה של העירייה.

יוחנן פלסנר: זה נראה לי מורכב.

יוסי ביילין: העירייה שמקבלת את הסמכויות במקומה, העובדים מקבלים תוספת.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה אמורה להיות אחרת.

יוחנן פלסנר: העובדים בעירייה הנלקחת מדווחים לעירייה החדשה?

אופיר פינס-פז: טייבה גמורה, נתניה תעזור לה.

אופיר פינס-פז: החליט שר הפנים שנתניה תעזור לטייבה בתקופת זמן מוגבלת – זה מה שאנחנו דורשים – בפונקציות כאלה ואחרות חיוניות.

אופיר פינס-פז: נתניה לא תוציא את הכסף מעצמה אלא היא מקבלת ממשרד הפנים את מענקי האיזון שהמשרד לא מסוגל להעביר לטייבה כי הכל הולך לחובות כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים מעביר לנתניה את מענקי האיזון של טייבה ונתניה מעסיקה את עובדי טייבה באמצעות המערכות שלה.

אופיר פינס-פז: זה המודל שאני רואה אותו כי מודל אחר לא ילך.

יוחנן פלסנר: מה קורה עם העובדים של טייבה?

עמית לנג: הם עדיין עובדים של טייבה.

עמית לנג: הם לא מפוטרים בגין המהלך הזה.

יוחנן פלסנר: לפי המהלך הזה, לא משיגים כאן יעילות.

אופיר פינס-פז: כל הרציונאל הוא לא יעילות אלא הרציונאל הוא לעזור לתושבים.

אופיר פינס-פז: אין פה רציונאל של יעילות אלא יש פה עירייה, יש תושבים שהם בני ערובה ורוצים לעזור להם.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי כיוון נכון אלא שהבעיה היא שהמכניזם הוא יותר מדיי אוורירי ולא מספיק חיוני כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר ואנחנו לא משוכנעים שכך עושים דברים.

יואל חסון: בגלל שזה חוק מאוד מורכב, אני מודה שלא התעמקתי בו יותר מדי, נראה לי הגיוני ללכת לכיוון של הוראת שעה.

יואל חסון: לבדוק אפשרות של הוראת שעה לאיזושהי תקופה כדי לבחון את היכולת של החוק הזה לפעול ולהיות מיושם.

אופיר פינס-פז: גם אני חשבתי על זה.

הנוסח שמוצע הוא נוסח שיעבור שינויים כאשר מה שמודגש בכל מיני צבעים, הממשלה לא מסכימה לו.

מה שמסומן בקו, זה מוסכם באופן עקרוני עם הממשלה.

מה שמודגש בצבע מעל זה, תוספות שהממשלה עדיין איננה מסכימה להן.

מה שמסומן בכחול, לא נדון בכלל, ומה שמסומן בצהוב לא נדון בכלל.

אופיר פינס-פז: הגדרה לעירייה חדלה.

היא נמצאת בסעיף א'.

אופיר פינס-פז: איזה הגדרה אתם מציעים?

אופיר פינס-פז: עירייה שאינה ממלאת כראוי את תפקידיה העיקריים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שמדובר בעירייה גמורה, בעירייה שלא מתפקדת, ועירייה שלא מתפקדת היא עירייה שלא מסוגלת לספק לתושבים שלה את השירותים החיוניים.

יוסי ביילין: כאן אתה אומר שיש לה פונקציה שהיא לא יכולה לטפל בה.

ערן ניצן: ועדה קרואה זה תהליך.

ערן ניצן: אנחנו מדברים על מצב בו עירייה לא מתפקדת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה סיבת אי התפקוד.

אופיר פינס-פז: אתה מקים ועדה קרואה כאשר המנהיגות המקומית יכולה לתפקד כהלכה אלא יש בעיה ביכולת לנהל את המקום.

אופיר פינס-פז: אז אתה מחליף ראש עירייה נבחר בוועדה קרואה או חברי מועצה בחברי מועצה ממונים.

אופיר פינס-פז: זה לא המקרה.

אופיר פינס-פז: כאן הכשל הוא כשל של גירעונות, זה כשל של כסף.

קריאה: לא רק גירעונות אלא זה יכול להיות במקביל כי הרי אי אפשר להזרים כסף כי החשבונות מעוקלים.

יוסי ביילין: אני הבנתי שזה משהו פונקציונאלי, שהיא למשל לא יכולה לטפל בחינוך.

אסתרינה טרטמן: אתה אומר שוועדה קרואה היא בעיה של מי והבעיה כאן היא מה – הכסף, התקציבים, היעדר כלים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעשות בטייבה ועדה קרואה אלף פעמים אבל זה לא יעזור.

אסתרינה טרטמן: העובדים שיעבדו דרך נתניה אלה אותם עובדים שעובדים היום בטייבה.

יהודה זימרת: כן.

אסתרינה טרטמן: יתחילו להזרים להם משכורות דרך עיריית נתניה ונתניה תהיה אחראית להפעיל אותם.

אסתרינה טרטמן: אם כך, בעצם העובדים הם אותם עובדים, ההזרמה התקציבית היא חדשה כי מזרימים אותה דרך נתניה, ובעצם ההנהגה הקיימת ממשיכה להיות בובתית ללא משמעות.

לא, היא לא בובה אלא שהיא לא פועלת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על עירייה חדלה.

כאשר אתה מדבר אתי על עירייה שלא מצליחה לפנות את האשפה שלה, זה עוד נראה לי בסדר שאפשר לתת איזשהו מענק לתקופה כזו או אחרת.

אופיר פינס-פז: לתקופה זמנית באמצעות גורם שלישי.

השאלה שלי מה קורה כאשר אותה עירייה לא מספקת שירותי חינוך, שזה נושא חשוב ומרכזי כאשר מדובר כאן על עובדים, על תלמידים ועל הורים.

מה קורה במקרה הזה?

האם גם כאן מדובר בעירייה חדלה או שאתה מדבר רק על פינוי אשפה?

יהודה זימרת: שר הפנים יצטרך להתמודד עם הבעיה כפי שאתה מציג אותה.

אופיר פינס-פז: שר החינוך לא מסוגל לתת תשובה לבעיית החינוך?

יהודה זימרת: אני יכול לעשות ועדה ממונה בגלל שהם נכשלו בקטע הזה, אבל אני חושב שזאת פגיעה בדמוקרטיה.

יהודה זימרת: משרד החינוך הסתכל על כולנו ואמר שהוא יוציא לעירייה צו.

יהודה זימרת: שאלו איך התלמידים ימצאו מענה, ואז אתה אומר לעצמך שרשות אחרת תקלוט את התלמידים.

יהודה זימרת: זאת דרך אחת.

יהודה זימרת: לעשות ועדות ממונות זה לא פתרון שצריך לקחת אותו בקלות.

זה יכול להיות בחינוך, זה יכול להיות ברווחה.

יהודה זימרת: הפגיעה הזאת היא יותר מידתית.

פינוי אשפה זה הדבר הכי קל.

אופיר פינס-פז: לא נוכל להתקדם בלי הגדרה.

אופיר פינס-פז: אתם מגדירים דבר חדש בשלטון המקומי ולכן חייבת להיות הגדרה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להמציא מושג בלי לדעת מה הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר עירייה חדלה.

האם העירייה החדלה היא גם עירייה שאינה משלמת שכר לעובדיה?

יהודה זימרת: לרוב זאת הבעיה.

זה שעובד לא מקבל שכר, זאת לא עירייה חדלה?

יהודה זימרת: הכנסת החליטה שזאת לא עילה.

אבל העובד לא מקבל שכר.

מה ההבדל בין זה לבין פינוי אשפה?

קריאה: אז מדובר בוועדה קרואה.

אם כן, יש לנו פתרון.

יהודה זימרת: אני רק יכול לומר שהכנסת אמרה שהלנת שכר לא מהווה עילה לוועדה ממונה.

אתם יכולים להתחמק מהמסלול המרכזי אבל לא יעזור כי בסופו של דבר יש פתרון חוקי היום לעירייה חדלה.

אופיר פינס-פז: לאוצר יש הגדרה לעירייה חדלה ואני מבקש לרשום אותה.

ערן ניצן: עירייה שאינה ממלאת כראוי חובה או תפקידים חיוניים שהוטלו עליה בפקודה זו או בכל דין אחר ושקבע השר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנאמר שאינה ממלאת תפקיד, בלי כראוי.

אופיר פינס-פז: עירייה שאינה ממלאת תפקיד מרכזי כמו חינוך, תברואה, רווחה.

אני לא בטוח שההגדרה עונה על מה שאתה אומר עכשיו לגבי חינוך ורווחה.

אופיר פינס-פז: שמענו את ההגדרה ונבדוק את זה.

אתה בעצם מוריד מסמכויות הנבחרים ומעביר למישהו אחר שיהיה בעל הבית.

צחי בר-ציון: יכול להיווצר מצב תיאורטי בו רשות לא מפנה אשפה והיא תפנה אשפה רק מרחוב אחד ולכאורה היא כן ממלאת את תפקידה.

צחי בר-ציון: לכן כן צריך להכניס משהו ערכי על כל הבעייתיות שבו כי אחרת אתה יוצר בעיה.

אופיר פינס-פז: אתה מסבך את עצמך.

צחי בר-ציון: היא מפנה אשפה פעם בשלושה שבועות, ואולי זה נראה למישהו שהיא ממלאת את התפקיד, אבל כראוי זה לא.

ירון מאיר: אני משווה את זה לחוק העיריות.

ירון מאיר: בחוק העיריות יש יחידת בקרה שהוא גוף שהוא מקצועי ובודק האם הרשות באמת ממלאת או לא ממלאת את התפקיד.

ירון מאיר: ההבדל היחיד שם אומר שהשר יקבע על פי המלצת ועדת יחידת הבקרה.

ירון מאיר: כאן משאירים את זה לשיקול דעת רחב של השר בלי שום בדיקה מקצועית אמפירית האם היא ממלאת את התפקיד, עד כמה היא ממלאת את התפקיד או האם היא לא ממלאת את התפקיד.

ירון מאיר: זה לדעתי עלול להיות פתח לניצול לרעה.

אופיר פינס-פז: אם אני מבין אותך נכון, אתה רוצה לומר שצריך איזשהו צוות בלתי תלוי להמליץ לשר האם העירייה הספציפית הזאת נופלת בגדר ההגדרה של עירייה חדלה וכי זאת לא החלטה שרירותית של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם שר הפנים חושב שטייבה נופלת בגדר העניין, יואיל ויקים ועדת בדיקה שתמליץ לו.

אופיר פינס-פז: זה לא חייב להיות במתכונת של ועדת חקירה.

קריאה: זה בדיוק מה שהממשלה הציעה בחוק העיריות.

קריאה: לכן אין שום מקום לקדם את החוק הזה בנפרד.

גיל בר-טל: חברי הכנסת העלו את העניין הזה ורציתי לתמוך ולומר שהם שאלו אם דרך המלך היא ועדה קרואה, אז למה נותנים פעולות.

אופיר פינס-פז: בטייבה הקימו ועדה קרואה.

אופיר פינס-פז: יש מצבים שוועדה קרואה לא יכולה לטפל בהם, כמה שהיא לא תהיה ועם מי שהיא לא תהיה, כי אין דרך לא חוקית אפילו של הממשלה לעזור.

קריאה: חמש שנים זה ייקח לפתור את זה?

אופיר פינס-פז: אתה רואה שזה המצב.

גיל בר-טל: על טייבה אנחנו נפגשים בבית הדין.

אופיר פינס-פז: גרים שם בני אדם.

אופיר פינס-פז: זאת לא אחריות שלך?

אופיר פינס-פז: צריך משהו אחר ונוסף.

יוחנן פלסנר: הנקודה היא לא אם ממלאים חובה או תפקיד חיוני אלא מדוע לא ממלאים אותו.

יוחנן פלסנר: אם לא ממלאים אותו משום שההנהגה לא מתפקדת, יש לנו את הכלי של ועדה קרואה.

יוחנן פלסנר: חוזרים כל פעם לדוגמה של טייבה.

יוחנן פלסנר: הדוגמה של טייבה היא כי אין שום דרך להעביר להם משאבים ולפתור את הבעיה בגלל הגירעונות והסחרור התקציבי אליו היא נקלעה.

אופיר פינס-פז: שר הפנים ישתכנע שזה הכלי היחידי שעומד לרשותו.

כמו שאמר קודם עורך-דין זמרת, הכלי הזה הוא כלי שהוא פחות בפגיעתו ברשות המקומית מאשר כלים אחרים כמו למשל איחוד רשויות שמחסל את הרשות כולה.

עמית לנג: מישהו יחשוב שזה לא סביר, ילך לבג"ץ ויש לנו דוגמאות.

עמית לנג: גם ייחודים נפסלו לנו בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: לא בתקופתי, אבל בתקופתו של אברהם פורז הייתה פסילה סיטונית.

עמית לנג: תן לו לשקול אם זה הכלי המתאים או לא.

עמית לנג: אם זה לא יהיה הכלי המתאים, יהיה מי שיעצור אותו.

אני רוצה לתת שני תיקונים להגדרה שעונים על שני הדברים בהם אתם מתלבטים.

יש לנו את הנושא הראשון שבעצם מגדיר את התפקידים שאותם תפקידים הם חיוניים.

התפקידים החיוניים הם כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, והוא התלבט בשאלה אם חינוך הוא חיוני, אם אשפה היא חיונית.

אנחנו מציעים כפי שקבע השר, באישור , ואז יהיה פיקוח פרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: לזה אני מסכים, שזה לא יהיה שרירותי אלא זה צריך להיות על בסיס מקצועי.

יהודה זימרת: בסדר, ממילא זה לא נעשה כך.

אופיר פינס-פז: תנסו להגיע להגדרה.

אני רוצה לשאול מה ההליך מאז ההכרזה על רשות חדלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שקודם נסיים לקרוא את הסעיף הראשון ונקיים עליו דיון שלם.

בכל אופן אני חושב שההגדרה עדיין לא עונה על מהו הדבר החיוני שהרשות המקומית לא מתפקדת בו.

כאן יש לנו בעיה.

אופיר פינס-פז: אם אני יכול לשים את האצבע, ולא מבחינה משפטית, ואני לא אומר עכשיו משהו משפטי, זה באותם מקומות שהממשלה לא יכולה בכלים שעומדים לרשותה לעזור לרשות למלא תפקיד.

אופיר פינס-פז: יש מקומות שהממשלה פשוט, עם כל הרצון שלה, אין לה יכולת חוקית לעזור במצבים קיצוניים ובמקום הזה אפשר לעשות את זה רק דרך רשות שנייה.

יוחנן פלסנר: המקרים האלה הם כמעט תמיד כרוכים בגירעון כלכלי.

יוחנן פלסנר: זה האפיון.

אופיר פינס-פז: זה יכול חוסר יכולת להעביר מענקי איזון.

אופיר פינס-פז: לכן עשו אז את הוראת השעה והבנקים קפצו לתקרה.

אופיר פינס-פז: זה המקום בו הממשלה עומדת מול טייבה ולא יכולה להעביר אגורה.

אופיר פינס-פז: יש כסף.

אופיר פינס-פז: זה בור ללא גבול.

זה לא נכון שאין פתרון.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת טיבי מצא פתרון אחר כשהוא הביא את הצעת החוק שלו לעשות חשבון יחסי.

טיפלנו בהסדר נושים והלכנו על ועדה קרואה.

יש פתרונות.

אופיר פינס-פז: אם וכאשר נצביע, נקריא את הכל שוב מהתחלה.

ראה השר כי עירייה אינה ממלאת – השאלה אם היא גם עשויה שלא למלא.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: ראה השר כי עירייה אינה יכולה למלא תפקיד או תפקיד חיוני אחד או יותר שהוטלו עליה במסגרת פקודה זו.

השאלה האם קבע השר או לא.

האם התפקידים יוגדרו מראש על ידי השר או לא.

אופיר פינס-פז: שתהיה תקנה שתקבע מה הם תפקידים חיוניים?

כן.

יהודה זימרת: רשות מקומית זה דבר דינאמי.

יהודה זימרת: כשהוא יקבע את ההחלטה, כאשר יגיע המקרה הקונקרטי הוא יוסיף אותו לרשימה שהוא כבר התקין.

אופיר פינס-פז: למה זה רע?

יהודה זימרת: אני לא רואה איך השר יקבע עכשיו.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע מה התפקידים העיקריים של עירייה?

יהודה זימרת: אני יכול לומר שאף אחד כאן לא מבין.

יהודה זימרת: זה יכול להיות מפקודת הכלבת.

אופיר פינס-פז: פקודת הכלבת היא במסגרת תפקידים עיקריים של עירייה?

יהודה זימרת: משרד הבריאות פנה אלי.

אופיר פינס-פז: בדרך הזאת לא יהיה חוק.

אופיר פינס-פז: בדרך הזאת אתה מטרפד את החוק ולא יהיה חוק.

אופיר פינס-פז: זה חוק לטייבה.

יהודה זימרת: טייבה לא זכאית שאם יש בה כלבת היא תטופל?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה עכשיו שכל המדינה תשתנה?

אופיר פינס-פז: זה לא החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה חוק חירום.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה את מה שאתה רוצה, תבוא לחוק העיריות.

יהודה זימרת: כלבת זה לא חירום.

קריאה: בפקודת בריאות העם אין כלים?

יהודה זימרת: אין לי.

יהודה זימרת: אלה לא הכלים שלי.

אופיר פינס-פז: שנה שלמה הייתי שר הפנים ולא באת אלי אפילו פעם אחת עם כלבת, לא אתה ולא אף אחד אחר במשרד, פתאום זה עולה כאן.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: לשם כך יש את משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: כדי שלא תהיה זליגה, שלא ינצלו לרעה את החוק הזה, אתה נותן מכשיר לזה והוא אומר שעכשיו יגיעו לפתח תקווה דרך ראש העין.

אופיר פינס-פז: אלה מקרים קיצונים.

קריאה: תפרש מה זה חיוני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מאשרים משהו שאנחנו יודעים שלא ישתמשו בו כל שני וחמישי למימון דברים קטנים.

אני אומר לך שזה חוק מאוד מאוד בעייתי ואנחנו הולכים לפגוע בצורה קשה ברשויות ועושים זאת בחיפזון במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגרת חוק הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשבת עם שר האוצר ושר הפנים.

אופיר פינס-פז: הכי קל לנו לומר שאנחנו לא רוצים את החוק, הקואליציה מתכנסת ומודיעה שמפצלים את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזאת לא חכמה.

אופיר פינס-פז: המכשיר הזה הוא מכשיר שאסור לזרוק אותו מארסנל הכלים שלנו אבל צריך לחוקק אותו בזהירות וזה יותר קשה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לזרוק את המכשיר הזה.

אני לא זורק אותו כי הוא נמצא בחוק הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אתה היית סגן שר פנים, עמדנו מול תושבים, עמדנו מול מציאות שלא היו לנו כלים והתושבים שילמו את המחיר ולא שר הפנים ולא עובדי משרד הפנים וגם לא ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: אתה מוכרח באיזשהו מקום לייצר כלים שאנשים יכולים לעבוד.

השאלה למה לא נישאר עם זה בחוק הרשויות ונמתין עם זה.

למה החיפזון הזה?

אופיר פינס-פז: על זה האוצר יענה.

יוסי ביילין: זה קיים בעולם?

כן.

זה קיים בחוק הרשויות.

יוסי ביילין: לא, הרעיון הזה של עיר שכנה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

תמיד הראש הישראלי ממציא.

קריאה: זה לא קיים אבל גם טייבה לא קיימת.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שיש לנו גם את טייבה הגלילית, כך שיש לנו שני טייבה.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, שאל חבר הכנסת אזולאי למה אי אפשר להמתין לחוק העיריות.

ערן ניצן: בתמונה הכוללת אפילו במשבר הגדול של לפני שמונה חודשים עם השביתה הכללית במשק, הכאוס שנוצר ברשויות ודרישת בית הדין מהממשלה לגבש כלים כדי להתמודד עם המשבר הזה, וזה לא רק משבר שכר אלא זה משבר של מחדלים גדולים בתוך הרשויות, גיבשנו מספר כללים ובין היתר גם את האפשרות הזאת, כדי להביא ולבצע פעולות חיוניות בתוך עיר באמצעות עיר אחרת.

ערן ניצן: דרך אגב, זה לטובת העובדים וכחלק מתפיסת העולם גם של מרכז השלטון המקומי שעוזר אחד לשני כדי להתמודד עם המשבר הזה.

ערן ניצן: אנחנו זקוקים באופן דחוף לכלי הזה.

ובכל השלטון המקומי אשם.

ערן ניצן: לא.

משרדי הממשלה אף פעם לא אשמים ורק כנגד הרשות המקומית מוציאים סנקציות.

לא עושים זאת נגד משרד הפנים ולא נגד אף אחד אחר שלא תיפקד כך שקורה מה שקורה בטייבה.

ערן ניצן: אנחנו לא מחפשים את האשמה בכלי הזה.

ערן ניצן: בכלי הזה אנחנו זקוקים כדי ששר הפנים יוכל לענות על מקרים חמורים ביותר.

יוחנן פלסנר: הדוגמאות הן טייבה וערבה?

קריאה: זה מקרה קיצון.

אופיר פינס-פז: אם היה המכשיר הזה ואם אני הייתי שר פנים באותה תקופה, לא הייתי מאחד את מג'דל קרום עם דיר אל אסאד.

אופיר פינס-פז: למג'דל קרום הייתי עושה את התפקיד הזה דרך עירייה אחרת ואני חושב שהייתי מציל הרבה דברים.

יהודה זימרת: לכן אני אומר שהמכשיר הזה הוא יותר דמוקרטי.

אופיר פינס-פז: לא חילקתי ציונים בעניין הדמוקרטי למכשיר הזה או לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה מכשיר שאני חושב שהוא צריך להיות, אבל בינינו, אתה רוצה לעשות בו שימוש תכוף ואני חושב – ולא רק אני אלא אני חושב שגם חברי הוועדה – שצריכים להשתמש בו במקרה קיצון ובמקרים חריגים.

לכן אני חושב שצריך להמתין עם זה.

אופיר פינס-פז: אחרי ניסיון של שנה נראה שאפשר להרחיב את זה גם מעבר לזה, אחרי שנלמד את הדבר הזה, אפשר לחזור ולדון.

"או שעלות מילוי התפקיד בידי אותה עירייה היא בלתי סבירה, רשאי הוא להורות לה לחדול לתקופה שלא תעלה על 18 חודשים ממילוי אותו תפקיד".

אופיר פינס-פז: אמרנו 12 חודשים.

קריאה: הם רוצים 18.

אופיר פינס-פז: מה אמרנו בישיבה הקודמת?

אופיר פינס-פז: טוב, נשאיר את זה לדיון בוועדה.

קריאה: אחרי ה"סבירה", אנחנו רוצים לומר כמו שהאוצר הסכים "לפי חוות דעת מקצועית שתונח בפניו".

אופיר פינס-פז: זה מוסכם.

"הורה השר כאמור, יורה לרשות מקומית אחרת למלא את אותוח תפקיד (בסימן זה – הוראה בדבר מילוי תפקיד)".

אופיר פינס-פז: מה קורה אם עירייה מסרבת למלא?

קריאה: זה בדיוק החוק.

יהודה זימרת: זה יכול לקרות.

יהודה זימרת: בסך הכל צריך שיתוף פעולה אבל יש מקרים מסוימים שאתה עומד במצב שהרשות היחידה שבאמת מסוגלת לתת את השירות היא הרשות השכנה ואתה יכול להכריח אותה.

אופיר פינס-פז: זאת צריכה להיות רשות שכנה.

יהודה זימרת: לא חייבת.

סעיף (ב).

"מצאה ועדת חקירה".

אופיר פינס-פז: מה זה ועדת חקירה?

צחי בר-ציון: החוק המקורי, כפי שהגישה אותו הממשלה, לא קבע שום מגבלת זמן.

צחי בר-ציון: מה שאנחנו הצענו הוא שלתקופה הראשונה זה יהיה שהצו יוחל, ואם ירצו לתקופה יותר ארוכה, זה רק דרך ועדת חקירה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מיותר.

אופיר פינס-פז: גם שנה וחצי זה המון זמן.

אופיר פינס-פז: זה אמור לתת פסק זמן לממשלה לנסות ולקדם מאמצים בכיוונים אסטרטגיים של הסדר נושים למשל.

שי חרמש: זה לא פוסל הקמת ועדת חקירה ומינוי ראש עיר ממונה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה שתחשוב בכובע של ראש רשות מקומית שהוא הנאנס לבצע שירותים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה העירייה העוזרת.

שי חרמש: לא שמים עירייה עוזרת נגד רצונה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני טוען.

שי חרמש: אתמול סגרתי עסקה עם מאיר ניצן על שדרות.

ירון מאיר: לא יתכן שרשות תעשה את זה בכפייה בלי שתהיה הסכמה.

ירון מאיר: הזכות שלהם לטעון טענות היא לא מספיקה.

שי חרמש: פרקטית אי אפשר לכפות.

שי חרמש: אי אפשר לאנוס אדם לעשות את העבודה.

שי חרמש: זה ייעשה בהבנה.

שי חרמש: אם זה לא ייעשה בהבנה, זה לא ייעשה.

אני רוצה לומר את דעתי בעניין ואני מקווה שאין היום הצבעה על החוק.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות שתהיה היום הצבעה על החוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני ממשיך מחר בתל-אביב, יכול להיות שאני ממשיך ביום ראשון בתל-אביב או בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס לזה ברצינות.

אני מאוד מעריך שאתה מתייחס לזה ברצינות וזה חשוב שאתה מתייחס לזה קצת.

אם תהיה הצבעה, תודיע 10-15 דקות לפני כן.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אם מחר יהיו דיונים ואמורים להצביע, תודיעו שמחר תהיה הצבעה בתל-אביב ואנחנו נגיע.

אני חושב שהחוק הזה עומד לפגוע פגיעה קשה בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לכנס את הנהלת הקואליציה ואתה חבר בקואליציה.

אני לא מכנס את הנהלת הקואליציה אלא אומר כאן את דעתי.

לשם כך יש ראשי סיעות, לשם כך יש יושב-ראש הנהלת קואליציה, והם ישבו וידונו בעניין הזה.

אני חושב שהולכת להיות פגיעה קשה ואנחנו גם הולכים לחוקק חוק בצורה חפוזה מאוד ועושים את זה במסגרת חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: הוראת שעה.

אני חושב שזה נמצא בתוך חוק הרשויות המקומיות.

אני מציע להשאיר את זה שם ולעשות את זה בניחותא, בסבלנות, לבדוק את כל הדברים כי אנחנו כאן מוציאים דבר מתחת ידינו ואני חלילה לא מתכוון לפגוע באף אחד ואני מאמין שאתה רוצה להוציא מתחת ידך את הטוב ביותר, אבל המציאות היא שזה לא בדיוק כך והמצב הוא הרבה יותר קשה ממה שאנחנו חושבים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני מחשיב מאוד את דעתך בוודאי בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו מקיימים דיון מהותי כפי שאנחנו עושים בכל הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: זאת ישיבה שנייה על החוק ואנחנו לא מחוקקים אותו בחופזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיהיה דיון שלישי.

אופיר פינס-פז: אם אני אגיע למסקנה שהמכשיר שאנחנו מייצרים הוא לא נכון והוא לא עונה, אני אתחבר לדעתך.

אופיר פינס-פז: מצד שני לא הייתי מציע גם לך מרגע ראשון, ואתה עוד לא יודע מה המוצר המוגמר, להחליט עם עצמך שאתה בכל מקרה נגד.

אופיר פינס-פז: יש לך עוד זמן להיות נגד.

אני כבר רואה את הפתיחה.

אם אני מסתכל כאן על הפתיחה שאומרת ש"ראה השר כי עירייה", הייתי מחפש קודם כל איזושהי ועדה מקצועית שתבדוק את העניין הזה.

הוספנו את זה.

בפעם הקודמת דיברנו על שנה ועכשיו הולכים לדבר על חמש שנים.

לא לזה התכוונו.

אופיר פינס-פז: לא, הורדנו את זה.

לא על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת דיברנו על שנה ועכשיו אנחנו כבר מדברים על 18 חודשים והיד עוד נטויה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להתנגד לזה.

אני יכול להתנגד כאן להרבה דברים אבל לא זאת הכוונה.

אם אנחנו רוצים להוציא משהו מושלם מתחת ידינו, אני חושב שאלה הדברים הראשונים שצריך לעצור ולטפל בהם.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך נרשמה.

סעיף קטן (ג).

גיל בר-טל: גם אותנו צריכים לשמוע אותנו.

אופיר פינס-פז: לא אתכם אלא את ארגון העובדים הספציפי.

גיל בר-טל: ארגון העובדים היציג.

יואל חסון: יתכן שכאן אנחנו גם צריכים להוסיף את ההסתייגות שדיברנו עליה שהשתכנענו שהכלים האחרים לא מתאימים.

יואל חסון: הרמיזה היא לזה שמדובר במצב של גירעון כלכלי.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בהגדרה.

יואל חסון: לא דיברת על זה בסעיף א'.

יואל חסון: אולי נורה לסוללת עורכי הדין שבסעיף א' יזכרו להוסיף את זה אחר כך.

להוסיף כאן את ארגון העובדים?

יהודה זימרת: אנחנו מתנגדים לזה.

יהודה זימרת: אנחנו לא מתייעצים עם ארגון עובדים.

קריאה: אתם חייבים להתייעץ עם כל מי שרלוונטי.

אופיר פינס-פז: "לא יורה השר בדבר הפסקה אלא לאחר שנתן".

אופיר פינס-פז: מה זה לראש העירייה?

אופיר פינס-פז: זה לעירייה.

יהודה זימרת: כדי שיהיה ברור שזה לא למועצה כי אז צריך לכנס ישיבת מועצה.

יהודה זימרת: ראש העירייה מבחינתי מביא את דברו.

יהודה זימרת: הוא זה שצריך לכנס את המועצה ושיהיה לו קוורום.

יהודה זימרת: יכול להיות מצב שהמועצה מתכנסת ויש לו מועצה לעומתית.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לבטל את השלטון המקומי בישראל.

יהודה זימרת: לא מבטל אבל ראש העירייה הוא הגוף הנבחר.

יהודה זימרת: אני לא רוצה להשאיר את הדברים לספקות.

אופיר פינס-פז: יש לנו כאן בעיה.

אופיר פינס-פז: מה עם העירייה שצריכה לקבל סמכויות?

יהודה זימרת: זה בהמשך.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין אישי, זה לא רק ראש העיר אלא ראש העיר צריך לבטא משהו יותר רחב.

אופיר פינס-פז: "וכל לא יורה השר הוראה בדבר מילוי תפקיד אלא לאחר שנתן לראש הרשות המקומית שלגביו ניתנה הוראה כאמור הזדמנות להשמיע טענותיו".

אופיר פינס-פז: למה טענות?

אופיר פינס-פז: עמדותיו.

אופיר פינס-פז: למה ישר חושבים שיש טענות.

יהודה זימרת: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: גם קודם, זה לא טענותיו אלא עמדותיו.

אופיר פינס-פז: אני משאיר לכם את הברירה, או שנותנים גם לארגון היציג או כותבים באיזשהו מקום שבהסדר הזה אין שינוי ביחסי עבודה.

קריאה: החוק כותב בהמשך.

גיל בר-טל: בשום מקום בחוק אין אזכור לגבי מעמד העובדים.

גיל בר-טל: בשום מקום לא ראיתי מה מעמד העובדים.

גיל בר-טל: כתוב שהוא נשאר, אבל זה לא אומר לי כלום.

ירון מאיר: לא יתכן שלרשות שממלאת תפקיד יהיה זכות להשמיע עמדות.

ירון מאיר: זה צריך להיות בהסכמה.

ירון מאיר: לא יתכן שהרשות שממלאת תפקיד תיקח מטלה כזאת בכפייה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא יכול לתת לה זכות וטו.

ירון מאיר: אם אנחנו מדברים על עזרה הדדית ועל רצון טוב, כמו שעשתה עיריית רמת-גן, ויש רשויות שייקחו את זה על עצמן בשמחה, אנחנו מוכרחים לקחת את ההצעה הזאת כמו שהיא ואפילו בלי הערה.

ירון מאיר: אם הדבר הזה נעשה בהסכמה, אין לנו הערות להצעה, אבל לא יתכן שכופים עלינו דבר כזה או כופים על רשות לקחת מטלות כאלה נגד רצונה, נגד יכולתה, ויהפכו רשות איתנה שבסוף תהיה במצב ירוד ותהיה במצבה של טייבה.

ירון מאיר: מי אחראי על מחדלים ועל כל מיני נזקים?

ערן ניצן: אין סיכוי שבפועל, במציאות, אם רשות לחלוטין לא מסכימה לנושא הזה, קשה יהיה לכפות עליה והמציאות באמת תמנע את הפעולה הזאת.

ערן ניצן: אני אומר שזה חשוב לנו כי יש הבדל בין רשות שצריכה לתת הסכמה לכנס עכשיו את המועצה ולהוציא החלטה פוזיטיבית שהיא אכן ממלאת את התפקיד עם כל הקשיים של אופוזיציה ודברים מהסוג הזה לבין מצב בו השר מורה ואז באופן פסיבי היא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: השר צריך להשתכנע שהרשות צריכה להיות מסוגלת לבצע את המטלות.

ירון מאיר: שהיא מוכנה.

קריאה: שהיא מסוגלת.

אופיר פינס-פז: שהיא מוכנה.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להשתכנע שהיא מסוגלת לעמוד במשימה.

ירון מאיר: זה נשמע לי קצת ריק.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול עכשיו לתת לאחרון האופוזיציונרים בעיריית נתניה לטרפד את כל העניין.

ירון מאיר: אם זאת עירייה שיש לה מועצה לעומתית, גם ככה היא לא מתפקדת, ואתה רוצה שהיא תתנהל על ידי רשות אחרת?

ירון מאיר: בסופו של דבר מגיעים לזה שצריך את ההסכמה של הרשות שממלאת את התפקיד.

אופיר פינס-פז: בוא נחשוב.

אופיר פינס-פז: עוד לא סיימנו את הנוסח ואין לנו עוד נוסח סופי.

(ד) לא יורה השר על מילוי תפקיד מהתפקידים שלהלן:

(2) תפקיד שעניינו רישוי וביטול רישוי.

אופיר פינס-פז: למה הכנסתם את זה?

אופיר פינס-פז: הרי החלטנו שיהיו תפקידים חיוניים שהשר יכתוב ברשימה.

צחי בר-ציון: לצורך תפקיד חיוני הוא צריך להוציא היתר, הוא צריך להוציא אישור, הוא צריך להוציא צו.

שי חרמש: אולי זאת הבעיה?

שי חרמש: מניסיון מוניציפאלי שלי, אולי זאת הבעיה.

שי חרמש: אולי הבעיה היא עם מהנדס המועצה.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: זה לא החוק הזה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למהנדס המועצה, בשביל זה אני לא הולך עד עפולה.

שי חרמש: אתה שולח את מאיר ניצן לשדרות וקושר לו את הידיים בוועדת המכרזים כאשר כל השחיתות מתחילה בוועדה הזאת.

שי חרמש: ואם זה כך, מה עשית?

אופיר פינס-פז: אני עוד לא שלחתי את מאיר ניצן לשדרות.

שי חרמש: אני שלחתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את כל הסעיף הזה.

הסעיף הזה נועד להבטיח שסמכויות שהן לא חירות ושהן סמכויות שהן לב ליבו של עשיית העיר.

ברור שלא תהיה העברה של סמכות לחוקק חוקי עזר, סמכות המועצה לחוקק חוקי עזר, מה שהייתה הכוונה המקורית של ההצעה הממשלתית.

שי חרמש: אבל לפקח על ביצועם?

אין בעיה.

יהודה זימרת: אני צריך לקבוע צו כי אני צריך לקבוע את הנושאים ולאשר את הדברים.

יהודה זימרת: אני צריך להוציא צו כמו צו ניקיון או צו אשפה.

יהודה זימרת: מישהו צריך לתפעל.

יהודה זימרת: אם אני במצב שאני לכאורה הורדתי את האחריות על הרשות, אבל לגבי הסמכויות היא צריכה שיואילו בטובם חברי הוועדה שלא תפקדה לעשות ואני משאיר אותם.

אופיר פינס-פז: עולה כאן סוגיה מאוד מעניינת.

אופיר פינס-פז: זה מסובך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לעשות כאן מעשה כירורגי.

צחי בר-ציון: אולי היה מקום לזה בהצעה כפי שהייתה בהתחלה.

צחי בר-ציון: לאחר שהוועדה החליטה שבעצם התקופה היא מוגבלת, הוראת שעה חיונית ורק מה שנקבע בתקנות.

אופיר פינס-פז: אני מתחיל להגיע למסקנה שאולי שר הפנים לא זקוק לזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא דיבר אתי על זה מילה, חוץ ממך אני לא רואה כאן את אנשי משרד הפנים ואני שואל את עצמי למה משרד הפנים צריך את הדבר הזה.

קריאה: צריך להיות כאן איזון.

אופיר פינס-פז: אין כאן איזון.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לבצע.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר לו שהוא אחראי מ-א' ועד ת' וכי על משהו אחר מישהו אחר מחליט, בזה גמרת.

(ה) הוראה בדבר מילוי תפקיד תכלול את התפקיד שתמלא הרשות המקומית ממלאת התפקיד במקומה של העירייה החדלה, וכן את עלות מילוי התפקיד.

- הקטע הבא הוא לא רלוונטי מאחר שקבענו תקופה שבכל מקרה זה יהיה לתקופה - את משך התקופה שבה ימולא אותו תפקיד.

עלות מילוי התפקיד כאמור תקבע בהסכמת שר האוצר בשיעור העלות בפועל.

אופיר פינס-פז: ואם יש השגות לרשות שצריכה לבצע תפקיד באשר לעלויות, מה היא עושה?

אופיר פינס-פז: בא שר הפנים ומחליט שהעבודה הזאת עולה איקס, בו בזמן שעל פי התחשיב של העירייה היא עולה סכום אחר כי כך היא עובדת.

אופיר פינס-פז: גם מטילים עליה תפקיד וגם מגבילים אותה בהוצאה.

יהודה זימרת: חלק מהטענות שלה הן באמת כמה יעלה לה וכמה היא צריכה ומה היא צריכה.

גיל בר-טל: אתה צודק.

גיל בר-טל: השימוע הוא בפני שר הפנים אבל כאן מדובר על שר האוצר.

יהודה זימרת: בהסכמת שר האוצר.

146ג.

הוראות לעניין מילוי תפקיד של עירייה חדלה בידי רשות מקומית אחרת.

(1) הקצבה המועברת לעירייה החדלה מהמדינה בעד התפקיד שביצועו הוטל על הרשות המקומית ממלאת התפקיד, וכן כל הקצבה המועברת לעירייה החדלה שלא לשם מילוי תפקיד מסוים, יועברו, במישרין, לרשות המקומית ממלאת התפקיד, ובלבד שלא יועבר סכום העולה על עלות מילוי התפקיד כפי שנקבעה לפי הוראות סעיף 146ב)ה).

בסעיף זה, כספי מילוי תפקיד שמקורם בהקצבות.

לעניין זה "הקצבה" – תמיכה, מענק או השתתפות אחרת מתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: נאמר שקבענו שנה וחצי ואחרי תשעה חודשים מסתבר שהתחשיב הוא לא נכון, מה שבדרך כלל קורה, כי תמיד משרד הפנים ומשרד האוצר נותנים פחות ממה שצריך, ואז ראש העיר תקוע והוא מערער.

אופיר פינס-פז: נגיד שמקבלים את הערעור שלו.

יהודה זימרת: הוא יכול לפתוח מחדש את ההחלטה.

קריאה: מה זאת ההפרדה הזאת בין עירייה לרשות מקומית?

קריאה: למה עירייה חדלה ורשות מקומית לא?

קריאה: החוק הוא תיקון לפקודת העיריות ולכן מדברים על עירייה ואחר כך יש תיקון.

קריאה: יכול להיות שמי שייתן את הסיוע לאותה עירייה היא מועצה מקומית.

ירון מאיר: אז זה לא צריך להיות בפקודת העיריות אלא בחוק הרשויות המקומיות.

ירון מאיר: יש מקום אחד בפקודת העיריות שמדברים עליו על משהו שהוא לא עירייה?

קריאה: כן.

(2) יה בהקצבות כאמור בפסקה (1) כדי לכסות את עלות מילוי התפקיד, יורה השר על העברת כספי הארנונה, המסים, האגרות, ההיטלים, דמי ההשתתפות, הקנסות ושאר תשלומי החובה, המגיעים לעירייה החדלה לפי כל דין שלא לשם מילוי תפקיד מסוים (בסעיף זה – תשלומי חובה), כולם או חלקם, לרשות המקומית ממלאת התפקיד, ובלבד שלא יועבר סכום העולה על עלות מילוי התפקיד, ורשאי הוא שלהסמיך את הרשות המקומית ממלאת התפקיד לנכות מעצמה את תשלומי החובה, כולם או חלקם (בסעיף זה, כספי מילוי תפקיד שמקורם בתשלומי חובה).

יהודה זימרת: מה זה שלא לשם מילוי תפקיד מסוים?

קריאה: זה לא כסף ייעודי.

ירון מאיר: אם אני מעביר תקציב בגינו יש איזושהי אגרה.

אופיר פינס-פז: למה מעבירים תשלום ארנונה?

אופיר פינס-פז: רק כסף ממשלתי.

קריאה: אבל אז זה לא יספיק.

אופיר פינס-פז: אז לא תעשו.

אופיר פינס-פז: רק מענקי איזון.

יהודה זימרת: תושבים שמשלמים בור השירות זכאים לקבל אותו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן רק בתנאי שזה אחרי שכל מענקי האיזון מועברים.

יהודה זימרת: זה מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: כולל חובות מענקי איזון שלא שולמו.

יוסי ביילין: זה יעלה את תשלומי הארנונה.

עידו בן-יצחק: אם באמת הבעיה היא ברישוי עסקים, זה ברור, אבל שלא תיקח את האגרות של רישוי העסקים לטובת משהו אחר.

יהודה זימרת: אגרות אני לא יכול לקחת כי אם האגרה הזאת היא אגרה ייעודית, הוא משתמש בה לשוטף רגיל.

יהודה זימרת: אם האגרה היא לא ייעודית, היא חלק.

עידו בן-יצחק: זה בדיוק מה שכתבתם בפסקה (1).

יהודה זימרת: אבל יש שוני שנבע מסיפור אחר.

יהודה זימרת: אנחנו הגבלנו את עצמנו ואמרנו שאם זה מיועד למטרה ספציפית, לא מהכסף הזה המדינה תיקח את זה.

יהודה זימרת: אנחנו הגבלנו את עצמנו אבל כאשר באה אותה רשות והיא צריכה לשרת, היא באה מההכנסות השוטפות.

עידו בן-יצחק: אגרת פיתוח כביש לא תלך לשירותי תברואה.

יהודה זימרת: זה על פי חוק אסור גם ככה.

יהודה זימרת: תכתוב בכפוף לכל דין אבל לא לשם תפקיד ספציפי.

יהודה זימרת: אם היא כן מפתחת כביש, היא לא תיקח מהיטל הכבישים ותעשה את זה?

עידו בן-יצחק: ודאי שכן.

יהודה זימרת: אבל לא אמרת שלא לשם תפקיד מסוים.

עידו בן-יצחק: תפקיד מסוים אחר.

קריאה: אם הרשות יכלה להשתמש בכספים האלה, אין מניעה שהרשות השנייה תשתמש בהם.

עידו בן-יצחק: אנחנו חושבים אותו הדבר אלא שאנחנו צריכים לנסח את זה.

יהודה זימרת: לפי כל דין, אין לי בעיה.

(3) כספי מילוי תפקיד שמקורם בהקצבות וכספי מילוי תפקיד שמקורם בתשלומי חובה –

(ב) ינוהלו בידי גזבר הרשות המקומית ממלאת התפקיד באופן שיאפשר מעקב אחר התקבולים מכל מקור וההוצאות שהוצאו למטרות השונות.

שי חרמש: יש לי תזה שעומדת בכל מבחן ממטולה ועד אילת.

שי חרמש: רשות מקומית קמה ונופלת רק על דבר אחד והוא מי עומד בראשה.

אופיר פינס-פז: לא, אחד משני דברים.

שי חרמש: לא אביא את שדרות כדוגמה כי אסור להביא אותה כדוגמה אבל אביא את נתיבות כדוגמה.

שי חרמש: דימונה בהחלפה מהשלטון הקודם למאיר כהן.

שי חרמש: ירוחם בנפילה מדרור דבש, לא מפלגה שלי, לברוך אלמקיים שהיה במפלגה שלי.

אופיר פינס-פז: אתה מערבב בין השמות.

שי חרמש: זה קם ונופל על זה.

שי חרמש: אם נעזוב את הכנסת ונלך לירוחם, נציל את המקום, אבל מה הפתרון?

יוסי ביילין: אני לא רוצה סתם לזרוק מהשרוול כי אני לא עוסק בזה מספיק, אבל לפי דעתי הפתרון כאן הוא משהו ממשלתי שאומר שבטייבה העסק כל כך גרוע בתחום מסוים, ואנחנו לכן אוספים אנשים ממקומות אחרים בארץ ומגיעים לשם.

יוסי ביילין: נניח שזאת לא ועדה קרואה.

יוסי ביילין: העניין של השכנות נראה לי מאוד מלאכותי.

קריאה: זה לא חייב להיות שכן.

ערן ניצן: בחקיקה הזאת אנחנו לא רואים אל מול עינינו את הנבחר ואת המועצה.

ערן ניצן: כל מה שאנחנו רואים זה התושבים שגם היושב-ראש אמר שהם בני ערובה של סיטואציה.

ערן ניצן: אז באים לממשלה.

ערן ניצן: התשובה של הממשלה הוא שהכל מעוקל ולא מצליחים לעשות, אבל זוהי תשובה גרועה מאוד.

ערן ניצן: אחת הדרכים לפתור ולהתמודד עם הסיטואציה היא ללכת מסביב.

יוסי ביילין: תשובה אחרת היא כוח התערבות ממשלתי.

שי חרמש: אני מכיר את זה מצוין מהשלטון המקומי.

שי חרמש: יש פה חולי במגזרים שהתושבים נאנקים על לא עוול בכפם.

שי חרמש: הם חסרי ישע.

יוסי ביילין: ודאי שהם חסרי ישע.

עידו בן-יצחק: (4) בלי לגרוע מההוראות לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כספי מילוי תפקיד שמקורם בהקצבות וכספי מילוי תפקיד שמקורם בתשלומי חובה, וכן זכותה של הרשות המקומית ממלאת התפקיד לקבלתם של כספים כאמור, לא יהיו ניתנים לשעבוד או להמחאה ולא תחול לגביהם זכות קיזוז, אלא אם כן ניתן לכך אישור מאת השר.

עידו בן-יצחק: אישור כאמור לא יינתן אלא לאחר שנוכח השר שהשעבוד, ההמחאה או זכות הקיזוז חיוניים לשם מילוי התפקיד, ולמטרה זו בלבד.

הכסף שמועבר הוא מוגן.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים לשמוע את הבנקים?

כן.

צחי בר-ציון: לכן יש את הסעיף הבא שאומר שבטוחה שהייתה קיימת על הכספים האלה בטרם ההעברה.

צחי בר-ציון: אין כאן פגיעה בבנק.

צחי בר-ציון: הסעיף הבא מונע את הפגיעה.

צחי בר-ציון: הסעיף אומר ששעבוד או בטוחה שהייתה קיימת בטרם ההחלטה על העברה מרשות אחת לרשות שנייה, תישאר בתוקפה.

עידו בן-יצחק: (5) כספי מילוי תפקיד שמקורם בהקצבות לא יהיו ניתנים לעיקול, אלא בידי מי שהרשות המקומית ממלאת התפקיד התקשרה עמו בהסכם לצורך ביצוע פעולה הדרושה לשם מילוי אותו תפקיד, בשל אי תשלום כספים בעבור אותה פעולה, ובלבד שהפעולה כאמור בוצעה בפועל או בשל חבות לעובד ממלא תפקיד כאמור בסעיף קטן (ד), או אם העיקול הוא בשל מעשה או מחדל שנבעו ממילוי התפקיד בידי הרשות המקומית ממלאת התפקיד.

צחי בר-ציון: אנחנו מתנגדים לסיפא.

צחי בר-ציון: אנחנו חושבים שהסיפא היא בעייתית ואנחנו חושבים שזה יוצר כמה בעיות.

צחי בר-ציון: אנחנו מדברים על רשות אחת שאנחנו מעבירים תפקיד מסוים לרשות אחרת ובהתאם לזה גם מעבירים לה כסף מסוים.

צחי בר-ציון: זאת אומרת, בהתאם למילוי התפקיד.

צחי בר-ציון: לכן אנחנו אומרים שהכספים האלה צריכים להיות נקיים משעבודים ושאפשר יהיה להשתמש בכסף.

צחי בר-ציון: לכן כל אפשרות להטיל על מישהו עיקול צריכה להיות במסורה וזאת מכמה סיבות: ראשית, אתה צריך שהכספים באמת יגיעו לתעודתם, ושנית, אתה בעצם מיטיב את מצבו.

צחי בר-ציון: ברגע שאתה מונע מאחרים להטיל עיקולים ושעבודים, אתה נותן למישהו, אתה נותן לו בעצם איזושהי ביצת זהב ואתה נותן לו רווחיות שלא הייתה קיימת לו בטרם המעשה.

עידו בן-יצחק: (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בתוקפם של שעבוד, המחאה, עיקול או זכות קיזוז אשר היו בתוקף בטרם הורה השר לגבי אותה עירייה הוראה בדבר הפסקת מילוי תפקיד, ואין בו כדי למנוע את מימושן של זכויות מכוחם של שעבוד, המחאה, עיקול או זכות קיזוז כאמור בכספי מילוי תפקיד.

ערן ניצן: אנחנו חשבנו כאן לא לפגוע בנושא של אג"חים.

ערן ניצן: המילה עיקול, לשיטתנו היא הולכת צעד אחד קדימה משום שודאי שאתה עושה את כל המהלך הזה כי הכל מעוקל ובוודאי שאתה פוגע באנשים.

יהודה זימרת: אם אנחנו מגבילים את זה ל-18 חודשים, הנושא הזה נפתר ואפשר להוריד את העיקול.

אופיר פינס-פז: תוריד אותו.

עידו בן-יצחק: (ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע –

עידו בן-יצחק: (2) מהוראות כל דין לעניין כספים שמקורם בהקצבות או בתשלומי חובה, לרבות לעניין ניהול או הפקדה של כספים כאמור או לעניין שעבוד, המחאה, זכות קיזוז או עיקול בנוגע לכספים כאמור.

עידו בן-יצחק: מילוי אותו תפקיד, בעובדי העירייה החדלה.

עידו בן-יצחק: באישור כאמור יפורטו העובדים שבהם תסתייע הרשות המקומית ממלאת התפקיד (בסעיף זה – עובד ממלא תפקיד).

עידו בן-יצחק: (3) עובד ממלא תפקיד ימשיך להיות עובד העירייה החדלה, ולא יהיה לעובד הרשות המקומית ממלאת התפקיד רק בשל היותו עובד ממלא תפקיד.

עידו בן-יצחק: (5) עובד ממלא תפקיד בפנסיה תקציבית לא יהיה זכאי לזכויות כלשהן לקצבה מהרשות המקומית ממלאת התפקיד בשל התקופה שבה הוא ממלא את אותו תפקיד באותה רשות.

עידו בן-יצחק: התקופה האמורה תובא בחשבון לתקופת שירות של העובד בעירייה החדלה לצורך תשלום קצבתו בכפוף לתנאי הסדר פנסיה התקציבית שחל לגביו.

עידו בן-יצחק: לעניין זה, "עובד בפנסיה תקציבית", מי שמועסק אצל העירייה החדלה, שהסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה, לפי הסכם, מקופת העירייה.

קריאה: יש משהו לגבי סעיף (ב) שאנחנו לא מסכימים עליו.

יהודה זימרת: המשמעות של סעיף (ב) בתיקונים שהכנסתם שכל העיקולים שהיו בעבר אפשר בעצם להעביר אותם לכסף חדש.

קריאה: אמרנו שאפשר לוותר על זה.

יהודה זימרת: אפשרתם להעביר את כל העיקולים.

יהודה זימרת: אתם מעבירים את כל העיקולים הקיימים לכספים החדשים.

יהודה זימרת: אם זה כך, מה עשינו?

יהודה זימרת: אמרת שבנוגע לכספים שהיו בידי העירייה.

יהודה זימרת: מה שהיה בידי העירייה לפני התחלת ההוראה שלנו, מה שהוטל עד אותו רגע.

מה שהוטל עד אותו רגע, אבל הכסף הוא לא באותו רגע אצלה.

השעבוד חל גם על כספים עתידיים ואתה רוצה להעביר את השעבוד.

יהודה זימרת: אני רוצה להבטיח שהעיקולים האלה לא יחולו לגבי מילוי תפקיד.

אנחנו ממש לא בהסכמה.

זאת ממש פגיעה בלתי חוקתית.

אני מצטער.

יהודה זימרת: הכסף שאמור להיכנס אליך לחשבון ההוא.

אני הטלתי שעבוד על כספי ארנונה של רשות מקומית ועכשיו אתה מעביר לי את כספי הארנונה.

השעבוד שלי לא יחול?

יהודה זימרת: כי הכספים עוברים מהתושבים לשם.

יהודה זימרת: אני עיקלתי אותם רק מתוך החשבון.

יהודה זימרת: אסור לך לעקל בידי התושבים.

יהודה זימרת: אם הכספים נגבים ועוברים לך לתוך חשבון אחר, זה משהו אחר.

צחי בר-ציון: אנחנו אומרים שאם הכסף כבר הגיע אל הרשות המסוימת, נגיד לרגע שאנחנו לא עושים את זה, כלומר, לא היה משהו שיכול ליירט אותו בדרך, אנחנו אומרים שאם לא היה משהו שיכול היה ליירט אותו בדרך, אותו דבר שלא יכול היה ליירט אותו בדרך עובר יחד עם הרשות השנייה.

צחי בר-ציון: ברגע שאתה בא ומשנה את המצב, אתה בעצם מיטיב את מצבם כי אין להם תחרות עם נושים אחרים.

צחי בר-ציון: לכן אנחנו אומרים שמה שהיה, נשאר.

צחי בר-ציון: אלמלא התיקון שלנו, צריך להישאר ממילא.

צחי בר-ציון: יחד עם זאת, אנחנו עושים חריגים מסוימים שצריכים להיות במסורה ואתה מיטיב את מצבם.

צחי בר-ציון: ברגע שאתה מיטיב עם סקטור מסוים, אתה מיטיב את מצבו.

לגבי עיקולים, אנחנו הסכמנו שהעיקולים לא עוברים אלא הם נשארים.

לגבי שעבודים, אני לא מעלה על הדעת אפשרות ששעבודים שהיו תקפים קודם, ששעבודים של כסף שהם שעבודים ספציפיים שהיו קיימים קודם, יפקעו עכשיו.

צחי בר-ציון: זה לא מה שאנחנו אומרים.

רונן אהרוני: לגבי סעיף (ד)(1), היינו רוצים לקבל הבהרה או הסבר מה זאת אומרת רשאית ומה זה שחלק ייכנסו לרשימה או לא.

רונן אהרוני: מה מעמדם של העובדים, של אלה שלא ייכנסו לרשימה ואלה שנכנסים לרשימה.

זה כנראה תלוי באותה סיטואציה.

אם אתה בא לבצע פעולת ניקיון באיזושהי רשות מסוימת ואתה בוחר כעירייה ממלאת מקום ומסתייע בעובדי העירייה, החוק בהחלט מאפשר לך לעשות את זה.

רונן אהרוני: בעצם יכול להיות מצב שהרשות ממלאת המקום תיקח כוח אדם.

יהודה זימרת: הכל תלוי בסיטואציה, בנסיבות וביכולת שלה.

יהודה זימרת: הם זכאים לשכר מהרשות החדלה.

רונן אהרוני: אנחנו רוצים לתת כאן את מבט העובדים.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים הסדר, אתם הולכים להכניס ראש בראש.

אופיר פינס-פז: עובדים של רשות מקומית אחת, יגמרו את הצורה לכל עובדי הקבלן שיגיעו לשם.

אופיר פינס-פז: אתם פשוט לא יודעים מה אתם עושים כי בחיים לא עבדתם כעובדי קבלן.

אופיר פינס-פז: אתם יושבים באיזשהו מקום ומסדרים עניינים.

אופיר פינס-פז: נהלו מערכות כדי שתבינו את המשמעויות.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים הצעה שאין לה שום בסיס.

אופיר פינס-פז: אתם חייבים לכתוב שהרשות המקבלת את התפקיד צריכה להעסיק בפונקציות החדשות שיש לה את אותם עובדים רלוונטיים ברשות החדלה כי אחרת יהיה שם גוג ומגוג.

יהודה זימרת: ראש הרשות החדש מסרב והוא מסרב לא בגלל עובד קבלן.

יהודה זימרת: הוא אומר שמטילים עליו אחריות ברשות שיש לה בעיה ניהולית קשה.

יהודה זימרת: לכן אי אפשר לחייב.

רונן אהרוני: צריך לזכור שהעובדים כאן נפגעים פעמיים.

רונן אהרוני: העובדים בדרך כלל הם גם תושבי הרשות ולכן הם בעצם נפגעים פעמיים, גם כאזרחים וגם כעובדים.

רונן אהרוני: אנחנו לא מתנגדים ברמה העקרונית לכל מה שמסתמן כאן ולא זאת הנקודה אלא הנקודה היא שאנחנו רוצים בעצם שהעובדים לא ייפגעו.

רונן אהרוני: השאלה מה קורה אם ייווצר מצב שעובד מסוים הוא לא בסדר.

אופיר פינס-פז: תסביר לי למה אתה סבור שבסעיף הזה העובדים עלולים להיפגע.

רונן אהרוני: כי אני לא ראיתי כאן בכל החוק הזה התייחסות שמגנה על העובדים.

יהודה זימרת: כל הפרק הזה מגן עליהם.

רונן אהרוני: לא.

אופיר פינס-פז: עיריית נתניה מנהלת את התברואה של טייבה ובתברואה של טייבה יש 250 עובדים.

אופיר פינס-פז: עכשיו תתחילו לעבוד.

יהודה זימרת: נתניה מקבלת לפי העלות שלה.

אופיר פינס-פז: קודם כל חייבת להיות התייעצות עם ארגון העובדים.

רונן אהרוני: יש פה עוד בעיות שלא נתנו את הדעת עליהן.

רונן אהרוני: ברגע שרשות מקומית חדשה משלמת את השכר לעובד ששייך לרשות אחרת, יש פה בכלל שאלה משפטית והיא מי בעצם המעסיק שלו.

כתבנו שהוא יקבל את השכר שלו לפי מה שהוא קיבל בעבר.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלך התקבלה.

אופיר פינס-פז: תהיה חובת התייעצות עם ארגון העובדים.

אופיר פינס-פז: צריך לשמוע את העובדים.

שי חרמש: אם אתה קובע שאתה לא פוגע, למה אתה לא רוצה להתייעץ אתם?

אופיר פינס-פז: אני חושש שיקבלו החלטה שנתניה עושה את טייבה, נתניה תבוא לעובדים ותאמר שהיא לא רוצה אותם כי יש לה את העובדים שלה ואת עובדי הקבלן שלה.

אופיר פינס-פז: יעמדו 300 אנשים ויאמרו שלא נכנסים לכאן לא אלה ולא המשפחות ואז לא פתרנו שום דבר.

יהודה זימרת: את העובדים עצמם, גם בגלל הנוחות, גם בגלל שאתה לא רוצה לקחת כוח אדם חדש לתקופה לא ידועה וקצרה, מכל הסיבות, יש הגיון, אבל אני אומר שאני לא צריך להעסיק שני מנהלי מחלקת תברואה והמפקח של נתניה יכול לפקח.

יהודה זימרת: אני לא צריך חלק מהפונקציות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך אבל כל מה שאתה אומר עכשיו זה סוג של התייעצות שהשר עושה עם ראש העיר של העירייה המקבלת.

אופיר פינס-פז: במסגרת כל הערכות המצב אפשר לשמוע גם את העובדים.

קריאה: תוסיף "לאחר ששמע".

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: לא בהתייעצות אלא לאחר ששמע.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שזה יפעל.

אופיר פינס-פז: בסוף תקבלו החלטות ולא יצא מזה כלום.

אופיר פינס-פז: הדחנו ראש עירייה, מינו ועדה קרואה, שלושה-ארבעה חודשים לא נכנס אדם למקום.

הסעיף כפי שהוא מנוסח היום נותן את ההחלטה להחליט את מי להעסיק ואת מי לא בידי הרשות ממלאת התפקיד.

אנחנו מציעים שזה יהיה בידי השר כי השיקולים של הרשות המקומית ממלאת התפקיד הם לא תמיד השיקולים בראייה כוללת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה תומר אומר אבל אני לא יכול להסכים לזה כי זה לא הגיוני עד הסוף אבל הוא מעלה דבר נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתוצאה צריכה להיות שראש העירייה ממלאת התפקיד בסופו של יום, לאחר כל ההתייעצויות, ידווח לשר הפנים איך הוא הולך לטפל במשימה.

אופיר פינס-פז: אז יש תמונת מצב - ובכל מקרה תדרשו את זה – את מי היא הולכת להעסיק וכולי.

יהודה זימרת: ימסור הודעה על כך לשר הפנים.

אופיר פינס-פז: לפחות יהיה נייר עבודה מסודר.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אתה לא יכול להכתיב לראש הרשות המקבלת גם את התקציב וגם איך לעבוד.

יוסי ביילין: זה חוק שלא יהיה.

עידו בן-יצחק: (ה) לרשות מקומית ממלאת תפקיד יהיו, לשם מילוי התפקיד, כל הסמכויות הנתונות על פי כל דין לעירייה החדלה לשם מילוי אותו תפקיד, למעט סמכויות כמפורט בסעיף 146ב(ד).

אופיר פינס-פז: במקום זה שר הפנים יכתוב את הרשימה.

עידו בן-יצחק: (ו) רשות ממלאת תפקיד נושאת באחריות על פעולותיה כממלאת תפקיד.

עידו בן-יצחק: השר רשאי לקבוע באישור והגנת הסביבה של הכנסת הוראות נוספות על ההוראות המפורטות בסעיף 146ג, לעניין מילוי תפקיד של עירייה חדלה בידי רשות מקומית ממלאת תפקיד.

עידו בן-יצחק: הוראות כאמור יכול שיתייחסו להתחייבויות והתקשרויות של העירייה החדלה ושל הרשות המקומית ממלאת התפקיד לשם מילוי אותו תפקיד, לאופן הפעלת הסמכויות לעניין התפקיד כאמור בידי הרשות המקומית ממלאת התפקיד ולשימוש העירייה ממלאת התפקיד בנכסים ובזכויות של העירייה החדלה לשם מילוי תפקידה.

עידו בן-יצחק: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 14א(א), אחרי "142ג" יבוא "146ב עד 146ד".

צחי בר-ציון: לא הכנסנו את ההגדרה למעט בשביתה.

צחי בר-ציון: בסעיף הראשון בהגדרה נאמר ש"ראה כי העירייה אינה ממלאת תפקידה למעט במקרים של שביתה".

צחי בר-ציון: אם שבועיים לא תהיה בה תברואה, הוא יכניס את החברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנגענו ברוב הדברים ויש לנו את המתווה המרכזי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לאוצר שאני מוכן לשים את נפשי בכפי ולהתקדם עם העניין למרות שאתם שומעים את חברי הכנסת שלא כולם מאושרים מהדבר הזה ואני מבין זאת.

אופיר פינס-פז: זה לא עסק פשוט ואנחנו עובדים תחת סד של לוח זמנים, אבל אני לא רוצה לבזבז את זמן חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את חברי הוועדה, כולל מהקואליציה, כולל מסיעת קדימה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, ואתם לא צריכים לתת לי תשובה עכשיו אלא לאחר שתתייעצו, אבל תתנו לי את התשובה לפני שאני אכנס ישיבה כי אני לא רוצה סתם לכנס ישיבה.

ערן ניצן: צריכה להיות סמכות הארכה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: הוראת שעה לשנה.

אופיר פינס-פז: אני לוקח בחשבון שחוק העיריות יכול להסתיים בלי תוצאה למרות שאני אצטער.

יהודה זימרת: מה קורה בסוף התקופה?

יהודה זימרת: צריך מחדש להתחיל את כל התהליך?

יהודה זימרת: קח את מקרה טייבה.

יהודה זימרת: כל הזמן מדברים על טייבה שיש בה כבר חמש שנים את הבעיה.

ירון מאיר: אם הולכים להוראת שעה, עדיף לעשות את זה בהסכמה.

ירון מאיר: לקחת רשות שמעונינת בתפקיד.

אופיר פינס-פז: אמרנו משהו על הסכמה.

אופיר פינס-פז: מצאנו נוסח.

אופיר פינס-פז: אמרנו שהשר השתכנע שהיא מסוגלת.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להכריח ראש עירייה.

יוסי ביילין: ראש עיר צריך תמריץ.

יוסי ביילין: תן לו עוד שנה כהונה, תן לו עוד תקציב, תן לו משהו.

שי חרמש: זה נעשה כשליחות.

אופיר פינס-פז: שר הפנים, כשהוא יושב עם ראש עיר, הוא יודע לשכנע אותו.

אופיר פינס-פז: אני מבין את מה שאומר יוסי ביילין אבל סמוך על ראשי הרשויות שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם.