ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 65, 2007-12-11 09:30

בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

בנימין אלון: על סדר היום חידושים טכנולוגיים וצמצום הפער הדיגיטלי למען אנשים עם מוגבלויות – לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות.

בנימין אלון: אנו יוצאים מתוך הנחה שיש פער דיגיטלי, כלומר שלאנשים בלי מוגבלויות יש יותר נגישות דיגיטלית.

בנימין אלון: זה המשמעות של פער דיגיטלי?

בנימין אלון: מי הגדיר את זה?

גילה גרטל חסון: בהמשך ארצה על העניין הזה.

בנימין אלון: אבל עוד לפני ההרצאה, כאשר נאמר "פער דיגיטלי" הכוונה לפער בין אנשים שונים בנגישות לאמצעים דיגיטליים?

רוני דיין: פער גם בנגישות וגם בשימוש.

רוני דיין: לפעמים יש נגישות, אבל השימוש לא תקין אם הכלי לא מאפשר לך לתפעל אותו בשל המוגבלות שלך.

בנימין אלון: זה נתון שלא שנוי במחלוקת?

דניאל וייל: הוא לא שנוי במחלוקת ויש ועדה ממשלתית שעוסקת בצמצום שלו.

דניאל וייל: ברור לגמרי שהפער קיים גם בנגישות פיזית בהגעה למחשב, גם בידע על השימוש במחשב וגם בהנגשה של אתרים.

אבי ענתי: הוועדה עסקה בנושא הזה בעבר בהיבטים אחרים.

בנימין אלון: אני מנסה להבין את הנושא כדי שאוכל להתמקד.

בנימין אלון: יש פער ברור בין אנשים עם מוגבלויות ואנשים בלי מוגבלויות בכל תחומי החיים הפיזיים.

בנימין אלון: כאשר מדברים על "פער דיגיטלי", כלומר גם בתחום הדיגיטלי יש פער.

בנימין אלון: זה מה שאתם מתכוונים להגיד?

הדר פלאח: לא רק.

הדר פלאח: במקרים רבים הוא הרבה יותר משמעותי לבעלי מוגבלויות.

בנימין אלון: את אומרת שהיתה ציפייה שאולי דווקא בתחום הווירטואלי יהיה פער קטן יותר.

הדר פלאח: פעמים רבות זה כלי התקשורת שלהם.

בנימין אלון: לכן היתה ציפייה שדווקא בתחום הזה הפער יהיה קטן יותר, אולם על-פי הנתונים הפער גדול יותר.

בנימין אלון: יש איזה כלי שיכול להשוות את הפער בין העולם הפיזי לעולם הווירטואלי?

בנימין אלון: יש איזה כלי שמדד את הפער בין מוגבלים ללא מוגבלים – "מוגבלים" זה מונח כל-כך רחב, יש כל-כך הרבה מוגבלויות – בתחום שאיננו דיגיטלי?

בנימין אלון: אין נתון כזה בארץ, אבל זה ברור, אנחנו כאילו רגילים לזה.

רוני דיין: יש שני דברים ברורים מאוד.

רוני דיין: אדם בעל מוגבלות, למשל ילד עם מוגבלות בראייה, ציוד המחשב הרגיל לא תמיד נותן לו פתרון וצריך להוסיף עליו עזרים, שלפעמים עלותם פי עשר מהמחשב עצמו.

בנימין אלון: לגשר על פער בין בעלי מוגבלות ולא בעלי מוגבלות בתחום הפיזי יקר הרבה יותר מבחינה חומרית.

רוני דיין: כאשר פיתחו בעבר את כל אתרי האינטרנט ומקורות המידע - - -

בנימין אלון: תשתית פיזית יקרה יותר מתשתית וירטואלית.

בנימין אלון: יקר יותר לבנות מדרכה או לבנות אתרי תיירות נגישים.

בנימין אלון: תשתית פיזית מן הסתם יקרה יותר.

בנימין אלון: זה נתון ראשון.

רוני דיין: אין מה לעשות, זאת המציאות.

רוני דיין: הנתון השני, לצערנו בגלל אי אכיפה של חוקים שקבעו הנחיות לפעולת אתרי תוכן שאנשים עושים בהם שימוש, הם ניבנו מבלי אפשרות לתת מענה לאנשים עם צרכים מיוחדים.

בנימין אלון: נתחיל בהרצאה של גברת גילה גרטל חסון.

בנימין אלון: אני מסכם את מה שנאמר בפתיחה.

בנימין אלון: יש פערים בין אנשים עם מוגבלויות ואנשים ללא מוגבלויות.

בנימין אלון: אבל בנושא הווירטואלי-הדיגיטלי יש תשומת לב למספר נתונים.

בנימין אלון: 1) הציפייה שהואיל והטכנולוגיה חדשה יותר, אולי אפשר להדביק את הקצב.

בנימין אלון: אינה דומה ההשקעה בהתאמה לנכים של תשתית פיזית הקיימת מזה שנים להשקעה מלכתחילה בדברים חדשים שאפשר לדרוש התאמתם ועמידה בתקנים.

בנימין אלון: 2) הציפייה שהעולם הדיגיטלי ישפר את חיי הנכים מחריפה את הפער.

בנימין אלון: 3) העלות של השוואת הפער בעולם הדיגיטלי מצומצמת יותר, ולכן זה אולי ניתן לטיפול מהיר יותר ויעיל יותר מאשר בסגירת הפערים הקיימים בתחומים אחרים.

בנימין אלון: מונחים בפניכם מסמך שכתב מר רועי גולדשמידט ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שעשה עבודה טובה שתעזור לנו, וגם מסמך שהגישה גברת גילה גרטל חסון.

גילה גרטל חסון: אני האחראית על נגישות לאינטרנט בעמותת "נגישות ישראל" ומייצגת כאן גם את איגוד האינטרנט הישראלי.

גילה גרטל חסון: עיקר העיסוק שלי בגישה לאתרי אינטרנט.

גילה גרטל חסון: אתחיל בסקירה על כלל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות בישראל, על הפער הדיגיטלי בין אנשים עם מוגבלויות ובין אנשים ללא מוגבלויות.

גילה גרטל חסון: בהמשך אדבר על ארבעה כיוונים, מכיוון שאני רוצה מאוד שהדיון הזה יהיה פרקטי ולא רק התבכיינות.

גילה גרטל חסון: אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות בישראל מונה 1.3 מיליון אנשים, מתוכם 600,000 אנשים עם מוגבלויות חמורות.

גילה גרטל חסון: מדובר על מוגבלויות מכל הקשת – גיל, שמיעה, ראייה, מוטוריקה, לקויות קוגניטיביות – שבדרך כלל לא מתייחסים אליהן כאל לקויות אבל בעולם המחשב והאינטרנט הנושא הטקסטואלי משמעותי מאוד ואנשים שמתקשים להתמודד עם טקסטים בהחלט נוצר אצלם פער.

בנימין אלון: איזה סוג של לקויות קוגניטיביות?

בנימין אלון: בעיות דיסלקטיות ביולוגיות?

גילה גרטל חסון: לקויות למידה.

בנימין אלון: מי שמוגבל בתפיסתו, בהבנה שלו – זה גם סוג של מוגבלות, אבל מה ניתן לעשות במקרה כזה?

גילה גרטל חסון: יש מה לעשות במקרה כזה, למשל על-ידי פישוט, על-ידי שפה פשוטה, על-ידי מתן חלופות גרפיות לטקסטים.

בנימין אלון: לא מספיק שה-Windows הרס את ה-DOS והכול כבר מומחש וניצב מול העיניים?

בנימין אלון: צריך עוד יותר להמחיש?

גילה גרטל חסון: זה כנראה לא מספיק.

גילה גרטל חסון: אנחנו רואים את זה כאן בנתונים.

בנימין אלון: אי אפשר כבר להפשיט שום דבר, כל דבר צריך לראות מול העיניים.

מיכל עמנואל שכטר: לפעמים זאת הדרך היחידה.

בנימין אלון: תמיד להסביר זה להמחיש, אבל יש דברים נתונים.

בנימין אלון: קראתי את המסמך שלך.

בנימין אלון: הייתי שמח מאוד אילו התמקדת בנתון מעשי.

בנימין אלון: אילו סוגים של תיקונים נוכל לעשות?

בנימין אלון: למשל בעולם הקונבנציונלי, כאשר עסקתי בתיירות ידעתי איך מנגישים אתר תיירות לנכה עם כיסא גלגלים או לעיוור.

בנימין אלון: אולי תוכלי להתמקד במספר מוגבלויות ואיזו הנגשה נדרשת, אלא אם כן את רוצה לעסוק לא רק בהנגשה אלא גם במהות, אבל את לא רוצה לגלוש לצדדים.

בנימין אלון: מה היית משנה למשל בגוף המחשב, במקלדת, בתוכן, בצורת הטקסט, באודיו או בווידיאו?

גילה גרטל חסון: כאשר מדברים על אנשים עם מוגבלויות, עלינו להבין שיש קשת רחבה מאוד של מוגבלויות.

גילה גרטל חסון: בהנגשה צריך לעשות תהליך של התאמת התכנים, התארים, התוכנות והעזרים לטווח רחב מאוד של יכולות ומוגבלויות.

גילה גרטל חסון: באותה מסגרת נותנים מענה לקשת רחבה של מוגבלויות.

גילה גרטל חסון: בעולם הפיזי יש שני סוגי מענים שביחד יוצרים פתרון.

גילה גרטל חסון: מצד אחד העזרים – כיסאות גלגלים, מקלות הליכה, משקפיים, מכשירי שמיעה וכדומה, ומצד שני צריך להנגיש גם את הסביבה.

גילה גרטל חסון: כאשר זקוקים לכיסא גלגלים זה טוב ונחוץ ואי אפשר בלעדיו, אבל עדיין אם בכניסה לבניין יהיו מדרגות לא יוכלו להיכנס.

גילה גרטל חסון: כלומר גם הסביבה צריכה להיות נגישה וגם האינדיבידואל זקוק להתאמה של עזרים שמתאימים לו ולצרכים שלו.

גילה גרטל חסון: אותו דבר קורה בעולם הטכנולוגי.

גילה גרטל חסון: מצד אחד יש סט של עזרים מרשימים מאוד, שנותן מענה טוב מאוד לצרכים מיוחדים ספציפיים, כולל שילובים של כל מיני דברים.

גילה גרטל חסון: הדוגמה הכי קיצונית, מרשימה ובולטת – מנגנון הקראה לעיוורים, כולל צג ברייל, כאשר על-ידי מישוש אפשר לבצע את הקריאה.

גילה גרטל חסון: זה צד אחד, צד העזרים, והוא מפותח וטוב.

גילה גרטל חסון: צריך לדון איך אנשים בישראל יכולים לקבל עזרים ומי מתאים להם את העזרים, שזה נושא בפני עצמו ואחר-כך נדבר עליו.

גילה גרטל חסון: הצד השני הוא הנגשה של הסביבה.

גילה גרטל חסון: הסביבה במקרה הזה היא האינטרנט, חומרות וכדומה.

גילה גרטל חסון: בהנגשה של הסביבה, בכל הקשור לאינטרנט יש סטנדרד איך לעשות את זה, מה צריך לקרות כדי שאתר אינטרנט יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלויות.

גילה גרטל חסון: הציפייה והדרישה שלנו, שאתרים יעמדו בסטנדרד הזה לאורך זמן ויקפידו עליו.

גילה גרטל חסון: הציפייה הגבוהה יותר, בדומה למה שקורה בעולם בתחום הזה, מי שמוביל את המהלך הזה ברוב המדינות המתקדמות בעולם, בצמוד לחקיקה כמובן, הן הרשויות – משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

בנימין אלון: אני מבקש לעצור אותך לרגע.

בנימין אלון: נעקוב אחר קו החשיבה שלך – שיפור יכולות של האדם, שיפור התשתיות של הסביבה בכלים אובייקטיביים ובאינטרנט.

בנימין אלון: את אומרת שהממשלה צריכה להוביל את זה, הן בחקיקה ובתקנות והן בעשייה, כלומר להוביל את הדברים הללו.

בנימין אלון: יש כאן נציגים של חברות שנותנות שירות לקהילה, כמו "מיקרוסופט" או "אינטל"?

אפרת קאופמן: אני מייצגת את "מיקרוסופט".

בנימין אלון: לכאורה גם מעבר לרצון של החברות להראות מעורבות בקהילה, יש כאן גם פוטנציאל עסקי עצום.

בנימין אלון: יש לי נתון שלא הבאת, השוואה בין ישראל לאמריקה, והנתון מדהים.

בנימין אלון: אם הנתון הזה נכון הרי באמריקה היקף השימוש, וקודם כול השמחה שזה נותן למוגבלים והשיפור בנגישות שלהם, והקטנת הפער כתוצאה מכך, גדול בהרבה מאשר בישראל, בהבדל עצום, וישראל בכל זאת מעצמת אינטרנט, ישראל יודעת היטב להשתמש באינטרנט.

בנימין אלון: אם הנתון הזה נכון, הייתי ממקד ובודק מדוע והאם אכן יש לנו כאן בעיה.

בנימין אלון: אנחנו יכולים להיות טובים.

בנימין אלון: מר בועז דולב הוא פקיד בכיר וממושמע, מה שנגיד לו יעשה – נעשה תקנות, נעשה חוקים, נקדם השקעות, אפשר לעשות את זה, אבל נדרשים שינויים מהותיים.

בנימין אלון: בתיירות כאשר שכנעו שאנשים עם מוגבלויות מהווים פלח תיירותי לא מבוטל בשוק זה זירז ועזר הרבה מאוד.

בנימין אלון: כאן זה הרבה יותר.

בנימין אלון: מדובר על כלי שבעיקרו, אם יודעים איך להנגיש אותו לגיל ולרבות מן המוגבלויות האחרות יכול ליצור עולם אחר, ככל שיותר מבוגרים ישתמשו בזה.

בנימין אלון: מדובר על אוכלוסייה גדולה מאוד.

בנימין אלון: הייתי מבקש לדעת מה יש באמריקה שאין אצלנו?

בנימין אלון: ומה האמירה של החברות המסחריות בעניין הזה?

בנימין אלון: אני מבקש לעצור אותך לרגע בנקודה הזאת.

בנימין אלון: אני מבקש להתמקד בארבעה דברים.

בנימין אלון: 1) אילו כלים ואילו הנגשות יכולים לעזור – בטקסט, במקלדת, בעכבר, באינטרנט וכדומה.

בנימין אלון: 2) החברות המסחריות והממשלה – מה חלקן בקהילה, גם בהיבט המסחרי, לא רק הפילנתרופי.

בנימין אלון: 3) השוואה לאמריקה.

בנימין אלון: 4) בחינת פעולות הממשלה.

בנימין אלון: ראיתי במסמך שהוגש לנו שהצלחת לשוחח עם כל המשרדים.

רועי גולדשמידט: הגשתי פניות למנהלי מערכות המידע בכל המשרדים וקיבלתי תשובות רק מחלק קטן יחסית מהם.

בנימין אלון: קיבלת תשובות ממשרד הבריאות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים, המשרד לקליטת העלייה, משרד הרווחה ומשרד המדע, התרבות והספורט.

בנימין אלון: מישהו מן המשרדים הללו נמצא כאן?

בנימין אלון: משרד המדע, התרבות והספורט.

בנימין אלון: אני לא סותר את מה שאת אומרת, שהממשלה יכולה להיות סמן מוביל בדברים הללו.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם.

רועי גולדשמידט: הממשלה יכולה להיות לא רק סמן מוביל, אלא גם התקנות שעדיין לא עברו – הן בטיוטה – תופסות את הממשלה כגוף שצריך להוביל בזה.

רועי גולדשמידט: הוחלט שרמת הנגישות של אתרי הממשלה צריכה להיות רמה 2.

רועי גולדשמידט: יש שלוש רמות – רמה אחת היא הרמה הכי בסיסית ואחריה רמה שתיים ורמה שלוש.

רועי גולדשמידט: לפי התקנות כל אתר ציבורי יצטרך להיות נגיש.

רועי גולדשמידט: זה אומר שגם אתר חדשות יצטרך להיות נגיש, בהינתן חריגה אחת, אם הנטל הכלכלי של ההנגשה גובר על היכולת.

רועי גולדשמידט: המשמעות של זה, שכל אתר מצוי יצטרך להיות נגיש מרגע שיוגדר כאתר ציבורי ומותר לו להיות נגיש ברמה 1, אבל אתרי הממשלה יצטרכו להיות נגישים ברמה 2.

רועי גולדשמידט: כלומר הציפייה הזאת מעוגנת בתקנות.

אבי ענתי: אתם שמים דגש רב מדי על החוק כל הזמן.

אבי ענתי: ניתן להשוות את זה לרכבים שנמכרים לבעלי מוגבלויות.

אבי ענתי: השאלה מה התמריץ של חברות שמייצרות עזרים פיזיים לייצר דבר כזה.

אבי ענתי: צריך להסתכל על זה גם מנקודת הראות שלהן.

בנימין אלון: נדבר על כך, אבל זה לא סותר את הדבר השני.

בנימין אלון: בסך הכול בחוק יש מספר דברים.

בנימין אלון: דרך אגב, למה תקנות ולא חקיקה ראשית?

ענת לוי: יש חקיקה.

בנימין אלון: יש חקיקה ראשית, אני מכיר אותה, אבל אינני יודע מדוע דבר כזה לא מופיע בחוק.

בנימין אלון: זה לא בהכרח ביטוי לחקיקה הקיימת.

בנימין אלון: ייתכן שבגלל הנתונים שאמרנו יש אפשרות לחקיקה ספציפית שתיוחד לנגישות לאנשים עם מוגבלויות.

בנימין אלון: בחוק יש מספר דברים: קביעת נורמה ותפיסת צדק כמתחייב.

בנימין אלון: כלומר זה לא רק עניין של מסחר ושכדאי לך ושיש כאן פלח שוק.

בנימין אלון: יש כאן תפיסת צדק על זכות המוגבלים לשוויון הזדמנויות, לא שוויון שלפעמים אלוהים מנע מהם, אבל קביעה שחייבים לתת שוויון הזדמנויות.

בנימין אלון: החוק יוצר, הוא לא סתם דבר מיותר.

בנימין אלון: ויש כאן גם ציבור שמשלם מס הכנסה וזכאי לדרוש ממשרדי הממשלה להוביל מהלכים לפני שיזמים יגלו את התמריץ שיש בקהל הזה.

בנימין אלון: לכן הגיוני שתהיה דרישה ממשרדי הממשלה להוביל.

בנימין אלון: ברור שהאתגר, שזה יהיה לא רק על בסיס כפייה של הממשלה או התנדבות פילנתרופית, אלא שהתעשייה תגלה שזה משתלם.

גילה גרטל חסון: אני מבקשת להראות נתונים על הממשלה.

גילה גרטל חסון: לקראת הדיון הזה בדקנו 32 אתרי ממשלה.

גילה גרטל חסון: בדקנו את כל משרדי הממשלה וכן את רשות השידור, רשות שדות התעופה, בנק ישראל וכדומה.

גילה גרטל חסון: עשינו בדיקה חלקית בלבד כי לוקח המון זמן לעשות בדיקה כזאת.

גילה גרטל חסון: לקחנו 5 פרמטרים ברמת נגישות 1-2.

גילה גרטל חסון: זאת ההזדמנות לדבר על הפרמטרים, מה המשמעות של אתר נגיש.

גילה גרטל חסון: הדבר הראשון – האפשרות לגלוש באמצעות מקלדת.

גילה גרטל חסון: אם אין לך יכולת להזיז את העכבר אתה עושה שימוש במקלדת.

גילה גרטל חסון: אתר אינטרנט נגיש הוא אתר שתומך בדבר הזה עד הסוף.

בנימין אלון: זה בסקר שאתם עשיתם.

בנימין אלון: זה דוח "ממשל זמין"?

רועי גולדשמידט: לא.

רועי גולדשמידט: דוח "ממשל זמין" הוא של מר בועז דולב.

רועי גולדשמידט: במסמך שלי התייחסתי ישירות למה שגברת גילה גרטל חסון עשתה.

גילה גרטל חסון: בדקנו את אתרי כל משרדי הממשלה.

גילה גרטל חסון: הציון שחולק נע בין 0 ל-100.

גילה גרטל חסון: התוצאות שהגענו אליהן הן כדלקמן: רוב האתרים קיבלו ציון שבין 20-60, כלומר אינם נגישים לאנשים עם מוגבלויות.

גילה גרטל חסון: אף אחד מן האתרים לא עמד בכל 5 הקריטריונים בצורה מושלמת.

גילה גרטל חסון: שני אתרים שראויים לציון הם אתר משרד הרווחה ואתר המוסד לביטוח לאומי שהיו נגישים.

גילה גרטל חסון: אתר הכנסת דווקא לא היה נגיש, על אף שלפני שנה או שנתיים הוועדה הזאת קראה להנגיש אותו לא היה בו שום שיפור.

גילה גרטל חסון: בשורה התחתונה, אף אתר לא עומד בכל התנאים.

גילה גרטל חסון: במשך 4 שנים לפחות אנחנו פועלים לשכנע ולקיים ימי עיון ולעזור ולייעץ וכדומה ואנחנו לא רווים די נחת.

בנימין אלון: את לא רווה נחת.

בנימין אלון: חמשת הפרמטרים לבדיקה הם: 1) יכולת גלישה באמצעות מקלדת במקום עכבר.

גילה גרטל חסון: זה עוזר לאנשים עם מוגבלויות מוטוריות, מסייע לכל מי שסובל משיתוק או מקטיעה או מרעידות בידיים וכן הלאה, שלא יכול לעשות פעולה עם העכבר, לעשות את הפעולה באמצעות מקלדת.

בנימין אלון: למה קטוע יד יכול להקליד ולא יכול להניע את העכבר?

גילה גרטל חסון: הוא יכול ללחוץ על המקשים בעזרת מקל או בעזרת כל דבר אחר.

בנימין אלון: את מתכוונת להפעלת מקלדת לא באמצעות היד.

בנימין אלון: זה לא רק עניין של מקלדת ועכבר.

גילה גרטל חסון: גם אם יש לך בעיה במוטוריקה העדינה, למשל רעידות, לא תוכל כנראה להגיע ללינק הקטן בתוך המסמך באמצעות העכבר, אלא תיעזר במקלדת, כאשר המקלדת דורשת הקשה על שני מקשים בלבד.

בנימין אלון: אני בטוח שיש מי שעכבר נוח להם יותר מן המקלדת, גם מבין המוגבלים.

גילה גרטל חסון: כן, בוודאי.

גילה גרטל חסון: אנחנו לא נגד עכברים.

גילה גרטל חסון: קהל שני הוא אוכלוסיית העיוורים, שאין להם שום דרך להפעיל עכבר משום שאין להם ראייה של עיצוב המסך ואינם יודעים היכן הדברים נמצאים על המסך.

בנימין אלון: ומה עם המקלדת?

בנימין אלון: הם לא רואים גם אותה.

גילה גרטל חסון: הם יודעים לשלוט במקלדת.

גילה גרטל חסון: בשביל להשתמש בעכבר צריך לראות את המסך ולהחליט היכן לשים את הסמן.

גילה גרטל חסון: במקלדת אין צורך לראות, אלא יודעים היכן המקשים וניתן להשתמש בהם כדי להגיע למקומות שונים במסך.

מיכל עמנואל שכטר: הגולש מקבל פידבק אודיטורי על מה שהוא עושה.

מיכל עמנואל שכטר: הוא עובד מכוח התחושה בעצם.

בנימין אלון: העכבר יוצר מוגבלויות גם אצל אנשים בלי מוגבלויות: ארטרייטיס, שימוש יתר, אלף ואחת נכויות ביד בעקבות שימוש יתר במקלדת.

בועז דולב: גם המחשב.

בנימין אלון: שלא לדבר על השכל, שבכך נגעתי כבר קודם – לא קוראים, לא לומדים, לא מעיינים, הולכים לאיבוד בים של מידע בלי יכולת עיון, בלי הבנה, בלי כלום, נהיים פחות ופחות אינטליגנטים.

מיכל עמנואל שכטר: זה סוגייה אחרת.

הדר פלאח: כל מי שמשתמש בעכבר רגיל גורם לעצמו נזק.

הדר פלאח: יש היום פתרונות לדברים הללו, אולם הם לא מגיעים למודעות של הקהל.

הדר פלאח: כל האוכלוסייה צריכה להפסיק להשתמש בעכבר כזה ולעבור לעכבר ארגונומי אנכי שהוא בריא יותר.

מיכל עמנואל שכטר: זה עניין של אסטרטגיית העבודה.

מיכל עמנואל שכטר: ניתן לעבוד עם כל דבר.

מיכל עמנואל שכטר: השאלה איך אתה יודע לעבוד.

הדר פלאח: יש כל מיני משפחות של עכברים ארגונומיים.

בנימין אלון: מה זה עכבר ארגונומי?

בנימין אלון: אמרו לי שבסין תתחיל בינואר שנת העכבר ...

הדר פלאח: כאשר מארגנים את סביבת העבודה, סביבת העבודה לא מתחילה בעזרים אלא בישיבה נכונה, בכיסא נכון, בגובה מסך נכון, בהנחת הידיים על השולחן.

הדר פלאח: כלומר, קודם כול האדם צריך לדעת להתיישב נכון.

הדר פלאח: חברת "דגש" התחילה דרכה בתחום מחשבים ותקשורת והיום עוסקת בטכנולוגיה מסייעת ומנגישה מחשבים.

גילה גרטל חסון: הפרמטר השני, היכולת להפסיק תנועה על המסך.

גילה גרטל חסון: כולנו גולשים באתרי אינטרנט ורואים שהכול מתחיל לזוז, לקפוץ, לרוץ, הודעות של חדשות שנגללות ונגללות.

גילה גרטל חסון: צריכה להיות יכולת לעצור את זה.

גילה גרטל חסון: אנשים עם הפרעות קשב וריכוז לא מסוגלים להתמודד עם עומס המידע, ובוודאי לא עם מידע נע שמסיח את הדעת.

גילה גרטל חסון: ההנחיות, לאפשר לעצור את התנועה הזאת, שלא תהיה כל הזמן תנועה מול העיניים שתגנוב את הדעת לכיוונים שאתה לא מעוניין כרגע להתרכז בהם.

בנימין אלון: בכל האינטרנט יש טכניקה כזאת וטכניקה אחרת, יש דברים "רצים" ודברים סטטיים.

גילה גרטל חסון: אם אתה אדם עם הפרעות קשב וריכוז – יש אתרים שגם אנשים בלי הפרעות קשב וריכוז לא יכולים לסבול כי הכול מהבהב, קופץ ורץ מול העיניים, ולכן בוחרים פשוט לעזוב את האתר כי מרגישים בו לא בנוח ולא מצליחים להתמקד במידע שלשמו נכנסנו אליו.

גילה גרטל חסון: אנשים עם הפרעות קשב דעתם מוסחת בקלות רבה מאוד, כלומר גם כך יש להם קושי רב מאוד להתרכז ולהתמקד בעשייה.

בנימין אלון: זה לא עניין של חינוך?

גילה גרטל חסון: לא.

בנימין אלון: אם לאדם יש צורך בריכוז, צריך ללמד אותו טכנית איך לקחת דבר ולהעביר אותו מהאינטרנט לדסק שלו ושייקרא אותו בשקט, בלי שהטקסט ירוץ כל הזמן כמו משוגע.

גילה גרטל חסון: אתה אומר: ניתן לו לעקוף את זה.

בנימין אלון: ללמד אותו להתמודד עם זה.

גילה גרטל חסון: תחשוב שאתה מחפש חומר באינטרנט ומריץ איזו שאילתה ב"גוגל" ומקבל אלפי קישורים.

גילה גרטל חסון: אתה עושה קליק על הקישור הראשון, נכנס, מרפרף מהר עם העיניים, אפילו מבלי להיות מודע לכך, תופס את מה שאתה רוצה לתפוס ומתמקד בו.

גילה גרטל חסון: אם תוך כמה שניות אתה לא רואה את מה שאתה רוצה, אתה חוזר ל"גוגל", עושה קליק על הלינק השני והולך הלאה, עד שאתה מגיע למקום שאתה אומר: הו, כאן יש משהו שאני רוצה להעמיק בו, ואז אתה מעמיק בו.

גילה גרטל חסון: התהליך הזה לאנשים עם מוגבלויות, גם לעיוורים וגם לאנשים עם לקויות למידה, הופך להיות איטי יותר.

גילה גרטל חסון: אנחנו רואים את ההבדל בין האתרים.

גילה גרטל חסון: יש אתרים שבאופן קבוע כאשר נכנסים אליהם מוצאים ישר את מה שרוצים למצוא.

בנימין אלון: זה בעיה מהותית בכל התחום.

בנימין אלון: באינטרנט יש שוטטות ולפעמים מרוב עצים לא רואים את היער.

בנימין אלון: יש מיון טבעי של "גוגל", שמציע שתי אפשרויות: מהיר או פחות מהיר, ויש גם מיון מסחרי של "גוגל" על-פי אתרים שמשלמים לו ומופיעים קודם, אבל עוד לא הוקמה המצאה שתמיין ברמה עניינית בין דברים רציניים ולא רציניים, משוגעים ולא משוגעים.

בנימין אלון: זה היער, זה השוטטות באינטרנט.

בנימין אלון: הדיון מלמד אותי הרבה, אבל השאלה העקרונית האם אנחנו לא בוחנים יותר מדי את הנורמה ומנסים להביא את המוגבל אל הנורמה במקום לבחון את המהות כדי לקרב אותנו אולי למהות שחסרה.

בנימין אלון: פעמים רבות אנחנו רוצים שהמוגבל ירגיש כמונו, כאשר ה"כמונו" לא הכי טוב, ובעיקר לא בתחום כל-כך חדש שיש בו הרבה תהייה ותעייה.

גילה גרטל חסון: ה"כמונו" היום זה שֵם המשחק.

גילה גרטל חסון: היום אם אין לי גישה לאתרי אינטרנט מכל סיבה שהיא אני בעצם יושבת בצד.

בנימין אלון: בדוגמה שהבאת יש לך גישה, את רק עושה את זה בצורה איטית יותר, או יסודית יותר, או פחות משוטטת ויותר מתמקדת.

בנימין אלון: תלוי איך מסתכלים על זה.

גילה גרטל חסון: אם אתה נכנס לאתר אינטרנט ויכול בתוך כמה שניות לדעת אם הגעת למקום שמעניין אותך, לאדם עיוור שנכנס לאתר אינטרנט יכול לקחת 10 דקות, אם בכלל, להבין היכן הוא נמצא, האם הוא נמצא במקום שרלוונטי לו.

גילה גרטל חסון: לי לעומת אדם עיוור יש כאן יתרון עצום, בלי שום סיבה.

גילה גרטל חסון: מה זה דורש מאתר אינטרנט?

גילה גרטל חסון: זה מעניין גם בהקשר של מנועי חיפוש.

גילה גרטל חסון: כאשר מר אבי אשר נכנס לאתר אינטרנט יש כותרת בעמוד.

גילה גרטל חסון: איך אנשים רואים יודעים שיש כותרת?

גילה גרטל חסון: הם רואים שהיא גדולה יותר או בצבע אחר וכך מבינים שזאת כותרת, ועל-פי הכותרת מחליטים האם לקרוא את מה שמתחתיה, אם זה רלוונטי עבורם או לא.

גילה גרטל חסון: כאשר אדם עיוור נכנס לאתר אינטרנט, המחשב מקריא את מה שמופיע על המסך ומאפשר גם לקפוץ ישר לכותרת, מה שהאנשים הרואים עושים באופן טבעי עם העין, קופצים ישר לכותרת וקוראים אותה.

גילה גרטל חסון: אם באתר האינטרנט הכותרת לא מוגדרת ככותרת מבחינת הקוד אז מר אבי אשר לא יכול לעשות את התהליך הזה, אלא נדרש לעבור המון טקסטים, שהוא שומע ושומע ושומע, עד שהוא מגיע לאיזה טקסט של כותרת.

גילה גרטל חסון: הוא לא יודע, המחשב לא יכול להגיד לו שזה כותרת כי זה לא מוגדר כך, ואז הוא מבין או לא מבין.

גילה גרטל חסון: כלומר הוא יכול למצוא עצמו מבזבז רבע שעה, מגיע לעמוד, קורא, קורא, קורא, קורא, קורא.

בנימין אלון: ברור שבמכשיר ויזואלי מי שמוגבל בראייתו על-פי ההגדרה מתחיל בפיגור עצום.

בנימין אלון: מכשיר שבנוי על ראייה מתחיל בפער אדיר לרעת לקויי ראייה, זה ברור.

בנימין אלון: זה פער לא גדול יותר מאשר בכל תחום פיזי אחר, להיפך.

בנימין אלון: מר אבי אשר או מר איציק ארביב, מי מכם רוצה להתבטא?

בנימין אלון: אני מבקש לשאול אתכם שאלה.

בנימין אלון: ציינו כאן לשבח את האתרים של המוסד לביטוח לאומי ושל משרד הרווחה.

בנימין אלון: האם נכנסת אליו אי-פעם?

בנימין אלון: מה טוב בו שאין באתרים אחרים?

אבי אשר: נכנסתי אליו לבדיקה.

אבי אשר: יש מקומות שחשוב גם לאדם הרואה להגיע אליהם, שפשוט מוגדרים ככותרת.

אבי אשר: למי שמשתמש בתוכנה שמקריאה את המסך, בלחיצה על אחת האותיות ניתן לעבור בין כל הכותרות שמופיעות בעמוד.

אבי אשר: זה קיים באתר המוסד לביטוח לאומי והשתפר מאוד לעומת העבר.

בנימין אלון: אני מבקש שתסביר לי מה אתה עושה בדיוק לאחר שאתה מדליק את המחשב.

אבי אשר: אני מדליק מחשב ומפעיל תוכנת הקראה שאנחנו משתמשים בה.

בנימין אלון: איך מייד לאחר הדלקת המחשב אתה מתחבר לאינטרנט?

בנימין אלון: איזו פעולה אתה עושה?

אבי אשר: יש דרך בעזרת המקלדת להגיע אל שולחן העבודה ובעזרת החיצים לנווט בין הסמלים שנמצאים על שולחן העבודה, או בעזרת האות הראשונה של כל סמל.

אבי אשר: אם אני רוצה להגיע לאינטרנט אקספלורר, אני יכול למצוא אותו או עם החיצים או עם האות I.

אבי אשר: כאשר אני לוחץ על האות I הסמן מגיע לסמל הבא שמתחיל באות I.

אבי אשר: התוכנה נותנת לי חיווי קולי, אומרת: "אינטרנט אקספלורר".

אבי אשר: היא יכולה להגיד לי כמה סמלים יש על המסך.

בנימין אלון: במה זה עוזר לך, מול הידיעה ש-I מחבר אותך לאינטרנט בין כה?

בנימין אלון: האות I תתן לך אותו אפקט.

אבי אשר: לא.

אבי אשר: אסביר את עצמי שוב.

אבי אשר: אני מניח ידיים על המקלדת ומגיע לשולחן העבודה באמצעות פקודת מקלדת כלשהי.

בנימין אלון: שכתובה בברייל על המקלדת?

אבי אשר: לא, במקלדת רגילה.

אבי אשר: אקדים ואומר, אדם עיוור ולקוי ראייה חייב קודם כול לדעת את המקלדת בעל-פה.

אבי אשר: בלי זה אי אפשר לזוז.

אבי אשר: כאשר אני יודע את המקלדת, כל אות שאני לוחץ עליה בשולחן העבודה מובילה אותי לסמל שמתחיל באותה אות.

אבי אשר: התוכנה נותנת לי חיווי קולי, אומרת לי: "אינטרנט אקספלורר".

אבי אשר: כאשר אני לוחץ על מקש "אנטר" האינטרנט נפתח ואז אני נמצא באתר הבית שלי.

בנימין אלון: לשם מה אתה צריך את האמירה "אינטרנט אקספלורר"?

רוני דיין: אחרת איך יידע שהגיע למקש הנכון?

בנימין אלון: כל מזכירה שמדפיסה הדפסה עיוורת, גם אם פיזית אינה עיוורת, יודעת שזה בסדר.

רוני דיין: ואם הוא שגה?

רוני דיין: מדובר באדם בעל לקות ראייה שלא רואה את הסמל.

בנימין אלון: הוא לא צריך לראות.

בנימין אלון: הוא יודע שכאשר הוא לוחץ על המקש הוא מגיע לאינטרנט.

רוני דיין: ואם זה לא נפתח?

אבי אשר: אני עוסק גם בהדרכה ורוצה להסביר דבר מה.

בנימין אלון: אני מבקש להבין.

בנימין אלון: נלך קודם להדפסה רגילה, עוד לפני האינטרנט.

בנימין אלון: אתה מדפיס מסמך לפי ברייל במכונת כתיבה או במחשב רגיל ולא יכול לקרוא את המסמך, הוא יוצא מודפס לא בברייל.

בנימין אלון: אתה הרי יכול להדפיס מסמך רגיל, אבל לא יכול להגיה אותו ולבקר אותו.

אבי אשר: אין לי שום ביקורת.

בנימין אלון: אבל כעיקרון אם אתה יודע להדפיס בשיטה עיוורת הוצאת מסמך תקין.

אבי אשר: המסמך טוב, אבל לא היתה שום ביקורת.

אבי אשר: ייתכן שתעשה פעולה שאמורה להדליק את התוכנה אך בעקבות תקלה במחשב התוכנה אפילו לא עבדה, ואתה הדפסת והדפסת והדפסת ושום דבר לא קרה.

בנימין אלון: אין לך ביקורת אם היתה טעות או נפילה.

בנימין אלון: זאת הכוונה.

בנימין אלון: אבל זה לא מהותי.

אבי אשר: התוכנה מאפשרת לדעת כמעט כל דבר שקורה על המסך.

אבי אשר: אני יכול לדעת אילו חלונות פתוחים, מה הכותרת של כל חלון, אני יכול לבקש לקרוא את הטקסט בתוך החלון.

אבי אשר: בתוך Word למשל עולה שאלה: "האם ברצונך לשמור את המסמך".

אבי אשר: אני יכול לקרוא שם כל אות ולדעת שזה נפתח.

בנימין אלון: כלומר התוכנה נותנת לך ביקורת, תחושת מציאות, ליווי.

אבי אשר: תחושת מציאות – זה דבר חשוב מאוד.

אבי אשר: כאשר אני מלמד אדם עיוור, זה לא לימוד טכני ומתמטי.

אבי אשר: לאדם עיוור יש תחושה של כיוון.

אבי אשר: כאשר אני מסביר לאדם עיור מה זה שולחן עבודה, אני לוקח אמצעי מהחיים, שם לו על השולחן ומסביר לו מה הם האייקונים, איך הם נראים, כי חשוב מאוד עניין הכיווניות.

אבי אשר: לדוגמה, אם אינטרנט אקספלורר נמצא מימין ל-Word הוא יזכור את זה כאשר הוא נמצא ב-Word.

אבי אשר: אולי באותו רגע לא יזכור ללחוץ על I אבל יזכור טוב יותר ללכת ימינה עם החץ ואז יגיע לאינטרנט אקספלורר, וכאשר ילחץ על "אנטר" האינטרנט אקספלורר ייפתח.

אבי אשר: אתן דוגמה לגבי האתרים.

אבי אשר: אדם עיוור שגולש עם תוכנה כזאת צריך כל הזמן לשמוע.

אבי אשר: תאר לעצמך שאתה נכנס לאתר שאיזה פרסומאי השתלט עליו מבחינה קולית.

אבי אשר: אם זה השתלטות ויזואלית עוד מילא.

בנימין אלון: להיפך, ויזואלית יש לך עדיפות עליי, אתה לא רואה אותו וזה לא מפריע לך.

בנימין אלון: הלוואי והיה ניתן לנטרל כך את המפרסמים, שלא נראה אותם.

אבי אשר: יש פרסומות שפורצות, קול פורץ מייד כאשר אתה נכנס לאתר.

אבי אשר: כאשר פורץ קול, והקול חזק מאוד, אני צריך שתהיה אפשרות להשתיק את הקול הזה או לעבוד רק עם ברייל.

אבי אשר: מאותו רגע בעצם אני כבר לא יכול לשמוע את הטקסט שיש באתר, שזה בעצם מה שמעניין אותי.

בנימין אלון: יש לך אפשרות לסגור חלון, כפי שאנחנו יכולים לעשות כאשר אנחנו הרואים מבחינים בחלון כזה?

בנימין אלון: אם קפץ לך חלון, יש טכניקה לסגור אותו.

אבי אשר: בחלק מן האתרים הפרסומת משולבת בתוך הדף בצורה כזאת שלא ניתן לסגור באמצעות מקשים.

בנימין אלון: זה בעיה של כל אחד, גם של הרואים.

בנימין אלון: זה זן אלים של פרסומות.

בנימין אלון: הם נהיים יותר ויותר אלימים.

אבי אשר: חלק מהפרסומות ניתן לסגור באמצעות העכבר אך לא באמצעות המקלדת.

אבי אשר: אני מבקש לציין לטובה את אתר YNET.

אבי אשר: עד לא מזמן באתר הזה לא השתמשו בכותרות, אולם לאחרונה החלו להשתמש בכותרות ואתם לא יודעים איזו קפיצה משמעותית באיכות היתה בכך לאדם העיוור.

אבי אשר: אני יכול להיכנס לכתבה ובלחיצה אחת להיות בתחילת הכתבה.

אבי אשר: כל הצד הימני באתר YNET מלא פרסומות, ומבחינתי שטויות.

אבי אשר: מצד שמאל מופיעה כתבה.

אבי אשר: לאחרונה הוסיפו כותרת איכותית שמאפשרת לי להיות מייד בתחילת הכתבה על-ידי לחיצה על אחת האותיות.

אבי אשר: מבחינתי זה משפר מאוד את הנגישות.

אבי אשר: אני לא מזלזל בתקנים, אבל מבחינתי זה תקן 3.

בנימין אלון: מדברים כאן על קהילה ספציפית מאוד של לקויי ראייה, שהיא קהילה קטנה יחסית בין כלל המוגבלויות.

בנימין אלון: ייתכן שלהשקעה בקהילה הספציפית הזאת נדרש אכן סיוע של הממשלה ושל יוזמות כי אולי זה לא עניין מסחרי, אולם אין לי על כך נתונים.

בנימין אלון: אנחנו מנסים להתמודד כאן עם מכשיר ויזואלי ולנסות להכניס בו כל מיני פיצויים כך שגם לקוי ראייה יכול להשתמש בו.

בנימין אלון: דיברת על אתר YNET.

בנימין אלון: למה לך להיצמד למכשירי השמיעה?

בנימין אלון: מה רע בחדשות ברדיו?

בנימין אלון: למה אתה צריך את YNET?

בנימין אלון: סליחה על השאלה.

בנימין אלון: אין לי שום דבר נגד YNET, אבל אני שואל מה רע ברדיו?

אבי אשר: אתה שואל למה אני צריך לגלוש באתר חדשות.

אבי אשר: אחת הסיבות, היום באמצעות הטכנולוגיה האנשים בעלי המוגבלות יכולים להיות כמעט כמו כולם.

בנימין אלון: אתה חוזר לכך שאתה רוצה להיות כמו כולם.

בנימין אלון: אבל אם מבחינת המהות ברדיו אתה מקבל חדשות וב-YNET אתה מקבל חדשות - - -

אבי אשר: נכון, אבל ברדיו האפשרות שלי לבחור מצומצמת בהרבה.

אבי אשר: אתר חדשות זה דוגמה אחת לדברים רבים שאפשר לעשות באינטרנט, ורדיו לא מהווה תחליף.

אבי אשר: דרך אגב, אפשר לשמוע היום תוכניות רדיו מוקלטות באינטרנט.

אבי אשר: ברשת ב' למשל משודרת תוכנית מעניינת מאוד שנקראת "ג'יגה בי"ת", שמקיפה נושאים רבים.

אבי אשר: אם אני רוצה לשמוע תוכנית ששודרה כבר בעבר אני יכול, אבל הבעיה שלי שהנגן לא מאפשר לעצור ואם אני רוצה ללכת באמצע התוכנית לשירותים אני לא יכול.

אבי אשר: במשך שעתיים אני צריך לשבת ליד המכשיר ולהקשיב.

אבי אשר: אני גם לא יכול לדלג על הפרסומות ולהגיע ישר להמשך התוכנית.

אבי אשר: אני באופן אישי יכול כי אני לקוי ראייה, אבל אני מתייחס לאדם עיוור.

אבי אשר: באמצעים פשוטים מאוד ולא יקרים אפשר להפוך את הכלי הזה לנגיש.

הדר פלאח: לחולי ALS נשארה שליטה בעיניים בלבד, זאת הדרך היחידה שלהם לתקשר.

בנימין אלון: רשות הדיבור למר בועז דולב, מ"ממשל זמין", מנהל פרויקט תהיל"ה.

בנימין אלון: מה זה פרויקט תהיל"ה?

בועז דולב: תהיל"ה היא תשתית האינטרנט במשרדי הממשלה.

בועז דולב: אני אחראי על מערך "ממשל זמין" ולא רק על תהיל"ה.

בנימין אלון: אתה אחראי גם להתוות מדיניות וסטנדרטים לכל שאר המשרדים.

בנימין אלון: נכון?

בועז דולב: היום אני נמצא כאן בשני כובעים.

בועז דולב: הראשון – כובע הרגולטור.

בועז דולב: היה צריך להגיע לכאן מר יריב נחמה, סגן בכיר לחשב הכללי, שנמצא כרגע בישיבה עם החשב הכללי החדש וביקש את סליחת הוועדה.

בועז דולב: אגיד קצת מה עושה החשב הכללי כרגולטור.

בועז דולב: בדצמבר 2006 הוצאנו נוהל חשב כללי שמפרט איך להקים אתר ממשלתי, ובו מופיע פרק שלם על נגישות שבו אנחנו מסבירים בדיוק מה אנו מצפים לראות באתר ממשלתי.

בנימין אלון: רוב התשובות של משרדי הממשלה שכן הגיעו אומרות שב-2008 יעשו תשתית חדשה ואז היא תהיה נגישה.

בנימין אלון: זה נראה לך?

בועז דולב: זה לא נראה לי, ומייד נגיע לזה.

בועז דולב: החלטנו לבחון את הנגישות, כפי שעשתה גברת גילה גרטל חסון, בדוח "ממשל זמין" שאנו מפיקים מדי שנה.

בועז דולב: סיימנו את הבדיקה על שנת 2006.

בועז דולב: הדוח מוכן כבר למעלה מ-7 חודשים ויתפרסם כנראה בחודש הקרוב כי המתינו להחלפת החשבים הכלליים.

בועז דולב: יהיה ברור שם לחלוטין שמשרדי הממשלה נמצאים במצב לא טוב בתחום הנגישות.

בועז דולב: אנחנו לא מסתירים את זה ועובדים בשקיפות מוחלטת.

בנימין אלון: אתה מסכים לנתונים שהנחנו כאן בתחילת הדיון, שעלות של שדרוג נגישות וירטואלית-דיגיטלית זולה הרבה יותר מעלות של הנגשה פיזית של מדרכות וכדומה?

בועז דולב: אני לא מסכים לזה.

בועז דולב: כדי להגיע לנגישות – ושהנגשתי את אתר "ממשל זמין" לרמה 1 – נדרשת השקעה כספית גדולה מאוד.

בועז דולב: מנהל אתר אינטרנט שצריך להנגיש את האתר, והאתר שלו כרגע לא מונגש בשום צורה שהיא, צריך להשקיע הרבה מאוד כסף יחסית לתקציב שיש לו.

בועז דולב: נכון שזה הרבה פחות מאשר עלות של בניית מדרכות וכל מיני דברים אחרים.

בנימין אלון: יחסית למה?

בנימין אלון: יחסית לתקציב של "מרכבה" בסוף או בהתחלה?

בועז דולב: כינסנו את כל מנהלי אתרי האינטרנט הממשלתיים לכנס נגישות, לא כנס אחד אלא מספר כנסים, ובאחד מהם היתה גם גברת גילה גרטל חסון, והסברנו להם איך לעמוד בתקנים הללו.

בועז דולב: בעבודת פרויקט "ממשל זמין", במהלך שנת 2007 ביצענו התאמה מלאה של פורטל הממשלה לעמידה בתקן נגישות 1.

בועז דולב: פתחנו בפורטל פרק שלם שדן בזכויות מוגבלים, שבו ריכזנו את כל המידע בממשלה לגבי אנשים עם מוגבלות.

בועז דולב: דבר נוסף שעשיתי, והוא מעניין מאוד לדעתי, ביקשתי לבצע מחקר עומק שיבדוק מה רוצים נכים ואיך הם מתייחסים לממשלה.

בועז דולב: תוצאות המחקר הזה קשות לנו מאוד כממשלה.

בועז דולב: העברתי העתק של המכתב הזה למר רועי גולדשמידט.

בועז דולב: אקרא לכם שלושה משפטים מהמחקר: "מחשב וגלישה הם לא דבר טריוויאלי ולאנשים עם מוגבלויות יש קשיים שונים, הרבה יותר גדולים בכל הקשור לגלישה באינטרנט.

בועז דולב: חלק מן הקשיים הכרוכים בגלישה זה לא רק להם, אבל הם מקבלים משנה תוקף בגלל שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות.

בועז דולב: ברמה מסוימת הם הופכים את הגלישה לדבר כמעט בלתי אפשרי.

בועז דולב: החסמים הקשורים לגלישה הם קודם כל חסמים של זמינות, של קושי להגיע למחשב, של קושי לקבל את העזרים הנוספים".

בועז דולב: צריך להבין שאנחנו קצת מערבבים כאן בין המושגים סובסידיה לנצרך וסובסידיה למצרך.

בועז דולב: האם לצורך העניין אנחנו נותנים סובסידיה לכל הלחם ומנגישים את כל הממשלה ואת כל אתרי המדינה לרמה מסוימת, או נותנים לאלה שיש להם לקות למידה או לקות מסוג אחר את המכשירים שיאפשרו להם מסך ענק?

בנימין אלון: גם לא ראיתי שלנצרך אנחנו עוזרים כל-כך.

בנימין אלון: בספרייה לעיוורים עושים הפגנה מדי שנה, כל פעם מתחילים הכול מחדש, ושם מדובר ממש באגורות.

בועז דולב: אני מסכים אתך לחלוטין.

בועז דולב: אני סבור שהממשלה לא עושה מספיק לטיפול בנכים, בכל התחומים, וגם בתחום האינטרנט.

בנימין אלון: אמרת שהנתונים יזעזעו אותנו.

בועז דולב: כאשר דיברנו עם אנשים, ובחלק מן הראיונות אפילו השתתפתי, הגענו לעיוור שבחדר השני ישב אחיו וגלש באינטרנט, והיה לו מחשב והכול.

בועז דולב: והוא אמר: אני לא יכול אפילו לגשת אליו.

בועז דולב: אפילו אח שלו לא רצה להראות לו מה יש באינטרנט.

בועז דולב: יש תחושה של ניתוק, שלא ממש קשורה לאינטרנט.

בועז דולב: לאנשים רבים מאוד קשה להגיע לנושא הזה.

בועז דולב: אנשים אומרים שמשרדי הממשלה השונים לא מתייחסים אליהם כפי שצריך, לא רק באינטרנט אלא בכל הדברים.

בועז דולב: בדקנו את התחושה של אנשים עם מוגבלות כלפי הממשלה ומצאנו שהם חשים שהממשלה פחות או יותר מתכחשת אליהם בהמון תחומים.

בועז דולב: הדיון היום מזכיר לי במקצת את הדיון שהתקיים בכנסת כאשר ירו על גילה.

בועז דולב: אמרו: לא יורים על כל גילה, לא יורים על הצד הזה אלא רק על הצד הזה, ואחר-כך אמרו: רגע, יורים רק על רחוב האנפה, וברחוב האנפה יורים רק על המטבח.

בועז דולב: בואו נגיד כך: אפילו נמגן את המטבח, או לצורך העניין נשדרג את כל אתרי הממשלה עד שיהיו נגישים כך שלקויי ראייה יוכלו לגלוש בהם כפי שצריך, עדיין הממשלה לא עושה כמעט כלום בתחום הזה.

בועז דולב: אני סבור שצריך להרחיב את היריעה ולצאת מכאן עם מסר.

בועז דולב: הנושא הזה חשוב מאוד ואני משקיע בו את מה שצריך.

בועז דולב: הממשלה צריכה להרחיב את נקודת המבט, ויש דברים רבים שצריך עוד לעשות בנושא הזה.

בנימין אלון: אלה דברים כלליים מדי.

בועז דולב: באופן ספציפי, כעת אנחנו מייצרים תשתית לכלל אתרי האינטרנט של הממשלה, שתהיה נגישה לחלוטין לפי כל תקני הנגישות שעליהם הצביעה גברת גילה גרטל חסון קודם.

בנימין אלון: אתם מתמודדים, סיפרת שעשיתם בין היתר מחקר.

בנימין אלון: מתי תהיה לנו תשובה לקשיים הבאים: יכולת גלישה באמצעות מקלדת לאנשים עם לקויות מוטוריות בידיים ולעיוורים, הפסקת תנועה על המסך לאנשים עם לקויות בקשב וריכוז, טקסטים חלופיים כפי שאמר מר אבי אשר – הדגשת כותרות וכן הלאה, הגדרה נגישה של מבנה התכנים?

בנימין אלון: מתי תהיה תשובה לכל אלה?

בנימין אלון: אמרת שיהיו תקנות.

בנימין אלון: האם נקבע לוח זמנים?

בועז דולב: מעבר לכל התקנות, כרגע אנחנו מפתחים תשתית לכלל אתרי הממשלה באינטרנט.

בועז דולב: פיתוח התשתית יסתיים בסביבות יוני בשנה הבאה.

בועז דולב: התשתית נבנתה מן הבסיס לכל הבקשות, שמשמעותן תקן 2 מבחינת הנגישות.

בועז דולב: אני מניח שלמשרדי הממשלה ייקח לפחות עוד חצי שנה או שנה לאמץ את זה בכל האתרים שלהם.

בועז דולב: דבר נוסף, באמצע שנת 2008 נפתח פורטל מיוחד לבעלי מוגבלויות.

בועז דולב: בפורטל הזה נציג מידע ממשרד הביטחון, בכל הנוגע לנכי צה"ל, מהמוסד לביטוח לאומי, ממשרד האוצר שתומך היום ב-53,000 נכי רדיפות הנאצים ונכים אחרים.

בועז דולב: נביא את כל המידע ממשרד הבינוי והשיכון שמטפל בהלוואות לרכישת דירה ולהשתתפות בשכר דירה, ומידע ממשרד הבריאות על מה שנעשה היום בעניין מכשירי ניידות ומכשירי הליכה, מה עושה המשרד לקליטת העלייה בעניין עולים עם מוגבלויות, מה עושה משרד התחבורה בטיפול בנכים, ומשרד הרווחה.

בועז דולב: אנחנו אוספים כעת את המידע, מטפלים בנושא הזה, ולקראת אמצע שנת 2008 נפתח את הפורטל.

רוני דיין: אני מייצג את משרד החינוך.

רוני דיין: אספר לכם משהו על ההתחייבות שלנו לוועדה לפני שנתיים, אבל לפני כן אני מבקש לחדד.

רוני דיין: הדיון כאן רץ למקום רחוק מאוד, של עולם האינטרנט הפתוח.

רוני דיין: צריך להבין שבתוך עולם בעלי המוגבלויות יש לקויי למידה ויש בעלי מוגבלויות פיזיות.

רוני דיין: מתפקידנו בראש ובראשונה לדאוג שיהיו חומרי למידה ועזרים שמתאימים לתלמידים האלה כדי שיוכלו בכלל להגיע לאותם עולמות של תוכן וידע שאמורים לספק להם בסיס.

בנימין אלון: נשמע אחריך את מר נחמן פלוטניצקי.

בנימין אלון: באופן כללי אתה מדבר על תלמידים.

בנימין אלון: תגדיר את כוונתך.

רוני דיין: יש שני סוגי מוגבלויות לתלמידים: מגבלות פיזית, כאשר הילד נכה וסובל מלקות ראייה, לקות שמיעה וכולי, ולקויות למידה, כאשר הילד מתקשה בהבנת הנקרא או בחשבון ועליו להתמודד.

רוני דיין: כדי לתת מענה לשני הדברים הללו צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

רוני דיין: לגבי לקויות למידה עלינו לפתח עזרים לימודיים וגם תוכנות מיוחדות שעוזרות לתלמיד להתמודד עם הלקות שלו.

רוני דיין: לדוגמה, ילד דיסלקטי שרוצה לקרוא, אם נתאים לו תוכנה מיוחדת שתלמד אותו להתמודד עם בעיית הקריאה שלו, לאחר שירכוש את המיומנות הזאת יוכל להתמודד עם האינטרנט ולגלוש.

רוני דיין: בראש ובראשונה אנחנו מפתחים כלים ועזרים שיעזרו לתלמידים להתגבר על המוגבלויות הבסיסיות שמונעות מהם להגיע בעתיד הרחוק לאינטרנט הגדול.

רוני דיין: כלומר יש דברים הרבה קודם שצריך לטפל בהם לפני שמגיעים לאינטרנט הגדול, ובזה אנחנו מטפלים בתוך המערכת – מפתחים תוכנות לבעלי מוגבלויות וכדומה.

אבי ענתי: חינוך מיוחד.

בנימין אלון: אתה אומר שאתה פועל במינהל המדע והטכנולוגיה כדי לאתר מענה טכנולוגי ופדגוגי לאנשים עם קשיי למידה וקשיי ריכוז וכל מיני בעיות אורגניות.

בנימין אלון: אתה משתמש בטכנולוגיה כתרופה.

רוני דיין: המשאבים שלנו מיועדים לטפל בבעיה הזאת.

בנימין אלון: זה דיון אחר.

בנימין אלון: לא בכך עסקנו.

בנימין אלון: אתה יכול להסביר לנו איך הטכנולוגיה מסייעת לפתור בעיות של אנשים עם לקויות, שלולא הטכנולוגיה היו מתקשים יותר.

בנימין אלון: בדיון היום נאמר שבעולם המודרני של הרגילים יש רכיב של מידע טכנולוגי מפותח מאוד והיום האיש הרגיל משתמש באינטרנט, ואילו המוגבל מופלה.

בנימין אלון: זה דיון אחר.

בנימין אלון: האדם עם המוגבלות רוצה להיכנס, כמו האדם ללא המוגבלות, אל העולם הטכנולוגי.

בנימין אלון: עד עכשיו עסקו כאן בעיקר בתחום שוויון ההזדמנויות.

בנימין אלון: אתה בא עכשיו מכיוון אחר ומציין איך אפשר להשתמש בטכנולוגיה כדי לסייע לילדים עם דיסלקציה.

רוני דיין: הובלת את הדיון לאפיק מסוים.

בנימין אלון: זה היה הדיון.

בנימין אלון: הדיון עסק מלכתחילה בפער הדיגיטלי, והשאלה פער בין מי ומי.

רוני דיין: אתן לך דוגמה.

רוני דיין: אם ילד לא יכול להכין עבודת גמר באמצעות מעבד תמלילים כמו כל ילד אחר, נוצר אצלו פער דיגיטלי.

רוני דיין: זה לא קשור לאינטרנט.

רועי גולדשמידט: פער דיגיטלי יש לו היבט נרחב עם פנים רבות.

בנימין אלון: זה כבר משהו אחר.

בנימין אלון: מה שמר רוני דיין אומר עכשיו חוזר לדיון שלנו.

רוני דיין: את האפשרויות הללו אנחנו נותנים לתלמידים – מלמדים איך לנצל את הכלים והעזרים שכל תלמיד רגיל בלי מגבלה עושה בהם שימוש, ואילו התלמיד עם הלקות לא מסוגל לעשות בהם שימוש.

רוני דיין: אנחנו צריכים לתת לו פתרונות.

רוני דיין: זה הבסיס, שלאחר מכן יאפשר לו לגשת לדברים אחרים, כאשר יתנו פתרונות גם שם, וכך להשלים את מתן מגוון כל הפתרונות לילד עם המוגבלות.

רוני דיין: בנושא הזה אנחנו עושים הכול, מפתחים חומרי לימוד ומפתחים גם כל מיני עזרים ויכולות כדי לאפשר לילד להתחיל מהדברים הכי בסיסיים שיוצרים פער דיגיטלי ועד הדבר הגדול שנקרא גלישה באינטרנט.

רוני דיין: בדיון עד כה הלכנו רק לפינה הרחוקה.

רוני דיין: באשר למחויבות שלנו לוועדה הזאת – לפני כ-3 שנים התקיים כאן דיון והוועדה ביקשה ממספר משרדי ממשלה לחבור ביחד כדי למצוא פתרון לצמצום הפער הדיגיטלי לתלמידים בעלי מוגבלויות.

רוני דיין: חברנו למוסד לביטוח לאומי, לפרויקט "מחשב לכל ילד" ולג'וינט.

רוני דיין: לפני כ-3 שנים הקמנו ועדה, איתרנו תלמידים בעלי מוגבלויות פיזיות, כמו ליקויי ראייה, שיתוק וכדומה, והתחלנו בתוכנית עבודה.

רוני דיין: התחלנו בחיפה ומשם עברנו לצפון, ואנחנו גולשים לאזור המרכז ודרום הארץ.

רוני דיין: אנחנו מספקים לילדים, ביחד עם המוסד לביטוח הלאומי, מחשב עם כל העזרים המתאימים, כולל עזרי תקשורת שהחברים כאן דיברו עליהם, כדי שלילד תהיה נגישות לעולם שאנחנו מדברים עליו.

בנימין אלון: כבר שלוש שנים אתם עוסקים בזה?

רוני דיין: לפני כשלוש שנים ביקשתם מאתנו ולחבור למציאת פתרונות.

רוני דיין: כבר שנתיים אנחנו עוסקים בתחום הזה.

בנימין אלון: הבנתי שהגעתם ל-100 ילדים.

רוני דיין: התחלנו לפני שנתיים עם 100 ילדים באזור חיפה.

בנימין אלון: 100 לשנתיים זה טוב?

הדר פלאח: הגיעו אל למעלה מ-300 ילדים.

רוני דיין: גם אם הגענו ל-300 ילדים, עליך להבין על מה מדובר.

רוני דיין: מדובר על ילדים עם לקות פיזית קשה מאוד, שצריך להכשיר את ההורים שלהם, להכשיר את המערך השלם של התומכים שמגיעים לבית לסייע לילד, ומתוך מטרה להוציא את הילד מבית-הספר המיוחד ולהכניס אותו ללמוד בבית-ספר רגיל.

רוני דיין: זה צמצום אמיתי של הפער הדיגיטלי כי המחשב למעשה עוזר לו להיות תלמיד רגיל בבית-הספר.

רוני דיין: זאת המהפיכה שאנחנו עושים באמצעות הפרויקט.

גילה גרטל חסון: מדובר על 300 ילדים, אולם יש צורך של אלפים.

נחמן פלוטניצקי: 50,000 ילדים לומדים בחינוך המיוחד.

רוני דיין: אל תסיטי אותי מהנושא.

רוני דיין: אמרתי שאני עושה הפרדה בין המטלה שוועדת המדע והטכנולוגיה הטילה עלינו, שמצאנו לה פתרון, ואני מזמין את חברי ועדת המדע לבוא ולראות.

רוני דיין: כל ילד הוא עולם ומלואו.

גילה גרטל חסון: אני לא מזלזלת ב-300, אך מול הצורך של 10,000 עדיין לא ניתן מענה כפי שצריך.

בנימין אלון: על-פי המסמך של גברת גילה גרטל, בפרויקט "מחשב לכל ילד" עד כה 100 ילדים עם מוגבלויות קיבלו מחשב.

רוני דיין: זה נתון מלפני שנתיים.

הדר פלאח: פרויקט "מחשב לכל ילד" מספק מחשבים ביתיים, אך לא את העזרים המיוחדים לאנשים עם מוגבלויות.

בנימין אלון: הנתון לא נכון?

בנימין אלון: אני מבין שלא 100 ילדים נהנו מהפרויקט אלא 300 ילדים.

רוני דיין: אשמח להעביר נתונים לוועדה.

רוני דיין: לא פנו אלינו.

בנימין אלון: היעד הפדגוגי שאתם מציבים לעצמכם, לנסות להוציא ילדים מכיתה טיפולית לכיתה רגילה באמצעות הטכנולוגיות.

בנימין אלון: אתם סבורים שהטכנולוגיה יכולה לסייע לכם לצמצם את הפער, לא הדיגיטלי, אלא הפער בין המוגבלים ללא מוגבלים.

בנימין אלון: זה אמנם רק סמוך לנושא הדיון שלנו, אבל זה חשוב מאוד.

בנימין אלון: תיארת מה אתם עושים.

רוני דיין: במסגרת מכרז "העידן הרחוק" שיופעל בכל מערכת החינוך, הקצינו מקום מיוחד לתלמידים בעלי מוגבלויות, כאשר מאפשרים להם להגיע למאגרי תוכן לימודיים שחופשיים לכל הקהל הרגיל, ועם המוגבלות שלהם לא היו מסוגלים להגיע למאגרים הללו.

רוני דיין: במכרז הטלנו חובה על הגופים שהתקשרנו איתם לתת מענה גם לתלמידים בעלי המוגבלויות.

רוני דיין: כלומר, לא נתקשר לגוף שלא יאפשר גם לתלמיד עם מוגבלות מסוימת לקבל את המוצר כמו לתלמיד בלי המוגבלות.

רוני דיין: זה מתקשר כבר לתוכן הדיון הרחב.

נחמן פלוטניצקי: אני מעמותת מילב"ת.

נחמן פלוטניצקי: אנחנו עוסקים בשני דברים: 1) מאגר מידע על כל אביזרי העזר שקיימים בארץ ובעולם.

בנימין אלון: מילב"ת היא חברה?

נחמן פלוטניצקי: זאת עמותה, שממוקמת בתל-השומר כבר 26 שנים.

נחמן פלוטניצקי: יושב הראש שלה הוא הנשיא בדימוס של בית-המשפט העליון, השופט שמגר.

בנימין אלון: אתם מרכז ישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה.

בנימין אלון: לכל סוגי הנכויות?

נחמן פלוטניצקי: נכון, לילדים, מבוגרים וקשישים.

בנימין אלון: מה אתם עושים בתחום הטכנולוגי-הדיגיטלי?

נחמן פלוטניצקי: במאי השנה הצלחנו להעלות לאוויר את אתר "עזרים", שיש בו כ-8,000 פריטים שעוזרים לאנשים עם מוגבלויות, החל בכיסאות גלגלים וכלה בעזרים לקריאה וראייה וטכנולוגיה מסייעת, והאתר זמין לכול.

נחמן פלוטניצקי: זה אתר חינמי כמובן.

בנימין אלון: אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה איך הטכנולוגיה מסייעת למוגבלים ולצמצום פער ההזדמנויות בין מוגבלים ולא מוגבלים.

בנימין אלון: נושא הדיון שלנו איך מטפלים בפער שיוצרת הטכנולוגיה.

בנימין אלון: הטכנולוגיה יוצרת מציאות שהחברה הרגילה נעזרת בה, כאשר המחשבים והאינטרנט הופכים לחלק בלתי נפרד מחייה ומתרבותה, והפער של בעלי המוגבלויות שנוצר כתוצאה מן הטכנולוגיה הולך וגדל.

רוני דיין: זה לא הטכנולוגיה, אלא האינטרנט.

רוני דיין: זה דבר אחר.

בנימין אלון: אם אתם רוצים, נדבר רק על טכנולוגיית המידע.

בנימין אלון: דיברנו על דברים ספציפיים: בעיית עכבר, בעיית מקלדת.

בנימין אלון: ניסינו להתעמק בנושא הזה.

בנימין אלון: יש שני נתונים שעדיין לא התייחסנו אליהם.

בנימין אלון: הבנתי שבאמריקה הפער קטן בהרבה.

בנימין אלון: מדוע זה כך?

בנימין אלון: מדוע מספר המשתמשים באינטרנט ובדומיו על-ידי בעלי המוגבלויות השונות גבוה בהרבה בארצות-הברית מאשר בישראל?

בנימין אלון: דבר שני, ביקשתי מ"מיקרוסופט" להתמקד היכן האתגר התעשייתי-הכלכלי, לאו דווקא של קהילות קטנות יותר כמו קהילת לקויי הראייה, אבל קהילות גדולות, כמו נכים שאין להם הגבלה שכלית או מוגבלי גיל.

בנימין אלון: איפה עומד הנושא?

בנימין אלון: האם באמריקה יש יותר מאשר בישראל?

נחמן פלוטניצקי: אנחנו מביאים מידע עדכני על הפתרונות שקיימים.

נחמן פלוטניצקי: לאנשים עם רעד אנו אומרים שיש מגן מקלדת שמאפשר לתפוס את היד כך שלא תרעד.

בנימין אלון: את זה אפשר למצוא באתר שלכם?

נחמן פלוטניצקי: יש לנו 300 מתנדבים, מדענים ומהנדסים וגם אינסטלטורים, שתפקידם לחפש פתרונות כאשר אין פתרון מסחרי, וזה בעצם הייחוד שלנו.

בנימין אלון: אם אכנס לאתר שלכם באינטרנט, איך אגיע לרישום מרוכז של עזרים שאתם מציעים לקהילת המוגבלים לקויי הראייה?

נחמן פלוטניצקי: באתר יש פרטים על כיסאות גלגלים ועזרי ראייה ועל כללים להתנהגות בשעת חירום.

בנימין אלון: אמרת שיש כ-8,000 עזרים שונים.

בנימין אלון: אם אכנס לאתר שלכם איך אמצא את הפריטים?

נחמן פלוטניצקי: תיכנס ל"מחשוב" ומשם ל"עזרי מחשוב" ושם יש היצע של עזרי הקלדה והקראה וכל העזרים שקשורים בזה.

בנימין אלון: זה חשוב מאוד.

בנימין אלון: לדעתי חשוב שנבין כבר בראשית הדיון את כל המוגבלויות ואת כל העזרים ואיפה אין עזרים.

נחמן פלוטניצקי: בחינוך המיוחד בישראל לומדים 50,000 ילדים.

נחמן פלוטניצקי: יש כ-600,000 נכים בארץ.

נחמן פלוטניצקי: בדיון הקודם של הוועדה שבו השתתפנו לפני מספר חודשים דובר על קשישים – יש 600-700 אלף קשישים, שגם להם צריכה להינתן הזדמנות להיות נגישים.

נחמן פלוטניצקי: להפוך אדם לנגיש – זה לא צריך לעלות כסף, אלא פשוט צריך להיות שיתוף פעולה.

נחמן פלוטניצקי: אם יש שיתוף פעולה אפשר לעשות את הדברים הללו ממש ללא כסף.

נחמן פלוטניצקי: בחודשים האחרונות, כאשר הבנו את זה, הקמנו בתוך 4-6 שבועות 10 נקודות מידע בארץ.

נחמן פלוטניצקי: נקודת מידע זה מחשב ולידו מתנדבים – וברוך ה' יש המון מתנדבים בארץ – שמסבירים את האפשרויות שיכולות לעזור לאותם האנשים.

נחמן פלוטניצקי: אחת בשבוע מבקר מרפא בעיסוק כדי להציע פתרונות.

נחמן פלוטניצקי: אבל צריך להציג את עמדות המחשב הללו במקום נגיש, אולי בסניפי המוסד לביטוח לאומי.

נחמן פלוטניצקי: חברנו ל"אשל" ולג'וינט ואנחנו מציבים עמדות מחשב כאלה במרכזי פיס לקשישים וכדומה.

בנימין אלון: תסביר קצת יותר, בבקשה, מה זה אומר.

נחמן פלוטניצקי: מחר בבוקר נגיע לשני בתי-ספר לחינוך מיוחד במבואות חרמון, "שחפים" ו"רננים", בצומת כוח.

נחמן פלוטניצקי: בית-ספר "רננים" נהרס במלחמה בקריית-שמונה והעבירו אותו לצומת כוח.

נחמן פלוטניצקי: יש שם קבוצה גדולה של ילדים עם צרכים מיוחדים וכן 500-600 קשישים, ועוד קשישים בבתים, שמגיעים למקום, שיש בו בריכה הידרו-תרפית.

נחמן פלוטניצקי: נשים שם עמדת מידע כדי לעזור לכל מי שמתקשים להגיע למידע באמצעות האינטרנט.

נחמן פלוטניצקי: הפתרונות יכולים להימצא במידע שאנחנו מביאים, ואם לא נהיה מסוגלים לתת להם פתרונות המתנדבים שעומדים על-יד העמדה במשך השבוע ירכזו את השאלות ואחת לשבוע יגיע לשם מומחה ממילב"ת, לשמוע אילו בעיות נתעוררו ולהציג פתרונות און-ליין.

נחמן פלוטניצקי: יש ילדים נפלאים שיכולים לעשות הכול, רק הכיסא לא מאפשר להם להגיע למחשב, או לפעמים צריך לסדר להם עכבר הפוך וכדומה.

אבי ענתי: זה בחינם?

נחמן פלוטניצקי: כן.

נחמן פלוטניצקי: אנחנו עמותה.

נחמן פלוטניצקי: יש לנו תמיכה ממשרדי הממשלה, מהמוסד לביטוח לאומי, מהג'וינט וכדומה.

נחמן פלוטניצקי: כך אנחנו מגשרים על הפער.

נחמן פלוטניצקי: יש פער של קשישים גם בהגעה למידע החשוב להם.

נחמן פלוטניצקי: אציג לכם שתי דוגמאות.

נחמן פלוטניצקי: אם לפני שנתיים לפתוח ולנעול דלת בשַלָט היה עולה 1,200-1,300 דולר היום זה עולה 300 שקל ב-10 תשלומים.

נחמן פלוטניצקי: המידע נמצא אצלנו.

נחמן פלוטניצקי: אנשים צריכים שַלָט כזה ואילו ידעו שזה עולה 300 שקל ב-10 תשלומים היו קונים אותו.

נחמן פלוטניצקי: דיברתם קודם על אנשים עם פיגור ועל אמצעים טכנולוגיים.

נחמן פלוטניצקי: במלחמה האחרונה חווינו פינוי מוסדות של אנשים עם פיגור עמוק שלא היה מה לעשות איתם.

נחמן פלוטניצקי: לנו יש מידע על מקלדות קוֹרְפוּ שמיועדות לגילאי 3-5.

נחמן פלוטניצקי: אנשים בני 40-45 עם פיגור עמוק לראשונה בחייהם ישבו על-יד הכלי הזה והייתם צריכים לראות איזה אור היה בעיניהם.

נחמן פלוטניצקי: עד כה לא התקרבו לדבר הזה, אבל כאשר מנגישים להם את זה לרמה שלהם – הם ברמה שכלית של בני 4-5 שנים – העולם נפתח בפניהם.

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: האם כל הנוכחים כאן מכירים זה את זה?

בנימין אלון: חשוב שיווצרו קשרים בין האנשים השונים שעוסקים בהנגשה.

אורלי פרידמן מרטון: אני מנהלת אחריות חברתית בקשרי קהילה ב"מיקרוסופט".

בנימין אלון: אני מבקש שתתייחסי גם למה שאתם עושים באופן פילנתרופי או למען הקהילה, וגם לצד העסקי, איזה פלח זה מהווה בכלל הפעילות שלכם ומתי יהיה נגיש יותר לבעלי מוגבלויות.

אורלי פרידמן מרטון: אני יכולה להתייחס להיבט הפילנתרופי וגם להיבט העסקי.

אורלי פרידמן מרטון: נושא הנגישות הוא חלק אינטגרלי מן החזון ומן האסטרטגיה של "מיקרוסופט".

אורלי פרידמן מרטון: אנחנו מסתכלים על קהילת האנשים עם מוגבלויות ככל האדם, במובן הזה שהם זכאים להגיע למימוש מלוא הפוטנציאל שלהם וצריך להעמיד לרשותם את מרב הטכנולוגיה האפשרית ולהנגיש אותה עבורם.

אורלי פרידמן מרטון: במחקרים שנערכו, גם בארצות-הברית, ומר יובל וגנר מעמותת "נגישות ישראל" מודע אליהם, נמצא כי אחוז האנשים שמוגדרים כבעלי מוגבלויות גבוה בהרבה ממה שאתה ואני היינו נוטים לסבור.

אורלי פרידמן מרטון: בהגדרת בעלי מוגבלויות נכנסים גם אנשים עם לקויות כאלה או אחרות, בדרגות כאלה או אחרות, וגם אנשים מבוגרים במיוחד או אנשים עם קשיי קשב ברמה כזאת או אחרת.

אורלי פרידמן מרטון: תחת הכותרת הזאת ניתן להגיע להיקף של 54% מן האוכלוסייה.

אורלי פרידמן מרטון: זה קהל יעד שכולנו בהחלט צריכים לתת עליו את מלוא הדעת.

אורלי פרידמן מרטון: באשר לפעילות של "מיקרוסופט" ברחבי העולם וגם בארץ – ואתייחס בעיקר לארץ – אנחנו מקדישים חלק מן הפעילות החברתית שלנו ספציפית לקהל היעד של האוכלוסייה הזאת.

אורלי פרידמן מרטון: בהנהגתה של גברת אפרת קאופמן ובשיתוף פעולה עם עמותת "נגישות ישראל" פועלים ברחבי הארץ מרכזים קהילתיים שבמסגרתם מועברים תכנים של הקניית מיומנויות מחשב בסיסיות לאנשים בעלי מוגבלויות, כולל העמדת העזרים הבסיסיים שמאפשרים להם גישה.

אורלי פרידמן מרטון: זה אחת מצורות הפעילות שלנו.

בנימין אלון: את מכירה את הנתון שמופיע כאן, שנכים בישראל גולשים פחות זמן מנכים בארצות-הברית בפער משמעותי?

בנימין אלון: 14 שעות גלישה בשבוע בממוצע בישראל לעומת 30 שעות בארצות-הברית.

בנימין אלון: מה עומד מאחורי הנתון הזה?

אורלי פרידמן מרטון: זה נשמע לי נתון סביר מאוד.

אורלי פרידמן מרטון: מה שעשוי להשפיע באופן משמעותי על כמות הגלישה הוא מידת הנגישות של האתרים.

בנימין אלון: "מיקרוסופט" הרי מסונכרנים גם עם ארצות-הברית.

בנימין אלון: האם יש לכם נתונים, מחקר השוואתי?

אורלי פרידמן מרטון: יש הבדל תהומי ברמת הנגישות בין אתרי אינטרנט בארצות-הברית ובישראל.

אורלי פרידמן מרטון: עסקנו בדיון הזה בשאלה במה כרוך להנגיש אתר.

אורלי פרידמן מרטון: כפי שמר אבי אשר ניסה להסביר, הדברים לא בשמיים.

אורלי פרידמן מרטון: אחת הפעילויות שאנחנו מנסים לעשות, בשיתוף פעולה עם איגוד האינטרנט ועם גורמים אחרים, להסביר לגורמים מסחריים עד כמה לא מסובך להפוך את האתר שלהם לנגיש עבור אנשים עם מוגבלויות, באופן שיעודד אנשים כמו מר אבי אשר ומר איציק ארביב לבלות זמן רב באינטרנט ולהפוך את חוויית הגלישה באינטרנט לפחות מתסכלת, יותר מהנה ויותר עניינית ופרודוקטיבית.

אורלי פרידמן מרטון: זה סוג הפעילות השני.

אורלי פרידמן מרטון: הדבר שלישי, ואולי החשוב ביותר בתפיסה של "מיקרוסופט", הוא האופן שבו מתוך למידת הצרכים של אוכלוסיית היעד הזאת מפותחים המוצרים עצמם, התוכנות, שלתוכן מוכנסים אלמנטים מונגשים יותר: בין אם הוספת אפשרות להגדיל את האות, או אפשרות להוסיף חיווי קולי שיגיד מה כתוב בטקסט.

בנימין אלון: בארצות-הברית הדברים הללו קיימים ובישראל לא?

בנימין אלון: על-פי הנתון שבידי, בארצות-הברית בשנת 2000 הלא נכה גלש בממוצע 18 שעות בשבוע, ואילו הנכה גלש בממוצע 30 שעות בשבוע.

בנימין אלון: ואילו בישראל הנכה גולש בממוצע 14 שעות בשבוע לעומת הלא נכה שגולש בממוצע 30 שעות בשבוע.

בנימין אלון: הנכה בישראל גולש בממוצע 14 שעות לעומת 30 שעות גלישה של הנכה בארצות-הברית.

רוני דיין: זה סביר מאוד.

בנימין אלון: מה יש בכלי האמריקאי שעושה אותו נגיש יותר בפער כל-כך משמעותי לעומת הכלי הישראלי?

בנימין אלון: האם יש דבר כזה?

גילה גרטל חסון: זה לא עניין של כלי, אלא של הכשרה וציוד.

רועי גולדשמידט: יש גם פקטורים תרבותיים חיצוניים.

רועי גולדשמידט: זה מחקר של פרופ' אריק רימרמן מחיפה שהוגש למוסד לביטוח לאומי, מחקר שהסתיים ב-2006.

רועי גולדשמידט: הנתונים האמריקאים נכונים לשנת 2000, כלומר סביר להניח שעכשיו הפער גדול אף יותר.

רועי גולדשמידט: יש פן של נגישות, שהוא פקטור בנתון כמה אנשים בעלי מוגבלויות גולשים בארצות-הברית לעומת ישראל.

רועי גולדשמידט: מעבר לזה הם טוענים שיש פקטורים נוספים.

רועי גולדשמידט: יש אלמנטים תרבותיים, למשל בידוד תרבותי שלפעמים יכול לכפות יותר שימוש.

רועי גולדשמידט: באופן כללי אין ספק שהנגישות כוללת שלושה היבטים, וזה נוגע גם לשאלה הספציפית ששאלת: האינטרנט, שכולל את הנגישות הטכנולוגית, כלומר את היכולת להשתמש בעזרים שיאפשרו נגישות, וגם אוריינות מחשב, כלומר היכולת להכיר את התוכנות ולדעת להשתמש בהן.

בנימין אלון: האם תוכלו להתייחס להשוואה בין ישראל ובין ארצות-הברית בנתונים שהצגתי?

אפרת קאופמן: ב"מיקרוסופט" אין שום הבדל בין המוצרים שמשווקים בארצות-הברית ובישראל.

אפרת קאופמן: יותר מזה, המוצרים בארץ יוצאים בעברית באותו יום כמו המוצרים בחוץ-לארץ שיוצאים באנגלית.

אפרת קאופמן: זה מגדיר נגישות.

אפרת קאופמן: גברת אורלי פרידמן מרטון התחילה לפרט על תכונות המוצרים.

אפרת קאופמן: לא ניכנס לזה, אבל מערכת ההפעלה של "מיקרוסופט" היא המערכת הכי נגישה שקיימת היום.

בנימין אלון: אנחנו לא משווקים כעת את "מיקרוסופט" אלא מנסים להבין.

בנימין אלון: מה יש באמריקה שאין לנו בתחום הזה?

בנימין אלון: תרבות שונה?

בנימין אלון: הכשרה שונה?

אפרת קאופמן: קודם כול מודעות של בעלי אתרים ושל חברות מסחריות להנגיש את האתרים שלהם, דבר שבישראל נמצא רק בחיתוליו, ושנית תשתית.

אפרת קאופמן: סביבה נגישה לגולש מבחינת חומרה זה עסק מאוד-מאוד-מאוד יקר.

בנימין אלון: אתם עוסקים בתוכנה, ואת אומרת שיש בעיה בחומרה.

אפרת קאופמן: החומרה בעייתית, והנגשת האתרים בעייתית, וגם המודעוּת בעייתית.

אפרת קאופמן: בתחום הזה צריך להתקדם בהגברת המודעוּת.

אפרת קאופמן: אומרת גברת הדר פלאח מ"דגש" שמוצרי הטכנולוגיה המסייעת נמכרים בישראל באותם מחירים כמו בארצות-הברית, והמוצרים אכן מאוד-מאוד יקרים.

אפרת קאופמן: כאשר חברות פרטיות ועמותות צריכות להנגיש מרכזי מחשבים לאנשים עם מוגבלויות, למעט בית הלוחם אין כמעט כיתות מחשב או מרכזים נגישים מבחינת הטכנולוגיה המסייעת, וזה בדיוק המקום שבו אפשר עוד להתקדם.

אפרת קאופמן: מדובר על מרכזים קהילתיים.

בנימין אלון: אני מצטער שלא חשבתי להזמין לכאן את פרופ' אריק רימרמן כדי ללמוד את הנתונים הללו כי הם ממקדים אותנו.

בנימין אלון: אינני יודע אם ניתן לעשות משהו.

אורלי פרידמן מרטון: עיקר הבעיה – ואולי גברת גילה גרטל חסון תוכל להאיר את עינינו על ההבחנה ברמת ההשקעה באוכלוסייה הספציפית מבחינת אוריינות מחשב והמיומנויות הבסיסיות – אבל על-פי ההבנה שלי, ככל שמדובר בגלישה באינטרנט ומשך הזמן שמבלים באינטרנט, מספר האתרים הנגישים בישראל שחוויית הגלישה בהם אפשרית עבור אותה אוכלוסייה קטן.

אורלי פרידמן מרטון: על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו, אפילו אתרי הממשלה, לא על אתרים מסחריים של חברות מסחריות שעוד לא שקלו בכלל האם זה משתלם להם בעברית – לא נגישים.

בנימין אלון: הפער בין היצע האתרים באנגלית ובין היצע האתרים בעברית אדיר.

בנימין אלון: כמה זמן אפשר לגלוש באתר מצ'וקמק אחד?

בנימין אלון: זאת התשובה שלך?

אורלי פרידמן מרטון: אני אומרת שאדם עם מוגבלויות בישראל מתקשה מאוד לגלוש באתר ישראלי לאור חוויות הגלישה שמר אבי אשר תיאר בפני הוועדה, שהוא לא יכול לשמוע את הכותרות וצריך להמתין 10 דקות ולחפש את עצמו בתוך האתר וייתכן שלא ימצא בכלל מה שחיפש.

אורלי פרידמן מרטון: זה מתסכל.

בנימין אלון: הבנתי ממך דבר אחר.

בנימין אלון: את אומרת: היה וצלחתי את המכשולים הטכניים של החומרה ושל המחשב ושל הכול ונכנסתי לאינטרנט וגלשתי, אין לי מה לעשות שם בעברית.

בנימין אלון: אם אני לא דובר אנגלית אין לי מה לעשות שם, יש לי אתר אחד-שניים אך כל שאר האתרים לא נגישים עבורי, ולכן אגלוש פחות זמן.

בנימין אלון: אם המחקר בדק זמן גלישה, זה הסבר אפשרי.

רוני דיין: ארגון ה-OECD, שאנחנו מנסים להתחבר אליו, ערך מחקר ופרסם שלילד נורמלי לחלוטין לא טוב לגלוש למעלה מ-3 שעות ביום, זה כבר יותר מדי עבורו.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על 14 שעות בשבוע, שזה שעתיים ביום.

רוני דיין: שעתיים ביום כבר די קרוב לנורמה.

רוני דיין: ילד שעובד מול המחשב למעלה מ-3 שעות מתחילה להיות פגיעה באיכות הבנת הנקרא שלו.

בנימין אלון: בעל המוגבלויות בישראל גולש בממוצע 14 שעות בשבוע, ואילו בארצות-הברית 30 שעות בממוצע.

רוני דיין: 30 שעות זה כבר יותר מדי, מודיעים שזה כבר לא טוב.

גילה גרטל חסון: לא מדובר על ילדים אלא על אנשים בוגרים בגיל עבודה.

רוני דיין: אני מודע למערכת שאני מייצג, בכל זאת אני מייצג 1.5 מיליון תלמידים, קהל לא קטן.

רוני דיין: זה דבר אחד.

רוני דיין: דבר שני, לא קראתי את המחקר ואני לא יכול לחוות עליו דעה, אבל לדעתי יש בו בעיה שמר בועז דולב הצביע עליה.

רוני דיין: בבדיקות שאנחנו עושים בתוך המערכת אנחנו רואים אותה.

רוני דיין: אנחנו מגיעים לבתים שיש בהם שני מחשבים, לא מחשב אחד, אך המשפחה לא נותנת לילד הנכה לגשת למחשב.

רוני דיין: השאלה כיצד נערך המחקר על-ידי הפרופסור המכובד הזה, אל מי הוא הגיע בדיוק ומה הוא מדד בדיוק.

רוני דיין: צריך לבדוק את זה.

רועי גולדשמידט: אני מקפיד לצטט את המקורות.

רועי גולדשמידט: זה מחקר של פרופסור מאוניברסיטת חיפה שהוזמן על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

רוני דיין: אתה אומר שייתכן והמצב יהיה גרוע יותר.

רועי גולדשמידט: בהינתן העובדה שהוא השתמש במחקר של גוף שנקרא NOED משנת 2000 - - -

בנימין אלון: יישר כוח על הנתון, יפה מאוד, בסדר גמור, ולא צריך לפחד ממחקרים.

בנימין אלון: אולי הייתי מזמין אותו לכאן ושומע ממנו השלמה של הדברים.

בנימין אלון: רשות הדיבור לנציג משרד המדע, התרבות והספורט.

אבי ענתי: במשרד המדע, התרבות והספורט, כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן היה השר הגינו רעיון להקמת מרכזי אינטרנט קהילתיים.

אבי ענתי: זה נועד לכסות על הפער הדיגיטלי, אבל מהיבט אחר.

אבי ענתי: בשל המצב הסוציו-אקונומי, בשל המצב בפריפריה התעסקו בנושא הזה במרכז הארץ בעיקר ולכן אמרנו: נקים בעיירות הפיתוח מרכזים כאלה.

אבי ענתי: העלינו את זה מהיבט אחר מזה שדנה בו הוועדה.

אבי ענתי: כמשרד המדע, התרבות והספורט, בצד התרבות אנחנו מופקדים על חוק הספריות הציבוריות.

אבי ענתי: אני מציע לקבוע שבכל ספרייה יהיה - - -

בנימין אלון: מה עם הספרייה לעיוורים?

בנימין אלון: נמצא תקציב?

אבי ענתי: עדיין לא.

אבי ענתי: זה בטיפול השר מג'אדלה אישית.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים בנושאים כל-כך רחבים, וכאן יש להם מוצר שלהם ולא נמצא פתרון.

אבי ענתי: אין לי תשובה עבורך כעת.

אבי ענתי: אני יכול לבדוק את זה.

בנימין אלון: אני מבקש שתמסור לשר שאנחנו מבקשים תשובה בעניין הספרייה לעיוורים.

אבי ענתי: הבעיה לא נובעת מחסר בתקציב.

אבי ענתי: היה גירעון וכן הלאה, נתגלו שם מספר בעיות.

אבי ענתי: במסגרת הספריות אפשר אולי להציב עמדות מיוחדות, כפי שהזכיר האדון ממילב"ת.

אבי ענתי: בין כה וכה, כחלק ממסגרת הספרייה, יש עמדות אינטרנט לאנשים לא מוגבלים.

אבי ענתי: אני מציע לצרף עמדות נוספות בכדי שמוגבלים יוכלו להשתמש בהן.

נחמן פלוטניצקי: קיבלתי.

בנימין אלון: איך מחברים את זה?

אבי ענתי: צריך ליצור קשר עם מי שאחראי על הספריות, מר ויקטור בן-נעים.

יובל וגנר: זה רעיון נהדר, אבל הספריות לא נגישות.

איציק ארביב: אני מייצג חברה שנקראת Lets talk שכל עובדיה עיוורים וכבדי ראייה, ששמה לה למטרה להנגיש את כל תשתית המחשוב לאנשים עיוורים וכבדי ראייה.

איציק ארביב: אין ספק שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה השתפרו למדי בגישה שלהם בשנים האחרונות.

בנימין אלון: זה נקרא Lets talk – "בואו ונדבר".

בנימין אלון: זאת חברה מסחרית?

איציק ארביב: זאת חברה מסחרית לחלוטין שהקמתי עם שותף, שלא נמצא כאן, בחור עיוור לחלוטין, ואני לקוי ראייה.

איציק ארביב: הולך לנו יפה מאוד.

איציק ארביב: בשנים הראשונות היה קצת קשה.

איציק ארביב: החברה קיימת כבר 6 שנים.

איציק ארביב: יש לנו מוצר תשתיתי: Text to speech – מנוע שמעביר את הטקסט לדיבור בעברית.

איציק ארביב: הוא מאפשר לאדם עיוור, בשילוב עם תוכנה נוספת שאנחנו מפיצים בארץ, להשתמש במחשב וגם להיכנס לאתרי אינטרנט.

איציק ארביב: זה דורש השקעה רצינית מאוד.

איציק ארביב: מנוע הדיבור בעברית עדיין לא כל-כך ברור.

איציק ארביב: יש מנוע כזה בהמון שפות, למשל בערבית ובאנגלית באיכות מעולה.

איציק ארביב: בעברית נתקלים עדיין בבעיות.

בנימין אלון: אתה מקליד לו בקשה והוא אומר את הטקסט הכתוב.

איציק ארביב: המחשב מקריא כל טקסט בעברית ובאנגלית.

בנימין אלון: זה מסייע גם למי שאינם מוגבלים.

בנימין אלון: באנגלית, למשל, זוכים ביתרון אם ניתן לשמוע את המילה ולא רק לקרוא את הכתיב שלה.

איציק ארביב: אנחנו מנסים לשפר את העברית דווקא.

איציק ארביב: היום העברית המוקראת עדיין קשה מאוד להבנה ודרושה עדיין השקעה גדולה מאוד, שקשה להשיג כרגע.

בנימין אלון: אתם עובדים על ייצור המנוע הזה?

איציק ארביב: המנוע קיים.

איציק ארביב: אנחנו רק משפרים אותו.

איציק ארביב: פיתחנו אותו ואנחנו מנסים לשפר אותו.

בנימין אלון: מי הלקוחות שלכם?

איציק ארביב: עיוורים וכבדי ראייה, גם בודדים וגם מוסדות כמו המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ומשרד הביטחון.

בנימין אלון: אתם בקשר עם גורמים מן הממשלה?

איציק ארביב: היינו בקשר עם מר איציק כהן, אך משום מה הקשר נותק.

בנימין אלון: יש לכם מתחרים בארץ?

איציק ארביב: יש לנו עוד מתחרה אחד בארץ.

בנימין אלון: אתם צריכים לעמוד במכרזים כמו כל חברה?

איציק ארביב: אנחנו עומדים במכרזים ומתחרים כמו כולם.

בנימין אלון: הצלחתם לפתח מוצר שבא בגלל הצרכים של הקהילה ונותן שירות משופר לכל אחד?

בנימין אלון: כידוע, ההכרח הוא אבי כל המצאה.

איציק ארביב: עכשיו אנחנו בשלבי סיום של פיתוח מוצר שיועד לכבדי ראייה, אך התגלה שיכול לעזור גם לדיסלקטים ולאוכלוסיות רבות אחרות, שמאפשר לסמן טקסט במחשב ולהעביר אותו לקובץ השמעה.

איציק ארביב: ניתן לצרוב את זה על דיסק ולשמוע כשרוצים.

איציק ארביב: האיכות עדיין לא בשמיים.

בנימין אלון: הרי אין סוף לאפשרויות השימוש בדברים מעין אלה לקהילות רבות.

בנימין אלון: תיאורטית אם תצליחו אפשר יהיה לנהוג ברכב ולשמוע, בצמוד למחשב ויזואלי.

אבי אשר: ניתן לסמן את כל הטקסט ובתוך 2-3 שניות להעביר כתבה שלמה לקובץ, לקחת אותה לנגן שלך ולשמוע אותה.

מיכל עמנואל שכטר: אנשים לקויי למידה רבים משתמשים במוצרים שלכם.

מיכל עמנואל שכטר: אני ממכון "קרטן", שעוסק בהנגשת מחשב לכל מאן דהו בחסות הקרן למפעלי שיקום.

מיכל עמנואל שכטר: אמרתי שהמוצרים שעל פניו נועדו מלכתחילה לאנשים כבדי ראייה או עיוורים משרתים נאמנה גם אנשים בעלי ליקויי למידה.

בנימין אלון: אין לי ספק.

בנימין אלון: לדעתי יש כאן

בנימין אלון: כר אדיר של אפשרויות.

בנימין אלון: זה מרתק.

בנימין אלון: ביכולת לעבור לשמיעה יש המון איכויות שייתנו מענה להמון אנשים.

איציק ארביב: נושא ה-voice עדיין בעייתי והדיבור עדיין לא די ברור.

איציק ארביב: לעיוורים ולכבדי ראייה היום אין הרבה אופציות.

בנימין אלון: אני לא רוצה לעשות פרסומת, אבל יש לי תוכנת "בבילון" לתרגום, ומעבר לתרגום הטקסטואלי יש גם אפשרות לשמוע את המילה, וזה אחרת לגמרי.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע איך המילה נשמעת, לא רק איך הכתיב המדויק שלה.

בנימין אלון: שם אני לא רואה קשיי voice.

איציק ארביב: אין בעיה באנגלית.

איציק ארביב: הבעיה בעברית.

איציק ארביב: אנחנו מנסים לעבוד גם עם "בבילון".

איציק ארביב: אם אתה קונה את המוצר שלנו יש לך אפשרות שהמחשב יגיד את המילים גם בעברית.

אבי אשר: במוצרי "מיקרוסופט" יש כלי שנקרא Naurature, בילט-אין בתוך Windows, שבבסיס מדבר רק אנגלית.

אבי אשר: עם המוצר שלנו הוא מדבר עברית כמעט אחד לאחד.

אבי אשר: את אותם פיצ'רים שמקבלים באנגלית ניתן לקבל גם בעברית.

בנימין אלון: זה מרתק.

בנימין אלון: אשמח לבקר.

בנימין אלון: יש מה לראות אצלכם, או רק לשמוע?

איציק ארביב: הרבה מה לראות ולשמוע.

בנימין אלון: אשמח מאוד לבקר אצלכם, ונזמין גם את חברי הוועדה.

בנימין אלון: אני חסיד של פיתוח איכויות השמיעה שמוסיפים עוד נופך מבחינת הרמה והעומק.

בנימין אלון: בגמרא אומרים: בוא ושמע.

בנימין אלון: בשמיעה יש יכולת ריכוז ועומקים גבוהים שאין בראייה.

בנימין אלון: ייתכן שתובילו מהלך שיעזור לכולם.

איציק ארביב: נשמח אם תבואו לבקר.

גילה גרטל חסון: חשוב להבין בהקשר הזה שאיכויות ההקראה בעברית היום ירודות מאוד.

גילה גרטל חסון: פלט הקול שיוצא ומגיע לאוזני המשתמש ירוד מאוד.

גילה גרטל חסון: הסיבה לכך, שאף חברה מסחרית לא הצליחה להרים פרויקט כזה.

גילה גרטל חסון: זה פרויקט לא יקר, בהשקעה של 200,000 שקל ניתן לשפר את מנוע ההקראה בעברית.

גילה גרטל חסון: אחד הדברים שמקשים מאוד, גם על לקויי ראייה ובעיקר על לקויי למידה, הוא איכות ההקראה.

גילה גרטל חסון: השאלה האם, כמו בתוכנת ה"בבילון" באנגלית, הקול נשמע היטב, למרות שזה Voice שמיוצר על-ידי מחשב, או נשמע מקוטע ומלא שגיאות עד כדי כך שנורא קשה מן ההשמעה להבין על מה באמת מדברים.

גילה גרטל חסון: אחת ההצעות שאנחנו מביאים היום לוועדה, ותיכף מר יובל וגנר ידבר על כך בהרחבה רבה יותר, מכיוון שמסחרית לא משתלם לאף חברה להרים דבר כזה, לפתח מנגנון הקראה כזה כמשאב לאומי ולהעמיד אותו לרשות הציבור כך שחברת Lets talk תוכל לשלב אותו במוצרים שהיא מעמידה לרשות לקויי ראייה, עיוורים ולקויי למידה - - -

בנימין אלון: אני לא מבין מה את אומרת.

גילה גרטל חסון: הטכנולוגיה עובדת כדלקמן: כל מוצר טכנולוגי שרוצה לבצע הקראה מכין את החומר, שולח אותו לרכיב, שנקרא מנוע הקראה, והרכיב הזה מייצר מתוך הטקסטים שהוא מקבל מהתוכנה פלט קולי.

גילה גרטל חסון: הם עושים בזה שימוש לטובת עיוורים, ומישהו אחר עושה בזה שימוש לטובת תוכנת GPS שמסבירה איך להגיע למקום מסוים, ומישהו אחר עושה בזה שימוש כדי להקריא אתרי אינטרנט או כדי לקרוא את הודעת ה-SMS שקיבל בטלפון הסלולרי.

גילה גרטל חסון: כל אמצעי טכנולוגי או כל תוכנה יכולים לעשות שימוש ברכיב של מנוע ההקראה.

גילה גרטל חסון: איכות הקול, איכות הדיבור במנוע ההקראה – צריך להשקיע בה.

גילה גרטל חסון: היום יש שני מנועי הקראה בישראל, אחד מחזיקה חברת Lets talk והשני חברה אחרת, ושניהם לא די איכותיים.

בנימין אלון: Lets talk היא חברה מסחרית שעובדת על מנוע דיבור.

בנימין אלון: אומרת גברת גילה גרטל חסון שאם היה לכם יותר כסף מנוע הדיבור היה טוב יותר.

איציק ארביב: זה נכון.

בנימין אלון: היא אפילו נקבה בסכום הכסף הנדרש.

בנימין אלון: את מבקשת שגורם ממשלתי או פילנתרופי יחבור לחברה הפרטית ויסייע לדבר הזה?

גילה גרטל חסון: כן.

גילה גרטל חסון: אבל לא רק לחברה הזאת.

בנימין אלון: נקים משרד ממשלתי למנוע דיבור?

גילה גרטל חסון: פרויקט לאומי.

גילה גרטל חסון: היום כאשר מתקשרים אליך בטלפון אתה יכול לראות על המסך מי התקשר אליך.

גילה גרטל חסון: איך עיוור יודע מי התקשר, איך הוא יכול לקרוא הודעות SMS או דואר אלקטרוני או כל דבר שמגיע אלינו דרך הטכנולוגיות בצורה של טקסט?

גילה גרטל חסון: על-ידי מנוע הקראה.

גילה גרטל חסון: אנחנו עוסקים כבר שנים רבות בתחום הזה ועד כה אף אחד לא הצליח להרים את זה כי זה לא משתלם כלכלית.

גילה גרטל חסון: אם המוסד לביטוח לאומי או איזה קרן של המדינה ישקיעו בדבר הזה, יתמכו ויאפשרו שימוש של כולם – בעצם מי שנהנה מזה זה ציבור אנשים עם מוגבלויות – אזי כל אחד ישלב את זה באיזו טכנולוגיה שירצה, ואנחנו כנראה נלך ונתקדם ונתקדם עם הטכנולוגיה.

גילה גרטל חסון: בינתיים כל הזמן אנחנו תקועים בשל אי פיתוח מנוע ההקראה בעברית.

בנימין אלון: אולי אחת מן החממות הטכנולוגיות תיקח את זה על עצמה כאתגר.

אורלי פרידמן מרטון: להעמיד מנוע הקראה כזה כמשאב לאומי.

בנימין אלון: מתוך 24 החממות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 23 מופרטות כבר, ומצליחות.

בנימין אלון: את מדברת על דבר שכרגע אין בו צידוק כלכלי.

בנימין אלון: בעתיד יוכל להניב, אבל כאן צריך דחיפה של המדינה.

בנימין אלון: אני שומע את דבריך.

יובל וגנר: אני שמח שאני בסוף אז אני יכול לדבר קצר ותכליתי.

יובל וגנר: היו קשיים טכנולוגיים לתת לי אישור כניסה, לכן איחרתי לישיבה.

ענת לוי: אנחנו מתנצלים.

ענת לוי: סידרנו הכול כפי שצריך, אבל התעוררה בעיה בכניסה לכנסת.

יובל וגנר: לא משנה, הגעתי.

יובל וגנר: שנים רבות מדברים על צמצום הפער הטכנולוגי בנוגע לאוכלוסיות רבות.

יובל וגנר: כאן אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות.

יובל וגנר: צריך להבין שעבור אנשים עם מוגבלות הטכנולוגיה ערכה שבעתיים מאשר עבור כל אוכלוסיה אחרת כי עבור אנשים עם מוגבלות אין אלטרנטיבה אחרת.

יובל וגנר: צמצום הפער הטכנולוגי מאפשר לנו לשלם מסים דרך האינטרנט כי אנחנו לא יכולים להגיע לסניף הדואר שאינו נגיש.

יובל וגנר: אנחנו לא יכולים להגיע לספרייה כדי לראות את העמדה שמר נחמן פלוטניצקי מציע כי הספרייה לא נגישה.

יובל וגנר: הטכנולוגיה מאפשרת לנו לעשות דברים על אף המוגבלות.

יובל וגנר: יפה נאמר כאן, שזה לא רק אנשים עם מוגבלות פיזית, לא רק עיוורים, לא רק אנשים עם מוגבלות בידיים, אלא אוכלוסיות רחבות הרבה יותר שנקראות מתקשים.

יובל וגנר: זה יכול להיות אפילו כבוד היושב-ראש שאולי מתקשה טכנולוגית.

יובל וגנר: מסתבר שזה נוגע אכן להרבה מאוד אנשים, ובין היתר ללקויי למידה.

יובל וגנר: הייתי שלשום בכנס על לקויי למידה.

יובל וגנר: לא תאמין עד כמה הכנסה של מחשב נגיש לבתי-הספר תעזור לתקן את החיים לילדים עם לקויות למידה.

יובל וגנר: לגופו של עניין, אנחנו יודעים מה לעשות, אך מרגישים שאנו באים לכנסת הנכבדה ומציגים ואומרים וכותבים הערות וסיכומים, ושנה אחר שנה אנחנו באים לכאן ביום המכובד הזה ואותו הסיפור – כל פעם יש יושב-ראש חדש, ועוד סיכום ועוד סיכום, ולא יוצא מזה כלום.

יובל וגנר: ברשותך, אני מבקש לקדם את הדברים הבאים.

יובל וגנר: דבר ראשון, צריך לעשות קמפיין להגברת המודעות בעזרת גורמים פרטיים ומלכ"רים.

יובל וגנר: דבר שני, צריך ללמוד מן האמריקאים.

יובל וגנר: האמריקאים אמרו: בואו ניתן דוגמה כממשל.

יובל וגנר: גברת גילה גרטל דיברה על אתרי האינטרנט של הממשל, אבל לא רק.

יובל וגנר: נאמר כאן בין היתר, זה לא רק אינטרנט אלא גם סביבת המחשבים, הסביבה התפקודית והטכנולוגית במשרדי הממשלה.

יובל וגנר: תאר לעצמך שמשרדי הממשלה היו נותנים עדיפות במכרזים לחברות שמקדמות טכנולוגיות לאנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: תאר לעצמך שמשרדי הממשלה היו מעדיפים לרכוש מוצרים טכנולוגיים ותוכנות טכנולוגיות שיש בהם נגישות.

יובל וגנר: האפקט המשני של זה על השירות הציבורי לאנשים עם מוגבלות יהיה דרמטי.

יובל וגנר: האפקט השני הוא כמובן במעגלים בעולם העסקי.

יובל וגנר: דבר שלישי, מה יותר פשוט מאשר להקים קרן ייעודית במשרד המדע, התרבות והספורט לפיתוח עזרים טכנולוגיים?

יובל וגנר: למה מילב"ת ואחרים צריכים מתנדבים באלף ואחד דברים – ואלה אנשים נפלאים, שעושים דברים נפלאים – כדי לפתח טכנולוגיה מסייעת לאנשים עם מוגבלות?

בנימין אלון: מה רע בעמותות?

יובל וגנר: נהדר.

יובל וגנר: אבל למה מתנדבים?

יובל וגנר: זה נהדר, אבל לא מספיק.

יובל וגנר: מדובר על פיתוח מוצר כדוגמת קורא קול, אבל לא רק זה, שידוע שיש בו צורך וידוע האפקט הדרמטי שלו, לא רק על עיוורים או על כבדי ראייה, אלא על אוכלוסיות נוספות כמו לקויי למידה ואחרים.

יובל וגנר: דיברו כאן על Text to speech, אבל יש גם Speech to text, וזה לא פחות חשוב.

יובל וגנר: אנחנו נכנסים היום יותר ויותר למערכת הטכנולוגית.

יובל וגנר: הגיע הזמן להקים קרן, אולי דרך קרנות המוסד לביטוח לאומי או דרך משרד המדע, התרבות והספורט, שתקדם ותמנף ותאפשר ותסייע בפיתוח עזרים טכנולוגיים.

יובל וגנר: דרך אגב, נציגות חברת "מיקרוסופט" לא ציינו ש"מיקרוסופט" העולמית מקדמת ומסייעת ועוזרת לקידום טכנולוגיה מסייעת שעובדת עם המוצרים שלה, אבל אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לא רק ל"מיקרוסופט", אלא בכלל שזה יקרה.

יובל וגנר: דבר רביעי, חינוך.

יובל וגנר: צריך להכניס את המכשירים ואת הטכנולוגיות הנגישות לבתי-הספר ככל היותר, ומוקדם ככל האפשר.

יובל וגנר: כולם זקוקים לזה – הבריאים ובעלי המוגבלויות.

יובל וגנר: לאחרונה שמעתי שנהוג להגיד שאין דבר כזה אדם ללא מוגבלות, לכל אדם יש מוגבלות כלשהי.

יובל וגנר: מישהו יכול להיות קמצן, גם זאת מוגבלות, ואחר מוגבל בראייה או בחושים אחרים.

יובל וגנר: טכנולוגיה נגישה תעזור לכולנו.

יובל וגנר: דבר חמישי, בלימודים אקדמיים או לימודי תעודה לטכנולוגיה יש ללמד פרק בנגישות טכנולוגית.

יובל וגנר: אתה יודע מה תהיה ההשפעה של זה בעתיד?

יובל וגנר: קל מאוד ליישם, והתוצאה לאורך זמן תהיה אדירה.

יובל וגנר: דבר שישי, שמיושם בארצות-הברית – מרכזי מידע/למידה איך להשתמש בכלים הללו.

בנימין אלון: זה מה שתיאר מר נחמן פלוטניצקי.

יובל וגנר: מר נחמן פלוטניצקי תיאר דבר אחר, מוצר חשוב מאוד שלהם שמספר לאדם עם מוגבלות איך יוכל להקל על חייו תוך שימוש במחשב על-ידי שייקנה עכבר מיוחד או מקלדת מיוחדת או דברים אחרים שיכולים לעזור לו בחיים.

יובל וגנר: אנחנו מדברים על דבר אחר, על מרכז, ויש כאלה היום ב"אילן" ובחברה למתנ"סים, כיתות לימוד מחשב שחלקן מיועדות לילדים.

יובל וגנר: בוודאי שמעת על מרכזי "תפוח" או מרכזים אחרים.

יובל וגנר: אל המרכזים האלה בא קשיש או אדם מתקשה או אדם עם מוגבלות ומדריך יוכל לחשוף אותו לאביזרים שונים, יוכל ללמד אותו איך להשתמש בתוכנות המיוחדות ובאביזרים המיוחדים.

יובל וגנר: המרכזים האלה קיימים בעולם, אך לא בארץ.

יובל וגנר: יש מרכזים, אך צריך לשדרג אותם לנושא צמצום הפער הטכנולוגי למתקשים ולאנשים עם מוגבלות.

מיכל עמנואל שכטר: זה בעצם ההנגשה ש"קרטן" עושה במרכזים שלו.

יובל וגנר: "קרטן" עושה את זה פרטנית, כאשר אדם מגיע לייעוץ אישי.

יובל וגנר: אנחנו מדברים על מרכזים פתוחים, גדולים.

יובל וגנר: שאלת קודם שאלה מעניינת על הזווית העסקית.

יובל וגנר: יש כאן זווית עסקית מהותית מאוד.

יובל וגנר: האחת, הוכח בעולם שאתר אינטרנט נגיש יוצר גידול דרמטי במספר הגולשים בו.

יובל וגנר: הרבה יותר זול להנגיש אתר אינטרנט מאשר לעשות קמפיין שיווקי שיגלשו בו עוד אנשים.

יובל וגנר: דבר שני, בארצות-הברית חברות משקיעות הרבה מאוד כסף בהדרכת העובדים שלהן, לא רק הנכים אלא גם המתקשים, כי נמצא שעל-ידי שימוש בטכנולוגיה נגישה הפרודוקטיביות והאפקטיביות של האדם העובד גדולה בהרבה.

יובל וגנר: לכן יש לזה גם זוויות כלכליות.

יובל וגנר: ודבר אחרון, היום השיטות להפצת המחשב הנגיש עם האביזרים לאנשים עם מוגבלות, הן על-ידי המוסד לביטוח לאומי והן בדרכים אחרות, הקביעה למי נותנים ולמי לא, בשורה התחתונה הציון לא טוב דיו.

יובל וגנר: צריך למצוא דרכים להביא את המדיה הטכנולוגית לאנשים עם מוגבלות ולקשישים רבים ככל היותר.

יובל וגנר: עבור האוכלוסייה הזאת זו הדרך היחידה לחיות באופן נורמלי, הדרך היחידה להיות אזרחים.

יובל וגנר: אנו לקראת בחירות, אולי השנה או בשנה הבאה ואולי בעוד שנתיים או שלוש שנים.

יובל וגנר: זה הזמן להיערך לבחירות נגישות על-ידי טכנולוגיה מתאימה.

יובל וגנר: איך עיוור מצביע היום בקלפי?

יובל וגנר: הוא מסתמך על אדם שמתלווה אליו.

בנימין אלון: אני זוכר שהעברנו בוועדת החוקה את תיקון החוק באשר לשימוש במעטפות כפולות.

יובל וגנר: היום הקלפיות נגישות על-פי החוק לעולם הפיזי, אך מה עם המוגבלויות המנטליות והחושיות?

יובל וגנר: אני מודיע לך מבלי שבדקתי, אבל על-פי מה שרואים אחרי כל בחירות, אני מבטיח לך שאת שיטת המלווים מנצלים לרעה.

יובל וגנר: לסיכום, אני מבקש, בואו נהיה תכליתיים.

יובל וגנר: נציב מטרות או משימות למשרדי הממשלה, בהובלה של כבוד היושב-ראש, ונעקוב אחר ביצוען.

יובל וגנר: אתה הרי ידוע כמי שיודע להוביל מהלכים.

בנימין אלון: אתה מכיר את המגבלה שלנו בכנסת, אנחנו לא זרוע אקזקוטיבית, אבל אנחנו יכולים לפקח ולבקר.

יובל וגנר: אנחנו מוכנים לעזור לך.

בנימין אלון: אני מציע שתעביר לנו בכתב את הדברים שאמרת עכשיו.

בנימין אלון: אני שוב מתנצל, אינני יודע איך נפלה תקלה טכנית בכניסה שלך לכנסת, אני מתנצל.

בנימין אלון: אני מציע גם סיכומים נוספים לדברים שנאמרו כאן, ומי שרוצה להשלים ולהציע הצעות מוזמן.

בנימין אלון: מר בועז דולב מ"ממשל זמין" הלך.

בנימין אלון: אני לא מקבל את הנתונים שהוא מסר לנו ולא מוכן לאמץ אותם, שהם ישדרגו את אתרי הממשלה ב-2008.

בנימין אלון: אני סבור שצריך לעשות מעקב אחר כל המשרדים.

בנימין אלון: מר רועי גולדשמידט, אני מציע שתעשה את זה אתה, לא צריך בשביל זה ישיבה נוספת.

בנימין אלון: אשלח מכתב לכל משרדי הממשלה בעקבות הדיון בוועדה, אגיד שלא היה להם נציג בדיון אבל שאנחנו מעוניינים לקבל תשובה רשמית היכן עומד המשרד בהנגשה, ולפרט את סוגי ההנגשה הקיימים.

בנימין אלון: נעקוב אחרי זה ונראה כיצד הדברים מתפתחים.

בנימין אלון: הוזכר כאן דבר נוסף שאינני יודע איך לתרגם מעשית.

בנימין אלון: אני דווקא התלהבתי מאוד מהרעיון שיש חברה כמו Lets talk שעובדת על בסיס מסחרי.

בנימין אלון: איך לשלב כסף ממשלתי עם החברה הזאת, אם על-ידי חממה טכנולוגית או משהו מעין זה, לסייע ציבורית ליצירת מנוע הקראה בעברית, בגלל מיעוט הלקוחות בשפה העברית שעדיין לא נפוצה מאוד?

בנימין אלון: צריך לחשוב איך לעשות את זה.

יובל וגנר: המוסד לביטוח לאומי יכול לעשות את זה דרך אחת העמותות.

בנימין אלון: צריך להתמודד עם זה.

בנימין אלון: הסיכום שלנו שאנו קוראים לתמיכה ציבורית כזאת.

בנימין אלון: דיברת גם על הקמת קרן.

בנימין אלון: משרד המדע, התרבות והספורט דל תקציבים, ואפילו על הספרייה לעיוורים, שזקוקה ל-2-3 מיליון שקל, הם רבים כל הזמן אם נכון או לא נכון ומי אשם.

בנימין אלון: אני סבור שיהיה מגוחך לבוא אליהם בדרישה כפי שאתה הצגת, שמתאימה אולי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מרובה התקציבים והחממות.

בנימין אלון: אולי אתם באיגוד האינטרנט צריכים להיפגש לישיבה מעשית עם המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שייחד חממה או ייחד קרן שכל עניינה לחשוב איך לשדרג ולשכלל פטנטים לכל סוגי הליקויים כל עוד זה לא מסחרי.

בנימין אלון: אני מאמין שבסוף זה יהיה גם מסחרי, רבים מהרעיונות שהוזכרו כאן אם יפותחו היטב יהיו גם מסחריים.

יובל וגנר: עידוד השקעות הון.

בנימין אלון: גם לכך אנחנו יכולים לקרוא בסיכום.

בנימין אלון: מר רועי גולדשמידט, אני רוצה שיהיה כלי מעקב כדי שלא יחכו לישיבה שלנו בשנה הבאה, אלא לפקח אחר התקדמות הזמינות של "הממשל הזמין" על כל משרדיו בנושא ההנגשה.

יובל וגנר: אפשר לקרוא לפרויקטים שממומנים בצורה מסיבית על-ידי המדינה, כמו "תפוח", "להבה" וכדומה, פרויקטים גדולים שבהם יש מרכזי מחשוב למען הקהילה, למען צמצום הפער הדיגיטלי.

יובל וגנר: אפשר להגיד להם שבכל אזור יהיה מרכז כזה, שיהיה נגיש גם מבחינה פיזית וטכנולוגית והדרכתית, ואז המרכז, שגם היום מושקעים בו משאבים, ישמש את כולם.

יובל וגנר: יש בזה מסר של שוויון, של שילוב, וזה יבוא מאותם תקציבים ומן הערוצים והמנגנונים שקיימים כבר.

בנימין אלון: באשר להצעתך להעדפה במכרזים – ניסיתי אישית, ונכשלתי, להגיש הצעת חוק שלא זכתה לתמיכת הקואליציה ונפלה, על תו תקן חברתי שיעשה בפירוש את זה.

בנימין אלון: מטעם מכון התקנים הישראלי יהיה תקן שיאמר: החברה הזאת בענייני חברה עשתה כך וכך, ותהיה לה עדיפות.

אורלי פרידמן מרטון: יש תו תקן חברתי של מכון התקנים.

בנימין אלון: ניסיתי לעגן את זה בחוק, לתת לזה משמעות, להבהיר מה אומר התו הזה, עשיתי את זה ביחד עם מכון התקנים, אך לא זכיתי לתמיכת הקואליציה.

בנימין אלון: אם יראו שחברת מחשבים אחת פעילה בקהילה ואחרת לא פעילה בקהילה, יהיה מותר לממשלה להעדיף את מי שיש לו תו תקן חברתי כזה או אחר.

בנימין אלון: אלה דברים שאפשר בפירוש לקדם, אבל עדיין לא זכיתי לעשות את זה.

בנימין אלון: צריך לקבוע את זה בחקיקה, אולם לעת עתה הקואליציה לא היתה מוכנה לאשר את זה.

יובל וגנר: אפשר לתקוף את זה מזווית אחרת, של העסקת עובדים עם מוגבלויות.

בנימין אלון: זה גם קריטריון.

בנימין אלון: הצעתי שלמכון התקנים הישראלי יהיו מדדים איך לתת תו תקן חברתי.

בנימין אלון: זה אחד המדדים ויהיו מדדים נוספים.

בנימין אלון: מי שיזכה לתקן כזה או אחר, הממשלה תהיה רשאית כאשר היא יוצאת למכרז, אם תהיה התמודדות בין שניים פחות או יותר באותו מתח מחירים, להעדיף את זה עם תו התקן החברתי.

בנימין אלון: זה יהיה תמריץ שיעודד חברות להיכנס לדבר הזה.

בנימין אלון: אבל משום מה – לא משום מה, אני מכיר את האטימות – הפילו את זה, וחבל.

בנימין אלון: אולי צריך להגיש את הצעת החוק שוב בחלוף חצי שנה.

יובל וגנר: יש תו תקן של האתר הנגיש של איגוד האינטרנט הישראלי ושל עמותת "נגישות ישראל".

נחמן פלוטניצקי: לפני 6 שבועות התחלנו לעבוד עם החברה למתנ"סים.

נחמן פלוטניצקי: יש להם דבר שנקרא "חמישים פלוס".

נחמן פלוטניצקי: עשרות בניינים נגישים עומדים בארץ ופועלים X שעות קטן ביום.

נחמן פלוטניצקי: כפי שבתי-חולים מבצעים היום ניתוחים במשמרות 24 שעות ביממה, צריך להפעיל את המקומות הללו שעות רבות יותר.

נחמן פלוטניצקי: אבל צריכה להיות נכונות.

נחמן פלוטניצקי: בפריפריה יש יותר נכונות לשתף פעולה.

בנימין אלון: בעיקרון אני חסיד גדול של המגזר השלישי והשילוב הנכון שלו, וגם המגזר העסקי.

בנימין אלון: המגזר העסקי היום מבין שעליו לתת שירות לקהילה, והם עושים את זה.

בנימין אלון: יש להם אנשים מיוחדים שבאים מתוך העולם העסקי וזה חלק מהקידום שלהם.

בנימין אלון: אני סבור שלא הכול צריך ליפול על המגזר הממשלתי, אבל תבונה של חקיקה ותבונה של הקצבה נכונה, בעיקר בשלב הראשוני, על-ידי הממשלה, בעיקר במדינה קטנה במספר תושביה, עם שפה שלא רבים המשתמשים בה בעולם, זה הכרחי, וייתן אחר-כך תנובה גם במגזר השלישי וגם במגזר העסקי.

בנימין אלון: אני מקבל את הסיכום של מר יובל וגנר.

בנימין אלון: כיוונת ברוח קודשך גם למה שלא שמעת, והרחבת והוספת.

אורלי פרידמן מרטון: כולנו מאמינים בעבודה המשותפת של שלוש הצלעות – המגזר הפרטי, המגזר הציבורי והמגזר השלישי.

אורלי פרידמן מרטון: באופן אישי אני חושבת פעמים רבות שדווקא מכיוון שיש הרבה מאוד פעילות רנדומלית, שנערכת בהרבה מאוד מקומות על-ידי הרבה מאוד גורמים, וכל אחד עושה קצת, פעמים רבות נעשית המון עבודה אך מכיוון שהמשאבים לא מרוכזים, מכיוון שאין איזו יד מכוונת נוצר בזבוז.

אורלי פרידמן מרטון: אילו הממשל היה המנוֹע שמחליט לקדם 3-4 דברים וקורא למגזר העסקי ולמגזר השלישי לשלב אתו יד ולעזור לו, אז במקום שהפעילות תהיה כזאת היא תהיה הרבה יותר מרוכזת ובעלת אימפקט הרבה יותר גדול.

אורלי פרידמן מרטון: אני סבורה שיש לגלגל בחזרה את הכדור למעלה כדי שתעזרו לנו לעזור.

בנימין אלון: חשוב מי יוביל את זה.

בנימין אלון: העיקר שמישהו יוביל.

בנימין אלון: שוחחתי עם הנשיא פרס שאמר לי: התייאשתי מן הפוליטיקה ומן הפוליטיקאים, היום זה עולם של CEO, של מנהלים, הם המובילים בכל דבר והם צריכים להוביל ולקבוע.

בנימין אלון: אז אני זורק את זה בחזרה ל"מיקרוסופט".

בנימין אלון: תעשו כל שביכולתכם, העיקר שמישהו יוביל.

בנימין אלון: החכמתם אותי מאוד.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: הישיבה נעולה.