הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 156, 2007-12-12 09:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

שלי יחימוביץ': התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, להחליף אותו כיושבת ראש הישיבה הזאת, זאת כיוון שהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא ליתר דיוק ביקורת המבקר על התקופה שאנחנו עוסקים בה, נוגעת לתחום שהוא עסק בו בעבר במשרד הרווחה וכדי לשמור כאן על הפרדה מוחלטת הוא ביקש ממני לנהל את הישיבה הזאת ואני עושה זאת בשמחה כי הנושא הזה יקר לליבי באופן מיוחד.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים באופן ספציפי בהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-12 בדצמבר 2006 להעביר תשעה מעונות למפגרים לגופים חוץ ממשלתיים.

שלי יחימוביץ': עוד נאמר בהחלטת הממשלה שהיא תתבצע עד האחד ביולי 2007.

שלי יחימוביץ': ההחלטה הזאת לא בוצעה בין היתר בגלל התנגדות מצד השותפים הקואליציוניים בממשלה ובעיקר מפלגת העבודה והושגה הסכמה שעל פיה לא יתבצע המהלך כל עוד אין שר רווחה.

שלי יחימוביץ': מי שהשיג את ההסכמה הזאת ולא ידע שהוא הולך להיות שר הרווחה היה השר יצחק הרצוג.

שלי יחימוביץ': באוגוסט השנה התקבלה החלטה נוספת, בהחלטה הזאת דובר על פיילוט לשני מעונות למפגרים, אם כי הודגש בהחלטת הממשלה באוגוסט 2007, "אין באמור בהחלטה זו כדי לגרוע מהוראות החלטת ממשלה מספר 476.

שלי יחימוביץ': " כלומר הפיילוט של שני המעונות למפגרים לא בא במקום ההפרטה הכללית של אותם מעונות.

שלי יחימוביץ': עוד יצוין בשולי הדברים שהחלטה דומה התקבלה גם באוגוסט 2004 ולא יושמה והחלטה דומה התקבלה ב- 99' ולא יושמה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': כל זה קורה כשברקע דו"ח חמור של מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס ובו ממצאים קשים בדבר העדר רגולציה על המעונות המופרטים.

שלי יחימוביץ': הן רגולציה על טיב הטיפול שהחוסים מקבלים והן רגולציה חשבונאית על מה קורה לכספה של המדינה שמועבר למוסדות האלה וכיצד הוא מנוהל ואיזה שיעור ממנו מוקדש למפגרים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, דו"ח ביקורת נוסף ממאי 2007 שנועד לעקוב אחרי ביצוע החלטות הדו"ח הקודם ובו לא נמצאו שינויים מהותיים, כשהממצא המרכזי והמדאיג לפחות מבחינת הוועדה הזאת הוא שכל ממצאי המבקר החמורים על כך שאין רגולציה צד בצד עם ההפרטה והמעונות שכבר מופרטים אינם מפוקחים דיים, לא נעשה דבר כדי לתקן את הליקוי הקשה הזה.

שלי יחימוביץ': ולא רק שלא נעשה דבר אלא שעגלת ההפרטה ממשיכה לנסוע שעה שתקני הפיקוח דווקא פוחתים, לא רק שלא עולים, אלא פוחתים.

שלי יחימוביץ': לטעמי, ותקנו אותי בהמשך אם אני טועה, יש שני עניינים בהפרטה נוגעים כאן למבקר המדינה, האחד זה הרגולציה כמובן שהרי גם מי שהוא מצדד אדוק בהפרטה יודע שאי אפשר להפריט מעונות למפגרים בלי רגולציה והשני הוא אופן קבלת ההחלטות הממשלה בדבר ההפרטה והאם הן נעשו באופן תקין תוך בחינת כל החלופות ומה היו המוטיבציות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ולא לגופה של ההפרטה, אם כי אני, יאמר מייד, מתנגדת להפרטת שירותים חברתיים בכלל ובוודאי להפרטת מעונות שבהם חוסים החוליות החלשות ביותר בחברה שאנחנו מצווים לדאוג לגורלם.

שלי יחימוביץ': אנחנו נפתח כרגיל בדבריו של מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, אני שמחה על כך שבאת לישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני כבר עייפתי מלברך אותך מידי ישיבה על עבודתך אבל אני אעשה זאת שוב, העבודה שלך באמת לא תסולא בפז וגם אתה וגם אנשיך עושים עבודה מצוינת שמאפשרת לנו המחוקקים גם לבצע מעקב תמידי אחרי החלטות הממשלה וגם לעשות את העבודה הפרלמנטארית שלנו באופן יסודי יותר ואני שמחה על כך שהגעת לישיבה הזאת, כי הנושא הזה הוא באמת אחד הנושאים שבנפשנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רציתי לומר דברי שבח, אבל אחרי שאמרת את מה שאמרת, זה יראה כאילו שאנחנו מחליפים דברי שבח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז קודם כל אני רוצה להודות ליושבת הראש ולוועדה על שהתכנסה בנושא החשוב הזה שאנחנו מדברים בו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר הגישה המרכזית היא שאנחנו צריכים לסייע לשכבות חלשות בחברה בעיקר לשכבות הנמצאות במצוקה, ואחד הדגלים הגדולים של החברה הישראלית צריך להיות הפעולה למען אוכלוסיות חלשות, ואם אני אוסיף גם, לתת את המקסימום שניתן לשכבות האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו תורת חיים, זו אידיאולוגיה, זו השקפה ובעניין זה אני חושב שרבים רבים בחברה הישראלית היום תומכים ורואים את העניין לנגד עיניהם, בעיקר שמתפרסמים מעת לעת דו"חות העוני ואנחנו קוראים ויש אולי התרגשות כמה ימים לאחר שקוראים את הדו"חות האלה, ולאחר מכן העקומה יורדת והעניין יורד מסדר היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מדינת ישראל המדינה צריכה להיות מעוניינת שאנחנו נקדם את האוכלוסיות החלשות, זו המטרה שלנו ובכך אולי אנחנו נוכל גם לשמש דוגמה ומופת למדינות אחרות כמונו שאנחנו נותנים את ההבלטה ואת הדגש לשכבות החלשות יותר בחברה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפועל יוצא מהדבר הזה, של הפעולה למען שכבות חלשות יותר בחברה, יש לנו את הנושא של רכישת שירותים חברתיים, הנושא של ההפרטות למיניהן שהביאו את משרדנו לכך שאנחנו גם הכנו דו"ח ולאחר מכן דו"ח מעקב ובכל הדו"חות האלה אנחנו בעצם קולעים לאותה מטרה שאת דיברת עליה, שאנחנו בודקים את הנושא של ההפרטה בצורה משמעותית ורואים איך הדברים מתבצעים הלכה למעשה, בעיקר האם יש פיקוח, בואו נגיד שזו נקודת המוצא שאנחנו יוצאים ממנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להעיד שאני בוועדה שנתיים וחצי ואני לא חושב שהיו דיונים חברתיים שאת לא העלית את נושא ההפרטה ואת כל הנושאים שקשורים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל אחת מהישיבות הללו ונדמה לי שהגענו בשעה טובה ליום הזה, לדיון הזה, שזבולון אורלב יושב ראש הוועדה לא יכול להשתתף בו בגלל היותו השר בזמנו לנושא הזה, ובצדק רב פנה אליך להחליף אותו בנושא, שוב בגלל הרגישות האישית שלך לנושא הזה ואני אמרתי כבר קודם שאני מברך על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הכנו כאן בעצם עבודה מסודרת על ידי אנשי השדה שלנו שנמצאים פה, ראש האגף שטיפל בנושא הזה היה מר יוסי הירש ועובדי האגף שטיפלו בנושא נמצאים פה, אם תישאלנה שאלות הם ישיבות על כך בוודאי, יוסי הירש יאמר את דברו בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה בועז ענר שמוכר לך מימים ימימה, הוא ראש החטיבה העוסקת בתחום הזה, גם הוא הגיע הנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי אומר, אני רשמתי לי כמה נקודות עיקריות שאני מבין שחבריי יפרטו אותם יותר ואותם ראיתי כחלק גדול מהליקויים שלא תוקנו, אני מבליט אותם ובעיניי הדברים העיקריים היו שקודם כל לא נערכה מבחינת הראייה שלי, עבודת מטה מסודרת לבחינת היעילות של ההפרטה.

שלי יחימוביץ': קודם להחלטות שהתקבלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוודאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צמצום מספר העובדים שיועדו לפקח על הגופים הפרטיים לצערי הרב, העדר פיקוח רפואי נאות, העדר פיקוח נאות על המבנים בהם מתקיימת פעילות הגופים הפרטיים, צמצום הפיקוח הכספי והחשבונאי על נותני השירותים ומה שמאוד חשוב בעיניי ובעיניי הביקורת כמובן, אני מייצג אותה, זה חוסר שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה העוסקים בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכול תחת המטריה הגדולה, חוסר פיקוח מתאים, אין לנו להערכתי את הפיקוח הראוי בנושאים האלה ועל כך בעצם אנחנו כובלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע גברתי, שאנחנו נבקש מבועז ענר, ראש החטיבה העוסקת בנושא במשרד המבקר לומר כמה מילות פתיחה בעניין הזה ולאחר מכן נשמע את יוסי הירש.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

בועז ענר: אנחנו קראנו לזה שירותים חברתיים, אני רוצה לתת מספר מאפיינים לשירותים חברתיים.

בועז ענר: מדובר פה בשירותים לאוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות של מפגרים או קשישים, או חולי נפש שנמצאים במתקנים כאלה ואחרים, מעונות, הוסטלים, והם נמצאים שם פעמים לכל אורך חייהם, זה בית לחיים.

בועז ענר: מדובר פה באוכלוסיה חלשה ומדובר פה בהיקף רכישת שירותים, כאשר המדינה הגבירה את רכישת השירותים, הפרטה, מהסקטור הפרטי, מהעמותות, בהיקף של למעלה משני מיליארד שקל.

שלי יחימוביץ': במהלך איזה תקופה?

בועז ענר: בכל שנה, מדינת ישראל - - -

שלי יחימוביץ': כל שנה שני מיליארד ₪ להפרטת שירותים חברתיים?

בועז ענר: לא להפרטה, לקנייה של שירותים חברתיים.

שלי יחימוביץ': מן הסתם זה מגיע מתקציב המדינה.

בועז ענר: נכון, מדינת ישראל קונה שירותים מגורמים כאלה ואחרים או נותנת שירותים בהיקף של שני מיליארד ₪ לאותה אוכלוסיה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מה היקף הגידול מידי שנה ברכישת שירותים?

בועז ענר: אין לי נתונים לגבי הגידול, אבל הסך הכול הכללי הוא משמעותי, מדינת ישראל רוכשת שירותים בהיקפים משמעותיים ביותר.

בועז ענר: אני רוצה להבהיר, צריך להבין שמדובר פה באנשים ולא בחפצים ולכן בעת רכישת השירותים אתה חייב ברגישות.

שלי יחימוביץ': זאת תזכורת מאוד חשובה, שאני לא בטוחה שהיא נהירה לכל מי שעוסק בהפרטה.

בועז ענר: לכן אני חוזר ומדגיש אותה, אתה חייב ברגישות רבה יותר ובכלים שונים כאשר אתה רוכש שירותים כאלה.

בועז ענר: לדוגמה, אתה לא רוכש אותם במחיר מינימום כי ישנו חשש מאוד מהותי שבמחיר מינימום תקבל גם שירות מינימום ומטה.

בועז ענר: צריך לקבוע לזה רף מחיר ראוי אבל אז גם בא חשיבות הפיקוח והבקרה.

בועז ענר: במחיר הראוי אני רוצה שירותים מסוימים, האם הם ניתנים?

בועז ענר: האם ניתן השירות הרפואי?

בועז ענר: מדובר פה בשירותים מאוד מורכבים, טיפולים מאוד מורכבים, סיוע כזה ואחר לאוכלוסיה הזאת וזה מחייב פיקוח ובקרה, בוודאי כאשר אני קונה שירותים מגורמים חיצוניים, מתחייב אפילו הגברה של הפיקוח והבקרה.

בועז ענר: ועל הנושא הזה שמנו דגש מאוד משמעותי בדו"ח שלנו והתוצאות הן שבסך הכול מדינת ישראל הקטינה את היקף הפיקוח והבקרה, בכל מהמישורים, המישור הרפואי, תפקודי, במישור הכספי שהוא לא דווקא כספי, אני מוודא שהמשאבים הכספיים הלכו ליעדים הראויים, זה גם קשור למישור התפקודי.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר, שיש לנו שני תהליכים הפוכים, אחד יותר הפרטה ושתיים פחות פיקוח, שעה שזה היה אמור להיות לפחות עוקב.

בועז ענר: מה שאנחנו אומרים, שההפרטה חייבה גם לבחון את המבנה בארגון, את היקף כוח האדם, מה אני עושה מול ההפרטה, סביר שאני צריך להגביר את הפיקוח ואת הבקרה ובתחום הזה מה שבחנו שהפיקוח והבקרה לא גדל, אפילו מצטמצם.

בועז ענר: ולזה יש משמעויות רבות ביותר, זה המוקד שלנו ואני מבקש מיוסי הירש קצת לפרט יותר.

יוסי הירש: אולי כמה נקודות ברשות

יוסי הירש: כם בשביל להדגים את הבעייתיות כפי שהוצגה.

יוסי הירש: יש את חוק הפיקוח על המעונות שלמעשה מאגד בתוכו חוסים מכל מיני סוגים, אם זה מפגרים, אם זה קשישים, אם זה ילדים עד גיל 14 ויש גם תקנות מאוד מפורטות שעל פיהן אותם מפקחים שלמעשה הולכים ונכחדים קצת עם הזמן, אמורים לפקח עליהם.

יוסי הירש: לפי מה שאנחנו ראינו הפיקוח הוא מאוד חלקי, קודם כל מבחינת, אנחנו קבענו וזה לא רק קביעה שלנו, שכל פרויקט צריך לכלול בתוכו כחלק מהפרויקט את נושא הפיקוח והבקרה וזה לא ברור, זאת אומרת לפעמים אנחנו מקבלים את התשובות שאין תקציב לפיקוח ודבר כזה הוא לא מתקבל על הדעת.

שלי יחימוביץ': כלומר, בתוך תהליך ההפרטה אין בכלל מחשבה על הפיקוח אחרי ההפרטה?

יוסי הירש: לא.

שלי יחימוביץ': זה לא חלק מובנה בתוך התהליך?

יוסי הירש: לא.

בועז ענר: נוכח ההפרטה צריך היה לעשות בחינה של תקנים, הצרכים, כמה מפקחים, באיזה מישורים, ואז לתרגם את זה לכוח אדם.

יוסי הירש: אנחנו הבנו לדוגמה החלטה של החשב הכללי שגופים נתמכים, שהממשלה משתתפת בפעילות שלהם, ההיקף של הפיקוח יהיה בסדר גודל של חצי אחוז מהיקף הפרויקט, וראינו את זה כמשהו שצריך לקחת בחשבון לפחות באותה מידה, כי כאן מדובר במימון של מאה אחוז, בפועל ההיקף של הפיקוח הוא 0.02, אם אנחנו מדברים מבחינת מספר המוסדות, אז זה בערך 40 מוסדות מבין 2000 כשיש לנו גם החלטת ממשלה שלפיה כל מוסד צריך להיות מבוקר לפחות פעם אחת בשנה.

שלי יחימוביץ': 40 מוסדות מתוך 2000 מפוקחים בכלל?

יוסי הירש: כן.

שלי יחימוביץ': וכל ה- 1960 האחרים לא מפוקחים?

יוסי הירש: לפחות לא בשנה הנזכרת, זאת אומרת זה מה שיוצא לפי המחזוריות שהם עושים, למשל מתוך ארבע וחצי שנים הם מגיעים לשליש של המוסדות המפוקחים, מתוך ארבע וחצי שנים.

שלי יחימוביץ': זה נתון חמור ביותר.

יוסי הירש: בהחלט.

יוסי הירש: אנחנו גם עשינו איזה השוואה בין המשרדים השונים.

יוסי הירש: אז יש למשל את רשות חסות הנוער ששם באופן יחסי יש פיקוח יותר גבוה, אחת לשלושה חודשים.

יוסי הירש: יש למשל מוסדות של משרד הבריאות, אם זה הוסטלים - - -

שלי יחימוביץ': יוסי, אם תוכל, אנחנו מייחדים את הדיון הזה למוסדות למפגרים, אז אם תוכל לייחד את הדיווח היותר מפורט למוסדות הספציפיים האלה ולו רק בעצם בגלל שאנחנו עדים עכשיו לתהליך מואץ של הפרטה שלהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם מדברים אגב על החלטת ממשלה, על פיילוט שלא כל כך ברור למה צריך פיילוט שעה שיש כבר חמישים מוסדות כאלה פרטיים שאפשר לבדוק מה קורה איתם במקום להפוך שני מוסדות לניסוי.

יוסי הירש: יש סדר גודל של למעלה מ- 4000 חוסים במוסדות פרטיים וציבוריים והייתי רוצה להדגיש שני דברים, אל"ף יש מוסדות שפועלים ללא רישיון, ללא רישיון שמשרד העבודה והרווחה אמור לתת.

יוסי הירש: יש מוסדות שהאפיון שלהם הוא שהם הוסטלים או כאלה שיש בהם פחות מ- 13 חוסים, מלכתחילה משרד העבודה והרווחה משום מה עד עצם היום הזה, למרות שהחוק של הפיקוח על המעונות קיים 42 שנה---

שלי יחימוביץ': החוק מדבר על מספר מסוים, מ- 13 ומעלה או שזה טקטיקה?

יוסי הירש: החוק לא מדבר על מספר מסוים, אלא מעל לשני חוסים, אבל התקנות מאבחנות, זאת אומרת יש תקנות מפורטות לגבי מוסדות שהם מעל 13 חוסים שיש לגביהם תקנות מפורטות, מתחת ל- 13 חוסים אין תקנות כאלה ועד היום לא הותקנו תקנות כאלה ככה שמלכתחילה הם מחוץ למעגל של הרישיון.

יוסי הירש: זאת אומרת לא מדובר כאן בעניין פורמאלי בלבד, אם אנחנו מדברים למשל על שירותים רפואיים בהוסטלים, מסתבר שאין שירותים רפואיים כאלה, הטענה של משרד הרווחה שאנחנו חלקנו עליה והיא גם לא תואמת לדעתנו את החוק, שהשירותים האלה אמורים להתקבל במסגרת קופות החולים, אבל האמת היא שהאנשים האלה הם מתקשים להגיע לקופת חולים ומישהו צריך לקחת אותם לשם, כך שהם למעשה נופלים בין הכיסאות.

יוסי הירש: אלה שני דברים מעבר לפיקוח השוטף שהוא מאוד חלקי וגם לא מכסה את כל החלקים שאמור לכסות גם מבחינת כפי שבועז ענר ציין, גם מבחינה כספית חשבונאית, גם מבחינה תפקודית וגם מבחינה רפואית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין דווקא את העניין החשבונאי, המדינה מעבירה סכום מסוים פר חוסה מן הסתם, נכון?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים איזה אחוז מהכסף מוקדש באמת לחוסים ואיזה אחוז מהכסף הולך לרווחי המפעיל?

בועז ענר: הפיקוח החשבונאי בא לוודא שהמשאבים יוצאים ליעדם, שמי שהתחייב בהסכם לעשות אל"ף בי"ת, מתוך הדיווחים הכספיים ניתן לוודא שאכן זה יצא ליעדו, אם אני לא עושה פיקוח חשבונאי, יש לי פחות כלים לפיקוח ובקרה וזה לא שולל את הפיקוח התפעולי שאני שולח מישהו שיראה את איכות השירותים, האם הם ניתנים בפועל, כי אפשר להוציא כסף ולאו דווקא להשיג את מה שצריך לעשות.

שלי יחימוביץ': כלומר, יכול להיות שהסכום שמועבר כדי לשמש לטיפול ישיר במפגר לצורך העניין הזה, בכלל חלק ממנו הולך לרווחי המפעיל?

בועז ענר: יש פה שני מימדים של פיקוח, אחד תפקודי - - -

שלי יחימוביץ': אני מדברת עכשיו על החשבונאי.

בועז ענר: תפקודי אני מוודא שיש מספר מטפלים ראוי שאכן מבחינה רפואית תפקודית, טיפלו וכדומה.

בועז ענר: אם אני מוודא את זה, סביר שגם הכסף יוצא ליעדו, במקביל אני עושה גם בקרה חשבונאית שמבחינת הרישומים שלך, החשבונאים, אתה מוודא שאכן הכסף יצא ליעדו.

בועז ענר: תמיד אפשר לעשות מניפולציה, אבל כשאני עושה את שתי הבקרות האלה, יש לי איזה שהוא בסיס סביר להניח שהדברים מתנהלים פחות או יותר על פי ההסכם, יש חריגות אז לקרוא לסדר וכדומה, אבל יש תחושה של שליטה, פיקוח ובקרה.

בועז ענר: שתי הבקרות האלה באו לבסס את התחושה גם של נותן השירותים וגם של המדינה ומקבל השירותים שהדברים מתנהלים בצורה ראויה.

שלי יחימוביץ': אבל בשתי הבקרות האלה נמצאו ליקויים.

בועז ענר: בבקרות מתגלות ליקויים, אבל אם אין בקרות לא מתגלה כלום.

שלי יחימוביץ': לא, אני אומרת, בכלל ביישום.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על תכני הבקרה, אני מדברת על עצם הבקרה, על תקני הביקורת, על עצם ביצוע הביקורת.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך אם עצם ביצוע הביקורת לוקה בחסר בשני האפיקים האלה.

שלי יחימוביץ': יוסי הירש: הוא לוקה בחסר, יש חוסר תאום - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר לוקה בחסר, זה בעדינות.

בועז ענר: כי אם אני לא עושה אני לא יודע, אני לא יודע מה קורה שם.

יוסי הירש: כשיש פיקוח לא תמיד יש תיעוד, הפיקוח הוא לא תמיד מלא, התקנות הן נותנות דיי מין מדריך כזה דיי מפורט של מה שצריך להיות ומה שלא צריך להיות וזה לא תמיד נבדק.

שלי יחימוביץ': איך אתם רואים מהפרספקטיבה הזאת של הביקורת את המשך ההפרטה?

שלי יחימוביץ': ואני לא מדברת על אידיאולוגית האם אתם מתנגדים או מצדדים וגם לא אם אתם חושבים אם ההחלטה נכונה או לא נכונה, אני שואלת האם נוכח ממצאי הביקורת המשך ההפרטה בלי העלאת תקני הפיקוח הוא סביר בעיניכם?

בועז ענר: השאלה היא מאוד מורכבת והתשובה היא לא פשוטה, אנחנו לא קבענו עמדה חד משמעית בעד או נגד.

שלי יחימוביץ': בצדק.

בועז ענר: נכון, זו סוגיה שחברי הכנסת או הכנסת צריכה לדון בה, מהם גבולות ההפרטה וכדומה.

בועז ענר: אנחנו אמרנו שכדי להפריט במיוחד במישור אל"ף אתה חייב לעשות מחקר וראינו שהמחקר הזה לא נעשה, בי"ת שמנו דגש אם אתה כבר מפריט ואתה מוציא את האחריות מידי המדינה וקונה שירותים, הדגש הוא על פיקוח ובקרה, שאכן מה שאני מבקש לקבל מקבל וחשוב לא פחות, אוכלוסיה חלשה שתקבל את השירותים שהיא צריכה לקבל.

בועז ענר: לפעמים, אני אולי אתן דוגמה, יש אנשים שצריך להפוך אותם, עד כדי כך, צריך להפוך אותו שלא יהיה לו פצעי לחץ, מישהו צריך לבוא ולראות שאין פצעי לחץ ושהופכים, זה פיקוח רפואי.

בועז ענר: ואם אין פיקוח כזה, אני לא יודע מה קורה בשטח לגבי אוכלוסיות ויש פה שיקולים של כסף, עלויות.

יוסי הירש: יש בעיה אובייקטיבית בהתקשרות של המדינה עם המוסדות האלה כיוון שהם בחלקם הגדול נקראים בית לחיים, שמדובר על בית לחיים אז למעשה החוסים מתקשרים עם אלה שמטפלים בהם, אם יש חלופה תדירה וזה קורה לא אחת, אפילו בלי קשר למדינה, בגלל תנאי שכר ואחרים, אז איכות השירות נפגעת, נפגעת כמעט בהגדרה.

יוסי הירש: כאשר יש בעיות כאלו או אחרות במוסד כזה או אחר, אין כל כך חלופה למדינת ישראל איך להחליף ולהעניש וזה אחד הדברים שאנחנו הצבענו עליהם בביקורת, לעשות, לתמרץ, או לחילופין לקנוס את אלה שלא מתפקדים כראוי ואז נוצר מצב שבעצם הם ממשיכים לתפקד.

יוסי הירש: ואנחנו הצבענו על כך שאולי צריך להחליף את שכבת הניהול ולאו דווקא את החלק הביצועי של המטפלים.

שלי יחימוביץ': איזו שכבת הניהול, במעונות עצמם או במשרד הרווחה?

יוסי הירש: במעונות.

בועז ענר: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו, היא עולה מתוך ספרות מקצועית, דוקטור עומר דקל עשה עבודה על משרד הרווחה במישור הזה.

בועז ענר: החוסה רוצה את השקט הנפשי שלו, זה דבר חשוב לו מאוד, אם אתה משנה לו את המסגרת הארגונית, את המטפלים ואם אתה מעביר אותו פיזי, זה שינוי מהותי שמשבש לו את אורחות החיים.

בועז ענר: ולכן ישנה פה איזה שהיא דילמה, איך אני יוצר בית לחיים עם איזה שהוא מינימום של שינויים, דוקטור עומר דקל לדוגמה מציע שיכול להיות שהמתקן נשאר, המטפלים נשארים, ההנהלה הבכירה, הבעלים משתנים, אם אני לא מרוצה אני מחליף את הבעלים, אבל אני דואג לשמור על איזה שהיא יציבות בכלים כאלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': לשם כך אתה צריך צורת העסקה מאוד ספציפית שהיא לא צורת העסקה באמצעות חברות כוח אדם שמטבע ההעסקה הזאת יש תחלופה.

בועז ענר: או בהסכם כזה שיביא לידי ביטוי את הצרכים של המדינה ושל החוסה לאיזה שהיא יציבות והוא דן באריכות בשאלות האלה ולכן גם עסקנו בשאלות של ניהול ידע, בשיטות ההתקשרות, כי משרד הבריאות עושה אל"ף, משרד הרווחה עושה בי"ת, יש פה פרקטיקות ששווה לשבת ולדון ולראות, איך הצלחתי, איך לא הצלחתי, מה דרך הניהול הנכונה.

שלי יחימוביץ': כל זה לא נעשה?

בועז ענר: אין ניהול ידע בין המשרדים.

יוסי הירש: עוד שתי נקודות ברשותך, נקודה אחת שהצבענו עליה זה לגבי ועדות בדיקה לפטירת חוסים, בתקופת הבדיקה נפטרו עשרות חוסים ואין נוהל, לא היה לפחות נוהל במשרד הרווחה שקובע מתי קובעים ועדה, איך בודקים ומי בודק.

יוסי הירש: על זה אנחנו יכולים להעיר שלפחות באופן חלקי נעשה נוהל, יש נוהל, עדיין הייתה בעיה והצבענו עליה במעקב שלנו, שלמעשה אותו מפקח שאמור לפקח באופן שוטף על המעון, הוא חבר באותה ועדה וזה יוצר איזה שהיא בעיה.

יוסי הירש: נקודה נוספת זה השתתפות של הורים בעלות החזקת החוסים.

שלי יחימוביץ': שהיא דרישה לא חוקית.

שלי יחימוביץ': יוסי הירש: בחלקה לפחות, שלא לדבר על אופן התשלום, אנחנו מצאנו אגודה אחת, אגודת אלו"ט שאפילו בדו"חות הכספיים שלה היא נותנת ביטוי לעובדה שיש השתתפות של הורים, ומשום מה משרד הרווחה לא שם לב לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': ויש בעיה כיוון שבדך כלל השיטה של משרד הרווחה היא כזאת שכאשר יש השתתפות כזו או אחרת שהיא לגיטימית, היא צריכה לעבור רק דרך הרשות המקומית ולא באופן ישיר, ההורים באגודה הזאת משתתפים באופן ישיר בעלות ההחזקה של הקרובים שלהם וזה דבר שהוא בניגוד לכל הנהלים של משרד הרווחה.

בועז ענר: כי נוצר קשר ישיר בין התשלום שלי ובין הטיפול.

שלי יחימוביץ': ברור, כל מילה מיותרת.

שלי יחימוביץ': יוסי, לפני שאנחנו עוברים למשרד הרווחה, עוד שאלה אחת קונקרטית, אני לא יודעת אם אתה יכול להשיב לי, בשעתו כשדווח על דו"ח מבקר המדינה על תפקוד העורף בזמן המלחמה בצפון, דובר על כך שלא היה במעונות פרטיים למגפרים, לא היה נוהל פינוי ברור, לא היה ברור גם מי מורה להם מה לעשות, למי מתקשרים, שעה שבמעונות הממשלתיים הכול היה מאוד ברור מי מטפל במי, לאן מפנים וכן הלאה, אתה יכול טיפה להרחיב בעניין הזה וגם במידה ויש לכם ממצאים אם הדבר הזה תוקן.

יוסי הירש: הצבענו על הבעיה בגדול, כי לפני כן חלק גדול מהשירותים היו שירותים של המדינה, אבל במהלך עשרות השנים חל תהליך של קניית שירותים או הפרטה ואז המשרדים הנוגעים בדבר לא שמו את ליבם לעובדה שבעוד שאצלם במערכת הארגונית כל משרד הוא רשות ייעודית לצרכים האלה, יש תשומת לב להערכות לשעת חירום.

יוסי הירש: כאשר אני מפריט ולא כתוב לי בהסכם שחייבים לעשות ככה וככה ואני לא מוודא שניתן לעשות את הדברים האלה, אל"ף זה לא נעשה, בי"ת אני לא יכול בוא לאותו גוף ולומר לו, עכשיו אתה חייב לעשות את זה ואת זה, מכוח מה?

שלי יחימוביץ': משרד הרווחה, בבקשה.

אבנר זקן: אני מבקש להתייחס למספר דברים, לא לכולם, אבל אתייחס למה שאני בסמכותי כסגן מנהל אגף, אני אתייחס רק לאגף למפגר ברשותכם.

אבנר זקן: בנושא פיקוח, אנחנו מחלקים את האגף נכון להיום, תכף אני אדבר על השינוי שאנחנו הולכים לעבור, למסגרות פנימייתיות ומסגרות בקהילה, קרי הוסטלים ודירות מגורים.

אבנר זקן: במסגרות הפנימייתיות יש 54 מסגרות פרטיות וציבוריות ולהן יש שישה וחצי משרות של תקני פיקוח, לשם הולכים לפחות פעם בשבועיים.

אבנר זקן: אז מה שנאמר פה שהולכים לבקר פעם בתקופה ארוכה, זה חד משמעי לא נכון, הולכים לפחות פעם בשבועיים, יש דו"חות פיקוח מסודרים ונמצאים אצלנו באגף, אם הוועדה תרצה נוכל לשלוח את הדו"חות של החודשים האחרונים.

שלי יחימוביץ': איך זה מתיישב מספרית, 54 מעונות ושישה מפקחים?

אבנר זקן: שישה וחצי משרות של פיקוח.

שלי יחימוביץ': כן, אבל יש לכם שישה מפקחים בפועל.

אבנר זקן: כן, יש מילוי מקום שאחת המפקחות - - -

שלי יחימוביץ': איך זה משתלב מספרית, שישה מפקחים מגיעים פעם בשבועיים ל- 54 מעונות?

אבנר זקן: נכון.

אבנר זקן: תראי, יש מעונות שצמודים, אם ברעננה יש ארבע מעונות, אין צורך בארבע ימי עבודה לצורך הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תפקידם של המפקחים הוא אך ורק להסתובב בין המעונות ולפקח עליהם?

אבנר זקן: נכון.

אבנר זקן: אני רוצה להוסיף לזה, זה פיקוח כוללני, קיים גם פיקוח מקצועי, דיסיפלינה מקצועית, למשל יש מפקחי תזונה, שמפקחים על נושא תזונה בלבד, יש מפקחים תרבות ופנאי ושמפקחים על תרבות ופנאי בלבד, יש נושא של רופא ראשי ואח ראשי שמפקחים על נושא המרפאה, כך שבנוסף למפקח הכוללני, קיים פיקוח עם דיסציפלינות מקצועיות.

שלי יחימוביץ': בנוסף לשישה וחצי התקנים?

אבנר זקן: כן, בנוסף.

שלי יחימוביץ': וכמה תקנים יש לפיקוח הנוסף?

אבנר זקן: חלקם זה לא בתקנים, חלקם זה בקניית שירותים, יש לנו יועצים בכסף שאנחנו משלמים ואנחנו מקבלים.

שלי יחימוביץ': כלומר גם הפיקוח מופרט.

אבנר זקן: זה לא פיקוח זה דיסציפלינה מקצועית, אפשר לקרוא לזה מעין פיקוח.

שלי יחימוביץ': השישה וחצי תקנים, מיועדים גם, נעשתה כאן הפרדה בין שני מסלולי פיקוח, אחד פיקוח על טיב השירות עצמו והטיפול במפגר, ואחד פיקוח חשבונאי, השישה האלה עושים גם את הפיקוח החשבונאי וגם הפיקוח בפועל?

אבנר זקן: לא, פיקוח חשבונאי זה אופרה אחרת, עוד דקה אני אסביר גם את הנושא של הפיקוח החשבונאי.

אבנר זקן: אז זה בנושא הפנימיות.

אבנר זקן: קיימים שישים נותנים שירותים בשירותים הקהילה בהם יש כ- 260 מסגרות דיור קטנות שבין דירה לזוג לבין הוסטל לעשרים איש.

אבנר זקן: החלק הזה של הקהילה יש עשרה מפקחי קהילה שבנוסף לתפקידים כפיקוח על הנושא של ההוסטלים ודירות המגורים, הם גם אחראיים מבחינת הרשות המקומית שבאזור המגורים, זה הולך כבר מחוזי.

אבנר זקן: אנחנו לא מאושרים מכל הנושא הזה, אנחנו עברנו, אמורים לעבור בימים הקרובים לפיקוח בשיטת הרף, שיטת הרף תיתן את הפתרון האחרון כדי לפקח בצורה טובה ויעילה יותר על נושא המסגרות והפנימיות.

שלי יחימוביץ': כמה זמן אתם בשישה וחצי תקנים?

אבנר זקן: הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': כמה שנים?

אבנר זקן: אין לי את הנתון במדויק, אבל לדעתי לפחות שש או שבע שנים.

שלי יחימוביץ': כלומר כל הזמן נמשכת ההפרטה, אבל התקנים נשארים באותו מספר.

אבנר זקן: בשנים האחרונות נכון, ולכן בישיבה שהתקיימה אצל המנכ"ל לפני בערך חודש אנחנו קיבלנו הבטחה שנקבל תקני פיקוח נוספים ב- 1.1.08 עם התקציב החדש, ישנו איזה שהוא סידור עם נציבות שירות המדינה, אינני בקיא בזה איך זה הולך, אני יודע שאנחנו אמורים לקבל תקני פיקוח נוספים.

שלי יחימוביץ': קודם כל זה מאוד משמח שאחרי שש שנים של תת פיקוח יש הבטחה שאולי יהיו מפקחים - - -

אבנר זקן: גברתי קוראת לזה תת פיקוח, אני קורא לזה פיקוח.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך כמי שנמצא אני מניחה הרבה שנים במשרד הרווחה, לא נדלקו לכם נורות אדומות, לא אמרתם לעצמכם אי אפשר להפריט שעה שבמקביל לא מעלים לנו את תקני הפיקוח?

אבנר זקן: במידה ותהיה הפרטה, מה שנקרא מיקור חוץ, אנחנו קיבלנו בהחלט הבטחה לתוספת מפקחים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל במהלך שש השנים האלה כן היה תהליך זוחל של הפרטה, כן התקבלו כמה פעמים החלטות על הפרטה.

אבנר זקן: התקבלו החלטות אבל לא בוצע, ואם לא בוצע מן הסתם אנחנו לא אמורים לקבל, את יכולה לשאול את השאלה בכיוון ההפוך, הוספת מוסדות נוספים, כלומר התווספה אוכלוסייה נוספת ומסגרות חדשות ולא הוספת תקני פיקוח ולכן מפקח שפעם היה אחראי על שש או שבע מסגרות, היום הוא אחראי על שמונה או תשע מסגרות, זה נכון.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה נוספת אליך, איך התקבלה ההחלטה על ההפרטה?

אבנר זקן: אני מבקש לא לענות על זה, זה ברמת מנכ"ל, אני מבקש שהשר והמנכ"ל יענו.

שלי יחימוביץ': המנכ"ל אני רואה שלא נמצא פה, אבל אני מניחה שהיה תהליך מקצועי, גם המנכ"ל וגם השר הם נמצאים חודשים ספורים בתפקידם, אני לא מעלה על דעתי שנפלה החלטה כל כך דרמטית בלי לשתף את הצוות המקצועי של משרד הרווחה.

אבנר זקן: אני לא אמרתי שלא השתתף הצוות המקצועי בדיונים, אני רק אמרתי שאני מבקש שלנושא הזה יענה השר והמנכ"ל.

שלי יחימוביץ': אני לא שאלתי אותך האם ההחלטה על ההפרטה הייתה מוצדקת, זאת תשובה של שר או מנכ"ל שהם אמורים לתת תשובות שהם אידיאולוגיות, אני שואלת אותך כבכיר במשרד הרווחה, האם נעשתה, הרי שלחו אותך לכאן כדי להשיב על השאלות האלה שבין היתר אנחנו מדברים על אופן קבלת ההחלטות, האם נעשתה היועצות עם הדרג המקצועי לפני ההחלטות האלה שהתקבלו שוב ושוב?

אבנר זקן: התקיימו מספר ישיבות עם הדרג המקצועי.

שלי יחימוביץ': והדרג המקצועי תמך?

אבנר זקן: אני מבקש לא לענות על זה, אבל לענות על נקודה נוספת, נקודת הפיקוח.

אבנר זקן: דיברו פה על נושא, דיברתי על תרבות ופנאי, הנושא הכספי קיימת חברה במשרד, נמצא פה חשב המשרד שמבצעת בקרה כספית וחשבונאית על הכספים של המעונות הפרטיים והציבוריים.

אבנר זקן: אחת לשנתיים, עם הוצאת רישיון חדש, אנחנו מקבלים את המאזנים של החברות והעמותות ואנחנו רואים את המאזנים שלהם.

אבנר זקן: אני מבקש להוסיף לזה שבנוסף לכל הדברים האלה קיים דו"ח איוש משרות ודו"ח הוצאות שמועבר אלינו כמשרד, כך שאנחנו יודעים בדיוק כמה עובדים מועסקים ובאיזה דיסציפלינה מקצועית עובד כל עובד.

אבנר זקן: נושא רישיונות, ני מבקש לציין נקודה נוספת, ב- 54 המעונות יש רישיונות ל- 51, שלוש מסגרות תרם קיבלו רישיון או קיבלו רישיון והופסק כי הם אמורים לעבור ממתקן למתקן ובמהלך המעבר הזה אין הצדקה להשקעה של כיבוי אש בכמויות כספים אדירות כאשר הם עוברים למסגרת אחרת.

אבנר זקן: כך שנושא הרישיונות 97% מהמסגרות כן יש להם רישיונות הפעלה.

אבנר זקן: לגבי פיקוח, אמר פה המבקר על מספר המסגרות, אנחנו מדברים על מסגרת מעל 13 שמחייבת רישיון, יש מחלוקת בין יועצים משפטיים, האם בין 2 ל- 13 במסגרת של דירה, האם צריך רישיון?

אבנר זקן: או התכוון המחוקק מ- 13 ומעלה.

שלי יחימוביץ': המחוקק לא נוקב במספר אז אני מניחה שהמחוקק התכוון לבקרה על המעונות.

אבנר זקן: שוב, זה משפטנים.

שלי יחימוביץ': זה לא משפטנים, אין מספר, אז החלטה שלכם לגבי מספר ומעלה - - -

אבנר זקן: יש מספר, כתוב 13.

שלי יחימוביץ': בחוק.

אבנר זקן: על פי פרשנות של המשפטנים של משרד הרווחה ולכן אנחנו מוציאים היום רישיונות רק למי שיש 13 אנשים ומעלה.

חנן פריצקי: שתי הערות קצרות להשלמת משרד הרווחה, אני מנהל אגף התקציבים במשרד הרווחה.

חנן פריצקי: דבר ראשון שנה שעברה התווסף חצי מיליון שקל לטובת הגברת הפיקוח החשבונאי.

חנן פריצקי: ב- 2007 נוסף חצי מיליון שקל על מנת להגביר את הפיקוח החשבונאי על מוסדות, זה גם כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, זה פעולה שאנחנו עושים והיא נכנסה לעבודה בחודשים האחרונים.

שלי יחימוביץ': איך אתם עושים את הפיקוח?

חנן פריצקי: הפיקוח נעשה באמצעות מכרז על רואי חשבון חיצוני שבודק את המעונות על פי פורמט שלנו, חשב המשרד מבצע את זה, הוא מבקר את העבודה.

שלי יחימוביץ': זה כבר קורה בפועל?

חנן פריצקי: זה כבר התחיל לקרות בפועל.

שלי יחימוביץ': מתי?

חנן פריצקי: חשב המשרד אולי יכול לענות.

אהרון אהרונוב: זה התחיל בצורה יותר מסודרת, אני חדש שם.

שלי יחימוביץ': מאיפה הגעת?

אהרון אהרונוב: חשב האוצר.

אהרון אהרונוב: אמרתי שבתחילת ינואר, קיבלנו עכשיו רואה חשבון חדש, אנחנו בונים איתו מתודולוגיה של בדיקה ברזולוציה הרבה יותר מעמיקה מאשר לפני כן.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה עוד לא קרה.

אהרון אהרונוב: הייתה בקרה במהלך השנה עם החשב הקודם שליווה את זה, כרגע אני עובד על משהו חדש.

שלי יחימוביץ': החצי מיליון האלה נוצלו?

חנן פריצקי: החצי מיליון האלה לא נוצלו, זה התקבל רק בחודשים האחרונים, אבל הרעיון היה להגביר את הפיקוח והכסף הזה הולך, כבר התקשרנו עם רואה החשבון.

שלי יחימוביץ': איבדתם את החצי מיליון האלה?

חנן פריצקי: לא, הכסף לא הולך לאיבוד, זה בדיוק העניין, התקשרנו עם הרואה חשבון, חתמנו איתו הסכם והכסף לא ילך לאיבוד מהבחינה הזאת והוא ימשיך עם החברה הזאת.

חנן פריצקי: עכשיו, כמו כן התקבלו ב-2008 יש תוספת של מאה תקנים נוספים למשרד הרווחה אחרי מאבק מאוד גדול לתוספת תקנים ומתוכו יהיה בעיקר קציני מבחן ונושא פיקוח.

חנן פריצקי: היו"ר שלי יחימוביץ: אני יודעת וגם שמעתי מפי השר עצמו שאותן מאה משרות מיועדות לקציני מבחן וחוקרי נוער.

חנן פריצקי: לאו דווקא, החלק הארי זה נכון באמת מיועד לקציני מבחן וחוקרי נוער.

שלי יחימוביץ': חנן, אתה איש של כספים, תן לי מספר.

חנן פריצקי: אנחנו ממש בדיונים סופיים, ישבנו עם כל האגפים, ישבנו עם כל השירותים, אנחנו עכשיו צריכים רק להחליט על המאה מתוך אלה שאנחנו צריכים.

שלי יחימוביץ': כמה אתה מעריך לפיקוח על המעונות?

חנן פריצקי: אין לי הערכה כרגע על מספר אבל זה מספר של מספר משרות, אני לא רוצה לנקוב במספר, אני מאמין שתוך שבועיים יתקבל מספר סופי.

חנן פריצקי: דבר שני לגבי ההשתתפות, דיברו פה על השתתפות של הורים, אנחנו כמשרד מתנגדים התנגדות נמרצת מאוד להשתתפות הורים לפנימיות, ההשתתפות היחידה היא עד גיל 18 למשרד וזה מסודר וידוע.

חנן פריצקי: יש לנו בעיה אחת ועליה הצביע גם המבקר עם עמותת אלו"ט, עמותה לאוטיסטים דווקא שבגלל שבעברה ההתנהלות איתה התחילה במשרד הבריאות.

חנן פריצקי: אנחנו קיבלנו אותם כפי שהם וקיבלנו אותם כבר עם אלמנט שההורים השתתפו, במהלך הזמן שדרגנו את התעריף בצורה מאוד ניכרת והגענו עם עמותת אלו"ט למתווה שבו תוך נדמה לי שנתיים, השנתיים נדמה לי כבר התחילו לפעול, אני לא זוכר בדיוק, אבל תוך שנתיים הם התחייבו שהם מורידים את ההשתתפות הורים, את ההתחייבות של ההורים להשתתף בתעריף ומהבחינה הזאת, אלא אם כן יש דברים שהם נעשים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל בגדול אנחנו יודעים שלמעט המקרה הנקודתי הזה, הורים לא משתתפים באופן נקודתי במעונות, לא של החוסים, לא של המפגרים ואני חוזר, אנחנו מתנגדים לזה התנגדות נמרצת.

אבנר זקן: אני מבקש מילה אחת לציין עובדה, התגלו בשלוש שנים האחרונות, בשלוש מסגרות גבייה מהורים, אחד בעל"ה נגב ציבורי שאנחנו מייד שמנו יד והורנו להפסיק את זה מיידית, השני בבית יח"ד, הם עמותה בצפון בקיבוץ, שוב הורנו מיידית להפסיק את זה, זה היה ממש בימים האחרונים.

אבנר זקן: ולצערי במעון ממשלתי דווקא התגלה מצב של גבייה מהורים.

שלי יחימוביץ': איזה מעון?

אבנר זקן: רוחמה, וגם על זה מייד ביקשנו.

אבנר זקן: אני מבקש לציין שלא התגלתה שום גבייה מהורים במעון פרטי.

אבנר זקן: היו"ר שלי יחימוביץ: משה אני רוצה שתשמע קודם עוד שני דוברים ואז אני אעבור אליך, רן מאור מוועד ההורים, אב לשני חוסים וגם חבר באקי"ם.

רן מאור: אני רוצה להתייחס דווקא לקטע של תהליך קבלת ההחלטות.

שלי יחימוביץ': אולי לפני זה רן, סליחה שאני מבקשת ממך את זה, אבל תאר בכמה מילים את מצבך ואת מצב הילדים שלך.

רן מאור: יש לי שני ילדים במעון חברת נעורים, הבת הייתה גם במעון פרטי בעבר כך שאנחנו מכירים את שני סוגי המסגרות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על ילדים.

רן מאור: 28 ו- 38.

רן מאור: המצב הוא שכיום המצב הוא רגוע, היו תקופות לא טובות, היו תקופות שהיה לא טוב, אבל כבר דיי הרבה שנים אנחנו כהורים, ואני שומע גם מהורים אחרים, מרוצים ממה שנעשה שם, לא שהכול מאה אחוז, אבל אפשר להגיד שמרוצים.

רן מאור: עברנו גם תקופה, המעון הזה היה בתקופה מסוימת גם ציבורי בעבר והיה אז מאוד גרוע.

רן מאור: הנערים האלה, ברגע שעושים להם איזה שהוא שינוי, אי אפשר לתאר את זה, זה לא כמו שינוי של אדם שמעבירים אותו, אדם מסוג אחר שמעבירים אותו ממקום למקום, כאן זה כשמחליפים לו את הצוות, את המטפלים, זה כאילו החליפו לו אבא ואימא, כי הוא מכיר את אשתי ואותי הם רואים פעם בשבוע לשעתיים שלוש, לא יותר, את המטפלים שלהם הם רואים אותם מידי יום והם האבא והאימא שלהם.

רן מאור: כך שמעבירים אותם ממסגרת למסגרת זה זעזוע לא רגיל, אפילו אם מחליפים צוות זה זעזוע ולכן במעון הזה מקפידים לעשות מינימום תחלופה של מטפלים ומטפלות בין קבוצות לקבוצות, משתדלים שזה יישאר יציב.

רן מאור: כמובן שמידי פעם עושים, אבל מאוד בזהירות ובהקפדה ולבטח לא מחליפים בבת אחת מפעיל שיביא כוח אדם שכמובן הוא יחסוך בכוח אדם וייקח כוח אדם מחברות כוח אדם שיתחלפו כל כמה חודשים וזה יהיה כוח אדם לא טוב כי אנחנו רוצים כוח אדם מיומן, העובדים שיש לנו במעונות הממשלתיים הם עובדים מיומנים, עם הרבה ניסיון, עם הרבה קורסים, הם מכירים את החוסים ואנחנו מרוצים.

רן מאור: והפחד הגדול שלנו זה הזעזוע שהם יעברו עם החלפת חלק מהמטפלים.

רן מאור: לגבי תהליך קבלת ההחלטות, ההחלטה הזאת היא כבר קיימת דיי הרבה שנים, אבל בוא נגיד אנחנו קצת נחשפנו לזה, בספטמבר לפני שנה, בהחלטה שהייתה שהיא עכשיו באוגוסט האחרון היא פשוט נהייתה הרבה יותר ממשית והוחלט אז לבצע מיידית וישנה גם הכתבה מהחשב הכללי על תאריך מסוים.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר שלמרות שההחלטה הזאת התקבלה שוב ושוב ולא בוצעה, הפעם בהחלטה של אוגוסט 2007, החרב כבר ממש על הצוואר, בצרוף סנקציות של האוצר.

שלי יחימוביץ': רן מאור: כן, על מנת שההפרטה תהיה, בוא נגיד ליצור לחץ כדי להפריט, נעשה תהליך של מה שנקרא ייבוש המעונות, ייבוש המעונות יש לו שני אספקטים, צד אחד שתקופה ארוכה לא העבירו תקציבים למעונות, עד כדי כך שבמעון אחד לא היה סולר לחימום המעון, מעון טללים בדימונה והנושא הזה בלחץ גם של ההורים כנראה נפתר חלקית והועברו כמה מיליונים לפני כחודש למעונות כדי לפתור בעיות דחופות, אבל עדיין כל מיני דברים כמו תחזוקה מונעת וחוזים עם כל מיני ספקי שירותים לא מבוצעים כדי לחסוך תקציבים.

שלי יחימוביץ': כדי לייבש את המעונות ולהאיץ את תהליך ההפרטה?

רן מאור: אם במעון מסוים חסר מתקן להתראה לכיבוי שאש, לא עושים את זה, כי זה עולה כסף וזה לא בהול כל כך, שתהיה שריפה חלילה, אז אולי זה יהיה בהול.

רן מאור: וכדי ליצור רושם שלא טוב במעון ובואו נבקש ללכת להפריט, כי לא טוב במעון.

רן מאור: אז זה בנושא תקציבים.

רן מאור: בנושא כוח אדם, קיימת החלטה ברורה שבמקום כוח אדם שעוזב לא קולטים כוח אדם חדש.

שלי יחימוביץ': ההחלטה הזאת בדבר הקפאת תקנים בשירות המדינה לא חלה רק על המעונות למפגרים, אלא על כל שירות המדינה כולו והיא לא הוחרגה במקרה של המעונות למפגרים, אנחנו רואים את הפגעים שלה גם בעוד מקומות.

רן מאור: אבל המצב הוא כרגע שעובד שעוזב מסיבה כלשהי, עובד מדינה שעוזב מסיבה כלשהי את המעון, לא קולטים במקומו כוח אדם אחר, אלא בחוזים מיוחדים לשלושה חודשים.

רן מאור: יש מקומות שאין רופא, אין פסיכיאטר, כי לא יבוא רופא סביר לעבוד, אלא אם כן בהתנדבות כזאת, לתקופה של שלושה חודשים.

רן מאור: אז במעון שאני נמצא, כבר שנתיים אין פסיכיאטר לדוגמה.

רן מאור: אני רוצה לדבר דווקא על הנושא שהתחלתי בו, נושא התהליכים.

רן מאור: ההחלטה של הממשלה לגבי ההפרטה היא נגעה על שתי רגליים, רגל אחת זה חסכון תקציבי שכל הזמן נפנפו בו ורגלי שנייה שיפור השירות.

רן מאור: לגבי החיסכון התקציבי, דיברו על חיסכון של מאה מיליון שקל וגם לפני כשבועיים חזר על זה כאן יושב ראש הוועדה אורלב וציטט את זה שיהיה חיסכון של מאה מיליון שקל.

רן מאור: הנתון הזה הוא לא נכון, בדו"ח של ועדת הכסת שחולק כאן, בפירוש זה מוצג כנתון מוטעה ושגוי או משהו במילים האלה.

רן מאור: והוכח גם מנכ"ל האוצר אמר שהוא מאמין שלא יהיה חיסכון תקציבי, זה הוא אמר בוועדת הרווחה ב- 13.11.

רן מאור: כולם יודעים כבר היום שאין חיסכון תקציבי והסיפור על רווח של מאה מיליון שקל הוא לא נכון.

שלי יחימוביץ': אז למה רוצים להפריט?

רן מאור: גם השר אמר בישיבות איתנו שהוא נגד הפרטה, אבל לחץ האוצר מחייב אותו לעשות הפרטה והוא מצביע כהישג גדול זה שהוחלט בינתיים לעשות פיילוט על שתי מעונות ולא להפריט את כל המעונות.

רן מאור: כלומר, תמורת זה שהוא קיבל 330 לתקציב המשרד ועוד תוספת תקנים שהוזכרו קודם, הקריבו את הילדים שלנו שהופרטו.

רן מאור: זה הפירוש שלי, אבל הוא אמר שלא הייתה לו ברירה.

רן מאור: לגבי הצד השני, הרגל השנייה של ההחלטה, זה הרגל של שיפור השירות.

רן מאור: כפי שהבנתם כאן, לא היו דיונים מסודרים במשרד ויש לנו גם מסמך של מנהלי המעונות והמפקחים שהם מודיעים שלא היה שום דיון מסודר בנושא, אני אצטט אפילו אנשים בכירים במשרד, "התנהלות הנהלת המשרד בנושא הפרטה מול אגף הייתה בעייתית, לא התקיימו דיונים מקצועיים עם הנהלת האגף וגם לא בתוך הנהלת האגף.

רן מאור: אין לנו כלים לפקח אפקטיבית על המעונות, ללא סטנדרטים לא נוכל לבצע זאת וכן ללא תקנות ברורות וללא סנקציות.

רן מאור: "

שלי יחימוביץ': את זה אומר מי?

רן מאור: המשפט האחרון, המפקחת הראשית שהיום היא בתפקיד מנהלת שירות המעונות.

שלי יחימוביץ': אני קוטעת אותך כאן, תודה.

שלי יחימוביץ': משה סמיה יו"ר ההסתדרות במרחב נתניה שזה המרחב שנמצא בו מעון נעורים.

משה סמיה: בוקר טוב לכולם.

משה סמיה: אני הייתי רוצה להתחיל בדבריי בהתייחסות לדברי המבקר ונציגיו, לדעתי כל הוועדה לא הייתה צריכה לשבת פה אם היו מיישמים את מה שהמבקר אומר, אני שומע את נציגיו, אני רואה את הדו"חות גם של הביקורת וגם של הדו"חות מעקב, לא צריך לעשות שום עבודה, פשוט לקבל את מה שהם אומרים.

משה סמיה: למרות ששמעתי את נציג משרד הרווחה שכל שבועיים באים לפיקוח שישה וחצי תקנים שבפועל יש שישה עובדים.

משה סמיה: בדקתי את זה עוד פעם, אני מסתכל, רופא ראשי, אח ראשי, עובד סוציאלי ראשי, פקיד סעד ארצי, אחראי תעסוקה, אין תפקיד אחד פעמיים, אותו תפקיד אחד, אני לא מכיר אדם אחד שמסוגל בתוך שבועיים לבקר ב- 54 מוסדות, גם לבקר, גם לפקח וגם להוציא דו"חות.

שלי יחימוביץ': מה קורה בנעורים שזה באזור שלך?

משה סמיה: אני וחברי עורך דין אלגאוי מטפלים בעשרות אולי מאות מקומות עבודה במרחב נתניה, אחד המקומות שכיף לי לבוא אליהם, זה מוסד נעורים תל-מונד, אתה בא למקום עבודה, אתה רואה את החוסים או את המפגרים, אתה רואה את החיוך על פניהם, אתה רואה את העבודה האינטנסיבית שנעשית מול כל מטופל או מול כל דייר במוסד בצורה שאני לא רואה את זה במקומות הפרטיים, יש גם מקומות פרטיים במרחב שלי ואני יודע ממקומות פרטיים שכשמגיעה ביקורת אף פעם הביקורת לא מגיעה פתע, תמיד היא מגיעה מובנית, וכשביקורת מגיעה מובנית, לפני הביקורת מכינים כמו מסדר המפקד בצבא.

שלי יחימוביץ': יש גם מעונות פרטיים?

משה סמיה: בוודאי, במרחב יש הרבה מעונות פרטיים שצצו בעיקר בעשור האחרון עם שלטון, אנשים שהיו מקורבים לשלטון הקודם.

שלי יחימוביץ': מה שאתה רומז זה שבמכרזים זכו בגלל קשרים פוליטיים.

משה סמיה: אני רומז ואני יודע שזכו במכרזים אנשים שמקורבים לליכוד.

משה סמיה: אני אומר את זה באופן ודאי, אפשר לבדוק את זה אחד לאחד מיהם בעלי המעונות.

משה סמיה: אני מתייחס במיוחד לפיקוח על המעונות, לא יכול להיות שבכל שבועיים, יש דו"חות, אני מאוד הייתי רוצה לראות את הדו"חות מה הם ביקרו כל שבועיים מעון, אין דבר כזה, זה לא סביר ולא הגיוני, אשמח מאוד לראות את זה, זה נראה לי מופרח.

משה סמיה: כמו שציין נציג המבקר, מדובר באנשים ולא בחפצים, זה לא הפרטה של חברת חשמל, זה לא הפרטה של איזה שהוא מוסד ציבורי כזה או אחר, זה הפרטה של מקום עבודה שאני לא אציין שמות, אבל ציינה באחת הישיבות הפנימיות שעשינו בנושא, ציינה אחת האימהות מקרה אישי שלה, שאמרה שהבת שלה בת 32 הייתה צריכה ללכת לטיפול אצל גניקולוג והיא כאימא שלה לא יכלה לשכנע אותה לפתוח רגליים אצל גניקולוג, אבל המטפלת שנמצאת איתה עשרים שנה כן עשתה זאת ורק היא יכולה לעשות.

משה סמיה: בשיחה עם השר, הוא אמר לי יש לי בעיה עם עובדים מבוגרים, ומה הבעיה איתם, הוא אומר לי אחרי 20-25 שנות עבודה אז קשה להם, הם לא באותו מרץ.

משה סמיה: אתם שומעים, אנחנו נמצאים במדינת ישראל ב- 2007, אומר את זה שר במדינת ישראל, יש לו בעיה עם עובדים מבוגרים, שומו שמיים, אז מה העובדים המבוגרים ילכו הביתה ויקבלו עובדים עובדי שכר מינימום שיגרמו לירידה דרסטית ואני אומר את זה באופן ודאי, ירידה דרסטית באיכות הטיפול באלה שהם חסרי ישע.

משה סמיה: הנושא של ההפרטה, ציינו כבר לפניי, לא צריכים הפרטה גם לא צריכים מיקור חוץ, גם לא צריכים פיילוט, זה קיים לנו שלושת הנושאים, יש גורמים פרטיים, יש עמותות ויש את הגורמים של המדינה.

משה סמיה: ולדעתי רמת השירות, גם לדעת המפקחים, ההורים והעובדים, רמת השירות במוסדות המיוצגים או המופעלים על המדינה היא ברמת השירות הטובה ביותר ורק המשך המצב כפי שהוא.

משה סמיה: הייתי שמח אם כולם היו בשירות המדינה, אבל המשך המצב כפי שהוא שנותן בלנס, יש גם את הפרטיים, יש גם את הציבוריים וגם את העמותות, יגרום לכך שרמת השירות שתוקרן מהמוסדות הציבוריים תוקרן לגבי הפרטיים כי אחרת אנחנו נגיע לרמת שירות נמוכה יותר, כי הסמינרים והקורסים שעוברים אותם עובדי המוסדות הציבוריים, במוסדות הפרטיים לא עוברים אותם, כי הם רוצים לקחת עובד שכר מינימום, עובד כוח אדם או כזה או אחר.

משה סמיה: אני מבקש שהדבר הזה, אני אשמח מאוד לשמוע האם לוועדה יש שיניים ואם יש למבקר שיניים בואו נראה איך אוכפים את זה, ואיך גורמים לכך שנגמור לישר את הקו לפני שמדברים על הפרטה או על מיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': תודה משה.

אבנר זקן: אני רוצה לדבר על מה שנאמר פה על מעונות פרטיים, על הרמה, הרמה במוסדות הפרטיים והציבוריים היא שווה לרמה של המעונות הממשלתיים, אני מבקש למחות על מה שאמר האדון, האדון לא ביקר מעולם במוסד פרטי, הוא לא יודע מה זה מוסד פרטי.

משה סמיה: אני כן ביקרתי.

אבנר זקן: באזור נתניה לא נפתח אף מוסד פרטי בחמש שנים האחרונות.

משה סמיה: אמרתי בעשור האחרון.

אבנר זקן: בעשור האחרון גם לא נפתח אף מוסד פרטי למפגרים באזור נתניה.

משה סמיה: הוסטלים.

אבנר זקן: מה שנאמר פה זה אולי על סמך שמועות ושיחות בלתי מבוססות, אני מבקש להגן על המוסדות הפרטיים שנותנים שירות מעולה.

אבנר זקן: אתה רוצה להתנגד להפרטה, תתנגד להפרטה וזה לגיטימי ואני מסכים, אבל אל תשמיץ דיסציפלינה אחרת שנותנת שירות לאלפי אנשים ברמה טובה.

שלי יחימוביץ': אבנר, כל המוסדות הפרטיים נותנים שירות מעולה?

אבנר זקן: לא אמרתי כולם, כמו שלא כל המעונות הממשלתיים נותנים שירות מעולה, אני אומר, בסך הכול הכללי, אם נעשה סך הכול מוסדות ממשלתיים מול סך הכול מוסדות פרטיים וציבוריים, הרמה שווה.

שלי יחימוביץ': אבנר, אני מפסיקה אותך, אני חושבת שגם מהדו"ח המפורט שהכינו משרד מבקר המדינה ובאמת מידיעת כולם, נמצאת כאן שלי שעשתה דו"ח מאוד יסודי שמונח לכם על השולחן, קודם כל יש אכן שלושה סוגי מעונות, ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים ואכן זה נכון, אי אפשר לומר באופן גורף על איזה שהוא ז'אנר שהוא טוב מרעהו, יש טובים ופחות טובים בכל אחד משלוש הסוגים.

שלי יחימוביץ': אבל גם מוסכם על כולם שמאוד ראוי ורצוי שהמינון והתמהיל יישאר כזה ולא יפגע.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מדברים על מין הנחה בסיסית שהרוב דוגלים בה, אלא אם תגיד לי אחרת ותגיד לי החלטה לחסל את כל המעונות הממשלתיים, אני מקווה מאוד שזאת לא ההחלטה.

חנן פריצקי: אני חושב שמבחינת משרד הרווחה העניין של ייבוש המעונות הממשלתיים השנה, השמות שכל הזמן חוזר פה, הייבוש, הוא פשוט מקומם, התקציב שהיה למעונות הממשלתיים בשנים האחרונות לא קוצץ בשקל אחד, מספר החוסים הוא אפילו טיפה יותר נמוך מאשר היה בשנים האחרונות, יש ריטואל קבוע של סוף שנה שמידי פעם חסרים תקציבים, היה שנה שעברה והיה השנה בדיוק באותה מידה, המילה של ייבוש וכאילו בכוונה מישהו לא העביר כספים ממשרד הרווחה על מנת לגרום למשהו בעניין ההפרטה, אני חושב שהוא ממש לא לעניין.

שלי יחימוביץ': אני מתפלאת על הדברים שלך, כיוון שאני כבר לא רוצה לבייש אנשים, דיברתי עם הבכירים ביותר במשרדך והם התלוננו באוזניי שמייבשים אותם באוצר, אז תחליטו על קול אחיד בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': משה בר סימן טוב, בבקשה.

שלי יחימוביץ': משה בר סימן טוב: נתחיל במה שאמר חנן, הדברים של רן מאור הם מקוממים כי הם במקרה, אני מניח מכיוון שאני מניח שהכוונות הן לא כוונות - - -

שלי יחימוביץ': משה, רן הוא אבא לשני ילדים שחוסים במעון, ואני מבקשת.

משה בר סימן טוב: אני מכיר את רן ואני אומר את זה אחרי שיחות רבות שהיו לי איתו ועם הורים רבים וישיבות ארוכות שהיו לנו, לא הייתה ואני אומר שנמצאים פה כל האנשים הרלוונטיים להעברת הכספים למשרד הרווחה וממשרד הרווחה לגורמים שמספקים שירות למשרד הרווחה, לא הייתה לא שום כוונה ולא ביצוע בפועל של ייבוש או אי העברת כספים לאיזה שהוא סוג של מסגרת, אין שום כוונה להשתמש באמצעי לחץ מן הסוג הזה כדי לקדם תהליכים שמשרד הרווחה ומשרד האוצר רוצים לקדם.

משה בר סימן טוב: אני אומר את זה פה ואומר את זה בצורה הכי חדה והכי ברורה, אנחנו לא עשינו את זה, אנחנו לא נעשה את זה ואין בכוונתנו בשום שלב בשום תהליך להשתמש בכאלה אמצעים וזה צריך להיות מאוד ברור, גם בסוגיית כוח האדם.

שלי יחימוביץ': בעניין הקפאת תקני כוח האדם בשירות הציבורי, האם אין מקום להחריג את משרד הרווחה?

שלי יחימוביץ': האם אין מקום לבטל את ההחלטה הזאת, אבל זה לא אתה אשם, זה החלטת ממשלה.

משה בר סימן טוב: במשרד הרווחה, כוח האדם שמיועד לטיפול בחוסים במשרד הרווחה, כולו, קציני מבחן, מטפלים במעונות לאנשים עם פיגור, מטפלים במעונות לאוכלוסיות אחרות, מוחרג מכל ההחלטות על הפחתות כוח אדם שמתבצעות במדינה.

שלי יחימוביץ': ההחרגה הזאת נמצאת בכתובים?

משה בר סימן טוב: זה נמצא בפרקטיקה, בכל שלב שנקבע היקף הפחתות למשרדי ממשלה, במשרד הרווחה מוחרג וזה לא השנה הראשונה ולא השנה השנייה, כוח האדם המיועד לטיפול באוכלוסיות רווחה, בשנתיים האחרונות זה גם חל על קציני מבחן ואנחנו עושים כל מאמץ כן ואמיתי כדי לשמור על - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר לי באופן חד משמעי שהחלטת הממשלה על הקפאת תקנים הלכה על המעונות?

משה בר סימן טוב: על הפחתות כוח אדם, כל שנה מתקבלת החלטה או החלטות.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי על משהו אחר, אנשי שאלתי על הקפאת תקנים, לא על הפחתת כוח אדם.

שלי יחימוביץ': אמר כאן רן, עוזב עובד במעון נעורים, אין לו מחליף, אלא מחליף שמגיע באמצעות חברת כוח אדם לזמן קצוב.

שלי יחימוביץ': משה בר סימן טוב: אנחנו שומרים על מסגרת התקינה בפועל של המעונות כפי שנדרש בחקיקה, מהתקינה ומהתחייבויות של המדינה לבית המשפט העליון, זה לא פשוט אבל אנחנו עושים את זה, אנחנו נאלצים לעשות את זה מידי פעם בעזרת קבלני כוח אדם.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת נאלצים, זו לא גזירת גורל, לוחות הברית שירדו מהר סיני, זה מעשה ידי אדם.

משה בר סימן טוב: נכון, אבל מעשה ידי אדם זה גם אילוצים תקציביים ואנחנו גם דואגים שתקינת כוח האדם תעמוד בסטנדרט הנדרש, מדובר פה על זה שהחוזים להעסקה הם חוזים לשלושה חודשים, אז יש פה הבהרה מפורשת של החשב הכללי שתצא גם בכתובים שהחוזים לא צריכים להיות לשלושה חודשים, הם יכולים להיות גם חוזים ארוכים, נעשית בקרה שוטפת על ההתקשרויות של משרד הרווחה, גם ההתקשרויות עם קבלני כוח אדם באחת לפרקי זמן שוטפים.

משה בר סימן טוב: אין הכוונה שיעשו חוזים לשלושה חודשים, אנחנו יודעים שזה לא ריאלי ואף אחד לא אמור לעבוד בחוזים מתחדשים.

שלי יחימוביץ': זה מה שקורה כרגע בפועל.

משה בר סימן טוב: אנחנו אומרים שזה לא נכון, נמצאת פה הנהלת האגף שיכולה לומר שזה לא נכון, ואני נמצא פה כדי לומר שזה לא הכוונה.

שלי יחימוביץ': שני דברים, ראשית אופן קבלת ההחלטה, כמה שנים אתה באוצר?

משה בר סימן טוב: ארבע וחצי.

שלי יחימוביץ': אז בוודאי תוכל לשתף אותנו גם בהחלטה של 2004 וגם בהחלטה של 2007 וגם בהחלטה של 2006, איך התקבלה ההחלטה להפריט מעונות למפגרים, מה הייתה העבודה שנעשתה קודם ההחלטה?

משה בר סימן טוב: ההחלטה, נתחיל דווקא מהסוף אבל זה רלוונטי גם לגבי ההחלטות האחרות, יש עבודה משותפת, עבודת מטה משותפת עם הדרגים המקצועיים במשרד הרווחה, גם עם הדרגים שנוכחים פה, גם עם הנהלת המשרד ונעשית בחינה שוטפת של התועלות מעבודה באמצעות מיקור חוץ או עבודה באמצעות גורמים ממשלתיים.

משה בר סימן טוב: ניתוח עלות התועלת לדעת הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, מעלה בצורה חד משמעית שבעוד שהעלות של החזקת חוסה במעון ממשלתי גבוהה בחמישים אחוזים לפחות מהחזקת חוסה במעון פרטי או ציבורי ועל הניתוח התקציבי שעומד בבסיס התוצאה הזאת עומד משרד הרווחה וגם אני עומד מאחורי הניתוח הזה.

משה בר סימן טוב: אני יודע שמשרד מבקר המדינה עשה עבודה שמנסה להראות שזה לא בדיוק אותו דבר, אני חושב שנפלה טעות בעבודה של משרד המבקר, אני תכף אתייחס למה שאמר מנכ"ל משרד הרווחה.

משה בר סימן טוב: אבל יש פער עלות גדול.

משה בר סימן טוב: ההתייחסות של מנכ"ל משרד הרווחה היא לכך שהחיסכון התקציבי הוא לא מיועד לטובת חיסכון תקציבי ולא יחזור לאוצר המדינה, הוא יחזור לטובת תגבור השירותים לאנשים עם פיגור שכלי וזה גם מופיע בהחלטת הממשלה.

שלי יחימוביץ': הרי כשמקבלים החלטה כזאת שהיא מאוד דרמטית לטעמי, אתה לא עושה רק ניתוח עלות תועלת, אתה מבנה את כל התהליכים.

משה בר סימן טוב: בוודאי שלא, התייחסתי לפן העלות ואנחנו מתייחסים גם לפן התועלת שאת אמרת אותו ואמר אותו גם מר אבנר זקן שבעוד שרמת העלות במעונות הממשלתיים היא גבוהה בחמישים אחוזים, אני אומר את זה בזהירות, אנחנו לא יכולים לומר שרמת הטיפול במעונות הממשלתיים היא יותר טובה מאשר במעונות הפרטיים או הציבוריים.

שלי יחימוביץ': וגם לא יותר גרועה.

משה בר סימן טוב: בסדר, אני אומר, לפחות את זה אנחנו לא יכולים לומר, כלומר אם אנחנו מקבלים את אותה תועלת בעלות יותר גבוהה.

שלי יחימוביץ': לא אמרת לי על העבודה שנעשתה ועל מערכת קבלת ההחלטות שקדמה להחלטה על ההפרטה מעבר לעלות תועלת.

משה בר סימן טוב: מערכת קבלת ההחלטות בהחלטה האחרונה שהתקבלה בנושא מיישמת את כל הידע המקצועי שנצבר בממשלה לצורך ביצוע ההחלטה ואני חושב שההערות שנאמרו פה על ידי מבקר המדינה מופיעות כולן בהחלטת הממשלה על המיקור חוץ של המעונות.

משה בר סימן טוב: לדוגמה, החלטת הממשלה מדברת באופן מפורש על תגבור הפיקוח על המעונות, גם פיקוח שהוא יהיה פיקוח ישיר באמצעות תקנים וגם פיקוח שהוא פיקוח יותר מתוחכם כמו בקרה חשבונאית ובקרת על תפוקות ויישום של מערכת הרף במסגרות שהן היום לא מיושמות כמו המסגרות הפרטיות.

משה בר סימן טוב: בנוסף, אנחנו מדברים על שינוי מנגנוני ההתקשרות עם המפעילים במעבר לחוזים שהם מנגנונים של קנס פרס, כלומר כשאנחנו מרוצים מרמת השירות שאנחנו מקבלים מספק השירות אנחנו יכולים לתגמל אותו, שאנחנו לא מרוצים אנחנו יכולים לקנוס אותו עד כדי הפסקת ההתקשרות, לצורך הפסקת ההתקשרות.

משה בר סימן טוב: ולצורך בניית מנגנון ההתקשרות המתוחכם הזה אנחנו נעזרנו בעבודה שציין מבקר המדינה, העבודה של עומר דקל ואנחנו בונים מנגנון התקשרות שמפריד בין הבעלות על המבנים והקרקעות ובין ההפעלה השוטפת וזה באמת מה שהיה המכשול שגרם לזה שהבית לחיים היה גם בית לחיים עבור הספק.

שלי יחימוביץ': אתם עכשיו נמצאים בעצם הבנייה של התוכנית הזאת?

שלי יחימוביץ': משה בר סימן טוב: בוועדת המכרזים שתפרסם את המכרזים להפעלה של שני המעונות על ידי גורם חוץ ממשלתי, החוזה יהיה חוזה כזה.

שלי יחימוביץ': כלומר עכשיו, ברגע זה, נעשית עבודת מטה והכנה לקראת הפרטה של כמה מעונות, בפועל זה מתרחש אתה אומר.

משה בר סימן טוב: בדקות אלה חלק מהאנשים יושבים פה, אבל כן.

משה בר סימן טוב: ואנחנו בונים שוב ככה את החוזים כדי שנוכל- - -

שלי יחימוביץ': בשיתוף עם משרד הרווחה זה נעשה?

משה בר סימן טוב: בוודאי שבשיתוף משרד הרווחה, אנחנו לא עושים דברים כאלה לא בשיתוף משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': מתי למשל הייתה הישיבה האחרונה שלכם בעניין הזה?

משה בר סימן טוב: הייתה ישיבה עם ההורים שנכחו פה בשיתוף עם המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, מתקיימות ישיבות שוטפות שלי עם הנהלת משרד הרווחה, גם עם המשנה למנכ"ל וגם המנכ"ל וגם עם הממונה על התקציבים.

שלי יחימוביץ': באיזו תדירות?

משה בר סימן טוב: אני מניח שאחת לשבוע אנחנו עוסקים בזה לפחות.

משה בר סימן טוב: במובן הזה אני אנצל את ההזדמנות ואומר שבהחלט מבחינת הממשלה מנוי וגמור עם הממשלה שבמהלך שנת 2008 שני מעונות לטיפול באנשים עם פיגור יועברו להפעלה על ידי גורם ציבורי חוץ ממשלתי אבל הכול בהתאם לתנאים המפורטים בהחלטת הממשלה וזה תגבור הפיקוח וזה חוזה התקשרות מתוחכם שמאפשר העברה של - - -

שלי יחימוביץ': אתה מזדהה עם המושג "פיילוט"?

משה בר סימן טוב: אני לא יודע אם המושג פיילוט או המושג יישום הדרגתי שאנחנו מיישמים את כל הלקחים שאנחנו לומדים במהלך אלה שהצטבר עד עכשיו.

משה בר סימן טוב: היו"ר שלי יחימוביץ: אבל למה ליישם על מעונות שהם כבר פרטיים?

משה בר סימן טוב: יש לך 54 מעונות שלגביהם יש לקונה אדירה על פי ממצאי המבקר ולא רק על פי ממצאי המבקר מדו"ח 2004 אלא גם על פי ממצאי הביקורת החוזרת, אנחנו מדברים על 2006.

משה בר סימן טוב: המושג פיילוט רלוונטי ואנחנו לא יודעים מה אנחנו הולכים לקבל, כרגע אנחנו יודעים - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית, יש לקחים, הם קשים, הם מראים תמונה מאוד עגומה, ועוד נאמר כאן שהם נאמרים בהמעטה, לגבי המעונות הפרטיים, יש לכם כוונה להגדיל את תקני הפיקוח וליישם את החלטות המבקר, מדוע לא ליישם את החלטות המבקר על 54 המעונות הפרטיים לפני שאתם נוקטים בהליך של פיילוט שגם אתה מסתייג מהשם פיילוט כי מדובר על הפרטה, הרי אם זה לא יצליח אתם לא תחזירו את זה לממשלה.

משה בר סימן טוב: אנחנו בוודאי לא משאירים, אנחנו עובדים במקביל וכמו שציין חנן וציין אבנר, משרד הרווחה השתמש בתוספת התקנים שניתנה לו גם כדי לתגבר את הפיקוח על המעונות הציבוריים והפרטיים והממשלתיים וגם כדי לייצר אמצעי פיקוח יותר מתוחכמים כמו בקרה חשבונאית, כמו בקרה על תפוקות באמצעות שיטת הרף ויישום שלה על כלל המסגרות.

משה בר סימן טוב: מעבר לזה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ליצור דור חדש של מכרזים להתקשרות עם ספקים ואת זה אנחנו נעשה בשני המכרזים החדשים שאנחנו יוצאים אליהם בעקבות החלטת הממשלה, ואני אומר, אני שוב חשוב לי להדגיש שכל הדברים שנאמרו על ידי משרד מבקר המדינה כן הולכים להיות מיושמים בפועל בהתקשרויות החדשות, תגבור הפיקוח והבקרה זה נעשה לרוחב כל השדרה, שינוי מנגנוני ההתקשות זה תהליך יותר מורכב, הוא כמובן דורש חוזים חדשים ולכן ניתן ליישם את זה רק בחוזים חדשים, אבל זה בהחלט הולך לקרות וזה בהחלט משהו שיאפשר לממשלה להבטיח את סטנדרט השירות בצורה הרבה יותר יעילה לטעמי ולטעם משרד הרווחה גם מאשר עם המעונות הממשלתיים וגם עם המעונות הפרטיים והציבוריים.

שלי לוי: אני רק רוצה להגיב על טענות האוצר כלפי הדו"ח של משרד מבקר המדינה, מה שאנחנו עשינו בינואר 2007 ביקשנו ממשרד הרווחה לראות את התחשיב שעל סמך אותו תחשיב הם קובעים שיש פער של חמישים אחוז.

שלי לוי: משרד הרווחה שלך לנו טבלה שמפרטת את ההוצאות על מוסדות ממשלתיים מול מוסדות לא ממשלתיים, והתחשיב הזה באמת מראה פער של חמישים אחוזים.

שלי לוי: הבעיה היא שבמעונות הלא ממשלתיים נכללו מוסדות שהן לא מעונות פנימייה לחוסים אלא מסגרות אחרות שכוללות דיור חוץ ביתי אחר שהן מסגרות זולות יותר להחזקה של חוסה מבחינת המעונות הממשלתיים ולכן הם מושכות את הממוצע עלות מאותן מוסדות כלפי מטה ומגדילות את הפער בין הממשלתיים ללא ממשלתיים.

שלי יחימוביץ': ועשיתם איזשהו חישוב משלכם?

שלי לוי: אנחנו ביקשנו בינואר 2007 ממשרד הרווחה להעביר לנו נתונים שמתייחסים אך ורק למעונות הממשלתיים והבקשה שלנו לא נענתה בעצם.

שלי לוי: אנחנו במסמך הקודם בינואר וציינו את זה גם במסמך הזה, הטענות היחידות שלנו הם שאם משרד הרווחה והאוצר מבססים את הטיעונים שלהם על התחשיב הזה, אז התחשיב הזה לא מציג את המצב כמו שהוא ולכן קשה באמת לאמת או לשלול את הטענות שלהם.

שלי לוי: מעבר לזה, הטענות שאנחנו הצגנו תחשיב אחר ומוטעה הן לא נכונות וזה גם לא כתוב באף אחד מהמסמכים שהגשנו בנושא.

חנן פריצקי: כיוון שאני מסרתי את הדיווחים, בינואר 2007 זה באמת מה שהיה, היה דיון ואני חושב שבאמת התחשיבים מוטעים.

שלי יחימוביץ': אבל אתם ממשיכים להשתמש בהם.

חנן פריצקי: לא, לפני חודש וחצי העברנו להם גם נתונים ואני מוכן לשבת איתם ולהראות להם גם נתונים על מוסדות מקבילים לממשלתיים, הם מראים את אותה תוצאה בדיוק שהמעונות הממשלתיים בגדול הם עלותם כחמישים אחוז יותר מהמעונות המקבילים, אנחנו יכולים לשבת עוד פעם איתם ולהסביר להם, אבל זה הנתונים שמכל כיוון שאנחנו מסתכלים עליהם מראים את אותם נתונים.

שלי יחימוביץ': אבל מה זה לשבת איתם ולהסביר להם, יש בניכם מחלוקת אז מה שאתה אומר זה שהם טועים ואתה צודק ואתה תסביר.

שלי יחימוביץ': כנראה שיש מחלוקת על העובדות, זה לא שאתה תשב ותסביר להם ואז הם ישתכנעו.

שלי יחימוביץ': רונית בבקשה.

רונית ג'אנה קשמון: אני אימא לבת עם פיגור שכלי שמתגוררת במעון שקמה, שימשתי כיושבת ראש אקי"ם ישראל, הייתי פעילה הרבה שנים והיום אני פעילה רק בנושא של התנגדות להפרטה.

רונית ג'אנה קשמון: תראו, אני לא יודעת ממה להתחיל אפילו, קראתם את סבר פלוצקר היום?

רונית ג'אנה קשמון: כדאי, אני ממליצה, מפני שאנחנו חוזרים לעניין של נתוני האוצר, כנראה כשיטה, שהשיטה מוכיחה את עצמה כלא אמינה ביותר בלשון המעטה.

רונית ג'אנה קשמון: אתם יודעים כאשר התופעה חוזרת על עצמה ביותר ממקרה אחד, אז אנחנו צריכים לעצור ולשאול את עצמנו מה קורה פה?

רונית ג'אנה קשמון: אני קוראת לוועדה, קודם כל אני מאוד מברכת על הדיון הזה, לגרום לזה שהאוצר וכולנו נעצור את העגלה המטורפת הזו ונגיד, רגע אחד, מה קורה פה?

רונית ג'אנה קשמון: לא יעלה על הדעת שבנושא ההוראה הנתונים לא מדויקים, בנושא הרווחה הנתונים לא מדויקים, משהו קורא פה.

רונית ג'אנה קשמון: אדוני המבקר אולי כדאי לבדוק איך במשרד האוצר מוסרים נתונים שהם מאוד שונים מהנתונים של הצרכנים, הצרכנים לא יודעים חשבון?

רונית ג'אנה קשמון: מוזר לא.

רונית ג'אנה קשמון: לעניין הייבוש, יש ייבוש.

שלי יחימוביץ': איפה את רואה את זה, תני לנו את הזווית שלך.

רונית ג'אנה קשמון: קודם כל לא קולטים דיירים חדשים במעונות, זה ייבוש ויש מקומות והרבה.

שלי יחימוביץ': ואז האוכלוסייה של המעונות הולך ומזדקנת.

שלי יחימוביץ': רונית ג'אנה קשמון: מצטמצמת, מזדקנות וזה ייבוש לתווך ארוך.

שלי יחימוביץ': זה ארבעים מקומות פנויים אצלנו.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש ייבוש באי קליטה של דיירים חדשים ותאמינו לי יש ביקוש, אנשים מאוד רוצים שהילדים שלהם יקלטו במעונות הממשלתיים.

שלי יחימוביץ': וועדות ההשמה לא מפנות אותם לשם, אז כדאי מאוד לקחת את זה בחשבון.

שלי יחימוביץ': צריך לקחת את זה בחשבון שעושים את חישובי העלות.

רונית ג'אנה קשמון: עכשיו אני רוצה לדבר על עוד שני נושאים לפחות.

רונית ג'אנה קשמון: תראו, דבר ראשון בגופים הפרטיים והציבוריים קיימת תחלופת עובדים הרבה יותר משמעותית וגבוהה ויש על זה כמובן נתונים, בהשוואה לתחלופת העובדים במעונות הממשלתיים.

רונית ג'אנה קשמון: כדאי מאוד להיות מודעים וערים לעניין הזה.

רונית ג'אנה קשמון: וכמו שאמרו פה, אני לא רוצה לחזור, יש חשיבות לקביעות של צוות העובדים ביחס לילדים שלנו.

שלי יחימוביץ': תסבירי את זה שוב רונית, יש לנו פה הרבה מומחים, ספרי על הבת שלך, איך העניין של הקביעות משפיע עליה?

רונית ג'אנה קשמון: היא יכולה לבוא ולהגיד, לשאול.

שלי יחימוביץ': בת כמה היא?

רונית ג'אנה קשמון: היא בת 36.

רונית ג'אנה קשמון: היא יכולה לשאול בשפתה כמובן, מי יעבוד במשמרת הבאה או מי לא עבד השבוע.

רונית ג'אנה קשמון: ולכל הדברים האלה יש משקל עצום כשמדובר בעניין של הקביעות כי הדברים האלה מכניסים אותם לחרדה, ברגע שהמטפלת הקבועה יצאה אולי לחופש וזאת זכותה כמובן, אז כבר מתחיל איזה שהוא סחרור וחרדה ואי שקט והסוף של אי השקט הזה בלא מעט מקרים, אתם יודעים מהו, תרופות פסיכיאטריות.

רונית ג'אנה קשמון: אנחנו לא יכולים להסכים למין מהלך כזה, למין שיטה כזו, אנחנו לא יכולים לתת יד למצב שיש בו תחלופת עובדים אולי בגלל סיבות אחרות, לא בגלל זכות לחופש, אלא בגלל הפרטה עם כל המשמעויות בנושא כוח אדם, והתוצאה תדבר בעד עצמה של יותר מקרים פסיכיאטריים וכן הלאה ובסוף כולנו נהיה מטופלים של משרד הבריאות ולא של משרד הרווחה כי כולנו נהיה מקרים פסיכיאטריים, זה באמת לא יעלה על הדעת.

רונית ג'אנה קשמון: למשל, הסיפור של הגניקולוג, הסיפור של השיניים, אם לא היתה באה איתנו לטיפול שיניים, עם הבת שלי, טיפול בהרדמה שהייתה צריכה, אותה מטפלת קבועה שמכירה אותה, מכירה את הניואנסים בהתנהגות שלה, אתם יודעים היא לא בוכה, אין לה דמעות כשהיא בוכה, אבל מי שמכיר אותה יודע שהיא מאוד בוכה בדרכה האחרת, יש לה דפוס התנהגות אחר שפירושו בכי או התנגדות, כלומר הם מדברים אחרת וכדי להבין את האחרות הזאת צריך להבין אותם מאוד מקרוב ולהכיר את השפה שלהם.

רונית ג'אנה קשמון: הרופאים בבית החולים שבו הייתה צריכה לקבל את הטיפול, רצו לקחת אותה פשוט בכוח ולשים אותה ולתקוע לה שם את ההרדמה.

רונית ג'אנה קשמון: המטפלת אמרה, בשום פנים ואופן, תנו לי, אני מכירה אותה, אני אשכנע אותה, אנחנו נשים קודם איזה מסכה ואחר כך תרדימו אותה והיא עשתה את זה בשקט וברוגע שהרופאים מחאו לה כפיים ויש מכתב תודה ממני אל מנהל המעון על ההתנהגות הזו.

רונית ג'אנה קשמון: מי שלא היה מכיר אותה עם כל האפשרויות הטיפוליות הכנות והאמיתיות, לא היינו מגיעים לזה, פשוט לא היינו מגיעים לסוג כזה של טיפול.

רונית ג'אנה קשמון: אנחנו רוצים את האלימות?

רונית ג'אנה קשמון: חגורות כפייה?

רונית ג'אנה קשמון: זה מה שאנחנו רוצים?

רונית ג'אנה קשמון: אנחנו לא רוצים טיפול כזה.

רונית ג'אנה קשמון: יושבת פה נעמי, חברתנו, שהמעון שבו נמצא הבן שלה, היא תספר עליו אני מניחה, עבר תהליך הפרטה, לכו תראו מה קרה שם, היא תספר לנו ממקור ראשון, כמה שנים לקח למקום הזה להתייצב, מה עבר על הבן שלה.

רונית ג'אנה קשמון: אני חושבת שכדאי מאוד לשמוע מה שיש לה להגיד בנושא הזה.

רונית ג'אנה קשמון: אני קוראת לוועדה הזו לקבל החלטה שכל זמן שכל ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה לא מתקיימות, עד האחרונה שבהם ואולי צריך להוסיף עליהם עוד כמה, כי את ההורים לא שמעו בדו"ח, רק בענייני תשלומים, אין מה לדבר על הפרטה, צריך להקפיא את התהליך.

שלי יחימוביץ': תודה רונית.

שלי יחימוביץ': אני רק העיר שלמבקר המדינה יש אמנם סמכויות נרחבות, אבל אין לו סמכויות להשבית או להשפיע על עבודת הממשלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ננסה לצאת מכאן עם ההחלטה הכי משמעותית שאנחנו יכולים להגיע אליה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף גברתי שהכוח שקיים לוועדה הוא הכוח המוסרי, הציבורי בהיותה וועדת כנסת והניסיון שלנו עם החלטות הוועדה הם כאלה שעיקופים ציבוריים לא יכולים להתעלם מהחלטות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, זה הכוח שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם ננסה להביא לעוד החלטות קצת יותר משמעותיות.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל אקי"ם יוסי מלכה, בבקשה.

יוסי מלכה: ראשית אני מבקש לברך אותך גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה ולהעיר לפני שאני אתייחס לגופו של הדו"ח לדברי משרד מבקר המדינה שתי הערות חשובות מאוד.

יוסי מלכה: תראו, כל תהליך שלא יהיה, כל החלטה שלא תהיה, מחייבת איזה שהיא מערכת של בניית אמון בין הממשלה לבין אזרחיה, במקרה שלנו זה הורים.

יוסי מלכה: לצערי הרב, גם דברים שאני שומע פה, גם ממשה וגם ממנהל אגף התקציבים של המשרד, חנן ידידי, הם דברים שלא עולים בקנה אחד עם המציאות והעובדות.

יוסי מלכה: המעונות הממשלתיים מתנהלים על פי התקינה ועל פי החוק, אני אומר וקובע באופן חד משמעי, מוכן ללכת אם מי שאתם רוצים לאן שאתם רוצים כדי לבדוק את זה, שזה פשוט נתון לא אמיתי, ואיך אני הרי יודע שהנתון לא אמיתי, משום שאנחנו כבר כמה שנים מנהלים דיון בבג"צ סביב התקינה של המעונות הממשלתיים ובמעונות הממשלתיים חסר הרבה מאוד כוח אדם.

יוסי מלכה: אגב, הטענה של המשרד הייתה וצריך להודות, המשרד אמר את זה, התקינה שלנו, שמעוגנת בחוק, לא מותאמת לצרכים הקיימים היום ולכן ביקש מבג"צ ואקי"ם הסכימה, לנהל תהליך שבו הם בוחנים מחדש את התקינה והתקינה הזו אמורה לבוא לידי סיום בינואר 2008, אז איך אפשר לשבת פה ולומר שהתקינה מתקיימת אחת לאחת במעונות, הרי גם המשרד יודע שהיא לא מתקיימת, הוא מנהל איתנו דיון פורמאלי בבג"צ, אז אומרים לבג"צ דבר אחד ובכנסת דבר שני, זה לא יעלה על הדעת.

יוסי מלכה: לעניין הייבוש, תראו להגיד ייבוש, לא ייבוש, החלטה מכוונת, לא מכוונת, אני לא יודע, אני גם לא רוצה להשתמש במילים שאני אחר כך צריך לברר מה המשמעות שלהם.

יוסי מלכה: אני יודע מבחינת השירות לקצה חנן, מבחינת השירות לקצה, הקצה זה אומר הדיירים, הם לא קיבלו את מה שהם צריכים לקבל.

יוסי מלכה: לא אני אומר את זה, מנכ"ל משרד הרווחה בדיון בוועדת המשנה עם רן כהן, בוועדת הרווחה ובוועדת הכספים גברתי, בישיבה שאת נכחת, אמר המנכ"ל, נכון, הייתה בעיה, לא היה כסף, נתתי הנחיה להעביר חמישה, שישה מיליון ₪ כדי לפתור את הבעיות.

יוסי מלכה: אני אומר, אל תקרא לזה ייבוש, אני יכול להניח מה חלק מהסיבות, זה לא תפקידי, אבל בהכירי את השטח אני יודע חלק מהסיבות שגורמות לזה, כאשר החשב הכללי מחייב וזה לא הדיון, אבל אני אומר, מחייב להוציא מכרז על מזון, מזון לקבלני אספקת מזון למעונות הממשלתיים והוצאות המכרז עולות ב- 30-50% מעבר למה שתוקצב בתקציב המדינה, אז צריך את הכסף, מה יעשו?

יוסי מלכה: לוקחים את הכסף ממקור אחר, למקור האחר יש חסר, מתחילים עם המשחקים האלה, משחקים שלוקחים חודשים, כי העברה מתקנה לתקנה וסיפורים זה תהליכים ארוכים.

יוסי מלכה: שלא לדבר על דברים שאמרה רונית ביחס לכוח אדם שהוא כוח אדם חסר.

שלי יחימוביץ': נכון להיום במעונות הממשלתיים איך מסופק האוכל?

יוסי מלכה: קבלנים שזוכים במכרזים.

שלי יחימוביץ': בכל המעונות הממשלתיים?

אבנר זקן: בשמונה מתוך תשע.

יוסי מלכה: עכשיו, כשיוצאים במכרז מה לעשות במכרז כמו מכרז, אי אפשר לדעת מה עלות המכרז, מה תוצאות המכרז, בשביל זה יש מכרז.

יוסי מלכה: אז זה שתי הערות שאני חושב שגם כאשר הממשלה באה להציג את הדברים היא צריכה לדבר ביושר להורים ולהגיד, נכון יש בעיות, אנחנו גם אומרים יש בעיות, המציאות היא מורכבת, גם להפוך את המעונות הממשלתיים לקליל השלמות זה גם טעות, כי הם לא קליל השלמות, עם כל הכבוד, וצריך להגיד את זה ביושר.

יוסי מלכה: אבל צריך לדבר אמת על השולחן כשמדברים עם הורים.

יוסי מלכה: אני אומר, לדיון הזה יש משמעות אדירה, גם כי מדובר באוכלוסייה מיוחדת, היא אוכלוסיה שלא יכולה לסנגר על עצמה, היא אוכלוסיה שמרביתה לא וורבאלית, לא מסוגלת לתקשר, בוודאי לא הדיירים שנמצאים במעונות הממשלתיים, הם מזדקנים, גילם מאוד מבוגר, מצבם הולך וקשה ולכן צריך נורא להבין שיש השלכות דרמטיות על כל החלטה של הממשלה ביחס לאוכלוסייה הספציפית הזו.

יוסי מלכה: הממשלה במהלך הדיונים גם איתנו בצוות שלנו שישב מול משה ומול אחרים, אומרת שני דברים, אחד יש חסכון כספים, אנחנו מתחייבים שהחיסכון הכספי יישאר בבריכה של הפיגור השכלי, שירותים כאלה ואחרים, ציין את זה משה בדבריו.

יוסי מלכה: הדבר השני וגם זה נאמר, אנחנו מתקשים בניהול ישיר של מסגרות, לא מסוגלים - - -

שלי יחימוביץ': מי זה אנחנו?

יוסי מלכה: אנחנו זה הממשלה, זה נאמר בצורה מאוד ברורה, לא מסוגלת לנהל באופן ישיר מסגרות ולכן אנחנו חושבים שצריך לטובת המסגרות להפריט אותן, לעשות מיקור חוץ, הפרטה, המינוח כרגע לא חשוב.

יוסי מלכה: ואנחנו הממשלה נעסוק ברגולציה.

יוסי מלכה: אני אומר, אם אנחנו הממשלה נעסוק ברגולציה, אז בא דו"ח מבקר המדינה וזה שבדק, וכמו שאתם יודעים תהליכי קבלת החלטות בממשלה ביחס להפרטה לא נולדו ב- 2007, לא נולדו 2006, הם נולדו קודם, בהחלטות מוקדמות ואנחנו שואלים, איפה הממשלה הייתה עד היום, לא ידעו?

יוסי מלכה: לא ידעו שיש בעיה בפיקוח?

יוסי מלכה: לא יודעים שאין סטנדרטים?

יוסי מלכה: לא ידעו שאין מערך בקרה מוסדר שבגינו אפשר ללכת ולבקר את המוסדות?

יוסי מלכה: הרי כל הדברים היו ידועים, כשאני מדבר על אמון, על זה אני מדבר, אין לנו אמון, להורים, בהחלטות שממשלה מקבלת ביחס לילדים שלהם כי העובדות הן שהממשלה יודעת את הדברים לאורך הזמן ולא מבצעת אותם, זה לא דברים חדשים.

יוסי מלכה: עכשיו, לא פיקוח, נתנו פה נתונים על פיקוח, אני רוצה רק להסביר מה זה שמציגים מצג שאומר, יש עשרה מפקחים לדיור בקהילה.

יוסי מלכה: תראו, המפקח במשרד הרווחה לפי מיטב ידיעתי הוא מפקח כולל, מה זה מפקח כולל?

יוסי מלכה: זה אומר שהוא צריך לבקר בכל המסגרות שמטפלות באנשים עם פיגור שכלי בישוב, לפעמים חברים, זה 10-12 מסגרות, מעון יום שיקומי, מעון יום טיפולי, מפעל מוגן, הוסטל, דירה, מועדונית.

יוסי מלכה: אני שואל אתכם, מדובר במאות, לא בעשרות, במאות גופים שצריך לבקר אותם, אגב, חלק גדול מהם באמת פועלים באמצעות גורמים חיצוניים, לא באמצעות הממשלה, גם תהלכי הפרטה הם לא רק מעונות.

יוסי מלכה: לכן אני בא ואומר, ממשלה קודם כל צריכה, הוויכוח על כן הפרטה או לא הפרטה, אידיאולוגית או לא אידיאולוגית הוא וויכוח חשוב שצריך לקיים אותו, בוודאי על רקע המשברים האחרונים שיש גם ביחס לקשישים, גם ביחס למערכת החינוך, בוודאי לאור החלטת הממשלה, אבל, גם לשיטתה של הממשלה שרוצים ללכת למהלך כזה ולמהלך בונה אמון עם ההורים שהם הפה של הילדים שלהם.

יוסי מלכה: אז צריך להפגין קודם כל צעדים פרקטיים, מעשיים, שהם לענות למבקר המדינה על כל הליקויים של בקרה והערכה, סטנדרטיזציה ופיקוח, לבצע מחקר הערכה כי כאמור, אמר אבנר, אני מסכים איתו, יש מעונות פרטיים שמנוהלים לעילה ולעילה, הניהול הוא לא תלוי הבעלות בהכרח, יש בציבוריים כאלה שלא מנוהלים טוב, יש כאלה ממשלתיים שלא מנוהלים טוב, אני לא חושב שאפשר לתלות את זה בבעלות, זה נכון שחשוב שיהיה מגוון.

יוסי מלכה: ולכן כדי להכריע בסופו של דבר לאיזה כיוון אנחנו הולכים, צריך שיבוצע איזה שהוא מחקר הערכה על סמך עשרות גופים שכבר פועלים בבעלות ציבורית או בעלות פרטית כבר שנים רבות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': זמננו אוזל ואני לא אוכל לאפשר לכל מי שביקש לדבר לצערי.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו נשמע את נציג משרד רה"מ, עקיבא, אגף פיקוח ולסיום עוד הורה אחד, רונן גוראל ואני מתנצלת בפני מי שלא יכלו לדבר.

עקיבא איסרליש: ראשית כל אני מצטרף לכל הברכות על הדיון הזה כי באמת מבקר המדינה הנוכחי וצוותו העלו על סדר היום הציבורי את כל נושא מיקור חוץ והפרטה.

עקיבא איסרליש: ואנחנו עכשיו בדו"ח האחרון על קרן רש"י וגם דנו בוועדת שרים בכל הנושא הזה, שהכותרת זה פיקוח ובקרה, אין פיקוח ובקרה.

עקיבא איסרליש: אנחנו בעקבות דו"ח מבקר המדינה קיימנו ישיבת הכנה במשרד ראש הממשלה עם נציגי האוצר וסגן החשבת הכללי, סיגי---

שלי יחימוביץ': מתי קיימתם את הישיבה הזאת?

עקיבא איסרליש: במאי, הדו"ח פורסם והוגש לראש הממשלה בפברואר ומייד קיימנו את הישיבה.

שלי יחימוביץ': מי השתתף בישיבה?

עקיבא איסרליש: המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, סגן החשבת, נציגי משרד הבריאות והשיכון, כי שם זה המוקד של מיקור החוץ, כל המסגרות חוץ.

עקיבא איסרליש: הוכנה בעקבות זה טיוטה להצעת החלטת ממשלה, לצערנו הרב, השר איתן כבל שהוא יושב ראש ועדת השרים, התפטר מהממשלה מהסיבות שאת יודעת, הטיוטה כתובה בעמוד אחד כאשר אנחנו שמנו דגש בחוברת שהענקנו על פיקוח, על בקרה ועל אכיפה, כל הדברים שדוברו פה.

עקיבא איסרליש: השר עמי איילון לשמחתנו הרב הוא גם שם דגש על נושאים חברתיים כמוך, ובדיון שכבר התקיים ב- 5 לנובמבר, הוא קבע בדיון נוסף, היה דיון והוא סיכם את הדיון בעמוד האחרון בחוברת ודיון נוסף התקיים ב- 24 לדצמבר לקבלת החלטה וגם הוא בהגדרות פשוטות ובעבודות הנוגעות לתחום של איכות הטיפול, לאפשר פיקוח, להבטיח רמת שירותים נאותה וכל זה.

עקיבא איסרליש: וברוח הטיוטה שכתובה בעמוד אחד, אנחנו מתכוונים להביא הצעה להחלטה שמקובלת על הגופים שהשתתפו בדיון הקודם, היינו, החשב הכללי, משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות ויגיע לכל הנושא שיהיה סדר בזה.

שלי יחימוביץ': החלטת ממשלה שתגיד מה?

עקיבא איסרליש: היא תדגיש את נושא בקרה חשבונאית על המוסדות, בקרת איכות השירות על פי קריטריונים שנקבעו על ידי המדינה, תקנים מינימאליים להבטחת איכות השירות, אכיפה של קיום הכללים.

שלי יחימוביץ': עקיבא, אתה בטח יודע טוב כמוני שמה שאתה קורא לי עכשיו זה לא החלטת ממשלה אלא הצהרת כוונות, החלטת ממשלה יש לה תוקף אך ורק אם יש בצידה סעיף תקציבי וגם אז היא לא בתוקף כי כבר ראינו החלטות ממשלה שמקבלים אותם במרץ ומבטלים אותה באוגוסט.

עקיבא איסרליש: כולנו יודעים שוועדות שרים, הידיים שלהם כבולות בנושא תקציבי, הייתה נכונות, איתן הגיש לנו מסמך על כל העלויות שקשורות בעמוד 23-24, יש נכונות מצד אגף החשב הכללי והנציבות לתת תקנים בנושא ביקורת ובקרה.

עקיבא איסרליש: את צודקת, בלי אישור תקציבי שזה תקנים לא יהיה שום דבר, אין בכלל ויכוח על זה.

עקיבא איסרליש: לכן, אם תתקבל החלטה בלי סעיף תקציבי מתאים, לא יהיה שום דבר.

עקיבא איסרליש: אנחנו עכשיו מבשלים את הטיוטה על ההחלטה, אני לא יכול להגיד לך מה יהיה, שתהיה החלטה ב- 24.12 נשמח להציג אותה פה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עכשיו כמה הורים, אבל אני ממש מבקשת מכם לקצר.

חנן גוראל: אני אהיה קצר מאוד ואני אגיד לא לגופו של עניין של הפרטה.

חנן גוראל: אני הורה לילד שנמצא בעמותה ציבורית בירושלים, עמותה קטנה, שק"ל, ואני חושב שבטרם מגיעים להחלטה על הפרטה, צריך להגיע למצב שבו עולה מדו"ח המבקר, עולה מתוך הדברים של החבר מר סימן טוב, ואני כמי שבגר באגף התקציבים מכיר את המאטריה מהצד השני, אז אני יכול להגיד, אין טעם בהפרטה אם אין למשרד כלים, אחד, לפקח, שתיים, לבקר, שלוש, לקנוס, ארבע, להעניש, ואני כולל את כולם במכלול אחד.

חנן גוראל: הפן השני של הריצה להפרטה אנחנו מכירים אותה, היא נולדה באיזה שלטון מסוים שמפרטים הכול מבנקים - - -

שלי יחימוביץ': בוא לא נעשה עוול לשלטון ההוא כי השלטון הזה בשותפות מלאה של מפלגתי, אני אומרת את זה בצער רב, ממשיך מאוד פעיל של אותה שיטה.

שלי יחימוביץ': חנן גוראל: יוצא מן הכלל.

שלי יחימוביץ': הסכנה הגדולה ביותר בהפרטה בהעדר כל אותם מרכיבים שדיברתי עליהם, היא בצעם שבוא נצא עכשיו מתוך איזה הנחה אפריורית שהפריטו את כל תשעת המעונות ומחר האוצר יוצא למכרז והוא אומר, למה שבעה שקלים ביום, נסתפק בחמישה, וימצאו הגורמים שיתנו שירותים בחמישה.

שלי יחימוביץ': אתה לא ממציא כלום עכשיו, אנחנו רואים את התהליכים האלו קורים כל הזמן.

חנן גוראל: אני יודע, אבל אם יש לפחות הזדמנות לעצור לגבי הקבוצה הזאת, בוא לא נעניש אותם, בוא נעצור לרגע, נעשה סדר פסח קודם בקיים,ואת אמרת גברתי היושבת ראש שיש מספיק מוסדות מופרטים מקדמת דנה ולא צריך ללכת לעשות אוניברסיטה חדשה והנה אנחנו חוזרים, לוקחים את אותם מוסדות שפועלים כך או כך ואני יודע שהם יותר יקרים, את זה אני יודע מלפני ארבעים שנה באגף התקציבים.

חנן גוראל: הסיבה היא מאוד פשוטה למי שלא מכיר את זה, עובדי מדינה יש תקציב להפעלת המעונות, ותקציב כוח אדם נמצא בנציבות, זה שתי חיות שונות, ברגע שהחיות האלה לא גרות ביחד זה פשוט שהמעון הפרטי עובד בתוך סל תקציבי הרבה יותר גדול ולפעמים נותן שירותים יותר טובים, לפעמים.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך, נעמי בבקשה.

נעמי רז: אני אימא לילד במעון שמוחזק על ידי עמותה ציבורית והיה מעון ממשלתי והופרט לפני 17 שנה ואני הייתי בעד ההפרטה מהסיבות ששכנעו אותי אז ואני אוכל לומר שאנחנו במהלך 10 שנים עברנו את ההפרטה.

נעמי רז: אני שוב אומרת, אני לא משמיצה, המעון היום הוא מעון לתפארת, אבל לקח לו עשר שנים להתייצב שזה מחיר כבד היום להורים לחשוב שבמהלך עשר שנים האלה זה מה שיעבור על הילדים שלהם.

נעמי רז: טוב לשקול את הנושא הזה וטוב להיערך.

נעמי רז: ואני לא שקטה עם ההערכות בגלל כל הדברים שציינו כאן, גם אם היה פיקוח, אין עדיין סטנדרטים, נגיד שיש לי מאות מפקחים שמגיעים היום למעונות, בא מפקח, יודע בדיוק על מה הוא צריך לפקח?

נעמי רז: לא, בערך, עמום, כזה על יד.

נעמי רז: אז אני היום, חלק מהבקרה אנחנו ההורים גם עושים על הילדים, והיום אני שקטה כי אני חיה.

נעמי רז: בעוד עשרים שנה כשאני לא אוכל לעשות את זה, אני מאוד לא אהיה שקטה שנושא הפיקוח לא מוסדר היום במדינת ישראל ובטח לא לאנשים חסרי ישע.

נעמי רז: אני מאוד דואגת משני דברים, אחד זה מהסטנדרטים שלא נעשתה מספיק עבודה לנושא הזה ושתיים מהפיקוח.

נעמי רז: ולא בכדי חנן לא הזכיר כמה מפקחים מקבל האגף לטיפול באדם מפגר, יהיו מפקחים באופן כללי.

נעמי רז: אני כל כך לא סומכת על הדברים, כי ישנו לפניי גם המכתב לשר הרצוג, של החשב מר זליכה שכותב לו בדיוק איך לקבל את התקנים של כוח האדם במקום וכותב בסוף משפט, במידה ומשרד הרווחה לא יעמוד בתוכנית העבודה האמורה לעיל, תוקפא קליטת כוח אדם במשרד הרווחה.

משה בר סימן טוב: שאינו עוסק בטיפול ישיר.

נעמי רז: זה לא משנה, אבל האיומים האלה כל הזמן משה לא נותנים לי כאימא שקט, אני לא יכולה לישון בלילה בשקט כשאני לא סומכת שמחר יהיה חסר סולר ומחר כוח האדם, אתם יודעים שאנחנו מנהלים אתכם בג"צ והשופט חשין כתב, 160 משרות חסרות במעונות הממשלתיים, אמרתם זה לא מתאים לתקופה, אמרנו בוא נשב נעשה מתאים לתקופה, קמתם ואמרת, עכשיו, כמה ימים לפני הבג"צ הבא, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי ככה וככה.

נעמי רז: איך אני יכולה לסמוך עליכם ששום דבר מהדברים שאתם מבטיחים לנו במשך השלוש שנים האחרונות לא מתקיים?

נעמי רז: הבג"צ השני כבר בדרך, אני כל הזמן צריכה להילחם על זכויות קודמות שלנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': יש לנו עוד שלושה דוברים, יאיר, יוסי הירש וניצה.

יאיר אלגאוי: בין היתר, אני גם מחזיק תיק עובדי המדינה בהסתדרות במרחב נתניה ואני רוצה לתת אור על נקודה אחת שקראתי את דו"חות הביקורת, אבל אני אספר לכם סיפור קצר, יושב פה חשב משרד הרווחה, פניתי בינואר 2007 לחשב משרד הרווחה הקודם יהודה קיסר וליועצת המשפטית וסיפרתי להם שיש בעיה קשה בניצול עובדות הניקיון שהן עובדות דרך חברות ניקיון במעון נכים נתניה.

יאיר אלגאוי: התכתבתי איתם וביקשתי מהם לעקוב אחרי העניין, הקבלנים התחלפו בניהם, כל מיני דברים שעושים שם והתרעתי, מכתב אחרי מכתב.

יאיר אלגאוי: המכתב האחרון שקיבלתי ב- 19 בנובמבר כותבת לי היועצת המשפטית במשרד הרווחה, "כפי שכבר עדכנתי אותך, רואי החשבון, אותם החשבים שאתם נותנים להם את הכסף, התבקש לתת חוות דעת בנדון ואולם עקב חוסר שיתוף פעולה מצד החברה, לא עלה בידם לתת חוות דעת.

יאיר אלגאוי: " זאת אומרת, וגם זה מופיע בדו"חות הביקורת, שכאשר אותם מנהלי מעונות פרטיים באו ואמרו, אתם רוצים יותר סטנדרטים, תביאו יותר כסף, נעצר הכסף, נעצרו הסטנדרטים, אין פיקוח.

יאיר אלגאוי: במקרה הזה של עובדות הניקיון במעון נכים נתניה, רק מסביר אדוני החשב של משרד הרווחה, מר אהרונוב, את חוסר היכולת שלכם כמחלקה משפטית וכמחלקה כלכלית לפקח על חברת ניקיון.

יאיר אלגאוי: איך אתם מתכוונים לפקח על מעונות עם כל הצרכים המיוחדים של מעון.

יאיר אלגאוי: ואני אגיד עוד משפט אחרון, ביקשו ממני, תנסה להביא לנו חוות דעת כדי שנוכל אולי לחלט את הערבויות כאשר יש מחלוקת בין המחלקה המשפטית לחשבות המשרד, האם אפשר בכלל לחלט ערבויות.

יאיר אלגאוי: עוד דבר אחד שתדעו, החברה כבר אמרה---

שלי יחימוביץ': אני חייבת להבין, אין ודאות שאפשר לחלט ערבויות?

יאיר אלגאוי: לא, אין ודאות, והחברה כבר אמרה אני הולכת כי אני מפסידה כסף, אני רוצה לברוח מכל המעונות, כי עכשיו הם מבינים שאני הולך לתבוע אותם, אבל לא רק אותם, אני אגלה לכם סוד, גם את משרד הרווחה אני אתבע, למה?

יאיר אלגאוי: כי אתם תהיו אחראיים על בדיוק מה שקורה במעונות.

יאיר אלגאוי: אז מה קורה?

יאיר אלגאוי: מפריטים שירותים ובסוף המדינה משלמת את הכסף והקבלנים נעלמו, כי הקבלן הקודם כבר התיק שלו נמצא בפשיטת רגל והיום ביטוח לאומי משלם וזה מה שקורה בהפרטות לצערנו הרבה.

יאיר אלגאוי: שהולכים להפרטות, עושים תחקירים, עושים בדיקות, אבל בסוף אנחנו האזרח הקטן בסוף משלם המיסים, הוא זה שבסוף משלם על הטעויות שעושים פקידי האוצר שמסתכלים הכול מול עלות מול תועלת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה יאיר, ניצה.

ניצה מזור: אני רוצה להמשיך את מה שאמר יאיר, קודם כל אני מזועזעת כי אני חשבתי בתור אזרחית, יש לי בן במעון חברת נעורים, אני יושב ראש ועד הורים וחשבתי שאני יכולה לנוח בשקט כי הבן שלי כבר מסודר, אני יכולה לעצום עיניים ולתת לדברים לתפקד כי אני יודע שהמנהל שלי הוא לא פרטי, הוא איש משרד הרווחה והוא לא גוזר קופון ברגע שהוא מתיישב בבוקר לעבודתו היומית, הוא לא צריך לחשוב באיזה כיס של איזה ילד הוא צריך לקחת כסף בשביל להביא פרנסה לביתו.

ניצה מזור: ממה שראינו ובדקנו בעולם, מה שקורה במדינת ישראל זה לתפארת מדינת ישראל, לפני 15 שנה הייתי שמחה שיבואו להפריט כי המצב היה קשה, אבל זה לא הזמן להפריט, הזמן להפריט שזה לתפארת לעילה ולעילה כדי שהקבלן ייכנס למצב טוב, הוא לא יצטרך להשקיע יותר מידי, המדינה כבר השקיעה, שמה את כל הכספים, אנחנו כבר מדברים על כספים, עכשיו אפשר לגזור קופונים.

ניצה מזור: ודרך אגב, יש ברשם החברות סיפורי עמותות לאין ספור שאספו כספים והכניסו לכיסם ומדינת ישראל לא מסוגלת אפילו ללכת לבית משפט נגדם, זה לוקח שנים.

שלי יחימוביץ': ניצה את הארת פה נקודה מעניינת, מתייחסים למעון למפגרים ממש כמו אל חברה ממשלתית, שקודם צריך להפוך אותו לרווחי ואז מוכרים אותו.

ניצה מזור: כואב לי המיקור חוץ, זה בא מההייטק, אני חיה את ההייטק הרבה שנים ,מיקור חוץ זה לא לשלושה חודשים עד תשעה חודשים לקבלן שעושה עבודות משרד, אני נותנת לו ניירות, אני נותנת לו הדפסה כי הדיו שלי יקר.

ניצה מזור: עכשיו, מיקור החוץ במשרד הרווחה כפי שקראתי את הדו"ח של מבקר המדינה ולזכותו שהוא היחיד שהאיר את העניין בכל המדינה הזאת, שעובדי הקבלן גם לפעמים משתמשים במשרדי הרווחה בעצמם ובשירותי המשרד ולא חוסכים בהם, למרות שהם כאילו קבלני חוץ, אבל אז כשהם באים להישפט, הם נשפטים כעובדי מדינה כי הם יושבים במבנה של עובדי מדינה.

ניצה מזור: אז מישהו צריך פה באיזה שהוא מקום לתת את הדעת בדיוק איך מפריטים, אין אפילו תקנים להפרטה.

ניצה מזור: אני יכולה להגיד לכם שאני 21 שנים במעון, מכירה ביתן אחד, של הבן שלי, לא יכולתי להסתכל אפילו במקומות אחרים, הוא סיעודי במצב קשה, בקושי אפשר, לקח לו שנתיים להבין שהוא לא בבית, אני לא מדברת כמה זמן ייקח לו להבין שיש לו מטפל אחר וקשר אחר.

ניצה מזור: איך אני יכולה לפקח על 16 ביתנים אם אני באה לשתות קפה עם המנהל ואני רואה את המפקחים שואלים מה נשמע?

ניצה מזור: ושואלים כמה ניקיון, חומרי ניקיון.

ניצה מזור: אז בואו תלכו בזהירות שאתם מדברים על פיקוח,תגידו אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל אנחנו לא ממש יכולים לפקח, אתה לא ממש יכול להיות שם בהפתעה ב- 12 בלילה ובהפתעה בשש בבוקר ולראות אם באמת הדברים נעשים כמו שצריך, שאף חניך לא קשור, שאף חניך לא נאכל בקושי.

ניצה מזור: אני שמעתי על עובד בהפרטה לקחו עובד, יש לנו כתבה מערוץ 10 שמשום מה בגלל בעיות תקציביות הם לא קנו, כן קנו, עבדנו עליהם חצי שנה, כתבה מעולה על מה שקורה בפרטיים, לקחו שם עובד מנמל התעופה, למה לא, הוא יכול, הוא הפסיק שם כי אמרו לו שהוא יכול להאכיל יותר מהר.

ניצה מזור: זה הרי לא יאומן, יש מקום שאין מעלית, חסכו במעלית כי דופקים את העגלות ארבע קומות.

ניצה מזור: ואם תרצה את הפרטים אני אתן לך את הפרטים.

ניצה מזור: אבל מה שמזעזע אותי עוד יותר כאזרחית, שמשרד הרווחה חבר עם משרד האוצר, וראה זה פלא, לא צריך בכלל משרדים, רק מפקחים, זאת אומרת לחינוך יצטרכו מפקחים ולרווחה רק מפקחים, כי הכול עובר לקבלנות חוץ, אז בשביל מה צריך משרד רווחה, משרד הרווחה צריך לשמור עליי ועל הבן שלי, אז על מי הוא שומר, על האוצר, שאם יש יחסים טובים עם האוצר שאם רק קצת מאיימים עליו אז הוא כבר נעלב, אז בשביל מה אני צריכה אותו.

ניצה מזור: עכשיו, אם הוא לא יכול לנהל את משרד האוצר, איך הוא רוצה להיות ראש ממשלה.

שלי יחימוביץ': על מי את מדברת?

ניצה מזור: שר הרווחה.

ניצה מזור: היו"ר שלי יחימוביץ: יוסי הירש, בבקשה.

יוסי הירש: רציתי להתייחס לדברים של מר אבנר זקן, כי נאמרו דברים לגבי, למשל נושא של רישוי מעונות, נאמר שהדברים הם שנויים במחלוקת משפטית, זה לא התשובה שקיבלנו ממשרד הרווחה, אני מחזיק בידי כאן התייחסות רשמית של הערות ראש הממשלה ב-8 ביולי 2007 הועברו טיוטות התקנות לדיון בקהילה לאישור משרד המשפטים, זה אחרי 41 שנה.

יוסי הירש: לגבי איכות הפיקוח, אנחנו הרי דיברנו על מה שקורה מבחינת הפיקוח וחוסר התיעוד, בעקבות ביקורת המעקב קיבלנו תיעוד וזה התיעוד שאתם רואים פה על השולחן, הוא מונח לפניי.

יוסי הירש: רק בשביל לסבר את האוזן, יש כאן למשל פיקוח רפואי, אני לא אציין את השם כי הנקודה היא מאוד עקרונית, זה פיקוח שלכאורה עבר בשלום, כתוב, "מבנה המרפאה קטן מאוד ואין אפשרות לבדיקה של הדיירים ולכן הבדיקה מתבצעת בחדרם של הדיירים, במידה והמרפאה תורחב יש לדאוג לשני חדרים שאחד מהם יהיה חדר רופא.

יוסי הירש: " זאת אומרת למעשה הבדיקה עברה בשלום ולא היה שום דבר אופרטיבי בעקבותיה.

יוסי הירש: יש כאן עוד ביקורת במעון, כתוב, "הרעיון של חדר חולים מצא חן בעיניי.

יוסי הירש: " עכשיו למה אני מציין את זה, כי אני מחזיק בידי את התקנות, העניין של חדר חולים הוא מתחייב, צריך להיות שני חדרים, חדר בידוד וחדר חולים, המפקח אינו יודע שזה מתחייב מהתקנות זה מוצא חן בעיניו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים, אני מאוד שמחה שקיימנו את הישיבה הזאת כי כאן אנחנו יוצרים באמת את הזיקה המפרה והמועילה בין עבודת המבקר לבין עבודת הממשלה וגם שופכים באמת אור חדש על הדברים, זו גם הזדמנות לשמוע את עמדות כל המשרדים כשהם וסינתזה עם מה שעובר על ההורים שהם כמו שנאמר כאן, הפה של החוסים, של המפגרים.

שלי יחימוביץ': שוב, מבקר המדינה לא יכול להידרש להכרעות שהן אידיאולוגיות, או שלטוניות, אבל ותקן אותי אם אני טועה אדוני המבקר, אתה כן יכול להתייחס לשני עניינים מרכזיים והוא מידת הרגולציה שאת זה אתם עושים ואני מניחה שתמשיכו לעשות וגם לעקוב אחרי ביצוע מסכנות הדו"ח.

שלי יחימוביץ': הדבר הנוסף שאני מרשה לעצמי לבקש כאן, בקשה של הוועדה לביקורת המדינה בעקבות הדיון הזה והדברים שנחשפו בו, שאתה אדוני המבקר ומשרדך תבצעו בדיקה גם רטרואקטיבית וגם בזמן אמת, כי אנחנו רואים שהדברים אכן מתנהלים אבל מאוד חשוב לדעת כיצד התקבלו החלטות הממשלה בדבר ההפרטה, האם נבחנו חלופות, האם הייתה עבודת מטה יסודית שקדמה להכרעות הדרמטיות האלה, האם ההחלטה התקבלה רק באוצר ונכפתה על משרד האוצר כפי שהושמעה טענה ואולי לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק כבר ניתנו תשובות בחומרים שאנחנו הגשנו, אנחנו עוסקים בזה בעבודת המטה ונמשיך בזה.

שלי יחימוביץ': וגם עוד דבר, יש כאן ויכוח לגבי התחשיבים הכספיים וכאן באמת נמסר נתון שהוא לא חדש אבל הוא באמת נכון להתייחס אליו בשים לב לתחשיבים הכספיים והוא העובדה שמשרד הרווחה אינו מפנה יותר חוסים למוסדות הממשלתיים, מה המשמעות של ההחלטה הזאת, האם בפועל בעצם מתבצעת כאן סגירה שקטה של המעונות הממשלתיים שגם משפיעה על התחשיבים, כי אם אכן יובאו עוד שישים או עוד ארבעים, כל מעון על פי החסר, מן הסתם התחשיב ישתנה לחלוטין, כלומר אנחנו מקבלים החלטות, הממשלה מקבלת החלטות ככל הנראה, לכאורה, על פניו על פי נתונים לא נכונים, אם תוכלו גם להיכנס לעניין הזה אני אודה לך על כך.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נבדוק את התמונה כולה, כל נקודה ונקודה, חלק מהדברים אנחנו כבר השיבונו בדו"ח שלנו, חלק אחר נמצא בפיקוח ובעיון שלנו ואנחנו ניתן על זה גם את דעתנו בצורה, כרגיל, כמו שאנחנו רגילים, בזמן אמת.

שלי יחימוביץ': בזמן אמת ובצורה משובחת תמיד.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך אדוני המבקר, תודה רבה לכולכם.