ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 266, 2007-12-11 11:00

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דב חנין: זמן רב עבר מאז קיימנו את הדיון הקודם, עשינו הפסקה ממושכת למדי בדיונים שלנו על חוק אויר נקי, ההפסקה הזו נועדה לאפשר לכמה גופים לבצע ביניהם עבודת הכנה על הפרק הגדול והמורכב של הסדרת זיהום אויר ממקורות נייחים וכמה גופים לקחו על עצמם לעשות עבודת הידברות ביניהם.

דב חנין: אנחנו מדברים על חברת החשמל, התאחדות התעשיינים, המשרד להגנת הסביבה ואדם טבע ודין והאוצר כמובן.

דב חנין: אני מבין שהעבודה הזו הסתיימה בכללותה, ישנן הסכמות מסוימות בין הגופים האלה, ישנם כמה נושאים שאין בהם הסכמות.

דב חנין: בימים הקרובים, היום או מחר נפרסם לידיעת כל הגורמים האחרים את אותם רעיונות, את אותם הצעות של ניסוחים שאליהם הגיעו ארבעת הגופים האלה.

דב חנין: אני מבין שיש הסתייגות מסוימת כי עדין אל הגיעו ההערות הסופיות של אדם טבע ודין בגלל שחלק מהצוות שהלם משתתפים בוועידה בבאלי, אבל בכל מקרה נפרסם את החומרים כפי שהם וכמובן ברגע שיגיעו ההערות של אדם טבע ודין, גם אותם נפרסם.

דב חנין: המטרה היא לאפשר לכל אחד מהגורמים האחרים להיות שותף בתהליך באופן שווה ולכל מי שיש לו הערות מוזמן להעביר אותם בכתב לידי הוועדה, למייל של הוועדה במהלך השבוע הקרוב.

דב חנין: היום יתפרסם נוסח מוצע של ניסוחים ויש גם רעיונות שאינם מנוסחים, של אותם גופים, ההערות שלא אדם טבע ודין יתווספו בקרוב וכל גוף אחר, גורם או אזרח שרוצה להעיר להוסיף לשנות או לתקן מוזמן לעשות את זה במהלך השבוע הקרוב.

דב חנין: אנחנו נמצאים במסגרת זמנים מאד ברורה, הערות יתקבלו לוועדה על הנוסח הזה שיתפרסם, עד ה- 18 לחודש וזה יאפשר גם לנו לעשות עבודת הכנה משלנו ולנסות להתקדם לקראת הדיון הבא בפרק הזה בחוק.

דב חנין: יהיה נוסח שהוא עמדת הוועדה והוא יתפרסם זמן מספיק לפני הדיון הבא.

דב חנין: אני חוזר על המנגנון כדי שלכולם יהיה ברור איך אנחנו עובדים, מתפרסם נוסח שהוא נוסח הצעה של כמה גורמים שהגיעו בניהם לסיכומים והסכמות בחלק גדול מהנושאים אני מבין שלא בכולם.

דב חנין: יש נושאים שעדין טעונים ליבון וזה בסדר.

דב חנין: לדברים האלה תהיינה בימים הקרובים הערות לאדם טבע ודין וגם כל גוף אחר שרוצה להעיר להציע להעלות רעיונות נוספים או ניסוחים אחרים, מוזמן לעשות את זה במהלך השבוע הקרוב.

דב חנין: ברגע שנקבל את כל ההתייחסויות של כל הגורמים אנחנו נתחיל לעבוד יחד עם הצוות המקצועי של הוועדה בכדי לגבש את הנוסח של הועדה שיובא בסופו של דבר לדיון בוועדה, ויפורסם זמן מספיק לפני הדיון כדי שכל הגורמים יוכלו להתייחס אליו.

דב חנין: נושא הדיון שלנו היום הוא לא הפרק הזה, שאני ער לכך שאנחנו נמצאים באמצעו, נושא הדיון היום הוא במסגרת הפרק של הגופים הציבוריים, הנושא הספציפי שרצינו למקד בו את הדיון הוא תפקיד הרשויות המקומיות בהסדרת מניעת זיהום אויר מתחבורה.

דב חנין: הזמנו לדיון הזה מגוון גדול של משתתפים, החל מהשלטון המקומי, הזמנו את משרדי הממשלה, ארגונים סביבתיים רלוונטיים ואנשים שעוסקים בתחום.

דב חנין: הזמנו עיריות, למשל את עיריית תל אביב, הזמנו אפילו את ראש העיר ואני קצת מתפלא על העובדה שהוא לא מצא לנכון להגיע לכאן כי חשבתי לתומי שזיהום אויר מתחבורה הוא נושא שבוודאי מאד מעסיק ומטריד את תושבי תל- אביב ותהיה לו הזדמנות לבוא ולומר לנו מה הוא עושה ויותר חשוב, מה הוא מתכוון לעשות בתחום הזה.

דב חנין: הוא בחר מטעמיו לא להגיע ואני רק יכול להצטער על כך.

דב חנין: אבל אני מניח שתהיה נציגות לעירית תל-אביב.

דב חנין: נתחיל בדיון והייתי רוצה להתחיל דווקא בעמדתו של משרד התחבורה והייתי מבקש ממך, לפני שאתה אומר את הדברים, לומר כמה דברי פתיחה בנושא, שאני מקווה שיתקבלו גם על דעת חברי לוועדה וגם על דעת חברי הוועדה.

דב חנין: אין ספק שזיהום אויר מתחבורה הוא אחת הבעיות הקשות ביותר של זיהום אויר.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על זיהום אויר בגוש דן, אנחנו יודעים לומר כבר היום שתחבורה היא המקור העיקרי של זיהום האוויר שם.

דב חנין: לזיהום האוויר מתחבורה בתל אביב ובוש דן יש משמעויות קשות על הציבור.

דב חנין: יש משמעויות קשות על בריאות הציבור, יש את המחקר המפורסם של אדם טבע ודין מהמשרד להגנת הסביבה, יחד עם ה-EPA האמריקאי שעל בסיס מודל שהם הציעו וניתוח המבוסס על המודל הזה הם מראים שבגוש דן לבדו ישנה בכל שנה תמותה עודפת של 1,100 בני אדם בגלל בעיות של זיהום אוויר.

דב חנין: תמותה עודפת כזו זו קטסטרופה.

דב חנין: אנחנו מדברים על תמותה עודפת כל שנה שהיא הרבה יותר גדולה ממספר האנשים שנהרגים לצערנו בפיגועי טרור וממספר האנשים שנהרגים בכל מדינת ישראל בתאונות דרכים.

דב חנין: כמובן שהפיגוע הזה של זיהום האוויר הוא פיגוע שקט, הוא לא פיגוע ששומעים את רעש הנפץ, אבל הוא פיגוע משמעותי.

דב חנין: בעולם נעשית היום עבודה רבה להתמודדות עם זיהומי אוויר מתחבורה, ישנם הסברים חשובים ומעניינים שראוי שנלמד מהם ממקומות אחרים בעולם וראוי שנייצר גם בישראל פתרונות מתקדמים שיעבירו אותנו לערים ולתחבורה יותר נקייה ויותר סביבתית ובסופו של דבר ייצרו תוצאות יותר מתקבלות על הדעת בתחום של זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: זו הרוח הכללית של הדיון הזה, אנחנו נקיים היום דיון ברמה העקרונית, ברמה של קונספט וברמה של חלוקת אחריות ונקיים בהמשך דיון שכבר יציע פתרונות ומודל ספציפי להסדרה במסגרת חוק אוויר נקי.

דב חנין: הייתי מבקש ממר ישעיהו רונן, נציג משרד התחבורה לפתוח ולהציג את הבעיה כפי שהיא נראית מהזווית של משרד התחבורה.

ישעיהו רונן: כמו שאמרת, המטרה וכל השאר בודאי מוסכמים.

ישעיהו רונן: מה שלפעמים קורה שכשבאים לסדר את הדברים זה לא ממש מסתדר ויש פה טרייד אוף.

ישעיהו רונן: הטרייד אוף הוא כזה, אנחנו בעצה אחת עם כל מי שנרתם לטובת העניין, מוכנים להעניק את הסמכויות להסדרת תנועה ותחבורה לרשויות המקומיות מתוך מגמה בררוה שהרשויות המקומיות ינפו משם את הרכב המזהם וזה בסדר גמור.

ישעיהו רונן: זאת בנוסף למגמה הממשלתית הכללית, גם של המשרד התחבורה, להאצלת סמכויות, רשות תמרור והרשויות המקומיות על מנת שהם יוכלו לנהל את חיי היום יום שלהם באופן עצמאי בלי שהאח הגדול מלמעלה מתערב להם.

ישעיהו רונן: אבל לעניין הזה יש מספר סייגים שהכרחיים לניהול החיים התקינים במבנה צפוף מאד של רשויות מקומיות מפוצלות כך שהדברים לא יתקעו מתוך ניגודי עניינים וניגודי אינטרסים בתוך פעולות השיטור.

ישעיהו רונן: החלק הבולט ביותר בתוך הסוגיה הזו זה כמובן התחבורה הציבורית וזה לא סוד שהמזהם הגדול הוא דווקא התחבורה הציבורית, לבושתנו אבל ככה זה.

ישעיהו רונן: עכשיו יש לנו התלבטות, האם להוציא את האוטובוסים יחד עם כל שאר כלי הרכב המזהמים, אולי אפילו לפניהם, ואז אנחנו לוקחים ממי שמשתמשים בהם היום את שירותי התחבורה הציבורית.

ישעיהו רונן: זה לא עניין של סמנטיקה מפני שאם ניקח מאלה שעדיין משתמשים, ואתם יודעים שמצב התחבורה הציבורית לא במצב הכי טוב, ניקל להם גם את מה שיש, מן הסתם הם לא יישארו בבית, הם יעברו לאמצעי אחר, לרכב אחר, בעיקר רכבים פרטיים ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות, זה בניגוד לתפקידנו ובניגוד למנדט שלנו, בניגוד למה שהממשלה הטילה עלינו, בניגוד למה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, אני חושב שגם הכנסת חושבת כך.

ישעיהו רונן: לכן הצענו שאת כל הסמכויות האפשרויות לניהול התנועה וזה כולל הוצאת רכב מזהם למעט קווי השירות של התחבורה הציבורית על מנת לאפשר לה, למרות הזיהום שהיא עושה להמשיך להתקיים בשביל לא לגרש את מעט הנוסעים שעדיין משתמשים בתחבורה ציבורית לאמצעים אחרים.

ישעיהו רונן: כמובן שזה לא סוף הדרך כי אנחנו כרגע בצנרת ייבוא של אוטובוסים מהמודלים המתקדמים יורו 3, 4, 5 וכו', אבל כמוש אתם יודעים הדגמים החדשים זה לא מוצר מדף וזה לא משהו שמזמינים באיקאה, זה לוקח זמן והזמן התקציב והבירוקרטיה דברים ילכו וישתפרו.

ישעיהו רונן: לכן בכל המפגשים שהשתתפנו אמנו בבקשה לטובת הרעיון והצלחתו אנא עשו כל מה שאתם יכולים אבל תשאירו את האוטובוסים במקומם ותנו לזה להתפתח עם הזמן עם הטכנולוגיה ועם ההיברידיות.

ישעיהו רונן: זו עמדתנו היום.

ישעיהו רונן: שהחוק יקבע שהאוטובוסים וקווי השירות בתחבורה הציבורית נשארים בעינם ובסמכותנו כי אחרת לא נוכל להיות אחראים לזה, אז כמובן נתמוך בזה.

דב חנין: האם אתם יכולים להציע מודל שבו תמורת עדיפויות דרך, התחבורה הציבורית תידרש לסטנדרטים יותר גבוהים של רכבים פחות מזהמים?

דב חנין: האם ניתן לייצר טרייד אוף כזה ביניכם לבין התחבורה הציבורית?

ישעיהו רונן: אני לא יודע מה זה בינינו, התחבורה הציבורית זה אנחנו ואנחנו זה התחבורה הציבורית, זה ההיי-לייט של המדיניות.

ישעיהו רונן: בדיונים אחרים אני מסביר עד כמה ברור עכשיו לכולם לפי התכניות ארוכות הטווח שמדינת ישראל לא תוכל לעולם ועד לספק את כל הביקוש לנסיעות ברכב פרטי, זה פשוט לא יכול להיות, לא במבנה האורבאני גיאוגרפי ולא במסגרת היכולת לספק אספלטים בנתיבים.

ישעיהו רונן: לכן, במצב הזה עשינו חצי צעד אחורה ואנחנו הולכים בכיוון כמו בהרבה ערים גדולות ותיקות ומכובדות באירופה, הבינו את הלוגיקה הזו ונותנים את העדיפות לטובת התחבורה הציבורית כאשר הציפייה היא שחלק מהנסיעות יבוצעו בתחבורה הציבורית, יותר ממה שזה היום על מנת שכל השאר יוכלו להמשיך לנסוע בתחבורה הציבורית.

ישעיהו רונן: כך שבניסוח קצת דמגוגי אני יכול להגיד לכם שמדינת ישראל לעולם תהיה מדינת מכוניות, למרות כל מה שאני אומר מפני שגם בעתיד הקרוב והרחוק, אם מאד נצליח, נגיע למצב ששני שליש מהנסיעות יבוצע ברכב פרטי וכל מה שאנחנו מנסים זה למשוך לפתות לשכנע ולעזור.

ישעיהו רונן: רק שליש מהנסיעות נעשות בתחבורה הציבורית על מנת שלשני שליש הנותרים תהיה אפשרות לנסוע ברכב הפרטי.

ישעיהו רונן: זה כל התורה כולה על רגל אחת.

ישעיהו רונן: כל ניסיון עכשיו, תחת המגמה המובהקת של אויר נקי להעיף משם את האוטובוסים זה פוגע במגמה הזו ומשנה את כל העניין.

ישעיהו רונן: כמו שהזכרתי, משרד התחבורה במהלך של הזמנת צי אוטובוסים חדש וכמו שאמרתי ואני אמשיך להגיד, הדברים לא מתבצעים ביום יומיים אבל המגמה קיימת והיא מתקדמת, אם בעקבות תקציבים ואם בעקבות זמן ביצוע הזמנות וכו'.

דב חנין: אתם יכולים להעביר לוועדה תכנית או לוח זמנים.

דב חנין: כשאתה מדבר על הצטיידות באוטובוסים מדור חדש שפחות מזהם מבחינה סביבתית אתם יכולים להעביר לוועדה נתונים על איך התכנית שלכם מתוכננת, מה לוחות הזמנים שלכם.

ישעיהו רונן: אין לי עלי אבל אני יכול להעביר לכם בימים הקרובים.

דב חנין: אני רוצה לספר לכם בהקשר הזה, השתתפתי ביום ראשון במושב בוועידת ישראל לעסקים שעסק בשאלה של תחבורה ציבורית בגוש דן, בתל-אביב.

דב חנין: בסיס הדיון היה מסמך שהוציאה עיריית תל-אביב שנקרא חזון 2025.

דב חנין: לפי המסמך הזה בשנת 2025 במטרופולין תל-אביב יהיו פי שלוש כלי רכב.

דב חנין: במקום משהו כמו 400,000, 450,000 אנחנו מדברים על 1.4 מיליון כלי רכב פרטיים.

דב חנין: אם כל כלי הרכב האלה, ממטרופולין תל-אביב ייכנסו לתוך העיר תל-אביב, אמר לנו מהנדס העיר לשעבר שעשה חישוב, זה אומר שכל מכסת הכבישים בתל אביב תהיה מלאה בכלי רכב.

דב חנין: זה אומר שמעבר לזיהום אויר פשוט כולם יעמדו כי פשוט לא יהיה מקום להכיל את כל כלי הרכב שייכנסו לתוך העיר ולפי התחזית שנקראת "חזון" אבל בעצם היא חזיון בלהות.

ישעיהו רונן: בהמשך לדברים שלך, אתה מד צודק והתחזית שאתה מספר עליה היא תחזית של מחשבים.

ישעיהו רונן: מבחינתם הכול בסדר אבל למעשה אי אפשר יהיה לעשות את זה מפני שרשת הכבישים או הרחובות בתל-אביב מוצתה כמעט לכל מלוא זכויות הדרך לא נשארו יותר אספלטים, חוץ ממקרים בודדים, לכן מה שיש היום זה מה שיש וזה מה שיהיה.

ישעיהו רונן: מתוך אותה מגמה למנוע את המימוש של המגמה הזו, אנחנו כבר מנסים כמה שנים לשכנע את העירייה ואת מוסדות התכנון של משרד הפנים לקבוע תקני חניה מופחתים עד כדי עשרה אחוז מערכם הנוכחי על מנת שבקצה הדרך, אם לא תהיה חניה אולי אנשים ישתכנעו לבוא.

ישעיהו רונן: את תקניה החניה המופחתים הנהיגו בארצות רבות באירופה כולל אמסטרדם ולונדון.

דב חנין: אני מבין שגם בירושלים.

ישעיהו רונן: גם בירושלים.

דב חנין: כי מציון תצא תורה.

ישעיהו רונן: מציון לא תצא חניה, פשוט בירושלים מבינים את המשמעות, בתל-אביב אני מודה שנכשלתי לחלוטין, אני לא מצליח לשכנע אותם, זה שני דיאלוגים, הם בשלהם עם חניה ואני בשלי עם תקני חניה מופחתים.

ישעיהו רונן: עד היום תקפים תקני החניה הגבוהים וכל המגמות של החניה להסדיר אלפי מקומות חניה לאורך התוואים של הקווים הגדולים במיוחד של הקו הירוק והאדום, זה דבר שנוגד את כל המגמה כולה.

ירון מאיר: עו"ד ירון מאיר ממרכז השלטון המקומי, רשויות התמרור המקומיות כיום לא מוסמכות להסדיר את כל מה שנוגע לתחבורה ציבורית אם זה נתיבי תחבורה ציבורית, תחנות אוטובוסים כל מה שקשור להסדרה של תחבורה ציבורית.

ירון מאיר: אני רוצה להגיד שהעברת סמכויות לרשויות מקומיות בנושא הזה, אין בזה משום גירוש החבורה הציבורית ולא הוצאת אוטובוסים, אלא רוצים שהרשויות המקומיות יפעילו תכניות בעניין בשיתוף פעולה ביניהם.

ירון מאיר: אי אפשר להוציא מהמשחק הזה את התחבורה הציבורית ושהרשויות יהיו תלויות במשרד התחבורה וכמו שקורה היום, כל תחנת אוטובוס שרוצים להזיז או לכל נתיב תחבורה ציבורית שרוצים הלקים.

ירון מאיר: בעיית ריבוי כלי הרכב, יכול להיות שיהיה יותר מזהם מתחבורה הציבורית, זו בעיה של כל הערים כולם, אני לא רואה מצב שהערים מתנגדות לתחבורה ציבורית ומוציאות את התחבורה הציבורית.

ירון מאיר: צריך שהשליטה תהיה בידיהם כדי להוציא תכנית כוללת של תחבורה, שבאה להפחית זיהום אויר שהתחבורה הציבורית תהיה גם פקטור בעניין הזה, שאפשר יהיה לתכנן ולהכניס אותו לעניין הזה ולא שהרשויות יהיו עדיין תלויות במשרד התחבורה וברשויות תמרור מרכזיות בכל מה שנוגע לעניין הזה.

ירון מאיר: לכן אני לא רואה את החשש שמביא משרד התחבורה שזה יהיה הסוף של התחבורה הציבורית או שזה יצא משליטה, להפך, זה ייתן יותר שליטה, יותר פיקוח ולכן אני חושב שמן הראוי לתת את הסמכויות לרשויות המקומיות, גם בנושא התחבורה הציבורית.

עמנואל וייזר: קודם כל בשביל הגילוי הנאות אני אומר שאני מעורב היום בהליך משפטי נגד עיריית תל-אביב בדיוק בנושא האחריות לזיהום האוויר ולכן אני אשתדל לא להתייחס למה שקורה ספציפית בעיריית תל-אביב.

דב חנין: אתה יכול להתייחס למה שקורה בעיריית תל-אביב לא ברמה של המשפט, של התיק, אלא אתה נותן את האינפוט שלך ולאחר שאמרת שאתה מעורב רשמנו את זה בפנינו וזה בסדר, אתה יכול להתייחס לכל נושא.

עמנואל וייזר: דבר ראשון שהייתי רוצה לומר הוא שמאד הצטערתי לשמוע משפט שנאמר מפי נציג משרד התחבורה שאומר, תנו לזה להתפתח עם הזמן, בייחוד לאור דברי היושב ראש שמציג מספר של 1,100 איש שמתים בכל שנה כתוצאה מזיהום אויר, תנו לזה להתפתח עם הזמן מעיד על כך שתחושת החירום כנראה לא התפשטה בכל משרדי הממשלה עדין.

עמנואל וייזר: במספרים כאלה אי אפשר לדבר על להתפתח עם הזמן, צריך לנקוט צעדים מיידיים.

עמנואל וייזר: דבר שני, מוצג כאן מצב של שחור מול לבן, או תחבורה ציבורית או לא תחבורה ציבורית ורכב פרטי.

עמנואל וייזר: האמת פה היא שונה מכיוון שיש פה חלק מהאוטובוסים של התחבורה הציבורית שהם ברמות מתקדמות, אולי אפילו יורו 4, גם בחברות ההסעה הפרטיות יש הרבה אוטובוסים שכבר שייכים לתקנים הקיימים.

עמנואל וייזר: אנחנו מכירים תקנים אחרים, למשל בהסעה של חומרים מסוכנים, שיש תמרורים שאוסרים על כניסת כלי רכב עם חומרים מסוכנים לערים בדרכים מסוימות וכדומה .

עמנואל וייזר: אין שום סיבה לא להחיל כלל דומה גם פה.

עמנואל וייזר: הווה אומר בשעות העומס, אתה לא צריך לעשות את זה כל הזמן, אבל בשעות העומס לאסור על כניסת אוטובוסים ודיזל שאינם ברמה של יורו 3 אל מרכזי הערים.

עמנואל וייזר: זה אמצעי אחד, אני לא אומר שהוא יפתור את הכול אב הוא בוודאי יפחית בהרבה את הבעיה.

עמנואל וייזר: דבר נוסף, כשאנחנו מסתכלים על הבעיה ופה אני חזור לרשויות המקומיות, ראשית, מבחינת סמכויות וחובות, יש להם חובה וסמכות לטפל בנושאים האלה מכוח פקודת העיריות, מכוח פקודת בריאות העם, מטילים עליהם חובות ספציפיות, לטפל בנושאים האלה, ישנה גם חקיקת עזר, למשל בתל-אביב קיים חוק עזר שחוקקה מועצת העיר תל-אביב מטבע הדברים, חוק עזר למבנים מסוכנים, הוא מגדיר שצריך לבצע בדיקות במבנים, כמובן על ידי מהנדס, אבל גם על ידי רופא, כדי לבדוק את התנאים התברואתיים בבניינים.

עמנואל וייזר: תשובה שניתנה בבית המשפט מפי ראש היחידה הסביבתית בעיריית תל-אביב , מאשר שאכן לא נעשו בדיקות כאלה מעולם, לבדוק האם מותר בכלל לאדם לגור בבית מסוים שנמצא על ציר תחבורה ראשי מבחינת תנאי מחייה.

עמנואל וייזר: מעבר לזה יש לעיריות אפשרות מאד מהותית להשפיע על מה קורה.

עמנואל וייזר: כי הרי אנחנו ידועים שהזיהום לך קיים באופן רציף כל הזמן, הזיהום קיים כאשר מתקיימים תנאים מטאורולוגיים שונים, וגם באותם ימים, הוא קיים בבוקר ואחרי הצהרים, משמע לא רק הרכב גורם לזה אלא ההצטברות של כלי הרכב ביציאה ובכניסה, על זה הרשויות יכולות להשפיע בשתי דרכים, חת גם באמצעות רשויות תיאום מקומיות שאין להם סמכות בלעדית אבל בהחלט יש להם סמכות לפנות לגופים האחרים שעוסקים בזה וליזום פעילות.

עמנואל וייזר: השנייה על ידי תנאים לרישיונות עסק, יכולים לבוא ולכוון אופן פתיחה וסגירה של העסקים במועדים מסוימים ועל ידי כך לווסת את נפח התנועה.

עמנואל וייזר: יש כמובן עוד כל מיני פעולות שיכולות להרחיק לפחות את הציבור הנפגע ולתת הזהרה לציבור שהולך ברחוב, מה שהיום לא נעשה בכלל, אם ניקח נקודה מסוימת, למשל עירוני ד' תל אביב, ישנו בית ספר, נמצאת בו תחנת ניטור, תלמידי בית הספר לא מזוהרים גם כאשר יש רמת זיהום אוויר גבוהה ולא יודעים שאסור להם לצאת לחצר באותו היום.

עמנואל וייזר: עשרה מטרים מתחנת הניטור ישנם בתי קפה שיושבות שם אימהות עם תינוקות ואף אחד לא נותן להן אזהרה שהתינוקות שלהן, שזה הציבור שנפגע מאותו זיהום אוויר נמצא בבעיה אם אתן יושבות כאן עכשיו.

עמנואל וייזר: אני מנסה להגיד שלא שצריך להגיד או שאנחנו מוציאים את התחבורה הציבורית מהערים או שאנחנו ממשיכים בזיהום, יש הרבה פעולות ביניים שיכולות להיעשות כדי להקטין את הנזק והדברים האלה אל נעשים, תחושת החירום לא חלחלה לא לרשויות המקומיות ולא לשלטון המרכזי וזה דבר שצריך לשנות אותו, אני מקווה שהוועדה תוכל לעשות את זה.

אבי מושל: אבי מושל מהמשרד להגנת הסביבה.

אבי מושל: קודם כל אני חייב להסכים לגבי החלק של התחבורה בכלל רמת הזיהום ומפגעי הזיהום בתוך הערים.

אבי מושל: התחבורה היא הגורם המרכזי לזיהום, כמו שנאמר פה אנחנו רואים את ההתאמה הלא טובה בין שעות שיא התנועה ושיא הזיהום ובין הרמות של הזיהום ביום כיפור שבו אין תנועה, אנחנו רואים צניחה מאד חדה של אחוזי הזיהום, רואים את ההתאמה הטובה שבין התחבורה לבין זיהום האוויר ומצד שני אנחנו רואים את ההשפעה השלילית החזקה של הזיהום על בריאות הציבור.

אבי מושל: אני אלך קצת לפרט, עיריית תחל אביב שהוזכרה פה לא פעם אחת, ניסתה לקדם תכנית שבו היא תגביל בחלקים מסוימים באזור מאד מצומצם בתוך העיר תנועה של רכב שהיא תגדיר כמזהם.

אבי מושל: זה פרויקט שנוסה בלא מעט ערים בעולם והוכיח בחלק גדול מהערים האלה שהוא מביא לתוצאות טובות של הפחתה של 10%, 15% ואפילו 20% ברמת הזיהום באותו אזור, ואפילו באזורים נלווים כתוצאה מההשפעה שלו על התנועה באזורים שמסביב.

אבי מושל: אנחנו חושבים שחייבים לתת לרשות המקומית סמכויות בתחום הזה, אנחנו חושבים גם שהפתרונות הטכנולוגיים לא יביאו לישועה.

אבי מושל: אני רוצה להזכיר שלפני 15 שנה שנכנסו ממירים קטליטים לכלי רכב פרטיים, חשבו שהיות ויש אמצעי שמפחית ב- 90% את הזיהום בכלי רכב אז בעיית זיהום האוויר מתחבורה תיפתר.

אבי מושל: מכל מיני סיבות קרה מה שקרה, כשאחת הסיבות הייתה העבודה שמספר כלי הרכב גדל והביקוש גדל וכתוצאה מזה הטכנולוגיה לא באה לידי ביטוי והייתה הפרעה לכלי רכב אחרים שבהם הטכנולוגיה לא קיימת וכתוצאה מההפרעה הזו הזיהום מכלי רכב דווקא גדל ובראש ובראשונה מתחבורה ציבורית.

אבי מושל: אם אתה מעלה את הגודש ויש ירידה במהירות התחבורה הציבורית, היא מזהמת יותר כי היא נוסעת יותר שעות.

גלית פלצור: אני רוצה להסכים עם מה שאבי אמר רק הייתי רוצה להעיר שצריכים באמת לבחון עד כמה צריכים להעביר את הסמכויות לרשויות המקומיות כי בכל אופן אנחנו רואים את זה שיש כיום בעיות בתפר בין העיריות שונות ובשיתוף פעולה ביניהם במיוחד באזורים כמו גוש דן, שעיריות פשוט לא משתפות פעולה בדגש על התחבורה הציבורית.

גלית פלצור: אני יכולה לקחת את הדוגמא של הכניסה מרמת גן לתוך תל-אביב לכיוון כיכר העיר וכיכר המדינה, שם חסו את הכניסה, משהו שפוגע במרקם הכולל של כל האזור ויש מקום להשאיר את הסמכות במשרד התחבורה.

מיכאל גרבר: מיכאל גרבר ממלר"ז, דבר ראשון, תחבורה ציבורית זה לא רק אוטובוסים, יש מוניות ויש מיניבוסים שצריך גם עליהם לתת את הדעת.

מיכאל גרבר: דבר שני, בתור נציג מלר"ז אנחנו מפעילים פרויקט קטן של ניידת שעושה ניטור של זיהום אוויר הנפלט מכלי רכב בגוש דן.

מיכאל גרבר: זה יחד עם עיריית תל-אביב עיריית רמת גן ועוד עיריות באזור.

מיכאל גרבר: כאן נכנס הנושא מאיזה סמכות לעשות את זה יש כאן בעיה גדולה מאד שזה מתקשר למה שאמר אבי, של מתן סמכויות לרשויות המקומיות.

מיכאל גרבר: אנחנו נאלצים לעבוד עם המשטרה שתעצור את ה]כלי הרכב עבורנו וכשמודים מקבלים חריגות שהם יוציאו גם את העט האדום.

מיכאל גרבר: זה קצת עקום וזה לא בראש סדר העדיפויות של המשטרה ואפשר היה לעשות הרבה יותר אם הסמכויות היו בידי הרשות המקומית או איגוד הערים של האזור ואז את המודל הזה אפשר היה להרחיב למקומות אחרים בארץ, אני חשוב שזה אחד הנושאים הכבדים על מנת למנוע זיהום אוויר מכלי רכב, זה גם לעשות את הבדיקות בדרכים לא רק בתוספת לבדיקות שנעשות בטסטים.

אריה ונגר: אני רוצה להעלות כמה עקרונות לתפיסתנו איך צריך להתייחס לרשויות המקומיות בהיבט הזה.

אריה ונגר: קודם כל הדבר הראשון הוא שאנחנו יודעים עובדתית שיש בעיות זיהום של מקומיות ויש בעיות שהם אזוריות או ארציות וצריך להיות שילוב כלשהו בין הרשויות המקומיות והרשויות הלאומיות , המשרדים הממשלתיים, כאשר התכניות של הרשויות המקומיות צריכות להשתלב בתכנית הלאומית להפחתת פליטות שהיא חלק מהחוק הזה.

אריה ונגר: כל העקרונות שאני מציג ניתנים לפתרון ניסוחי כזה או אחר אבל כרגע זה ברמת העקרונות.

אריה ונגר: דבר שני ברור לכולם שיש גם הבדלים בין הרשויות המקומיות, יש גדולות וקטנות, גדולות בשטחן וקטנות בשטחן, יש חזקות וחלשות גירעוניות ולא גירעוניות, כאלה עם אנשי מקצוע בתחום הזה וכאלה בלי אנשי מקצוע, וצריך איכשהו לשקף את ההבדלים בין הרשויות האלה ולחזק את אלה שצריכות חיזוק, אולי מהמשרדים הממשלתיים, אולי לעזור לרשויות היותר חלשות להכין תכניות ולאפשר לרשויות היותר חזקות לעשות יותר.

אריה ונגר: ברור שעם האחריות לרשויות המקומיות צריך לתת להם גם את כל הכלים לבצע את כל התכניות שלהם, אנחנו לא יכולים לדרוש שהרשויות תתכננה תכניות בלי לתת להן כלים, זו בדיקה משפטית ומר וייזר טוען שחלק מהסמכויות כבר ישנן בידיהן, אולי הם צריכים סמכויות נוספות, צריכים בדיקה של כל מערך הסמכויות על מנת שיהיה אופטימום של סמכויות כלים ואולי אפילו תקציבים בשלב יותר מאוחר כדי שיוכלו לממש את התכניות האלה כי אחרת זה יהיה חסר טעם לחלוטין.

אריה ונגר: העיקרון האחרון, ברור לנו שתחבורה ציבורית היא מרכיב מאד חשוב בפתרון, מרכיב חיוני ומרכזי.

אריה ונגר: בדיקות פליטה למיניהם, הכוונת תנועה, הסדרי חניה הם חלק ממהלך כולל, הם חלק קטן כאשר ליבו של המהלך צריך להיות צמצום דרסטי של כלי הרכב הפרטיים שנכנסים לעיר יחד עם פריסה של תחבורה ציבורית יעילה נגישה נוחה, זולה ונקייה.

אריה ונגר: כאן צריך להיות גם שיתוף פעולה בין הרשויות המקומיות ולמשרדים הממשלתיים, כמובן משרד התחבורה, הגנת הסביבה.

אריה ונגר: המודל שאנחנו חושבים עליו כנכון הוא הקמת איזושהי רשות מטרופולינית לתחבורה ציבורית, אנחנו עוד לא יודעים להציע איך בדיוק זה יהיה אבל ברור לנו שזה לא משהו שיכול להישאר בגבולה של רשות מקומית אחת, הרי למשל ציר ז'בוטינסקי מתחיל בפתח תקווה עובר דרך בני ברק , רמת גן ומגיע לתל-אביב אז כל עיר תכין לעצמה תכנית לתחבורה ציבורית בנפרד?

אריה ונגר: מה יהיה כאשר האוטובוס חוצה גבול של עיר מסוימת?

אריה ונגר: ברור שצריך להיות שיתוף פעולה ממוסד ומאסיבי בין הרשויות המקומיות אם במסגרת של רשות כזו וכדומה.

אריה ונגר: אנחנו יודעים על כל מיני תכניות לתחבורה ציבורית שמקודמות על ידי כל מיני גופים בנפרד, אגד חושב שהוא הגוף היחיד במדינה בתחום התחבורה הציבורית, נתיבי איילון חושבים שהם היחידים, הרכבת הקלה חושבת שהם היחידים, ואין תיאום, כי תחבורה ציבורית זה לא רק הצטיידות באוטובוסים אלא תיאומי קווים, תיאום תשתיות, תיאום של כל נושא הנגישות.

אריה ונגר: לכן אנחנו חושבים שצריך להיות גוף מרכזי שיקדם את העניין הזה.

מיכאל גרבר: ובתיאום עם הרכבת הכבדה.

אריה ונגר: כמובן.

דרורי לסקר: עו"ד דרורי לסקר, משרד הפנים.

דרורי לסקר: נציג אדם טבע ודין מאד סייע לי להגיד את הבעיות.

דרורי לסקר: אנחנו כמובן תומכים בעקרונות של החוק אבל את הראיה הכללית שזיהום האוויר הוא משהו שנע ויש רשויות שצמודות ושוות ואז כל רשות תצטרך להכין תכנית ואין תיאום זה יכול להיות בעייתי, בהליך הכתיבה זה צריך להיות משהו שיש צורך לחשוב עליו.

דרורי לסקר: מעבר לזה, יש את היבט של העיכוב , לגבי הסמכויות של הפקחים, אם נותנים סמכויות לרשות מקומית לתת אגרות, לעכב כלי רכב, אז צריך לתת את הסמכויות האלה לפקחים של הרשויות המקומיות זה משהו שהוצע מבחינת משרד המפשטים וזה עוד היבט שצריך לתת עליו את הדעת.

דב חנין: יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר, הגשתי הצעת חוק פרטית שעברה בתמיכת הממשלה שנמצאת על שולחנה של הוועדה הזו, שעיקרה של ההצעה הזו היא מתן סמכויות רחבות לפקחים עירוניים בתחומים סביבתיים רבים ומגוונים.

דב חנין: כאשר הממשלה מסכימה שהכספים שיגיעו מהגבייה של הקנסות האלה יהיו לקופתן של הרשויות המקומיות.

דב חנין: מבחינה זו הבעיה שאת מתארת נדמה ליש היא בעיה שעברנו אותה.

דרורי לסקר: אנחנו תומכים בזה אבל אני לא יודעת אם יש עמדה מגובשת של משרד המשפטים בעניין הזה.

דב חנין: אני לא רואה את עורכת דין טלמור כאן, יש נציג ממשרד המשפטים?

דרורי לסקר: יש כל מיני דברים שאם נותנים לרשויות המקומיות את הסמכויות האלה, הם יכולים לעשות דברים שישפיעו על כלל המדינה ואז גם צריך לתת את הדעת שזו לא תהיה סמכות לרשות מקומית היא תהיה בעצם של המדינה.

דרורי לסקר: למשל אם רשות מקומית סוגרת דרך מסוימת ואז כל כלי הרכב עוברים לרשות מקומית אחרת, אם אין תיאום ואם אין היבט ממשלתי זה יוצר בעייתיות.

איילת בן עמי: רציתי להגיב על מה שאמר רונן ועל מה שאמרו אריה ודרורי.

איילת בן עמי: קודם כל אני רוצה לברך על הרישא של הדברים, שמשרד התחבורה מסכים להעביר את כל הסמכויות הנדרשות למעט לגבי קווי שירות של תחבורה ציבורית זו בהחלט התקדמות.

איילת בן עמי: לגבי קווי שירות של תחבורה ציבורית והחשש שרונן העלה, לעמדתנו, ניתן וראוי לתת תשובה לחששות האלה, שאף אחד לא רוצה שיקרו, בתוך הכלי שאנחנו מעוניינים לחוקק, שכן נותן לרשות המקומית את הסמכות.

איילת בן עמי: אנחנו מדברים על סמכויות שיאפשרו לרשות המקומית לבצע ניהול תחבורה, שניהול מטיבו אינטגרטיבי ומצריך שקילת כל האלמנטים של התחבורה באזורים המזוהמים.

איילת בן עמי: אי אפשר וגם לא צריך להוציא את התחבורה הציבורית מכלל הסמכות הזו, מצד שני כמובן שאנחנו, גם אם תחבורה הציבורית תקריב את כלי הפתרון ולא היינו רוצים שכתוצאה משיקול שהוא יותר מידי מקומי או שיקול לא נכון אז התחבורה הציבורית יפגע.

איילת בן עמי: אני חושבת שיש לנו כלים משפטיים בתוך הניסוח, כלים של התייעצות או כלים אחרים שיכולים לתת פתרון גם לחשש הזה שאנחנו בהחלט לא רוצים שהוא יקרה.

איילת בן עמי: אנחנו רואים את התכניות האלה של שינוי התחבורה כמה שיגרום לשגשוג של התחבורה הציבורית ואני חושבת שאפשר לכוון את הניסוח כך שזה מה שיקרה.

איילת בן עמי: לגבי הרשויות המקומיות עצמן, זה צריך לבוא באמצעות התאגדות של הרשויות המקומיות עצמן, שזה צריך לבוא מתוכן הצורך בפתרון אזורי יותר רחב מהגבול המצומצם של רשות אחת.

דרורי לסקר: בהיבט הפרוצדוראלי אני לא יודעת אם המשרד נתן את הדעת לגישה למאגרי המידע שלו שתצטרך להינתן לרשויות המקומיות, אם צריך מספרי רישוי כדי לפנות לאנשים וכיוצא בזה.

דב חנין: מר רונן תכף יתייחס לכל הנושאים, הייתי רוצה לשאול את נציג מרכז השלטון המקומי על בסיס ההסכמה הרחבה שאתה רואה שקיימת בדיון פה, שאנחנו רוצים לתת לכם, לשלטון המקומי, גם את הסמכויות אבל גם את האחריות, אתה כנציג השלטון המקומי יכול לבוא ולומר לנו בשם השלטון המקומי שאתם מקבלים את האתגר הזה, לתת תשובה אמיתית לצורך של הציבור בהתמודדות עם הנושאים האלה?

ירון מאיר: אנחנו כל הזמן טענו את זה, העיקרון שלנו הוא שכשמטילים עלינו אחריות חייבת להיות בצד זה הסמכויות המתאימות כדי לממש את האחריות הזו פלוס מקור מימון מתאים, ככל שמדובר בדברים שכרוכים בעלויות שיהיה מקור מימון ברור ומוסדר להפעלת הסמכויות האלה, לאו דווקא מימון מרכזי, זה יכול להיות באמצעות אגרות באופן כללי, אבל שיהיה מקור מימון מוסדר לאותן מטלות.

ירון מאיר: אחרות בצד סמכויות מתאימות, ומקור מימון מוגדר.

ירון מאיר: אני מברך את העמדה של משרדי הפנים והגנת הסביבה, שכמו שהם אמרו גם על הסמכויות שצריכות להינתן בפרט בנושא של תחבורה ציבורית שצריך להיכנס לעניין וכמובן גם לנושא של מתן סמכויות אכיפה לפקחים.

ירון מאיר: הצעת החוק שהזכרת, אני אל מספיק מכיר אותה, אבל אם היא נותנת מענה גם לעניין של סמכויות לעיכוב רכבים, שאלה סמכויות שמעבר לכניסה למפעל כזה או אחר, זה מש סמכויות שאם רוצים לפקח על כלי רכב, בדרך כלל רכבים נמצאים בנסיעה ואלו דברים שהעירייה חייבת ככלי סמכות לעצור רכבים, לעכב אותם, לברר פרטים, זה דבר שאם הוא קיים בהצעת החוק, מה טוב, ואולי כדאי לשלב אותו כבר במסגרת החוק הזה בסמכויות הפקחים על מנת שהחוק הזה יהיה בזיקה למטלות שיהיו לרשויות במסגרת החוק הזה.

ירון מאיר: לגבי שיתוף פעולה בין רשויות, זה נשמע קצת תמוה, כשאין לנו את הסמכויות אז באמת קשה לשתף פעולה בנושאים שאנחנו לא מוסמכים לטפל בהם, הסמכויות ישמחו לשתף פעולה, יש כלי שנקרא איגוד ערים, זה כלי קיים אבל בוודאי איגוד ערים, שיונק את הסמכויות שלו הרשויות המקומיות עצמן, שיתוף פעולה כזה יתאפשר ויהיה יעיל רק כשלרשויות עצמן יהיו את הסמכויות ואז באמת יוכלו להתאגד באיגודי ערים ולעשות את זה בצורה אזורית ובשיתוף פעולה טוב.

דב חנין: אני רוצה להבין את הניקוד מתחת לאותיות.

דב חנין: אתה אומר שהמהלך צריך להיות קודם כל סמכות לרשויות המקומיות ולאחר שהסמכויות יהיו בידיהם אפשר יהיה לייצר את השלב הבא של שיתוף הפעולה הבין אזורי.

דב חנין: מבחינת

דב חנין: כם השלב הראשון הוא קודם כל העברת סמכות לשלטון המקומי, לאחר מכן בשלב נוסף לבנות את המבנים של שיתוף הפעולה.

דב חנין: אני מבין אותך נכון?

ירון מאיר: אתה מבין אותי נכון, זה גם הדין היום.

דב חנין: את הדין אני מכיר, אני שואל מבחינת עמדה.

ירון מאיר: זה נכון.

יוחנן פלסנר: קודם כל אני מברך על קיום הדיון הזה שאני חושב שהוא דיון חשוב ומתחבר לצורך עולמי, לאומי ומקומי.

יוחנן פלסנר: גם על היוזמה וגם על הדיון בחוק בכללותו ועל ההיבט הזה, ואני מקווה שנוכל לקדם את זה במרץ.

יוחנן פלסנר: יש כאן חיבור בין שני אינטרסים, האינטרס של קיום תחבורה ציבורית שהיא זורמת, כי דברת על חזון 2025 שם אנחנו מגיעים למצב שהכול תקוע, אז אנחנו צריכים לחזק את נושא התחבורה הציבורית כי אם נדאג לכך שהתחבורה הציבורית תהיה גם אפקטיבית אבל גם לא מזהמת אז נוכל לקדם את ההתמודדות עם הבעיה לא פחות, אפילו יותר, כי בסופו של דבר זו בעיה שגורמת למקרי מוות וזה נושא הזיהום שנובע בעיקר מתחבורה ומתחבורה ציבורית.

יוחנן פלסנר: להיות פרקטי, אני חושב שצריך להיזהר מלקבוע תקנות שמגבילות תחבורה פרטית עוד לפני שנתנו את הפתרונות המשלימים בצד של התחבורה הציבורית כי מאד קל עכשיו להגיד שנותנים לרשויות סמכויות ואני לא יודע על איזה סמכויות ספציפיות מדובר, שיגבילו את היכולת להכניס רכבים ודרך אגב אני רוצה להבין יותר לעומק את נושא הפחתת תקני חניה, לפני שמספקים פתרון ראוי, כי את המצב קל להגביל אבל עוד אין לנו פתרון ראוי שמשלים את זה בצד השני.

יוחנן פלסנר: אם לבוא לעולם ההגבלות לפני שמגיעים לעולם התמריצים לטובת פתרונות, ששם צריך לגשת, הייתי בא ומגביל תחבורה ציבורית מזהמת, שם הייתי מכניס עם רגולציה שתשלים את התמונה שאתה אמור לספק לנו לגבי הנושא של החלפת האוטובוסים, שם צריך להיות הדגש, לראות איזה היערכות קיימת היום בנושא של תחבורה ציבורית לא מזהמת ושם אני מציע שנתקנן תקנות ונחמיר.

יוחנן פלסנר: אבל לא נחמיר במצב של פגיעה ברכבים פרטיים כשאנחנו יודעים שהתוצאה בסוף היא היעדר תחבורה לפני שמספקים פתרון אמיתי של תחבורה מתפקדת.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא נלך בנושא הסנקציות כדי שתייצרנה תמריץ לתחבורה ציבורית לא מזהמת ופרוסה במידה רחבה.

יוחנן פלסנר: זה צריך להיות החזון ואלה צריכים להיות הקווים הכלליים לטעמי.

דב חנין: אני חושב שזרקת פניה לשולחנו של משרד האוצר, יושבת גלית בהקשבה רבה, יש לך מה לומר בעניין.

גלית פלצור: אני מסכימה לגמרי שצריך למצוא פתרונות כוללים לפני שישר נותנים סמכויות לרשויות המקומיות ולא חשובים קדימה כי אנחנו עלולים לפספס את המטרה שהיא לצמצם את זיהום האוויר.

דב חנין: אני קצת מודאג שכולם התחילו להגיד בדקות האחרונות פתרונות כוללים, כי אז אני מבין שניפגש בשנת 2020 באותו מצב.

יוחנן פלסנר: אנחנו כפרלמנטרים בכל זאת יכולים להשתמש בסמכויות שיש לנו כדי לנסות כדי לנסות ולקדם את זה באמצעות חקיקה.

יוחנן פלסנר: בנושא ההצעה שנציג אדם טבע ודין דיבר עליה ודיברו עליה גם נציגים נוספים, הרשות המטרופולינית לתחבורה ציבורית, יכול להיות שזה גם כיוון שנכון לקדם אותו ונכון אולי לקדם אותו באגרסיביות ובתקיפות כדי לראות שאנחנו באמת מייצרים אלטרנטיבה אמיתית ולא עוד תקנות שייצרו שוט כזה או שוט אחר ואולי פוליטיקאים כן יוכלו להתהדר בכל שהם לכאורה מקדמים נושא של איכות סביבה ובסופו של דבר לא נקדם לא את זה ולא את הנגישות התחבורתית.

עמנואל וייזר: בנושא של סמכויות שאנשי השלטון המקומי מדברים שצריך להעביר אליהם, אני רוצה להזכיר שחלק מהסמכויות, לפחות, אני מסכים שלא הכול, חלק קיים כבר, הבעיה היא שבסמכויות האלה לא נעשה שימוש.

עמנואל וייזר: לכן, האמירה הזו שיעבירו לנו סמכויות ואז נעשה זה כמו אותה תכנית אסטרטגית שאומרת לכולם מה לעשות חוץ מאשר אותו גוף שיכין אותה כי הוא הכין תכנית שאינה בסמכותו.

עמנואל וייזר: לכן אני טוען שצריך לדרוש קודם כל את אותם סמכויות שיש.

עמנואל וייזר: דבר שני, בנושא של פקחים, זה קצת מטריד אותי כי זה מגיע לנקודת מוצא שאומרת, ואמר נכון חבר הכנסת פלסנר, איך אנחנו מפנים את האצבע לנהג הפרטי, ולא זו הבעיה, הרי זיהום אינו מהרכב הפרטי, הזיהום בעיקרו מרכבי הדיזל הכבדים.

עמנואל וייזר: פקחים כאלה מטבע הדברים יוכלו לעבוד בעיקר מול כלי הרכב הפרטיים.

עמנואל וייזר: צריך לשים דגש לא על פקחים אלא על האמצעים האחרים שאפשר ליישם אותם.

עמנואל וייזר: נמצאים פה מלר"ז, אני חושב שאפשר לשמוע מהם נתונים מדויקים במשך השנים שהם מבצעים מדידות של כלי רכב, מספר כלי הרכב שנמצא כחורג בפועל הוא זעום, במיוחד אם אנחנו לוקחים בחשבון מכלל רכבי הדיזל כמדומני שמדובר ב- 10% מכלל רכבי הדיזל שהם עצמם מהווים כ- 20% מנפח התחבורה, זאת אומרת שבסך הכול 2% מכלי הרכב הם כלי רכב מזהמים.

עמנואל וייזר: לא הם, להערכתי לפחות, אלה שגורמים לבעיה הכוללת, הבעיה הכוללת היא התנהלות התחבורתית.

עמנואל וייזר: לכם הפתרון אינו בפקחים, הפתרון הוא במדיניות ובהתנהלות של שלטון מרכזי ושלטון מקומי, הניהול ולא הנהג הבודד ולא כלי הרכב הבודד.

דרורי לסקר: אני רק רוצה להבהיר שאנחנו חשובים שאי אפשר לתת סמכויות בלי להבין איך ילך התיאום, התיאום הוא משהו מאד משמעותי.

אבי מושל: אני רוצה להתייחס למה שנאמר לגבי החלק של מרכיבים שונים בסך הזיהום, האם אכיפה תתרום יותר האם תכניות כאלה או אחרות יתרמו יותר להפחתת הזיהום.

אבי מושל: מהניסיון שלנו אנחנו יודעים לטפל בזיהום אויר מתחבורה זה לא גורם אחד, ניקח את כל התחבורה הציבורית נהפוך אותה נקייה ולא יהיה זיהום, זה לא כך.

אבי מושל: לזיהום אחראים המון גורמים וצריך לטפל בכל אחד ואחד מהם בנפרד, תכנית כוללת או לא תכנית כוללת, צריך לטפל בכל אחד מגורמי הזיהום.

אבי מושל: זה לא נכון שכלי רכב פרטיים לא גורמים לזיהום, בוודאי שהם גורמים לזיהום, זה אמנם נכון שלתחבורה הציבורית יש חלק גדול היום בגלל שהיא משתמשת במנועי דיזל גדולים ובגלל שהתנועה איטית ולכן היא מזהמת יותר, כל זה נכון, אבל צריך לטפל בכל המרכיבים ביחד, להקטין את הגודש ולתת לתחבורה ציבורית לנסוע מהר יותר.

אבי מושל: לטפל בזה שתחבורה ציבורית תהיה בטכנולוגיות נקיות יותר, לדאוג שכניסה של משאיות לתחומי העיר תהיה בצורה מבוקרת באופן כזה שהיא תוגבל בשעות בהם יש זיהום שיא ועוד.

אבי מושל: יש המון פרטים שכמו שאמרתי קודם, צריך לתת לרשות המקומית סמכויות ואחריות לטפל במרכיבים שהם בתחום היכולת שלה לטפל ובתחום המוניציפאלי הקטן שלה, שהיא יכולה להשפיע עליהם הרבה יותר טוב משלטון מקומי.

יוסי אריה: בסך הכול מרבית הרכבים מיובאים לישראל, אני לא מקבל את מה שאמור לגבי הנושאים הטכניים, תקינת כלי הרכב היא הפקטור המרכזי.

יוסי אריה: למי שמכיר את ההבדלים בין התקנים, התקנים בדרך כלל הם אירופאים ולא אמריקאיים, מי שמכיר את תקינת כלי הרכב יודע שלפחות במדינות המערביות יש התקדמות עצומה בתחום התקינה הזו בכל מה שקשור לטיפול בפליטות מזהמות.

יוסי אריה: גם בדיון הקודם של התעשייה, חשבתי דווקא שבנושא הזה, אילו היו שואלים את דעתי, היה צריך לאחד את הסמכויות לדבר חקיקה אחד שקובע את כל הנושא של התקינה להכניס את זה למקום אחד ולדאוג שהתקינה הזו תהיה הכי טובה מבחינת טכנולוגיה.

יוסי אריה: הביזור הזה, מי שמכיר את השטח היום יודע שביזור הסמכויות, העברת האחריות הזו שכולם ממהרים לעשות אותה, מהמשרד המרכזי למחוז למטה לרשות המקומית, לא משרתת את הסקטור העסקי ולדעתי גם לא משרתת את הסביבה.

יוסי אריה: בסופו של דבר תקינת כלי הרכב, איך אתה מייבא את כלי הרכב, האם יש שם ממיר קטליטי, נושא הגודש הוא נושא אחר, אני מתייחס לתחום הטכני של כלי הרכב.

יוסי אריה: כל העולם המערבי משתמש עם הממרים האלה והם מקטינים בצורה משמעותית את הפליטות והם מטפלים בדברים האלה, הנושאים הרחבים שעולים פה הם לא רק בתחום זיהום האוויר, אם רשות אחת לא תשים את זה אז כולם ילכו לגור אצלה והמחירים שלה יעלו ואני לא יודע מה יהיה.

יוסי אריה: לכן אני אומר בשורה תחתונה, צריך לרכז סמכויות בתחום תקינת כלי הרכב למקום אחד, למשרד אחד ולדאוג שבחוק יהיה ברור מי עושה את הדברים האלה מדינת ישראל, כיום זה לא ברור, ולדאוג בחוק שהתקינה הזו עומדת באופן חד ערכי לתקינה המתקדמת ביותר בתחום הפליטות בערים הגדולות.

יוסי אריה: היו גם כמה אמירות שהיו חדשות לי...

יוסי אריה: הייתי בטוח מהדיון הקודם שהבעיה במקום אחר.

דב חנין: על זה אני אענה לך.

דב חנין: תומר רוזנר: אני לא אתייחס לדברים שנאמרו, אבל בהמשך לדבריו של מר אריה אני מסכים אתו לחלוטין.

דב חנין: בהמשך לדברים שנאמרו כאן לגבי רכבי דיזל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שכל הגורמים נמצאים כאן כדי לברר עניין מסוים שאולי יבהיר למר אריה באיזה מדינה אנחנו נמצאים.

דב חנין: בידי המשרד להגנת הסביבה מצויות הסמכויות הבלעדיות להסדיר פליטת זיהום אויר מרכבי דיזל.

דב חנין: במרץ 2007 הביא שר להגנת הסביבה תקנות שעניינן זיהום אוויר מרכב דיזל, תקנות חדשות שיחליפו את התקנות מתחילת שנות ה- 70 שעסקו בנושא הזה.

דב חנין: התקנות האלה היו אמורות להיכנס לתוקפן ביוני 2007.

דב חנין: מסתבר שהן לא נכנסו לתוקפן עד היום, השר להגנת הסביבה פנה מספר פעמים לוועדה בבקשה שהוועדה תסכים לדחיית כניסתן לתוקף מתוך טענה שעוד לא הספיקו לפרסם את המכרז, עוד לא הספיקו להיערך והתקנות שהוועדה אישרה במרץ עד היום לא מופעלות למעשה.

דב חנין: כך שכשאנחנו מדברים על מישהו שיש לו את הסמכות הבלעדית הייתי רוצה קודם כל להציג את התמונה כפי שהיא נמצאת לגבי תקינה והייתי רוצה גם לנצל את ההזדמנות כדי לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה מה קורה עם התקנות.

אבי מושל: אני מסכים אתך לחלוטין שיש כאן תקלה מאד רצינית יש תקנות שהגיעו לכנסת והממשלה לא פעולת כרגע ליישם אותן הן לא מופעלות.

אבי מושל: במעמד הכתיבה או חקיקת התקנות נקבע שייקבע נוהל שבו דגמי רכב שלא מסוגלים לעמוד בדרישות החדשות יוחרגו מהתחולה של התקנות.

אבי מושל: משרד התחבורה נתן לנו את ההרגשה או את ההבנה איך לפעול ככה, שיש בידיו אינפורמציה לגבי כלי הרכב שאינם מסוגלים לעמוד בתקנות ונוכל להחריג אותם.

אבי מושל: מאוחר יותר הסתבר שהאינפורמציה הזו אינה קיימת לא אצל משרד התחבורה, לא אצל יבואני הרכב, לא במכוני הרישוי ובוודאי לא אצלנו, כי האינפורמציה הזו, מראש ידענו שהיא לא קיימת אצלנו ואנחנו פועלים לאסוף את האינפורמציה הזו כשחלק מהגורמים שאמורים לתת לנו את האינפורמציה הזו לא משתפים איתנו פעולה, כמו יבואני הרכב.

דב חנין: למה שלא ישתפו פעולה?

תומר רוזנר: זה כדאי להם, יהיה להם פטור.

אבי מושל: הבעיה שאם אני לא אתן פטור מי שעלול לסבול לפי טענות משרד התחבורה זה האזרחים.

אבי מושל: אנחנו לא רוצים לנהל מאבק בין גורמים ממשלתיים על גבם של האזרחים.

דב חנין: ולכן תקנות שהכנסת אישרה לפי בקשת הממשלה לא מופעלות, אני חושב שזה מצב שערורייתי ואני לא מקבל את התשובה לכם.

אבי מושל: הסכמתי עם זה שיש פה תקלה חמורה.

דב חנין: תקלה זו אמירה קלה, אני חשוב שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת והוא לא יכול להיות.

דב חנין: הכנסת אישרה תקנות, אתם הבאתם את התקנות האלה לכנסת, אני חושב שאתם צריכים ליישם את התקנות להפעיל אותם, אם יש גורמים שלא רוצים לקבל פטור אז הם לא יקבלו פטור, מה אפשר לעושת?

דב חנין: הפטור ניתן בכדי להקל על אותם גורמים שרוצים פטור, הם לא רוצים לפעול בעניין, הם לא רוצים לקבל פטור זו בעיה שלהם.

אבי מושל: הבעיה שכלי הרכב קיימים היום אצל האזרחים והתוצאה תהיה שאותם אזרחים שיש בידם כלי רכב שאינם מסוגלים לעמוד בתקנות הם אלה שיסבלו ולא אנשי משרד התחבורה או אנשי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: לפי מיטב זכרוני התקנות לא נמצאות כרגע בפני, הקמנו ועדה שיכולה לדון בבקשות להחרגות, יש נוהל.

דב חנין: השאלה הזו נדונה בוועדה, אני לא מקבל את הגישה שאומרת שאם יש בעיה אנחנו פשוט נעצרים במקום ולא זזים לשום כיוון.

אבי מושל: אנחנו לא נעצרים במקום אנחנו פועלים מול משרד התחבורה ומול יבואני הרכב על מנת כן לקבל את האינפורמציה ויש לנו כבר היום נתונים על שני שליש מהדגמים והכנו מכרז שנמצא כרגע בשלבי יישום לגבי איסוף הנתונים ממוכני הרישוי.

דב חנין: זה ממש מצער לשמוע את התשובה הזו, אני חושב שזו תשובה מקוממת, אני חושב שמה שהייתם צריכים לעשות זה להוציא מכתב לכל הגורמים הרלוונטיים, להודיע שבתוך חודש מהיום אתם מסיימים את עבודתכם בעניין ומי שרוצה להעביר חומר שיעביר חומר ויתחשבו בחומר הזה, מי שלא יעביר חומר יפנה לועדת החריגים והוא מסתכן בתביעות ובכל מיני עלויות כלכליות.

דב חנין: הרי ברור לגמרי שאין אינטרס לאף אחד, חוץ מלכם לקדם את זה, ולציבור כמובן, שאתם אמורים להגן עליו, ואתם נותנים לגורמים שאין להם אינטרס לקדם את זה, אתם נותנים להם את זכות הוטו להפעיל את זה ואני חושב שזה דבר ממש חמור וממש מקומם.

דב חנין: אני לא חושב שזו תקלה אני חושב שיש פה בעיה של מדיניות לא נכונה.

דב חנין: אתם צריכים היום לפי דעתי להוציא מכתב לכל הגורמים להודיע להם על לוחות הזמנים שלכם לסיום העבודה, מי שרוצה יתכבד ויעביר לכם נתונים, מי שלא יעביר נתונים יצטרך לפנות לוועדת החריגים ולהסביר לצרכנים שלו למה הוא לא דאג להסדרת הנושא.

אבי מושל: אני אעביר את הבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר רונן בבקשה.

ישעיהו רונן: אני אתייחס להערות שנשמעו בעד ונגד מבנה ואופן חלוקת הסמכויות לגבי קווי שירות התחבורה הציבורית בין הממשלה לרשויות המקומיות.

ישעיהו רונן: זו סוגיה שנמשכת שנים ועם כל הרצון הטוב שלנו , של הממשלה לבזר סמכויות ולהוריד סמכויות הדבר הה פשוט בלתי אפשרי ואני רוצה להסביר בתמצית למה זה.

ישעיהו רונן: קווי שירות, במיוחד בגוש דן, הכבדים בהם הם קווי שירות חוצי מטרופולין.

ישעיהו רונן: אין שם קוים קטנים וקומפקטים שנוסעים רק בגבעתיים או ברמת גן.

ישעיהו רונן: לכן ההתייחסות שלהם על ידי כל רשות תמרור מקומית בנפרד הוא דבר שהוא בלתי אפשרי מפני שכל אחד יקבל את הפלח הקטן שלו, התיאום בין הקווים לא יתבצע, לא לוחות הזמנים לא אנשים ולא תחנות, ואפילו לא רצף הנסיעה בין רחוב אחד בחציית הגבולות וכל השאר.

ישעיהו רונן: אין מנוס במקרה הזה, אם אתה רוצה לראות את העניין בצורה אינטגרטיבית ומשולבת, אין שום אפשרות ולא יעזרו כל דבריו של השלטון המקומי לגבי אפשרות לתת את זה לכל רשות מקומית.

ישעיהו רונן: אלא מה, הנושא הזה הוא סימפטום, אולי אחד הסימפטומים של המבנה השלטוני העקרוני אצלנו שבנוי משתי שכבות.

ישעיהו רונן: יוצר שכל נושא שהמערכת הציבורית צריכה לטפל בו או רוצה לטפל בו צריך שייקבע שיטופל או על ידי הממשלה או על ידי הרשויות המקומיות.

ישעיהו רונן: בחיים האמיתיים מסתבר שיש דברים שלא מתאימים לא לפה ולא לפה, בצר לנו אנחנו מחליטים מי יעשה מה אבל הנה לכם סימפטום.

ישעיהו רונן: כשניסינו לברר את זה במדינות אחרות מסתבר שיש שכבה שלישית ורביעית של שלטון אזורי מחוזי מטרופוליני ובכל מקום אנחנו מוצאים את השם המקומי שלהם, שהם נושאים באותם נושאים אפורים שלא מתאימים לא לממשלה ולא לרשויות מקומיות במבנה מאד מפוצל כמו שנמצא אצלנו.

ישעיהו רונן: לכן אנחנו מנסים מזה שנים לקדם רעיון של רשות מטרופולינית בוודאי בתל-אביב לתחבורה ציבורית לפחות, אם היה אפשר לנושא תחבורה בכלל, כמו איגוד ערים לביוב או לאשפה, שזה רק מראה כמה המצוקה שם הייתה גדולה שבנושאים האלה הם כן הצליחו להגיע להבנה.

ישעיהו רונן: בנושא תחבורה לא הגיעו להבנה.

ישעיהו רונן: לכן אין לממשלה כל ברירה אלא להחזיק את הנושאים אצלה אחרת העסק ימוטט.

ישעיהו רונן: אינני יכול לדבר על ניסיון אחרוה לפני 30, 40 שנה שלי ושל קודמי, אין פשוט שום סיכוי אחר.

ישעיהו רונן: אנחנו יודעים אפילו על החלטת ממשלה, מאד שמחנו, להקמת רשות מטרופולינית לתחבורה ציבורית בגוש דן, אנחנו מחכים זה יתממש.

ישעיהו רונן: היה וזה יתממש, זה בדיוק הגוף שהוא בשכבה השלטונית האמצעית בסנדביץ' שבין ממשלה לעיריות, יעגן בתוכו את כל הרשויות המקומיות שבהם הקווים עוברים ולא כל אחד יקבע לעצמו כמוש תואר פה, שאוטובוסים שנוסעים בציר ז'בוטינסקי אז יום אחד פתח תקווה תחבום אחר כך בני ברק, רמת גן ותל אביב יפו ובת ים וזה ממש בלתי אפשרי.

ישעיהו רונן: להמחשה אנחנו מדברים עכשיו על הפעלת הקו האדום, הקו הראשון של הסעת המונים, בחלקים מסוימים הוא יהיה תת קרקעי ובחלקים מסוימים הוא יהיה עילי ואנחנו מנסים לייצר עדיפות ברמזורים, הרי לא יעלה על הדעת שהרכבת תבלה את יומה בהמתנה לאור ירוק ומה יקרה שבכל מעבר בין קבוצת רמזורים אחת לשנייה משני צידי הגבול המסוכן הזה, גבול השיפוט ואז הוא יצטרך לקבל עדיפות או לא לקבל עדיפות, זה עושה הבדלים של חצאי שעה ושעה בסך כל הנסיעה הכללית, יש עוד דברים אבסורדים שאני לא רוצה להעלות את כולם אבל האפשרות שהדברים לא יטופלו על ידי ראש אחד זה לא יכול להיות ואני מאד מקווה שזה יהיה באמצעות רשות מטרופולינית.

עמנואל וייזר: אני רוצה לציין שיש במטרופולין דן שני גופים מטרופולינים, אחד זה איגוד ערים דן לאיכות סביבה, שמדגישים את הצד של הביוב אבל זה ביוב ואיכות סביבה, השני זה איגוד ערים דן לתברואה שלכאורה לפחות חלק מהנושאים היו יכולים להיות מטופלים גם באותה מתכונת בין הרשות המקומית לבין הממשלה, בפועל הדברים לא נעשו.

עמנואל וייזר: דבר שני, אני רוצה לחזור על הצעה שהצעתי בעבר, כיוון שאנחנו רואים שיש כאן כנראה קושי לרשויות להשתחרר מדפוסי פעולה מקובלים כשיש מצב חירום.

עמנואל וייזר: חוק תובענות ייצוגיות היום לא מאפשר לתבוע תובענה ייצוגית נגד הממשלה או רשויות בגין פיקוח לקוי, ואני מציע לבטל את החריג הזה ולאפשר גם כאשר נגרם נזק כתוצאה מפיקוח לקוי, לאפשר תובענה ייצוגית, אני בטוח שזה ישחרר הרבה מהחסמים.

דב חנין: אני אוהב את הרעיון וננסה לקדם אותו.

ירון מאיר: אני מקבל את העמדה שיש סוג של תחבורה ציבורית שלא חורגים מהתחום המוניציפאלי של עיר כזו או אחרת, וצריך להסדיר את זה בצורה אזורית, אבל אני לא מקבל את ההנחה שזה חייב להיות בידי השלטון המרכזי, ושהשלטון המרכזי הוא זה שיחזיק בידיו את כל הסמכויות בעניין הזה.

ירון מאיר: אני מדבר על זה שיש קווים פנימיים בתחבורה ציבורית שלא חורגים מתחום הרשות, אני לא מדבר על זה שאפילו בכדי להציב תחנת אוטובוסים או בשביל לסמן מקום עצירה של אוטובוסים לרשות המקומית אין שום סמכות והיא תלויה לחלוטין בשלטון המרכזי על כל דבר שכזה וזה גם קשור לזיהום אוויר כי מיקום של תחנת אוטובוסים זה מזהם ותלוי גם איפה זה ממוקם, אם בקרבת מוסד חינוך או דברים מהסוג הזה.

ירון מאיר: הוזכרה כאן רשות מטרופולינית, זה כבר מצביע על העבודה שהדברים אלה כן צריכים להיות מוסדרים בצורה אזורית ולאו דווקא בצורה של שלטון מרכזי.

ירון מאיר: יש היום כלי של איגוד ערים שהוא כלי בדיוק מתאים לעניין, אם רוצים לעשות בין באמצעות איגוד ערים ובין באמצעות רשות, זה תלוי איזה הרכב הרשות בנויה, אם יש שם ביטוי הולם לנציגות של הערים שצריכות להסדיר את התחבורה הציבורית בתחום שלהם, אז אין לנו התנגדות עקרונית לרשות מטרופולינית .

ירון מאיר: אבל אני חושב שיש כלי קיים, שהוא איגוד ערים שהוא המתאים ביותר לעניין ועובדה שזה כלי שפועל מצוין גם בתחום של איכות סביבה וגם בנשוא הזה יכול להיות איגוד ערים לתחבורה ובלבד שיהיו לו את הסמכויות המתאימות, סמכויות לאיגוד הערים הוא יונק מהרשויות המקומיות.

דב חנין: מה בנושא המימון שציינת קודם, למה בעצם אתם צריכים מימון נוסף בכדי לבצע את התפקיד שלכם בתחום הסדרה של זיהום אוויר מתחבורה?

ירון מאיר: הכול תלוי כמובן באילו מטלות יוטלו על השלטון המקומי.

ירון מאיר: אם מדובר על מטלות של ניטור, בדיקת רכבים וכוח אדם שצריך להתווסף לעניין, זו אמירה כללית שאני אומר, אני לא מתייחס למטלה ספציפית, אם תיתן לי דוגמא אוכל לתת תשובה מתאימה.

דב חנין: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון, אני חושב שהיה דיון מאד מועיל, אני שמח שהחלטנו לקיים אותו במתכונת של החלפת דעות, אני חושב שזה בהחלט תרם לעבודה שלנו.

דב חנין: הנושא שלנו, זיהום אוויר מתחבורה הוא נושא שכמובן יש לו הרבה מאד זוויות ורבדים.

דב חנין: היו כמה דברים בדיון שקצת הזכירו לי את ניסיוני בתנועה הסביבתית.

דב חנין: אתה בא לדבר על זיהום אוויר ושואלים אותך מה קורה עם זיהומי קרקע, אתה בא לדבר על זיהומי קרקע ואומרים לך שיש בעיות מאד קשות של קרינה סלולארית וכל הבעיות האלה הם בעיות אמיתיות והם חלק מההתמודדות שלנו עם נושא סביבה.

דב חנין: גם כשאנחנו מדברים על זיהום אוויר מתחבורה, לשאלה הזו יש הרבה מימדים.

דב חנין: אחד המימדים הועלה בשאלתו של היועץ המשפטי של הוועדה, וקיבלנו תשובה מאד לא מספקת על נושא הסדרת התקנות שהסדירו רכבי דיזל, זה אכן נושא שמחייב טיפול נמרץ, אני שמח שהנושא הזה עלה והייתה לנו הזדמנות להתערב בנושא ואני מקווה שהמשרד להגנת הסביבה בתוך השבועיים הקרובים יענה לנו תשובה מפורטת מה בדעתו לעשות.

דב חנין: התשובה שמתארת את מה שנעשה עד עכשיו אל מספקת אותנו ואנחנו לא מקבלים אותה.

דב חנין: אנחנו רוצים תשובה שהמהות שלה תהיה איך מפעילים תוך זמן קצר את התקנות שהכנסת אישרה ואיך גורמים לכך שמי שלא משתף פעולה ייענש, לאו דווקא בענישה פלילית אלא יספוג את התוצאות החברתיות הקשות של חוסר שיתוף הפעולה שלו.

דב חנין: ישנם הרבה מאד היבטים של זיהום אוויר מתחבורה שלא יוסדרו בפרק הזה שאנחנו מדברים עליו על השלטון המקומי.

דב חנין: שלטון מקומי וזיהום אוויר מתחבורה זה קטע קטן מתוך מכלול מאד גדול.

דב חנין: אנחנו מדברים על תכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר, כבר אישרנו את הסעיף הזה, זה אחד הסעיפים החשובים בחוק ואנחנו מצפים שאכן זה יהיה סעיף שיהיו לו הרבה מאד משמעויות.

דב חנין: אני חושב שהדברים של חבר הכנסת פלסנר בהקשר הזה, על מה שצריך לעשות בתחום התחבורה הציבורית הם מאד חשובים.

דב חנין: תכנית לאומית כזו, שלא יהיה במרכזה מהלך רדיקאלי שמצד אחד יעודד את התחבורה הציבורית ומצד שני ידרוש ממנה ויגיד לה שניתן להם כל מיני דברים אבל גם הם צריכים להשתדרג ולדברים האלה יש משמעויות כלכליות, לכן צריך להביא את הדברים בפני משרד האוצר, גם משרד האוצר שיהיה חלק מהתכנית הלאומית הזו יצטרך לתת תשובות תקציביות איך אנחנו מעודדים את התחבורה הציבורית להפוך ליותר סביבתית, יותר ידידותית ואיך את הכלי הזה שהוא כלי אסטרטגי בהתמודדות עם בעיות סביבתיות ותחבורתיות איך אנחנו הופכים אותו לכלי יותר מודרני ויותר עכשווי.

יוחנן פלסנר: קיבלת מענה מספק?

דב חנין: קיבלתי מענה חלקי ואני לא מצפה למענה מספק בדיון הזה.

דב חנין: הרי את הכפפה הזו זרקנו לשולחנה של הממשלה ואמרנו שהממשלה תאמץ תכנית לאומית ואנחנו בכנסת כמובן נצטרך לעקוב אחרי התכנית הזו, ואני אומר מראש שמבחינתי נושא התחבורה הציבורית והפיכתה של התחבורה הציבורית לתחבורה ציבורית ידידותית לסביבה זה אלמנט קריטי בתכנית לאומית כזו וזה אלמנט שיחייב את כל הגורמים שיושבים מסביב לשולחן לתת תשובות.

דב חנין: בנושא שעסקנו בו באופן ספציפי, הנושא של השלטון המקומי וזיהום אוויר מתחבורה מאד התרשמתי ממידת ההסכמות שהיו בדיון.

דב חנין: אני חושב שלהבדיל מדיונים אחרים שיש לנו בחוק אוויר נקי, אני חושב שיש לנו פה נושא שבסך הכול מסביב לשולחן מסתמנת רמת הסכמה גבוה ואני אנסה בסיכום שלי לסמן אותה בצורה כללית.

דב חנין: כמובן שלא כל הדברים מוסכמים עד הסוף אבל ברמת הבסיס ישנה הסכמה חשובה.

דב חנין: ישנה הסכמה רחבה על כך שהסמכות צריכה להיות סמכות של השלטון המקומי, זו הסכמה חשובה והיא הסכמה חשובה ונכונה לדעתי, גם ברמה הסביבתית וגם ברמה של הדמוגרפיה.

דב חנין: בסופו של דבר השלטון המקומי הוא זה שהציבור בוחר לתת מענה לצרכיו לתת מענה לדרישותיו, ולכן השלטון המקומי צריך להיות מסוגל לתת את התשובות לדרישות של הציבור ולפניות הציבור שבשנים האחרונות בתחום הסביבתי הולכות ומתחזקות והן תלכנה ותתחזקנה גם בעתיד יותר ויותר.

דב חנין: יחד עם זאת קיימת בעיה והבעיה מוכרת לכולנו כבעיה ה- -NIMBY Not In My Back Yard .

דב חנין: שלטון מקומי יכול לייצר מצב שבו כל אחד יזרוק את הצרות למגרשו של השכן והבעיה הזו תמיד צצה במקרים של רשויות מקומיות שמאד צמודות אחת לשנייה וכל אחת מהן מאד תשמח להיפטר מהבעיה הסביבתית ולגלגל אותה למגרשה של השכנים.

דב חנין: לכן נצטרך בעיקרון הכללי והמוסכם הזה של הסמכות לשלטון המקומי, לשים סייגים מסוימים שגם הועלו פה במסגרת הדיון.

דב חנין: הסייג הראשון הוא הסייג של התחבורה הציבורית, לגבי הסייג של התחבורה הציבורית אני חושב שנצטרך ללכת לא למודל שאומר שלשלטון המקומי אין שום סמכות לתחבורה ציבורית אלא למודל שאומר שכאשר המפקח על התעבורה סבור שציר תחבורה מסוים חיוני תחבורה הציבורית הוא יכול לקחת את הסמכות לעצמו, אבל אז עם הסמכות שהוא לוקח לעצמו תבוא גם האחריות.

דב חנין: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת פלסנר, להציע אלטרנטיבה איך התחבורה הציבורית תתנהל מצד אחד ואיך היא תתנהל בצורה שתיתן מענה בצורך בהפחתת זיהום אוויר באותו ציר.

דב חנין: סייג שני שאותה הציעה גלית, נציגת משרד האוצר, שגם בו יש היגיון רב הוא כל אותם מקומות שבה יש תפרים, אזורי תפר בין רשויות מקומיות, במיוחד בגוש דן, שבו כל הרשויות נושקות אחת בחצרה של השנייה, וגם במצבי תפר כאלה אנחנו צריכים פתרון שיאפשר הפעלה יעילה של הסמכות אבל מי שיקבל את הסמכות במצבי התפר האלה, יקבל אתה גם את האחריות לתת מענה אלטרנטיבי למענה של הרשות המקומית בשטח.

דב חנין: התשובה האידיאלית היא התשובה של הרשות המטרופולינית, על זה לפחות בחדר הזה לא הייתה מחלוקת ואם ניתן היה לקדם היום חקיקה מהירה בנושא של רשויות מטרופוליניות לתחבורה אני חושב שכולנו היינו מאד שמחים שדבר כזה יקרה ושהוא יקרה מאד מהר כי רעיונית זה המצב הנכון וזה הפתרון הנכון.

דב חנין: אני אומר את זה על בסיס שיחות עם גורמים שונים מסביב לשולחן הזה ואני מאד מודה לכל הגורמים שהשתתפו בכל היונים המקדימים לקראת הדיון הזה שאפשרו לנו להגיע לדיון הזה במצב של כזו רמה של הגשמות, הקושי הוא ההסטה למצב הפרטים.

דב חנין: אני לא בטוח שכשנגיע לפרטים עיריית תל ביב באמת תסכים לתת סמכויות שלה לטובת רשות מטרופולינית שהיא רק חלק מתכנית.

דב חנין: לכן, עם כל התמיכה הגדולה במהלך הזה אני לגמרי מסכים עם דבריו של עורך הדין וייזר בתחילת הדיון שאנחנו נמצאים במצב חירום ואנחנו חייבים לתת פתרון לא ל- 2025 אז נעמוד כולנו בפקק ונתלונן, אלא אנחנו צריכים לתת פתרון בקנה מידה קרוב, ממש קרוב, שלאלה שניתנת לפתרון.

דב חנין: לכן בחוק הזה אנחנו לא נצליח לייצר את התשובה של הרשות המטרופולינית, גם מכיוון שרשות מטרופולינית לתחבור היא לא רק עניין של זיהום אוויר, הרי רשות מטרופולינית לתחבורה יש לזה גם משמעויות אחרות, זיהום אוויר זה דבר חשוב אבל זה לא הדבר היחידי שצריך להסדיר לכן אני לא בטוח ברמה הרעיונית שחוק אוויר נקי הוא המקום שיכול להקים רשויות מטרופוליניות לתחבורה שבכלל יסדירו את תחום התחבורה באופן כללי במדינת ישראל, לפחות ברשויות מקומיות צמודות.

דב חנין: לכן אנחנו נייצר פתרון שכרגע לא כולל את המרכיב הזה של רשות מטרופולינית לתחבורה, לא מכיוון שאנחנו לא חשובים שהוא מרכיב נכון, אנחנו חושבים שהוא מרכב מאד נכון מאד רצוי ומאד מבורך, אבל אנחנו כרגע נבנה פתרון אלטרנטיבי שכמובן אם תוקמנה רשויות מטרופוליניות לתחבורה אז הפתרון האלטרנטיבי הזה יוסר ואנחנו נעביר את זה לידי רשויות מטרופוליניות לתחבורה, אנחנו צריכים כמובן לייצר לחוק הזה מוטיבציות שכל הגורמים המעורבים שפתרון הביניים הזה יהיו בו אינטרסים מספיק חזקים לכל הגורמים המעורבים לדחוף לכיוון של רשויות מטרופוליניות לתחבורה וזה מה שנעשה בנוסח שנפרסם על ידי הוועדה בימים הקרובים.

דב חנין: התחושה שעלתה בדיון הזה ואני לגמרי מסכים לה היא תחושה של דחיפות מאד גדולה.

דב חנין: לתחושה הזו אני רוצה להוסיף הרגשה שלי בעקבות הדיון, עם כל הויכוחים הקיימים על כמה פרטים, בסך הכול יש לנו נושא בשל להחלטה ויש לגביו הסכמה רחבה, גם של משרדי הממשלה גם של הגורמים האחרים שנמצאים מסביב לשולחן, פה דילמה שעומדת על שולחנה של הוועדה ואנחנו נצטרך לחשוב עליה, אני לא מציע פתרון כרגע אבל אני בהחלט אומר שהיא דילמה.

דב חנין: מצד אחד אנחנו רוצים לייצר פתרונות מהירים ומצד שני אני אומר לכם באופן לגמרי פתוח שלא בכל הפרקים של החוק המצב שלנו הוא מצב של בשלות כזו גדולה, הרצון שלי כמובן היה מייד להתקדם ולהגיד או קיי אם יש לנו נושא בואו נסכם אותו ונביא אותו ונגמור אותו, הבעיה הגדולה שלנו היא שבנושאים אחרים, בגלל המורכבויות הקיימות, הדיון שלנו עוד ייקח זמן וזה נושא שהועדה תצטרך לשקול אותו לחשוב איך להתמודד אתו.

דב חנין: כדי שמצד אחד לייצר פתרון מהיר ומצד שני לא לייצר פתרון לא מחושב ולא מספיק מגובש עד הסוף באותם נושאים שעדין לא הגענו לרמת הבשלות שהנושא הזה נמצא.

דב חנין: אני מניח שבימים הקרובים נפרסם את הנוסח מטעם הוועדה שיהיה נוסח להצבעה כי קיימנו כבר דיון והנוסח הזה ישקלל את הסיכום הזה של הדיון כפי שאמרתי אותו ואז אני מקווה שבעוד שבועיים אנחנו ניפגש לדיון נוסף, אולי אפילו לפני כן, על הפרק הזה בכדי לסכם את הנושא הזה של זיהום אויר מתחבורה ונתקדם אתו הלאה.

דב חנין: אני מאד מודה לכולכם, כולם מוזמנים להעיר הערות על הנוסחים שהוועדה תפרסם.

דב חנין: תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.