ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 267, 2007-12-12 10:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 110)(השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה), התשס"ז-2007, של חה"כ ואסל טאהא, חה"כ ג'מאל זחאלקה.

דוד אזולאי: לפני שאתן את רשות הדיבור למציע החוק – אנחנו בעצם סיכמנו בישיבות הקודמות את רוב הנושאים בהצעת החוק הזו ואז עלתה איזושהי הצעה מצד היושב ראש, חבר הכנסת אופיר פינס שביקש ממני היום למלא את מקומו – לגבי עובדי המועצה, עובדי הרשות המקומית, שבעצם, לא יכול להיות שננקוט סנקציות נגד ראשי מועצות - -

שרה מרום שלו: גם חברי המועצה.

דוד אזולאי: כן, ברור.

דוד אזולאי: ואז אמרנו שיחול עליהם הדין המשמעתי שברשויות המקומיות.

מרגלית ביטרמן: אם כך – יכול להיות שאין טעם לפעול לפני חצי שנה אבל המשמעות היא שהכנסת אישרה חוב של חצי שנה.

דוד אזולאי: קודם כל – דיברנו על שנה.

קריאות: - -

דוד אזולאי: דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: היה הגיון מסוים כשקבענו את הדבר הזה.

דוד אזולאי: מייד נגיע לזה.

דוד אזולאי: דבר שני שצריך לקבוע היום זה את תחולת החוק.

דוד אזולאי: לגבי רשויות שעומדות לבחירה בנובמבר, 2008 – אין לנו בעיה, נודיע שהחוק מתחיל.

דוד אזולאי: אבל היו רשויות שהיו בהן בחירות לפני שבועיים, ותכף נשמע את הייעוץ לגבי מתי יתחיל החוק עליהם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לנקוב תאריך בתחילת החוק.

ג'מאל זחאלקה: התאריך ייקח בחשבון את המצב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר- עד הבחירות הבאות יהיו בחירות בהרבה מועצות, אבל אי אפשר לקבוע לכל מועצה תאריך אחר.

ג'מאל זחאלקה: כך נראה לי הגיוני.

ג'מאל זחאלקה: לא ראיתי בחקיקה שיש מועדים שונים ביחס לתחולת חוק.

הראל גולדברג: זה כן מקובל לעשות, ביחס למועד בחירות.

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה הבעיה : אילו כל הרשויות היו עורכות את הבחירות באותו מועד, אז היית צודק, כי קובעים מועד תחולה ובזה זה נגמר.

דוד אזולאי: אבל היות ובמדינת ישראל יש כמה תאריכים לבחירות, ובין היתר – זה המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: יש מועצות שפוזרו, יש מועצות שמסיבות כאלה ואחרות מתקיימות הבחירות שלא במועדן.

דוד אזולאי: למשל – ביישוב בית"ר, היו בחירות לפני חודש.

דוד אזולאי: אז בעצם מה שאתה אומר זה שהחוק הזה לא יחול עליהן ולהמתין לבחירות הבאות שלהן?

קריאות: - -

קריאה: ההפך.

קריאה: הוא אומר- ייקבע תאריך, תאריך קבוע.

דוד אזולאי: הבעיה הזו עלתה בפעם הקודמת.

דוד אזולאי: יכול לבוא אותו ראש עיר ולטעון, בצדק- כשהוא העמיד את עצמו לבחירה, החוק הזה לא היה קיים.

דוד אזולאי: אז זה לא הוגן שאתה מחיל עליו חוק ובעצם דורש ממנו כרגע על תקופה שהוא לא העמיד את עצמו לבחירה.

דוד אזולאי: הרי אחת הסנקציות היא שהוא לא יהיה ראש עיר.

דוד אזולאי: אז מה עשינו?

דוד אזולאי: הוא יכול לטעון ובצדק שלו הוא היה יודע הוא לא היה מתמודד.

ג'מאל זחאלקה: אתה צודק אבל בנובמבר – כבר יהיה לך ברוב המועצות בחירות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לקבוע תאריך אחד.

ג'מאל זחאלקה: זה ההיגיון, ככה.

יעקב מרגי: הייתי מציע – דווקא לאור דברי קודמי, מאחר והבחירות אמורות להיות בנובמבר, אני הייתי מציע שהחוק יחול מ- 1 בינואר, 2009.

יעקב מרגי: זה תאריך מאזן.

יעקב מרגי: זה יכלול את הנבחרים החדשים, אתה נותן לאלה שנבחרו במועצות האזוריות לאחרונה, כמו בבי"תר עלית, נותן שנה וכמה חודשים להתארגן עם החובות שלהם.

יעקב מרגי: זה דבר סביר, מידתי.

יעקב מרגי: חוץ מזה- זה חוב, לכל דבר ועניין.

יעקב מרגי: לא מדובר במשהו שהוא מוניטין של עסק או הון רוחני.

יעקב מרגי: צריך לשלם.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שה- 1 לינואר, 2009 זה תאריך מאזן, מידתי.

דוד אזולאי: אני אומר- מיום פרסום ברשומות של תוצאות הבחירות.

ואסל טאהא: אי אפשר להמתין לבחירות של כל מועצה ולבחור תאריך.

ואסל טאהא: זה חוב.

ואסל טאהא: האם מס הכנסה נותן אפשרות לפלוני להתארגן כדי לשלם את החוב שלו?

ואסל טאהא: אי אפשר לקבוע שני תאריכים, לאזן בין בחירות אזוריות וכלליות, בין מועצה שפורקה ועכשיו יש בה בחירות – כך זה בלתי אפשרי.

ואסל טאהא: אי אפשר לחוקק חוק בצורה כזו.

ואסל טאהא: אז אני מציע לקבוע תאריך – ינואר, 2009.

ואסל טאהא: חודשיים אחרי הבחירות אפשר להתארגן.

דוד אזולאי: לפי הייעוץ המשפטי – מה שאמרתם בהחלט נראית.

דוד אזולאי: ההצעה אומרת כך: שכולם, ללא יוצא מן הכלל, אלה שהיו ואלה שיהיו – נקבע תאריך החולה שיהיה ינואר 2009.

דוד אזולאי: בנובמבר הבחירות, הסיבוב השני ייגמר עד אז, פרסום נגמר.

הראל גולדברג: שאלה להבהרה: ואז מתחיל מועד ספירת השנה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אם אדם רוצה להתמודד ויש לו חוב, שישלם לפני שהוא נבחר.

דוד אזולאי: אם הוא מתמודד ובכל זאת יש לו חוב, והתברר שהחוב הזה כבר שנה, גם לפני שהוא נהיה ראש הרשות – יש לו בעיה.

הראל גולדברג: אז אולי כדאי להבהיר את זה בנוסח החוק, שמועד ספירת השנה גם כבר נכלל במועד תחולת החוק.

הראל גולדברג: כלומר, שלא יהיה מקום לעמדה פרשנית של החוק שמאז מתחילה ספירת השנה.

דוד אזולאי: צודק.

דוד אזולאי: צריך לנסח את זה בתוך החוק על מנת שלא תהיה פרשנות לא נכונה שלא.

הראל גולדברג: אני רוצה להעיר, ויכול להיות שתגידו לי שכבר מאוחר, ושכבר דנו בזה, אבל זו גם עמדת משרד הפנים - לגבי סעיף 2(3) להצעת החוק: "...

הראל גולדברג: הגזבר יודיע לממונה...".

עידו יצחק: זה משהו שלא מופיע.

עידו יצחק: זה משהו שנוסף.

הראל גולדברג: חלק מהפרוצדורה של הודעה על חוב לחבר מועצה נעשית על ידי הגזבר, וכך נאמר בסעיף (3)- שגזבר יודיע לממונה, הממונה על המחוז, על תחילת השעיה ועל הפסקת כהונה של חבר מועצה, והממונה יפקח על כך.

הראל גולדברג: אנחנו מברכים על האיזון שנעשה בין נבחרים ברשות המקומית לבין הפקידות המקצועית ברשות המקומית.

הראל גולדברג: אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא טוב, הוא מביא ליותר שקיפות ובקרה על התנהלות הנבחרים, וזה בסדר גמור.

הראל גולדברג: אנחנו רק חושבים שהפיקוח של הממונה, מטעם המדינה, נציג שר הפנים - מפר גם את האיזון שקבוע עד היום בחוק, על מערכת היחסים שבין המדינה, שלטון מרכזי ושלטון מקומי.

הראל גולדברג: זה נכון.

הראל גולדברג: יש סעיפים כלליים שמאפשרים התערבות של שר הפנים או של הממונה על המחוז, לגבי התנהלותה של רשות מקומית.

הראל גולדברג: יש גם 121, וכו' וכו'.

הראל גולדברג: יש יכולת פיקוח אחידה לגבי התנהלות של רשות מקומית, גם סמכות שמוקנית לשר הפנים ולממונה על המחוז להתערב בתהליכים שקורים בתוך רשות מקומית כאשר זו פועלת ב ניגוד לדין.

הראל גולדברג: אבל כאן, כשאנחנו נותנים הוראה ספציפית ביחס לסמכות פיקוח של הממונה על המחוז דווקא להתערב דווקא ביחס ל- 6 חודשים של חוב או לא חוב של ארנונה, צריך להסתכל בפרספקטיבה כללית של חוק - האם מכל העילות, מכל ההתנהלות הלא תקינה של הרשויות – זה מצדיק שפה תהיה הוראה ספציפית על כך שהממונה על המחוז דווקא יפקח על אי ההדחה של חבר המועצה?

הראל גולדברג: זה נשמע קצת לא הגיוני.

הראל גולדברג: צריך להישאר במתחם הרגיל, החוקי, המשפטי שבו יש התערבות לסמכות- לממונה על המחוז, להתערב בהתנהלות של רשות מקומית בלי לייחד הוראה ספציפית לעניין אי תשלום חוב.

דוד אזולאי: היות והייתי בדיון הזה ושמעתי את דעתו של יושב הראש, אני חייב לכבד אותה.

דוד אזולאי: נדמה לי שהוא התעקש על כך שהממונה על המחוז- והיה בזה הרבה מן ההיגיון, מהסיבה הפשוטה שהוא אמר –לא יכול להיות שאנחנו מפילים תמיד את האחריות על השר, וכולם מאחורי גבו של השר, ואז, בעצם, הורדנו את זה לרף של ממונה על המחוז.

דוד אזולאי: זה היה אחד הוויכוחים.

דוד אזולאי: אתה מבקש ממני לפתוח דרישה של היושב ראש, ואני מצטער – לא אעשה את זה.

מרגלית ביטרמן: אבל זה אומר שנצטרך להביא את זה לממשלה.

קריאות: - -

דוד אזולאי: הנושא הזה היה בדיון.

דוד אזולאי: זה שלא הופיע בקריאה הראשונה - -

עידו יצחק: זה נוסף לקראת השניה והשלישית.

דוד אזולאי: אבל אנחנו סיכמנו שזה יבוא לקריאה שניה ושלישית, רבותיי.

דוד אזולאי: שלא תהיינה אי הבנות בעניין.

דוד אזולאי: הייתי שותף לדיון הזה ו לכן אני לא יכול להרשות לעצמי אחרת.

יעקב מרגי: יש הרבה היגיון לתת את זה בכפוף לממונה על המחוז.

יעקב מרגי: אל"ף- למנוע התעמרות, לפעמים, של ראש הרשות בחבר מועצה, או הפוך – גם לא להכביד.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה חבר מועצה שהוא חביב ליבו של ראש הרשות – אני חושב שלא צריך להרים את זה לרמה של שר, לא צריך לערב אותו בדברים אבל לא להשאיר את זה רק לראש הרשות.

דוד אזולאי: אחד השיקולים היה שיכול להיות שיש איזושהי התחשבנות אישית בין ראש הרשות לבין הגזבר - -

יעקב מרגי: היה ראש רשות מסוימת בצפון שהרחיק לכת בפירוש של פשיטת רגל של חבר מועצה, ושלח אותו הביתה.

יעקב מרגי: בית המשפט החזיר אותו כי הוא פירש את החוק - -

ואסל טאהא: הגיוני מאד להשאיר את זה בידי הממונה על המחוז.

ואסל טאהא: בלתי אפשרי להביא את זה כל פעם למשרד הממשלתי.

ואסל טאהא: צריך להאציל סמכויות בחוק גם לממונה על המחוז.

מרגלית ביטרמן: החוק קובע היום סמכויות לממונה על המחוז בענישה, הדחת חבר מועצה בגלל שהוא פסול לכהונה או בגלל שהוא - -יש פרוצדורה שהיא קבועה כבר והיא קיימת לגבי סמכויות של ממונה על המחוז, שהוא יכול להתערב אם ראש הרשות - - אנחנו פשוט סבורים שככלל, הסמכות שלנו צריכה להיות סמכות פיקוח - -

דוד אזולאי: חבל על הזמן – אני לא מתכוון לפתוח את זה.

מרגלית ביטרמן: אנחנו סבורים שרמת המעורבות של משרד הפנים בניהול של הרשות המקומיות צריך להיות נמוך יותר.

מרגלית ביטרמן: אנחנו מדברים על עצמאות השלטון המקומי - -

יעקב מרגי: לא ראיתי את זה בפקודת העיריות החדשה.

יעקב מרגי: דווקא פה אתם לא רוצים מעורבות - -

שרה מרום שלו: אני חושבת שבעניין הזה אנחנו לא יכולים לערב את השלטון המקומי.

שרה מרום שלו: זה שייך למשרד הפנים.

שרה מרום שלו: הממונה על המחוז הוא חלק ממשרד הפנים, זה לא יכול להיות שייך לשלטון המקומי, השלטון המקומי מתעסק בדברים אחרים.

דוד אזולאי: אשר על כן אני חוזר- אני לא מתכוון לפתוח את הנושא.

דוד אזולאי: הוא יישאר כפי שסוכם בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: אני מודיע שתחולת החוק היא מ- 1 לינואר, 2009.

דוד אזולאי: זה יחול על הנבחרים וגם על המקומות שבהם כבר היו בחירות.

דוד אזולאי: כעת אני רוצה - -

עידו יצחק: וגם על העובדים.

דוד אזולאי: עכשיו אני עובר לנושא העובדים.

דוד אזולאי: פה, מה שאנחנו מבקשים – שיחול עליהם אותו הדבר, גם אם - -

תומר רוזנר: גם מינואר, 2009.

הראל גולדברג: אין לי הערות לגבי התחולה.

הראל גולדברג: ההערה שלי היא לעניין גובה החוב.

הראל גולדברג: בישיבה הקודמת אמרנו שיש מקום להעלאת רף החוב ל-6 חודשים מכיוון שיש כאן איזון, מצד אחד בין הצורך בדמוקרטיה, לא להתערב בהליכים, ברצון הציבור, בעצם, שבוחר את הנבחרים, לבין עקרונות משפטיים אחרים.

הראל גולדברג: לכן אמרנו שעד 6 חודשים – כלומר, אם לחבר מועצה יש חוב רק בגין 5 חודשים או 5 חודשים וחצי – זו לא תהיה עילת פסלות.

הראל גולדברג: כלומר, יש לנו את עילת הפסלות, שהיא בעצם התערבות בשיקולים הדמוקרטיים, כערך מאד מאד חזק, שבגינו העלינו את הרף עד 6 חודשים.

הראל גולדברג: אני חושב שאם מדובר בהליך משמעתי שבו בסך הכל אנחנו מעמידים עובד לדין משמעתי – יש פה בסך הכל העמדת עובד לדין משמעתי, זה עדיין לא הדחה, לא הפסקת עבודתו, אפילו לא השעיה, אלא רק עילה להעמדה לדין משמעתי, יכול להיות שהייתי מציע לחברי הוועדה להפחית את הרף של 6 חודשים לפחות מזה, או , לחלופין – את הרף של השנה.

הראל גולדברג: כלומר, כאן את הצד שכנגד של התערבות בהליכים דמוקרטיים.

דוד אזולאי: כשאתה אומר להוריד את הרף של 6 חודשים אז אוטומטית אנחנו מתחילים להוריד גם את הרף של ראשי הרשויות.

הראל גולדברג: לא, להפך.

מרגלית ביטרמן: אתה לא מפטר אותו.

מרגלית ביטרמן: אתה לא משעה אותו מהעבודה.

הראל גולדברג: אצל חבר מועצה – אתה מפטר אותו.

הראל גולדברג: אתה מתערב, בעצם, ברצון הציבור, שבחר בו.

הראל גולדברג: לכן יש פה צד שכנגד הרבה יותר חזק, שמצריך כן לעמוד ברף גבוה של חוב של חצי שנה, כאשר מדובר בסך הכל בעילה להעמדה לדין משמעתי של עובד, ואני לא בא לזלזל או להמעיט בחשיבות, אבל זה גם יכול להסתיים בהתראה, זה יכול להסתיים בנזיפה, בקיצוץ של כמה אחוזים מהשכר, לכן אני מציע לוועדה לשקול להעלות את הרף, להגיד שגם חבר מועצה שיש לו חוב בגין חודשיים, נניח, או – אם עברו שלושה חודשים, זה לא מספיק?

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע- יש פרוצדורה ברשויות המקומיות, הרי גם כשאדם צובר חוב זה לא הולך מייד לניתוקי מים וכן הלאה.

דוד אזולאי: מי שמכיר יודע שלאחר שהוא לא שילם – יש התראה, ואחר כך הודעה, וכן הלאה, וממילא זה 4-5 חודשים עד שמגיעים לגביית החוב.

דוד אזולאי: אז כבר יש לו את ה – 5 חודשים.

דוד אזולאי: אז אתה נותן לו עכשיו עוד כמה חודשים?

דוד אזולאי: עוד8 חודשים?

הראל גולדברג: להפך, אני מציע להפחית.

שרה מרום שלו: סליחה, אני לא יודעת -- אבל לעובדי העיריה זו גביה מרוכזת, מורידים להם מהשכר.

דוד אזולאי: הגביה המרוכזת היא רק בהסכמת העובד.

דוד אזולאי: אם הוא לא מסכים – אסור לגעת לו בתלוש.

יעקב מרגי: אני חושב שחצי שנה זה סביר.

יעקב מרגי: נכון שיש פה כביכול אמירה, אבל מי שמכיר את המציאות, יודע שחוב של 3 חודשים זה לפעמים - -, נניח הוא שכח, אבל חצי שנה חוב - הפרקטיקה היא שהיום העיריות לא ניגשות לאכיפה או לגבייה אם זה לא חוב של שנה ושלוש שנים - -

דוד אזולאי: ויותר מכך – כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, אותם עובדים ונבחרים יבדקו את מצב החוב שלהם, כדי לא להגיע לסיטואציה כזו.

דוד אזולאי: אנחנו מרתיעים בכך.

מרגלית ביטרמן: מה שאותי מרתיע, החשש שלי הוא שהם ישלמו את כל החוב חוץ מאותה חצי שנה שאותה הם -- .

מרגלית ביטרמן: 5 חודשים, -- .

מרגלית ביטרמן: זו ההרגשה שלי.

מרגלית ביטרמן: נכון שאפשר ללכת להליכי גביה ועיקולים, אבל אלה הליכים מאד מיותרים שכמובן, הגביה אחר כך לא מכסה את כל ההוצאות האלה.

מרגלית ביטרמן: גם רשויות מקומיות לא ששות ולא ימהרו להעמיד עובד לדין משמעתי.

מרגלית ביטרמן: יכול להיות – ואולי צריך לציין את זה במפורש שיעשו לו קודם שימוע, שיתנו לו הודעה מראש, ואחרי השנה ייתנו לו הודעה שאם הוא לא יסדיר את החוב הוא יועמד לדין משמעתי.

מרגלית ביטרמן: אני כן הייתי רוצה שזה יהיה על כל חוב כדי שהמסר יהיה – כמו שכל אזרח צריך לשלם - -

יעקב מרגי: כל חוב הוא רדום שנה - -

מרגלית ביטרמן: דיברתם שהוא יהיה רדום שנה – בסדר, אבל אני לא - -

קריאות: - --

מרגלית ביטרמן: אחוז הגביה של הארנונה ברשויות המקומיות הוא 4%, 7% - -

יעקב מרגי: אני, ב- 50 שנות חיי לא הייתי חייב שקל על מים ושקל על ארנונה, אבל יש כאלה סוציומטיים, כך אני קורא להם, שלא יעזור כלום – הוא קודם כל יצבור חוב של 3-4 שנים.

יעקב מרגי: הוא לא ממהר.

יעקב מרגי: כמו דו"חות חניה- הוא מקבל את הדו"ח וקודם כל קורע.

יעקב מרגי: כשהוא מקבל התרעה הוא הולך לקבל 50% הנחה מהעיריה.

יעקב מרגי: יש כאלה.

יעקב מרגי: אני חושב שהמצב פה מחמיר.

יעקב מרגי: ללכת לדקדוקי עניות - -

דוד אזולאי: האמינו לי שאני כמעט בטוח שהחוק הזה יגרום לכך שאותם נבחרים ואותם עובדים יעדיפו לא להגיע למצב הזה וישלמו את החוב שלהם.

תומר רוזנר: אני אציע לוועדה לא לקבל את ההסתייגות שהגיעה ממשרד הפנים.

תומר רוזנר: הפיכת העבירה הזו למשמעתית היא בעייתית כשלעצמה כי היא מפלה בין העובדים ברשות – אלה שהם תושבי הרשות ואלה שאינם תושבי הרשות, כאשר תושבי הרשות צפויים לתביעה בדין משמעתי ואלה שאינם תושבי הרשות הם חסינים, למעשה.

תומר רוזנר: כלומר- אם הם לא שילמו לרשות שלהם, זה לא עבירה משמעתית.

תומר רוזנר: אז יש פה אי שוויון.

תומר רוזנר: בעיה שניה – הכלי המשפטי אינו אמצעי גביה.

תומר רוזנר: אם יש חוב לאדם– תתכבד הרשות ותפנה להליכים ותגבה ממנו את החוב.

תומר רוזנר: לכן אני מציע לא לקבל את ההצעה הזו.

תומר רוזנר: שתי הערות – קודם כל, מספר התיקון הוא 111 – ולא 110.

תומר רוזנר: הדבר השני, לגבי תחולה ותחילה.

תומר רוזנר: הסיכום שאתם מקבלים הוא שהתחולה, הן לגבי חברי מועצה וראשי רשויות והן לגבי עובדים יהיה, בעצם, מינואר, 2009, כאשר אנחנו באמת צריכים לבדוק אם יש צורך בהבהרה, שיהיה ברור שהשנה נמדדת גם אחורה, השנה של תקופת המעבר.

תומר רוזנר: דבר אחרון שהייתי רוצה להבהיר – בישיבה הקודמת נאמר שבעצם ההוראה של אי תשלום שתהפוך לעבירה משמעתית של עובד לא תחול במקרה שלא משלמים לו את שכרו.

תומר רוזנר: אבל הוועדה לא קבעה את התקופה שלגביה לא ישולם השכר.

תומר רוזנר: כך, למשל, אם העיריה מאחרת ביום אחד בתשלום המשכורת, זה לא אמור להיות עילה לאי תשלום.

תומר רוזנר: צריך לקבוע את התקופה – אני מציע חודש או חודשיים – שמעכבים את התשלום - -

דוד אזולאי: אני קצת לא מסכים אתך כי יש רשויות שהעובדים בהן לא קיבלו יותר משנתיים את השכר.

הראל גולדברג: אתה פותח פתח לנורמות פסולות – בזה שאתה כותב שאתה לא מעמיד אותו לדין משמעתי, על זה אתה מעמיד אותו ועל זה לא, אתה בעצם יוצר פה מקום לנורמה שהיא פסולה, שעובדים יחשבו שאם הם לא מקבלים שכר, ובמקרה יש להם גם הכנסות אחרות, או לבן זוגם, אז מקלים אתם גם באי תשלום ארנונה.

הראל גולדברג: אני חושב שבאמירה הזו שאתה מציע, למרות שיש בה הרבה אמת, היא מציבה נורמות לא נכונות.

מרגלית ביטרמן: אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת?

קריאה: שיקול דעת של בית הדין.

תומר רוזנר: זה שלא יעמידו לדין מי שלא משלם - - זו החלטה של הוועדה.

תומר רוזנר: אם רוצים לפתוח את זה, זה סיפור אחר, אבל ההחלטה של הוועדה מהישיבה הקודמת היתה שמי שלא מקבל שכר מהרשות – לא ייחשף לעבירה הזו, מתוך הגיון שהעיריה הדורשת מסים גם צריכה לשלם משכורות בזמן.

תומר רוזנר: עכשיו רק צריך לקבוע את התקופה המינימלית, כי אם איחרו בתשלום של יום אחד, זה לא מצדיק לפטור - -

דוד אזולאי: אני הייתי משאיר את זה לפרשנות של בית המשפט, שהוא ייקבע.

דוד אזולאי: אין לזה סוף.

דוד אזולאי: אתה תתחיל עכשיו לשאול – מה זה נקרא "לא קיבל שכר"?

דוד אזולאי: חודשיים זה נראה לך בסדר?

תומר רוזנר: לא, ברגע שחודשיים לא שילמו לו שכר, אז הוא לא צריך להיות חשוף לעבירה משמעתית.

הראל גולדברג: אל תשכח שיש גם בן זוג, שיכול להרוויח גם סכומים אחרים - -

תומר רוזנר: זה לא רלבנטי.

מרגלית ביטרמן: - - -

דוד אזולאי: הוא לא משלם טלפון?

דוד אזולאי: גז?

דוד אזולאי: לא משלם משכנתא?

הראל גולדברג: אבל איך נוצר מצב שבו רשות מקומית לא משלמת שכר?

הראל גולדברג: – זה גם - -

דוד אזולאי: זה סיפור אחר.

דוד אזולאי: לא ניכנס לזה כרגע.

מרגלית ביטרמן: חובות הארנונה והמים של התושבים לרשויות המקומיות הן פי שתיים מהגירעון של הרשויות.

מרגלית ביטרמן: בזמנו, אתם ודאי זוכרים את הדו"חות האלה, שהיה מדובר בגירעון של 5.5 מיליארד, כאשר החובות - - -היו 10 מיליארד, חלקם הם חובות מסופקים של אנשים שפשטו את הרגל.

מרגלית ביטרמן: כלומר, חלק גדול מהחובות זה מגבייה לא מספקת.

מרגלית ביטרמן: אין כמעט רשויות מלינות שכר שגובות 80-70% ארנונה.

מרגלית ביטרמן: רובן משלמות שכר במועד.

מרגלית ביטרמן: לכן, הא בהא תליא.

דוד אזולאי: ברשות

דוד אזולאי: כם – יש כאן

דוד אזולאי: נקודה שהייתי רוצה להעלות והייתי מוכן להגיש הסתייגות על כך.

דוד אזולאי: יש כאן חוסר שוויון בין עובד הרשות המקומית שהוא תושב הרשות לבין אותו עובד שהוא אינו תושב.

דוד אזולאי: ובעצם פה, המצב הוא שאותו תושב – כפי שאמרת, יש פה בעיה.

דוד אזולאי: אני חושב שאם תהיה פניה של ראש רשות לרשות המקומית, אותו תושב שאינו עובד הרשות המקומית, אם תגיע פניה מהרשות המקומית שהוא גר בה לאותה רשות מקומית שהוא עובד בה, אני חושב שהייתי מגיש את זה כהסתייגות - -

הראל גולדברג: שגם אז זו תהיה עילה להעמדה - - אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להפריד בין העבודה לבין עולמנו הפרטי והחיים הפרטיים.

הראל גולדברג: לא צריך להפריז בכלים נגד עובדי ציבור במישור היחסי של מערכת היחסים שבינם לבין הרשות כאזרחים.

הראל גולדברג: צריך לשים, איפה שהוא, את הקו.

הראל גולדברג: הרי מישהו שעובד בחברת הייטק - הוא לא מסכן את מקום עבודתו בגלל שהוא לא משלם ארנונה.

ואסל טאהא: נכון, זה הגיוני.

ואסל טאהא: הוא הסביר את זה בצורה יפה.

ואסל טאהא: לגבי עובד שאינו אזרח באותה רשות מקומית – יש את הכלים לרשות לגבות את החוב ממנו.

ואסל טאהא: יש לה את הכלים, יש לה את החברה, יש לה את האזהרות, העיקול, וכן הלאה.

שרה מרום שלו: אתה לא יכול לקשור בין הדברים.

שרה מרום שלו: אתה מדבר על אדם שחייב, עובד עיריה.

שרה מרום שלו: אז הוא חייב, אבל אתה נותן לו משכורת היום ואתה רוצה שהוא ישלם את החוב הקודם.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני אומר שהיות והוא לא תושב הרשות המקומית שהוא עובד בה, אז בעצם אנחנו עושים כאן איזו שהיא - -

שרה מרום שלו: אתה מקשר בין העיריות.

דוד אזולאי: אנחנו עושים כאן איזושהי אי שוויוניות בין עובדים.

שרה מרום שלו: אתה לא יכול לעשות את זה.

שרה מרום שלו: עזבו את זה.

שרה מרום שלו: אל תערבבו בין שני הדברים.

ואסל טאהא: יש אפליה.

ואסל טאהא: אבל בהגיון – אין אפליה.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה כשאתה בא ומצייר כאן מקרה של עובד במפעל הייטק – אם הוא לא משלם ארנונה לא הולכים להעמיד אותו לדין משמעתי במפעל שלו על כך שהוא לא שילם ארנונה.

דוד אזולאי: שכנעת אותי, לא מסכים עם זה, אבל שכנעת אותי.

ואסל טאהא: למרות שבמקום העבודה, לאותה רשות, תהיה איזושהי אפליה מסוימת, הרגשה של אפליה, בו בזמן שיש אפשרות - -

דוד אזולאי: אני בזמנו התנגדתי לכך שיכרכו את העובדים עם הנבחרים.

דוד אזולאי: הצעתי לא התקבלה.

דוד אזולאי: אמרתי שאין לכרוך את העובדים עם הנבחרים.

דוד אזולאי: עובדים – זה דין אחר.

דוד אזולאי: מנבחר – מצפים ממנו ליותר.

דוד אזולאי: הנבחרים צריכים לשמש דוגמה.

ואסל טאהא: לכן בזה הם ישמשו דוגמה לכל האזרחים.

ואסל טאהא: עובדי מועצה ברשויות – לפעמים יש אנשים שחושבים שהם יכולים לסדר הרבה דברים ולא משלמים ארנונה, ומקבלים יותר הנחות מאחרים.

ואסל טאהא: לכן, בזה הם ישמשו דוגמה לכל האזרחים.

דוד אזולאי: במגזר הערבי – רוב העובדים הם תושבים, כי זה המפעל היחיד שנמצא ביישוב שמעסיק עובדים.

דוד אזולאי: אז שם אין את הבעיה.

דוד אזולאי: אבל לצערי הרב, אצל היהודים זה לא כך.

דוד אזולאי: בהרבה רשויות, חלק גדול של העובדים אינם תושבי המקום.

מרגלית ביטרמן: לגבי ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה - קבעתם בוועדה שהפסקה לא תחול על עובד רשות מקומית ששכרו לא שולם במועד.

מרגלית ביטרמן: כפי שאמרתי – הגירעון ברשויות המקומיות נובע בעיקר בגלל אי תשלום מים וארנונה.

דוד אזולאי: או בגלל אי העברות של הממשלה לרשות המקומית.

דוד אזולאי: בואו נגיד את זה בנשימה אחת, אנחנו מכירים את שניהם.

מרגלית ביטרמן: אבל אם היו גובים את כל חובות המים והארנונה לא היה גירעון - -

דוד אזולאי: ואם הממשלה, השלטון המרכזי היה מעביר את כל התשלומים שהוא צריך לשלם, גם היה בסדר - -

מרגלית ביטרמן: אז היו גם שירותים.

מרגלית ביטרמן: בסדר.

מרגלית ביטרמן: אז אנחנו יכולים להבין שעובד ששכרו מולן תקופה ממושכת, באמת נקלע לקושי גם לשלם ארנונה ומים.

מרגלית ביטרמן: עכשיו אנחנו מדברים על כך שיש קשר בין החוב להלנת השכר – זאת אומרת, על אותם חודשים ששכרו לא שולם במועד, ולא שולם לו עדיין - אפשר אולי להצדיק את זה שהוא יאחר גם בתשלום הארנונה.

מרגלית ביטרמן: אבל אם אנחנו מדברים על חוב עבר, בהנחה שהשכר שלו שולם בזמן - למה שהוא יוכל להמשיך לא לשלם?

מרגלית ביטרמן: ובי"ת- השאלה היא באיזה שלב.

דוד אזולאי: אני מציע לך: אל תיכנסי לזה.

דוד אזולאי: בשביל זה יש בית דין משמעתי.

מרגלית ביטרמן: אבל זה כתוב.

מרגלית ביטרמן: היות וזה כתוב, אין לי בכלל אפשרות להעמיד לדין משמעתי.

מרגלית ביטרמן: ודאי שנכון – בית דין למשמעת ודאי ישקול את העובדה שהעובד לא קיבל משכורת חצי שנה, אז על אותה חצי שנה הוא לא שילם ארנונה.

מרגלית ביטרמן: אין ספק.

מרגלית ביטרמן: אני גם חושבת שאם ראש הרשות יעמיד על התקופה הזו עובד לדין, הוא לא יפעל בצורה לא סבירה.

מרגלית ביטרמן: אנחנו מבקשים גם בהעמדה לדין משמעתי – שיקול דעת, ומצפים לסבירות.

מרגלית ביטרמן: אין ספק שאם הוא יפעל בצורה לא סבירה, ויעמיד אותו לדין על אותה תקופה - - הבעיה היא שהפסקה הזו מונעת ממני בכלל את האפשרות להעמיד אותו לדין, גם על חוב עבר.

דוד אזולאי: בעצם, הסיפא: "עובד רשות מקומית ששכרו לא שולם לו במועדו".

מרגלית ביטרמן: כן.

מרגלית ביטרמן: אפילו אם החוב שלו על העבר, לא על התקופה של ההלנה, וההלנה זה רק שבועיים - -

דוד אזולאי: אתם, כמשפטנים צריכים לדעת שעד ה-10 לחודש זה נקרא "במועדו".

דוד אזולאי: השאלה היא - האם הוא קיבל ב- 15 לחודש יש לו עילה לומר שהוא לא קיבל את שכרו.

מרגלית ביטרמן: ועוד על חודשים קודמים, לא על התקופה שבה הולן שכרו.

דוד אזולאי: אני קצת לא אובייקטיבי, אני מודה, כי אני, מצדי, לא הייתי מכניס את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אני לא הייתי מערב את העובדים.

קריאות: - -

דוד אזולאי: מכובדיי, המשפטנים – אם כל הסעיף יישאר כפי שהוא כתוב, ונאמר כאן על ידי נציג משרד המשפטים, למחוק רק את הסיפא של הסעיף הזה, שאומר: "הוראות פסקה זו לא יחולו על עובד רשות מקומית ששכרו לא שולם לו במועדו".

תומר רוזנר: זה מחמיר עם העובדים.

תומר רוזנר: כי אז לא יהיה קשר – יכולים לא לשלם לו שנתיים, ואז ישאלו מדוע הוא לא משלם.

הראל גולדברג: אבל זה כבר לא מצב שבו לא משלמים לו שבוע – ומעמידים אותו.

הראל גולדברג: לכן הערתי שצריך לקבוע איזשהו - -

קריאה: צריך להשאיר את זה לבית דין למשמעת.

תומר רוזנר: צריך ללכת לפי ההצעה של מרגלית ביטרמן, שהיא הצעה טובה – להתייחס שהשכר לא שולם באותה תקופה שעליה מתייחס ה - - בחוק.

תומר רוזנר: אנחנו ננסח את זה.

מרגלית ביטרמן: ואז זה לא קשור למועד.

מרגלית ביטרמן: לא שולם לו שכר - -

תומר רוזנר: על אותה תקופה.

מרגלית ביטרמן: על אותה תקופה - -לא תיחשב עבירת משמעת.

דוד אזולאי: כלומר, אם לא שולם לו שכר במשך 4 חודשים, על אותם 4 חודשים הוא לא שילם את הארנונה, על זה הוא לא יעמוד לדין.

דוד אזולאי: אבל אם לפני ינואר הוא לא שילם, ומינואר עד מרץ הוא לא קיבל שכר – על התקופה שלפני הוא צריך - -

מרגלית ביטרמן: אני אומרת – אם עכשיו שילמתי לו על כל ארבעת החודשים האלה, אני גם מצפה ממנו שישלם את החוב.

תומר רוזנר: זה כבר לפרשנות.

דוד אזולאי: אם כך, אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

תומר רוזנר: תן לי רק לסכם: מבחינת התיקון, זה תיקון מספר 11, כפי שאמרתי.

תומר רוזנר: התחולה תהיה מינואר, 2009, הן לגבי חברי מועצה וראשי רשויות, והן לגבי עובדים, כאשר אנחנו נבחן את הצורך בהבהרה לגבי מניין השנה שלפני התגבשות העילה – האם יש צורך להבהיר את זה.

תומר רוזנר: אנחנו נבחן את העניין הזה בלשכה המשפטית יחד עם שר המשפטים.

תומר רוזנר: לגבי הסעיף שמתייחס לעובדים – אנחנו נקביל את תקופת אי תשלום השכר לתקופת אי תשלום הארנונה.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים להצבעה לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: מי בעד? רוב.

דוד אזולאי: אין נמנעים ואין מתנגדים.

דוד אזולאי: ההצעה התקבלה פה אחד.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.