ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 330, 2007-12-11 09:00

יצחק גלנטי: במסגרת היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות, אני שמח לפתוח את הדיון.

יצחק גלנטי: אבקש מד"ר בועז לב לומר את דבריו.

בועז לב: אני חושב שזה יום חשוב, יום מיוחד לקהילייה גדולה, ולציבור בישראל בכלל.

בועז לב: אני חושב, שזו החקיקה החברתית-הבריאותית החשובה ביותר מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: אנחנו הולכים כאן לממש את רוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שדיבר על כך שיהיה רצף טיפולי, שהחולה שחולה בגופו ובנפשו יוכל להיות תחת קורת גג טיפולית אחת.

בועז לב: הנתק שהיה עד עכשיו בין גוף ונפש, שבו כדי לקבל מרפא לגוף היית הולך למערכת טיפולית אחת, וכדי לקבל מענה לתחלואי הנפש היית הולך למערכת אחרת.

בועז לב: זה היה מצב בלתי נסבל שגרם לתחלואה של המערכת.

בועז לב: מאז חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפני 13 שנה, ישנו מאמץ בלתי נלאה להעביר את האחריות על בריאות הנפש מחזקתה של הממשלה כגוף מבצע, לקופות החולים.

בועז לב: אנחנו עכשיו נמצאים בסיומו של המהלך.

בועז לב: אני חושב, שזה ציון דרך מאוד מרכזית וחשובה.

בועז לב: כאן זה המקום להודות לעשרות אנשים ולמאות אלפי שעות שהוגדשו על מנת לקדם את המהלך הזה.

בועז לב: המהלך הזה משלים פן נוסף של רפורמה מלאה בתחום בריאות הנפש, שעניינה בשלושה נדבכים מרכזיים: שיקום חולי נפש בקהילה, חקיקה ותקציב ומהלך שהעלה את כמות המשוקמים בקהילה ממספר אלפים בודדים ללמעלה מ-13,000 איש.

בועז לב: פן נוסף של התהליך הזה, הוא הרפורמה המבנית, שבה אנו מוציאים את מי שאיננו זקוק לאשפוז בבית חולים אל הקהילה, ומפחיתים את מספר מיטות האשפוז במדינת ישראל.

בועז לב: במקביל, היינו אמורים לפתח מערך אמבולטורי שייתן מענה הולם לנפגעי הנפש.

בועז לב: לאחר העברת מרכז הכובד מבית החולים לקהילה, נדרש מהלך משלים, שבו הקהילה תוכל לתת את השירותים.

בועז לב: נכון להיום, עצוב לומר שיש תורים ארוכים ושירות לא מתאים הניתן לחולי נפש בקהילה.

בועז לב: המצב שבו לא חוקק החוק של העברת האחריות לקופות החולים, יצר מצב של קיפאון בפיתוח המערך האמבולטורי.

בועז לב: כתוצאה מזה יש פגיעה בנגישות ובזמינות של השירותים לנפגעי הנפש.

בועז לב: אנו הולכים לשנות את המצב הזה תחת זמן קצר, ואני חושב שזה יביא מזור להרבה מאוד אנשים, שדורשים את הזמינות הזו.

בועז לב: אנחנו כאן ממשים חזון של איחוד גוף ונפש תחת קורת גג טיפולית אחת.

בועז לב: לתוך המהלך הזה אנו מכניסים גם את הרופאים, שהיו רגילים לטפל אך ורק בגוף: רופאי המשפחה ורופאי הילדים.

בועז לב: עכשיו כל הרופאים נכנסים לתוך המערך הזה, שבו הם חייבים להתייחס לתחלואי הנפש כחלק ממכלול הבריאות של האדם.

בועז לב: אני חושב, שהדבר הזה הוא דבר חיוני וחשוב.

בועז לב: הרפורמה הזו תאפשר נגישות וזמינות רבה יותר.

בועז לב: בגלל התורים ובגלל הסטיגמה אנשים נמנעו לקבל טיפול במוסדות קופת חולים ובמוסדות אחרים.

בועז לב: אנחנו מצווים להפחית את הסטיגמה הזו.

בועז לב: הכרה שנפגעות נפש היא כמו נפגעות בכל תחום אחר, היא הכרה מאוד חשובה שהחברה ותחומי המקצוע צריכים לשאת בה.

בועז לב: אני חושב, שההכרה הזו קיימת לכל אורך ורוחב החוגים המקצועיים.

בועז לב: ישנה הסכמה, שזה מהלך חיוני ונדרש.

בועז לב: יש מספר בעיות, שחלקן נפתרו במהלך פעילות השנים האחרונות וחלקן נמצאות במהלך של מציאת פתרון במהלך הזה.

בועז לב: זה יום חג.

בועז לב: אני רוצה להודות לוועדה שנדרשת לעניין הזה, ואני מקווה שתהליך החקיקה הזה יביא מהר מזור להרבה מאוד נפגעים שזקוקים לזה.

בועז לב: אני אבקש מדב פסט, סמנכ"ל בכיר למנהל משאבי אנוש ובעל רקע ארוך בתחום השירות הפסיכיאטרי, להציג את הרפורמה.

דב פסט: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי התקבלה בשנת 1995, וכבר אז נאמר שתחום הפסיכיאטריה שלא נכנס, כמו שאר הנושאים שנמצאים בתוספת השלישית: גריאטריה ובריאות הציבור, יעבור בשלב מאוחר יותר.

דב פסט: זה אחר מהנושאים שהיינו אמורים כבר להעביר מזמן.

דב פסט: לצערי, לקח 12-13 שנה של הרבה עבודה, ורק היום הגענו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב פסט: בשלב הזה גם התגברה ההכרה שצריך לשפר את איכות חיי חולי הנפש.

דב פסט: חולה הנפש לא צריך להיות זרוק רחוק מהעין ורחוק מהלב.

דב פסט: הזכויות של חולה הנפש לא שונות מהזכויות של כל חולה אחר.

דב פסט: בינתיים נחקקו החוק לטיפול בחולי נפש וחוק זכויות החולה.

דב פסט: גם תרופות חדשות וטכנולוגיות חדשות נכנסו למערכת, דבר שהקל ואפשר הוצאת חולים מחוץ למסגרות האשפוז.

דב פסט: בנוסף, היום יש יותר ויותר מלחמה בסטיגמה.

דב פסט: הנושא של בריאות הנפש הוא נושא מאוד רחב.

דב פסט: לפי הנתונים של ארגון הבריאות הבינלאומי, אחד מתוך ארבעה סבל או סובל מהפרעה נפשית.

דב פסט: לאורך השנים, ללא קשר לרפורמה, לא רק במדינת ישראל, ישנה ירידה בשיעור המיטות הפסיכיאטריות, דבר שמאפשר לנו לצמצם את בתי החולים ולהרחיב את הטיפול בקהילה.

דב פסט: בהחלטות ועדת נתניהו נאמר, כי יש לכלול גם את בריאות הנפש ברפורמה.

דב פסט: אחד המכשולים הגדולים שלא אפשרו את הרפורמה, זה הנושא של השיקום.

דב פסט: נמצא פתרון, והוא חקיקת חוק נכי נפש ותיקון שלו.

דב פסט: היו כמה החלטות ממשלה להעביר את שירותי בריאות הנפש לאחריות הקופות לפי דוקטורט של ד"ר דליה גיא, היו 6 דחיות בהחלת הרפורמה.

דב פסט: לקח זמן עד שהגענו לשיתוף פעולה יפה בין משרד הבריאות, משרד האוצר, קופות החולים ומשפחות החולים.

דב פסט: המהלך הזה נעשה יחד עם כולם.

דב פסט: הפסיכיאטריה שיתפה מהרגע הראשון את נכי הנפש ואת המשפחות.

דב פסט: גם לפי ארגון הבריאות הבינלאומי, אחת ההמלצות היא התווית מדיניות לאומית.

דב פסט: הכוונה היא להכניס גוף ונפש תחת קורת גג אחת.

דב פסט: לא ייתכן שאתה סובל מבעיה של סוכרת או בעיה אורטופדית ומטופל במקום אחד, ואם יש לך בעיה נפשית אתה מטופל במקום אחר.

דב פסט: יש לנו הרבה שחקנים פה, שלכל אחד מהם יש אינטרסים שונים.

דב פסט: כל האינטרסים הם לגיטימיים וחשובים.

דב פסט: יש פה מערכת מאוד מורכבת, עם קבוצות שונות, עם דעות שונות, שאני מניח שנשמע אותן בוועדה.

דב פסט: קופות החולים הם הגורמים המממנים, שאחראים על הנושאים המקצועיים והתקציביים.

דב פסט: לספקי השירות, לבתי החולים, למרפאות, לארגוני החולים, לחולים, למשפחות החולים, ואפילו למטפלים הפרטיים יש לא מעט אינטרסים בכל המהלך הזה.

דב פסט: הקו המנחה של ועדת הרפורמה היה לצמצם את האשפוז ולהרחיב את הטיפול בקהילה.

דב פסט: יש אפשרות של צמצום האשפוז על ידי זה שהשיקום יגדל.

דב פסט: נפתחו אפשרויות לחלופות קהילתיות.

דב פסט: ברור שהמטופלים לא צריכים להיות רק אלה ששייכים לפסיכיאטריה הקשה.

דב פסט: אנו צריכים להיות קשובים לתמורות החברתיות, לפסיכיאטריה הרכה, לאותן בעיות שקיימות בקהילה ולאו דווקא מגיעות למצב של אשפוז.

דב פסט: מה שהנחה אותנו, הוא שהכללים יהיו אותם כללים של הרפואה הגופנית.

דב פסט: בבתי החולים הפסיכיאטריים אושפזו בעבר חולים רבים, שלא היתה הצדקה רפואית לאשפוזם.

דב פסט: למשל, לגבי חולים שנמצאים שנים בבתי החולים, ברגע שנמצא פתרון לחלופות אשפוז צומצם האשפוז.

דב פסט: מאחר והחולים הקלים, אותם חולים שלא צריכים להיות מאושפזים, הוצאו מבית החולים, ברור שבבתי החולים נשארו החולים הקשים ביותר, ולכן גם הגדלנו את שיעור הצוות פר מיטה.

דב פסט: האוצר הבין שזו לא רפורמה שגורמת לחיסכון כספי, להתייעלות שמחזירה כסף לאוצר, אלא שמדובר ברפורמה שעולה יותר כסף.

דב פסט: האוצר הבין שכתוצאה מכל השינוי המבני שאנחנו עשינו על ידי צמצום המיטות וקיצוץ המשרות, הכסף עדיין נשאר בבריאות הנפש.

דב פסט: הרפורמה מביאה אליה תוספות תקציביות נכבדות במהלך 4 שנים.

דב פסט: יש ויכוח לגבי התוספת, אבל ברור שהרפורמה הזו עולה יותר למדינת ישראל.

דב פסט: היתה הסכמה של האוצר לאי פגיעה ולתוספות, וזה מה שאפשר לנו להתקדם.

דב פסט: גם ההפנמה של הנושא בקרב רוב העובדים, בקרב המטפלים, כל אלה שעוסקים בזה, אפשרה להתקדם בנושא.

דב פסט: למעשה, יש ארבע צלעות של הרפורמה: הרפורמה המבנית- הרפורמה באשפוז, הרפורמה האמבולטורית – המרפאות בקהילה, הרפורמה השיקומית, והעברת האחריות הביטוחית לקופות החולים.

דב פסט: אשפוז – כמו שאמרתי בבתי החולים היו חולים שאושפזו ללא הצדקה רפואית למשך תקופות ארוכות.

דב פסט: הם יכלו לצאת החוצה, צומצמו המיטות.

דב פסט: לפני 12-15 שנה עמדנו על שיעור של 2.1% מיטות ל-1,000 נפש.

דב פסט: היום אנחנו מגרדים את 0.45%, ונמצאים במקום טוב ביחס לעולם המערבי.

דב פסט: בשנתיים האחרונות ירדנו מ-5,000 מיטות ל-3,150 מיטות.

דב פסט: התגבשו גם סטנדרטים מקצועיים לגבי השהייה הממוצעת של חולה בבית החולים, לגבי שיעור הקבלות ולגבי האשפוז החוזר.

דב פסט: אנו עומדים ברוב המדדים האלה.

דב פסט: עדיין לא הגענו לנושא של אשפוז חוזר, ואם לא תהיה הרחבה של הטיפול הקהילתי לא יהיה מי שיחזיק את החולים בקהילה.

דב פסט: לכן, חשוב לעשות את זה כמה שיותר מהר.

דב פסט: נקבעו מספר המיטות בכל מקום, ונקבעו תשומות כוח האדם בהתאם לאותן מיטות.

דב פסט: מיטה בהדסה, מיטה בבאר שבע או מיטה בגאה מקבלת את אותן תשומות, אותה עלות כמו בכל מקום.

דב פסט: צמצמנו 300 תקנים במסגרת הזו.

דב פסט: אף עובד קבוע לא פוטר.

דב פסט: עם כולם הגענו להסכמים.

דב פסט: לא שמעתם על שביתות או עיצומים.

דב פסט: זה נעשה בצורה של הסכמות עם ארגוני העובדים, ואף עובד קבוע לא נפגע.

דב פסט: העלינו את כמות המטפלים למטופל.

דב פסט: בתי החולים מאשפזים אך ורק חולים פעילים.

דב פסט: כלומר, מצב החולי שלהם הוא פעיל.

דב פסט: יש לנו גם חולים פעילים ממושכים, אבל מצב החולי הוא פעיל.

דב פסט: החזון בעתיד, הוא שכל בתי החולים הפסיכיאטריים יעברו לתוך בתי החולים הכלליים.

דב פסט: זה יוריד את הסטיגמה.

דב פסט: המחיר שקבענו הוא מחיר אחיד.

דב פסט: בבית חולים כללי, בבית חולים פסיכיאטרי של המדינה או בבית חולים פסיכיאטרי של קופת חולים מקבלים את אותו מחיר, כי העלות והתשומות הן זהות.

דב פסט: גם התפוקות הנדרשות הן אותן תפוקות, ולכן אין סיבה להפלות בין מקום אחד לשני.

דב פסט: הגענו ל-3,150 מיטות, מתוכן 1,925 מיטות פעילות, 868 מיטות ממושכות למבוגרים, 287 מיטות לקטינים, ילדים ונוער, 70 מיטות שאינן נכנסות לתוך הרפורמה בכותלי כלא רמלה הן לאסירים.

דב פסט: מעבר לזה, עוד מיטות יום, אשפוז יום וטיפול יום.

דב פסט: אשפוז יום זה לקראת שחרור.

דב פסט: טיפול יום זה למניעת אשפוז.

דב פסט: בסך הכל 850 מיטות אשפוז כאלה.

דב פסט: אנחנו מגיעים לשיעור של 0.45% על 7,000,000 נפש.

דב פסט: יחד עם זאת, אנחנו נבחן את עצמנו שוב בעוד שלוש שנים על מנת לראות האם קצצנו יותר מדי או אם יש עודף מיטות במדינת ישראל.

דב פסט: כרגע, אין חוסר מיטות במדינת ישראל.

דב פסט: אנו לא עומדים על תפוסה של 100%.

דב פסט: אולי אפשר בעתיד לא לגדול, וזה בתנאי שיהיה טיפול אמבולטורי נאות.

דב פסט: כאן אני מגיע לצלע השנייה – הטיפול האמבולטורי.

דב פסט: המטרה שלנו ברפורמה היא פי שניים וחצי שירותים ממה שהיה בעבר.

דב פסט: על פי הצרכים בעבר, לפני שנה-שנתיים, אחוז וחצי מהמבוגרים הגיעו לשירות הציבורי.

דב פסט: השירות הציבורי נתן 1.5 למבוגרים ו-0.8% לקטינים.

דב פסט: המטרה שלנו להגיע ל-4% בקרב מבוגרים ו-2% בקרב קטינים, פי שניים וחצי ממה שהיה עד היום.

דב פסט: לכאן דרושה התוספת התקציבית הגדולה.

דב פסט: מדובר על הגדלת מספר המטפלים בשירות המרפאתי, לפתוח מחלקות יום לסוגים שונים, לקבוע קריטריונים לגבי הנגישות והזמינות של אותו חולה בכל מקום, ולשנות את הבעלות של המרפאות הממשלתיות.

דב פסט: מדובר על 26-30 מרפאות ממשלתיות שנמצאות מחוץ לקמפוסים, שיעברו בעלות על פי סיכום עם האוצר.

דב פסט: בתחילת הדרך האוצר דרש לסגור את המרפאות האלה.

דב פסט: חלק מהדרישות היו, שכמו שהרפואה האורטופדית לא מטופלת על ידי רופאי המדינה, על ידי הקופות או יזמים שהקופות מפעילות, כך גם צריכות לפעול המרפאות.

אריה אלדד: דיברת על עליה מ-1.5% ל- 4% ?

אריה אלדד: על מה מדובר?

דב פסט: 1.5% מהאוכלוסייה מגיע לטיפול, ואנו רוצים להגיע ל-4%.

דב פסט: אנחנו רואים בשקף את המספרים.

דב פסט: שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות הודיעו, שלא תסגרנה מרפאות לפני שיהיה פתרון איכותי, זמין והולם.

דב פסט: כלומר, עד שהקופה לא תפתח שירות חליפי על ידה או על ידי יזם שהיא תתקשר איתו, ולא יהיה שירות אחר, מקצועי, זמין באזור, לא תיסגר שום מרפאה.

רן כהן: האם זה חלק מהחוק?

דב פסט: זה חלק מההגדרות.

ג'ודי וסרמן: זה לא בחוק.

אברהם רביץ: זה לא בחוק, וזו הבעיה הראשונה.

אברהם רביץ: זה קרה גם בהתנתקות.

אברהם רביץ: לו היו בונים ערי רעמסס מיד שהיא פונתה, לא היתה בעיה כל כך גדולה.

אברהם רביץ: ראשית כל הוציאו, ואחר כך שלחו אותם ועכשיו מתחילים לחשוב מה עושים איתם.

אברהם רביץ: אם זה יקרה גם בעניין הזה, אם זה לא יהיה חלק מהחוק, חבל על הזמן.

דב פסט: זה התפקיד שלכם.

דב פסט: צוות של המועצה הלאומית לבריאות הנפש קבע את הקריטריונים של זמינות ונגישות, שכל חולה בכל מקום יצטרך לקבל.

דב פסט: מהם הפתרונות המוצעים בשירות הקהילתי?

דב פסט: אנחנו מדברים על מרפאות ייחודיות לבריאות הנפש של הקופות.

דב פסט: גם היום הן קיימות, אבל אני מניח שייפתחו מרפאות נוספות.

דב פסט: מדובר גם על מרפאות ייחודיות לבריאות הנפש של יזמים שונים.

דב פסט: היום חלק גדול מעובדי המרפאות שלנו הם עובדי האגודה לבריאות הציבור, והם לא עובדי מדינה.

דב פסט: אנו רוצים לשלב זאת ברפואה הראשונית.

דב פסט: כמו שאנו מגיעים לאורטופד, לכירורג או לרופא עיניים במרפאה הכללית, אין שום סיבה שלא יהיה גם פסיכיאטר, פסיכולוג או עובד סוציאלי במרפאה הראשונית.

דב פסט: המרפאות שנמצאות בתוך הקמפוסים בבתי החולים נשארות ולא נסגרות.

דב פסט: בנוסף, ישנם מטפלים עצמאים.

דב פסט: כמו שיש ברפואה הכללית את שיטת הרופא העצמאי שמקבל בקליניקה שלו, גם כאן במסגרת ההסכם ישנם מטפלים עצמאים.

אברהם רביץ: מי ישלם לו לפי הרפורמה הזו?

דב פסט: לא כל החולים מתאימים למסגרת הזו של מטפלים עצמאים.

דב פסט: חלק דווקא זקוקים לצוות רב סקטוריאלי.

דב פסט: הקופות מול המטפלים העצמאים ישלמו למטפל העצמאי, עם השתתפות עצמית.

דב פסט: אדם שבוחר ללכת למטפל עצמאי ולא למרפאה, הוא יוכל לעשות זאת עם השתתפות של הקופות.

דב פסט: שיקום – כאן יש את אחת הבעיות הקשות.

דב פסט: אנו רואים התקדמות יפה מאוד בשנים האחרונות של שילוב נכי הנפש בקהילה.

דב פסט: ללא החקיקה הזו לא היינו יכולים להגיע לרפורמה.

דב פסט: בשנת 2000 היו מטופלים 5,000 בשיקום.

דב פסט: היום אנו עוברים את ה-13,000 מטופלים.

דב פסט: בשנת 2000 היה בבסיס התקציב כ-120,000,000 שקלים.

דב פסט: היום אנו עוברים את ה-320,000,000 שקלים, עם תוספות לשנתיים הבאות.

דב פסט: הדרך היא לחוקק, כך שהאחריות תעבור לקופות.

דב פסט: אנו לא מעבירים את השיקום.

דב פסט: השיקום נשאר באחריות המדינה.

דב פסט: אותן 70 מיטות בתוך כותלי כלא רמלה נשארים גם כן באחריותנו, וכך גם שירותי הגמילה מסמים נשארים באחריות המדינה.

דב פסט: כפי שאתם רואים, השאיפה שלנו היתה להעביר זאת בינואר 2008.

דב פסט: אנחנו מקווים לטובת נכי הנפש והמטופלים, שהחקיקה תעבור מהר ככל האפשר כדי לתת להם את הטיפול המרבי.

דב פסט: התיקונים הנדרשים, הם להגדיר סל שירותי בריאות נפש, להעביר את זה מהתוספת השלישית לתוספת השנייה שבחוק, להגדיר את עלות הסל, להגדיר מה המנגנון של העדכון.

דב פסט: אחת הבעיות הקשות, היא שכל קיצוץ שהיה רוחבי חל על התוספת השלישית.

דב פסט: לכן, בתוספת השלישית בגריאטריה, בפסיכיאטרייה ובבריאות הציבור היו קיצוצים, דבר שלא אפשר את מתן הטיפול.

דב פסט: ברגע שאתה מעביר את זה לתוספת השנייה, ישנו מנגנון עדכון קבוע.

דב פסט: אנחנו לא מרוצים ממנו ואולי לא אוהבים אותו, אבל הוא בהחלט נותן בסיס טוב לנושא של העדכון.

דב פסט: דבר נוסף, הוא שיש צורך בשינוי נוסחת הקפיטציה.

דב פסט: נוסחת הקפיטציה ברפואה הכללית לא יכולה לחול גם על הפסיכיאטרייה.

דב פסט: שירותי בריאות כללית עומדים בינואר 2005 על כמעט 55%.

דב פסט: בנוסחת הקפיטציה יש גם תיקון גיל, ואז הם עולים ל-59%.

דב פסט: בואו נראה מה קורה לאחוז המאושפזים מתוך חברי קופת חולים הכללית.

דב פסט: הנכונות של קופת החולים הכללית לקלוט את האוכלוסייה החלשה היתה ראויה לציון, אבל החולים לא צריכים לשלם היום את המחיר.

דב פסט: לכן, אם נלך על נוסחת קפיטציה קיימת ברפואה, מי שיפגע הם חולי הנפש בכללית.

דב פסט: לכן, צריך נוסחת קפיטציה שונה.

דב פסט: דובר על עלויות של מיליארד ו-241,000,000 שקלים בבסיס התקציב, כ-760,000,000 שקלים באשפוז, 64,000,000 שקלים לטיפולי יום, 414,000,000 שקלים לאמבולטוריקה.

דב פסט: קיימת מחלוקת, האם זה מספיק או לא מספיק.

דב פסט: אני מניח, שהנושא יידון בוועדה.

דב פסט: מאין מקורות המימון שלנו.

דב פסט: יש לנו 960,000,000 שקלים יש לנו.

דב פסט: חסרים לנו 281,000,000 שקלים.

דב פסט: האוצר דרש מהקופות, שגם היום מוציאות חלק מהתקציב לבריאות הנפש, להעביר 120,000,000 שקלים.

דב פסט: הקופות טוענות שהן מוציאות הרבה פחות.

דב פסט: זה נושא שנמצא במחלוקת.

דב פסט: אני מאמין שהוא פתיר, וכי ניתן למצוא פשרה.

דב פסט: את כל השאר האוצר צריך לממן במהלך השנים הקרובות.

דב פסט: ללא בקרה ופיקוח על המהלך הזה, אנחנו לא נוכל להתקדם.

דב פסט: חשוב מאוד לעשות את הפיקוח.

דב פסט: נקבעה מנהלת לרפורמה, שתבחן תוך כדי תנועה את היעדים ואת המסגרת לגיבוש, תאסוף מידע, שיהיה מידע אחיד לכל הקופות, כדי שנוכל לבקר ולראות, שכל החולים וכל המטרות אכן יתקיימו.

דב פסט: מנהלת הרפורמה הקימה כמה תתי ועדות, ששותפים להן הקופות, משרד הרווחה, החולים, משפחות החולים, נציג האוצר ונציגי משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: תודה רבה על הצגת המצגת.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני מודה על האמת, שאני מוצא את עצמי בדיסוננס מאוד לא נוח.

רן כהן: מצד אחד אני מאוד שמח על קיום היום הזה.

רן כהן: אני בא עכשיו מוועדת החוקה, שאישרה הצעת חוק שלי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שבאה להעמיד את הפגיעה באדם עם מוגבלות על תקן של עבירה פלילית.

רן כהן: יחד עם זאת, אני לא כל כך שותף לשמחה הגדולה להצעת החוק הזו, אפילו אני מאוד עצוב עליה.

רן כהן: אני רוצה לנמק את זה דווקא בתחילת הדברים, וזו מסיבה מאוד פשוטה.

רן כהן: מאחר ואני בין חברי הכנסת הבודדים שקיבלו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני יכול לומר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא היה חוק שעשה הפרטה.

רן כהן: להפך, זה חוק שבו המדינה השלימה את החלת האחריות על ביטוח הבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל שלא היה להם ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שלכל אזרחי המדינה יהיה ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: כאן המהלך הוא הפוך.

רן כהן: פה המדינה מתנערת מאחריותה ומעבירה את זה לקופות החולים.

רן כהן: זה לא מצב שבו המדינה ממשיכה להיות אחראית על בריאות הציבור.

רן כהן: המדינה שעד היום היתה אחראית על ביטוח בריאות הנפש – למרות שהיא מקיימת זאת באופן חלקי, וזו השמחה הגדולה של משרד הבריאות בהעברת הנושא לטיפול קופות החולים – מעבירה זאת לטיפול קופות החולים.

רן כהן: האוצר פתאום נדיב ונותן עוד 200,000,000 שקלים להספקת שירותי בריאות הנפש.

רן כהן: האוצר לא משלם בגלל שהוא טוב לב.

רן כהן: האוצר משלם בגלל שהוא מתנער מהאחריות על בריאות הנפש של אזרחי מדינת ישראל ומעביר אותה לקופות.

רן כהן: בואו נשים את הדברים על השולחן, ולא נכחיש את הדברים הללו.

רן כהן: אותו משרד אוצר, מהרגע שבו הוא מתנער כבר אין לו אחריות על שום דבר.

רן כהן: הוא מייצג את מה שהמדינה אחראית עליו עד היום.

רן כהן: אם היום חלק מהאנשים שזקוקים לטיפול בריאות הנפש לא מקבלים אותו, אות הקין היא על האוצר ועל משרד הבריאות.

רן כהן: עכשיו זה יהיה על קופות החולים.

רן כהן: בעניין הזה המהלך הוא מהלך רע.

רן כהן: זו הפרטה רעה.

רן כהן: זו לא הפרטה טובה.

רן כהן: אני מתנגד לה, בעיקר כאשר אתה נכנס לפרטים שלה.

רן כהן: מה זה נקרא לקבוע מספר טיפולים לנזקק?

רן כהן: איך אפשר לתת מכסה של טיפולים לאדם, שהפגיעה הנפשית שלו מחייבת פי שניים מהמכסה?

רן כהן: המכסה נקבעה על פי ממוצע, שנקבע באיזשהו תחשיב.

רן כהן: אם המכסה היא הממוצע, מה עם כל אלה שעד עכשיו היו צריכים מעל הממוצע?

רן כהן: האם הם לא יקבלו את זה בגלל הגזירה של הרף הזה?

רן כהן: זה מזכיר לי הצעת חוק אחרת שאני מטפל בה, מכסות להשמת ילדים במוסדות מחוץ לקהילה.

רן כהן: בטירת הכרמל היו 9 מכסות, ושתי אחיות נאנסו אבל נשארה רק מכסה אחת.

רן כהן: העובדים הסוציאליים באו ואמרו: תחליטו איזה משתי האחיות תישאר בבית וימשיכו לאנוס אותה, ואיזו תלך למוסד.

רן כהן: האם זה אנושי?

רן כהן: האם זה סביר?

רן כהן: איך זה יכול להיות שתהיינה מכסות במקום שבו אנשים צריכים לקבל טיפול על פי הצרכים שלהם?

רן כהן: אם היה נאמר, שהאדם יקבל את מספר הטיפולים על פי צרכיו, על פי בעייתו הנפשית, זה היה סביר.

רן כהן: לקבוע מכסה, זה לא סביר בשום פנים ואופן.

רן כהן: אני לא מומחה גדול בנושא הזה, אבל השכל הישר אומר לי שזה לא מסתדר עם מה שהאדם זקוק לו.

רן כהן: מכסה שתיקבע על ידי פקידים – ואני לא מזלזל בפקידים – זה לא סביר.

רן כהן: חוק כזה הוא לא סביר.

רן כהן: לא ניתנים כל האבחונים הדרושים.

רן כהן: יש אבחונים שלא נכללים בכלל בסל הזה.

רן כהן: אנשים לא נכנסים לתוך מרובעות של חוק.

רן כהן: אנשים צריכים לקבל את האבחונים הדרושים להם, ועל פי האבחונים האלה לקבל את הטיפולים שהם זקוקים להם.

רן כהן: אי אפשר לקבוע מרובע, ורק מי שנכנס אליו יקבל את הטיפולים שהוא זקוק להם.

רן כהן: הדבר הזה הוא לא סביר בעיני.

רן כהן: ד"ר בועז לב, האם זה נכון שנפגעי תקיפה מינית לא נכללים ברפורמה הזו?

רן כהן: זה נראה לי לא סביר.

רן כהן: זה נראה לי מטורף.

רן כהן: אם מהלך חייו של אדם מצריך שהאדם הזה יקבל סיוע, האם הוא לא יקבל אותו משום שזה לא מוגדר בתור הפרעה נפשית או רפואית?

רן כהן: זה לא נורמאלי.

רן כהן: אנו רוצים שבני אדם יקבלו במסגרת בריאות הנפש את אותם הטיפולים המסדירים להם את החיים בצורה הראויה ביותר, אחרת זו התנערות מאחריות, שאני לא מוכן לחיות איתה.

רן כהן: במתכונת של החוק הזה, אני אצביע נגד.

רן כהן: זה לא בגלל שהמצב הנוכחי יותר טוב, אלא משום שהמצב הנוכחי זועק לפתרון.

רן כהן: אדוני היו"ר, אני חושב שהוועדה חייבת לעשות כאן עבודת נמלים.

רן כהן: אנחנו נהיה חייבים לעשות עבודה שתשנה את החוק הזה מיסודו, בכל אותם מרכיבים של המכסות ושל קוד זי, אחרת אנו נעשה פה עבודת פלסתר לצרכים הנפשיים של אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: יורידו את הסטטיסטיקה מ-1.5% ל-4%, אבל זה לא משנה.

רן כהן: אנשים צריכים טיפול נפשי ולא סטטיסטיקה, לא מכסות ולא סד שבו מכניסים את האנשים האלה אליו.

רן כהן: הדבר האחרון, הוא שהוועדה הזו תהיה ועדה פושעת, אם היא לא תכניס למסגרת החוק את אי סגירת המרפאות לפני שכל העניין הזה יוסדר בצורה מלאה.

רן כהן: אני לא התכוונתי להכניס שום רוח רעה.

רן כהן: יש לי עניין גדול שביום הזה ייצא משהו יותר אופטימי, למרות ההתנהלות של המליאה.

יצחק גלנטי: אינני רואה שום רוח רעה בדבריך.

יצחק גלנטי: עמדת על הפגמים הקיימים בהצעת החוק הזו, ונצטרך לתת על זה את הדעת בישיבות הוועדה.

רן כהן: אני רוצה לסיים בשאלה.

רן כהן: האם על פי החוק הזה, הנושא של טיפול בנכי נפש בקהילה יישאר באחריות המדינה?

בועז לב: השיקום נשאר בחזקת משרד הבריאות.

רן כהן: גם על פי החוק הזה?

בועז לב: כן.

בועז לב: לעניין הזה יש חוק.

וילמה מאור: אבל התקציב יוגבל.

רן כהן: אבל חוק נכי נפש בקהילה נשאר על מקומו.

וילמה מאור: אבל התקציב יוגבל.

יצחק גלנטי: אני נותן את רשות הדיבור לחה"כ דב חנין.

דב חנין: מערכת בריאות הנפש שלנו צריכה שינויים ורפורמות.

דב חנין: היא צריכה הרחבה משמעותית, כי היא לא מספקת פתרון לכל האנשים שצריכים אותה.

דב חנין: זו מערכת שעברה דיאטה מאוד קשה בשנים האחרונות, כמו הרבה מאוד מערכות בריאות, חברה, רווחה וחינוך.

דב חנין: עדיין ממשיכה אצלנו אותה מדיניות כלכלית נוראה, שאומרת שבכל שירות שהחברה נותנת לאזרח צריך לצמצם, צריך לקצץ, ואם אפשר להפוך אותו לרזה ודק, שאולי לא נוכל לראות אותו בעין בלתי מזוינת.

דב חנין: המהלך שאנו עוסקים בו היום הוא שינויים ורפורמות מאוד בעייתיים.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את דברי חברי, חבר הכנסת רן כהן.

דב חנין: הוצגו כאן כמה נושאים, ואני רוצה להתמקד באחד הנושאים שהוא נושא מרכזי ברפורמה הזו, והוא הנושא של העברת האחריות לקופות.

דב חנין: מאחורי המהלך הזה של העברת האחריות לקופות ישנו רציונאל, שאנו צריכים להבין אותו ולראות את המשמעויות שלו שהן מאוד מרחיקות לכת.

דב חנין: אגב, הדברים נכתבים בצורה מאוד מפורשת.

דב חנין: בדברי ההסבר של החוק נאמרת בגילוי לב השקפת העולם שעומדת מאחורי החוק הזה – המדינה צריכה להפסיק לתת שירותים.

דב חנין: היא צריכה להיות רגולטור.

דב חנין: זו השקפת עולם מאוד מרחיקת לכת.

דב חנין: לפי השקפת העולם הזו גם בסופו של דבר לא יהיה חינוך, אלא רק רגולציה לחינוך.

דב חנין: לא תהיה בוודאי בריאות, אלא רק רגולציה על הבריאות.

אברהם רביץ: היום אין גם רגולציה לחינוך.

רן כהן: גם על הביטחון.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: תהיה רק רגולציה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, שגם הניסיון של המדינה כרגולטור הוא לא טוב.

דב חנין: אני בא מהתחום הסביבתי בו המדינה היא רגולטור.

דב חנין: הסיסמה של הרגולטור היא סיסמה יפה, אבל כאשר מגיעים למציאות רואים שהמדינה היא גם לא רגולטור.

דב חנין: בקיצור, המדינה מתקפלת.

דב חנין: מי שרוצה להציע לבטל את מדינת ישראל, יכול להגיד את זה בצורה גלויה ואמיתית על השולחן.

דב חנין: יישאר לנו דגל והמנון, אבל מאחוריהם לא תישאר אחריות לשום דבר.

יצחק גלנטי: המנון, דגל ורגולטור.

דב חנין: אבל הרגולטור לא עובד.

דב חנין: מה שמתרחש כאן, הוא מעבר בין שני מודלים שונים לגמרי של תפיסת החברה בנושא הבריאותי.

דב חנין: המודל הקודם, שהיו בו הרבה חולשות והרבה חסרונות, היה מודל אחריות, שאומר שהמדינה אחראית לטיפול בבעיות של אנשים.

דב חנין: במקרה הזה, החברה באמצעות המדינה אחראית לטיפול בבעיות נפש.

דב חנין: עם זה היו בעיות, אבל המעבר הוא למודל אחר לגמרי, למודל של רציונאל כלכלי.

דב חנין: המעבר הוא למודל, שבו אנו מודדים כל דבר לא לפי מידת האחריות אלא לפי מידת הכסף.

דב חנין: המעבר הזה הוא מעבר מהפכני.

דב חנין: במציאות של החברה הישראלית זה מהלך גדול מאוד בכיוון הלא נכון.

דב חנין: יש לזה היבט נוסף שגם הוא מהלך מאוד גדול, והוא ספציפי לעניין בריאות הנפש.

דב חנין: ההיבט הנוסף קשור למדיקליזציה של בריאות הנפש.

דב חנין: אנחנו הולכים והופכים את בריאות הנפש לתחום, שאנו נתייחס אליו בפריזמה מאוד צרה של עולם הרפואה.

דב חנין: יושב לצדי ד"ר בועז לב, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שבנקודה הזו הוא יסכים איתי.

דב חנין: במהלך הזה יש בעייתיות מאוד גדולה.

דב חנין: תפיסת הבריאות המודרנית היא תפיסה רחבה הרבה יותר של רפואה מונעת, בריאות מונעת, הסדרים קהילתיים, הסתכלות חברתית וכו'.

דב חנין: רפואה נדרשת וחשובה, אבל מעבר שמצמצם את בריאות הנפש לפרימה הצרה של הרפואה, הוא מעבר בעייתי והוא מעבר מזיק.

דב חנין: אחד הנתונים הקשים ביותר של המעבר הזה, הוא ההיחלשות הדרמטית של ההיבטים המניעתיים והטיפול רק במקרים בהם הבעיות מחריפות למחלות מוגדרות ומאובחנות.

דב חנין: אני רוצה לעבור לבעיות הפרטניות, ולתת כמה דוגמאות לבעיות קשות הנמצאות בחוק בצורתו הנוכחית.

דב חנין: אני קראתי את החוק.

דב חנין: אני מלא הערכה למצגת שהצגתם, אבל אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתתקן אותי אם אני טועה.

דב חנין: ישנם הבדלים בין הרעיונות היפים שיש במצגת, לבין הרעיונות בחוק.

דב חנין: אנחנו בכנסת נדרשים לדון בחוק, ולכן מה שכתוב בחוק הוא מה שאנו צריכים לעסוק בו.

דב חנין: אני מבין, שלמשרד הבריאות יש כמה רעיונות יפים לשיפור המצב, אבל אנחנו היום נמצאים בדיון בחוק מסוים שנמצא על שולחננו.

דב חנין: אני רוצה לדבר על כמה דברים שעולים מתוך הרפורמה שמחוברת לחוק הזה.

דב חנין: דבר ראשון הוא הנושא של הגבלת המימון.

דב חנין: יש קשר בעייתי, קשר אפל, קשר נורא, בין המימון של הרפורמה הזו לבין החוק לשיקום נכי הנפש בקהילה.

דב חנין: חוק לשיקום נפש בקהילה הוא אחד הדברים היפים שנעשו בכנסת, ביוזמת חה"כ תמר גוז'נסקי.

דב חנין: זו חקיקה, שעד היום סובלת מזה שהיא לא מתוקצבת מספיק.

דב חנין: היום רוצים לייצר קשר בין המימון של שירותי בריאות הנפש, לבין המימון של שיקום נכי הנפש בקהילה.

דב חנין: התוצאה תהיה, שכל שקל שיינתן לטיפול בבריאות נפש לפי החוק הזה יילקח מהחוק האחר.

דב חנין: אנחנו נמצא עצמנו הורסים את אחד המנגנונים החשובים ביותר שיצרנו במדינת ישראל להתמודדות עם בעיות של נכי נפש.

דב חנין: בעיה אחרת היא בעיית הצוות הרב מקצועי.

דב חנין: היום יש לנו תחנות, שבהן עובד צוות רב מקצועי עם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, ויש ראייה קהילתית בתחנה.

דב חנין: אנו מתבשרים שכל הדברים האלה ילכו לאיבוד בדרך החדשה, משום שהעסק הזה מועבר לקופות החולים.

דב חנין: אני מציע לכולנו לבקש דין וחשבון מדויק מקופות החולים, איך הן מתכוונות לטפל בתחום של בריאות הנפש.

דב חנין: ממה שאני שמעתי – ואני לא שמעתי את זה באופן רשמי מעל שולחן הכנסת, ולכן אני מציע שהדברים ייאמרו כאן - כבר היום הקופות חושבות על מנגנוני האוט סורסינג כאלה ואחרים, פסיכולוגים שיעבדו בביתם וכל מיני מודלים אחרים.

דב חנין: אנחנו עושים מהלך של פירוק לתחום של טיפול, שזה ממש לא מתאים לו.

דב חנין: אני רוצה גם לומר כמה מילים על כימות מספר הפגישות.

דב חנין: כימות מספר הפגישות נעשה לא על בסיס פרמטר מקצועי, אלא על בסיס פרמטר כלכלי.

דב חנין: זה מעבר למודל שאנו צריכים לבלום אותו, זה המודל האמריקני.

דב חנין: כאילו אנו לא מכירים את כל הביקורת הקטלנית על המודל הזה, שהוא מודל שלא רק שהוא לא טוב בריאותית אלא הוא גם לא נכון כלכלית.

דב חנין: בסופו של דבר העליות של המודל הזה הן יותר גדולות, וזה כאשר אנו מחשבים את ההשלכות של חוסר הטיפול המתאים.

דב חנין: כימות מספר הפגישות הוא תוצאה הכרחית של מעבר למודל כלכלי ושל מעבר לקופות כפי שהן מתנהלות היום.

דב חנין: נקודה נוספת, היא המעבר לבסיס של אבחנות.

דב חנין: במקום שהמדינה תיקח על עצמה אחריות כוללת ותאמר שיש בעיות נפש שהיא צריכה לתת להן תשובה וצריכים לאשר את התשובה הזו ביותר מקומות, לעשות אותה בצורה פחות סטיגמתית, היא יוצרת לנו סל אבחנות.

דב חנין: הספרות בעולם אומרת לנו, שסל אבחנות מוריד את מספר הזכאים.

דב חנין: אז אנו רואים שוב את אותה תוצאה בעייתית – המדינה מתנערת מאחריות.

דב חנין: כמו בתחומים אחרים, גם פה המדינה הולכת להתנער מאחריות.

דב חנין: יש את הנושא של קוד זי, שזו שערורייה בפני עצמה.

דב חנין: דוגמא בולטת היא בסיס אבחנות וליקויים שלו.

דב חנין: ישנה רשימה ארוכה של מצבים שלא יטופלו.

דב חנין: יושבים פה לצדי שני אנשים בכירים ממשרד הבריאות ואני בטוח שהם מייד יענו לי.

דב חנין: אני כבר עונה במקומם, שבמצבים קיצוניים הדברים כן יטופלו.

בועז לב: אין ספק.

דב חנין: אבל זו בדיוק הבעיה.

דב חנין: אנחנו נותנים לבעיות להתגלגל למצב קצה, ושזה מגיע למצב כזה אז מסכימים לטפל.

דב חנין: למה שזה יגיע למצב קצה?

דב חנין: האם אי אפשר לעצור את זה לפני שזה יגיע למצב קצה?

דב חנין: אלה שאלות רציניות ביותר.

דב חנין: מעבר לזה, יש פה פגיעה במערכת ההתמחות של הפסיכולוגים, שנשענת היום על התחנות האלה.

דב חנין: הכלי המרכזי של ההתמחות, כפי שהוא קיים היום, הולך להיפגע.

דב חנין: אני גם חושב כמו חה"כ רן כהן, שצריכה להיות הבטחה ששום תחנה לא נסגרת עד שכל החלופות עומדות ופעילות.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר, שהחוק הזה הוא חוק שדורש עבודה פרטנית, עבודה מאוד מעמיקה על כל פרט ופרט.

דב חנין: אסור לעשות את החוק הזה כמהלך מהיר.

דב חנין: מהלך מהיר הוא ניתוח שכתוצאה ממנו החולה יכול למות.

רן כהן: זה לא יהיה בריא נפשית.

דב חנין: וזה לא יהיה בריא גופנית.

בועז לב: אבל ההרדמה לא צריכה להיות ממושכת.

דב חנין: ההרדמה לא צריכה להיות ממושכת, אבל הטיפול צריך להיות על בסיס מיטב הספרות העולמית, על בסיס של ניתוח מאוד מדויק.

דב חנין: אסור לנו לעשות את החוק הזה על בסיס של סיסמאות.

דב חנין: אני הייתי מעורב בויכוח שהיה במליאת הכנסת סביב החוק הזה, וצר לי לומר לכם שאני חושש שנושא כל כך קריטי יהיה על בסיס של תחושות בטן וסיסמאות.

דב חנין: אנו צריכים דיון רציני, מקצועי ונקודתי, כך שנייצר את מה שטוב לציבור במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחה"כ חנין.

יצחק גלנטי: חה"כ רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני אשתדל שלא לחזור על דברי חבריי, למרות ששניהם דיברו דברי טעם.

אברהם רביץ: אני רוצה לתרום את השקפת עולמי מבחינה אידיאולוגית.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר, שלפני למעלה מ-800 שנים היה הרמב"ם, שחיבר ספרון שנקרא "שמונה פרקים לרמב"ם".

אברהם רביץ: לאנשי המקצוע כדאי לקרוא את זה.

אברהם רביץ: הוא מדבר שם בהרחבה רבה על העיקרון של החיבור בין הגוף והנפש.

אברהם רביץ: זה ספר חשוב מאוד, ואני בהחלט מאמין שיש איזון חוזר.

אברהם רביץ: אני רוצה להדגיש, שאם אנחנו נחטא לנער הזה ולא נקדים תרופה למכה, לא נכין את עצמנו במסגרות של קופות החולים מבחינת הרחבת המבנים, מבחינת הצוות, מבחינת הפינה האינטימית בכל מבנה וכו'.

אברהם רביץ: אני מדבר גם על חולי הנפש, וגם לחולים שבאים לקבל יומיום את הטיפול הרגיל.

אברהם רביץ: אם לא נעבוד בשכל בעניין הזה ונגדיר את הדברים בחוק – כי אני לא מאמין לשום מילה שנאמרת כאן, למרות שהיא נאמרת ברצון טוב – הדברים לא יתקיימו.

אברהם רביץ: ראינו בכמה מערכות את הדברים האלה, גם במסגרת משרד הרווחה, גם במסגרת משרד הביטחון.

אברהם רביץ: אין חיה כזו שהדברים מתקיימים כאשר הם לא נמצאים בחוק.

אברהם רביץ: די לנו שיקיימו את החוק, כי גם זה לא נעשה תמיד.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שאם אכן אנחנו הולכים לצמצם את האשפוז לאחר החלטות מקצועיות, במיוחד לגבי חולים שהיו תקופה ארוכה מאושפזים, צריך להבין של-80% מהחולים האלה אין לאן לחזור.

אברהם רביץ: מה עושים עם המספר העצום של האנשים שנמצאים בעולם התוהו ובוהו ואין להם לאן ללכת?

אברהם רביץ: החוק הזה איננו מתייחס לעניין הזה בכלל.

אברהם רביץ: אני רוצה לחזור לסעיף 12 בהצעת החוק, סעיף השיקום.

אברהם רביץ: יצא לי לבקר במספר מוסדות כאלה, וראיתי שנעשית עבודת קודש במקומות בהם מתבצע השיקום.

אברהם רביץ: חלק מהעבודה מתבצעת על ידי עמותות שונות ללא כוונות רווחה.

אברהם רביץ: לחלקן גם מותר להרוויח.

אברהם רביץ: אין עבירה כאשר מרוויחים ביושר.

אברהם רביץ: כאשר אנשי האוצר באים אלינו ואומרים, שיש כסף בתקציב וצריך לצמצם באיזשהו מקום, בראייה כוללת צריך לצמצם כדי לתת תשובה למשהו אחר.

אברהם רביץ: פה אני מופתע.

אברהם רביץ: אנשי האוצר אומרים שהם לא הולכים לצמצם אלא להוסיף, כי הם רוצים לשפר ולהגדיל את השירותים שהם נותנים לחברה.

אברהם רביץ: סעיף 12 בהצעת החוק הזו בא לצמצם את השיקום בקהילה באופן מפורש.

אברהם רביץ: על מה אתם מדברים?

אברהם רביץ: האם אתם מדברים על צמצום תקציבי כי אין כסף?

אברהם רביץ: אם כך הדבר, תדברו עברית.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים איך מטפלים בעניין הזה, ואנחנו יודעים אפילו לעשות פשרות לפעמים.

אברהם רביץ: אתם באים ואומרים שאתם רוצים להוסיף, ומצד שני אתם הולכים לגדוע את העץ שמצמיח ענפים נפלאים.

אברהם רביץ: זו לא מחשבה של משרד הבריאות או משרד הרווחה.

אברהם רביץ: זה מגיע ממקור הכסף.

אברהם רביץ: שם יש סוד אחר של חשיבה.

אברהם רביץ: אל תספרו לנו שאתם הולכים להגדיל את התקציב.

אברהם רביץ: האם זה מקובל על משרד הבריאות או על משרד הרווחה?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, כי זו לא הצעת חוק רגילה.

אברהם רביץ: זו הצעת חוק שאנחנו חברי הכנסת הלוביסטים שלה.

אברהם רביץ: אין להם לוביסטים אחרים.

אברהם רביץ: אף אחד לא הולך להרוויח מהעניין הזה.

אברהם רביץ: יש אינטרסנטים, שאנו יודעים איך לאכול אותם לארוחת בוקר, אבל לא זאת הבעיה.

אברהם רביץ: הבעיה היא, שאנחנו חייבים להרגיש עצמנו כאבות, כאחים, כלוביסטים של הקהילה הזו.

אברהם רביץ: אם יש כאן עניין שרוצים לזרז את הצעת החוק הזו, לא נוכל לעשות זאת במסגרת הוועדה שלך.

אברהם רביץ: אולי יש כאן צורך להקים ועדת משנה, שתדון בכל סעיף וסעיף ותכין הצעת חוק שתבוא למליאה.

אברהם רביץ: היא תעמוד על הנקודות, תשב עם האנשים בסבלנות, על מנת לשמוע את כל הצדדים.

אברהם רביץ: כך אולי נצליח להתקדם יותר עם הצעת החוק הזו.

אריה אלדד: אני לא אחזור על דברי קודמי.

אריה אלדד: כאשר עלתה הצעת החוק בקריאה ראשונה למליאה, אני הייתי בין הבודדים שהצביעו נגדה, למרות שאני מברך על עקרונות הרפורמה.

דב חנין: גם אני הצבעתי נגדה.

דב חנין: לא היינו בודדים כל כך.

דב חנין: זה נכון שהרוב טעה.

אריה אלדד: מה שנקרא: נלחמנו כמו אריות ונפלנו כמו זבובים.

אריה אלדד: כל הדברים שהעלינו היום גרמו לי אז להצביע נגד החוק ולא נגד הרפורמה.

אריה אלדד: אני צריך להסתכל על האותיות הקטנות של החוק, במספרים הקטנים שלו, ועד אשר לא יוצג לנו מענה ל-160,000 איש בקהילה, ועד שלא יוצג בחוק מקורותיו של הסכום של 280,000,000 שקלים, ועד שלא יוצג בחוק שלא תיפגע מערכת הטיפול והשיקום של חולי הנפש בקהילה, לא ניתן לחוק הזה להתקדם.

אריה אלדד: אני מקבל את ההמלצה, שהמשך הדיון יהיה במסגרת ועדת משנה.

אריה אלדד: אני הייתי ממליץ על חברי רן כהן לנהל את הישיבה.

יצחק גלנטי: גם אתה עושה עבודה יפה מאוד, וגם אתה יכול לעמוד בראש הישיבה.

אריה אלדד: אבל רן כהן בקיא בנושא, ואני אעזור לו ככל הניתן.

יצחק גלנטי: א

יצחק גלנטי: בקש את יו"ר המועצה הלאומית לבריאות הנפש לדבר.

משה קוטלר: אני מדבר על עקרונות.

משה קוטלר: אני לא ידעתי, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא הפרטה.

משה קוטלר: העברת אחריות זו לא הפרטה.

משה קוטלר: זאת אומרת, שכל הרפואה במדינת ישראל היא מופרטת.

רן כהן: זה לא מה שאמרתי.

אברהם רביץ: הוא חושב שאם זה יהיה בידיה של קופת חולים, היא תפריט את השירותים.

רו כהן: הפרטה היא תהליך ולא מצב.

רו כהן: כאשר חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי זו היתה הוספה.

יצחק גלנטי: רו כהו התכוון להתנערות המדינה מהאחריות על חולי נפש.

דב חנין: מה שקרה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא שהיו קופות חולים שטיפלו והמדינה נכנסה לתחום ולקחה על עצמה אחריות נוספת.

דב חנין: כאן מדובר בתחום שהמדינה מטפלת בו.

משה קוטלר: אני רוצה להזכיר לכם, שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה כוונה ברורה של המחוקק, להעביר את זה תוך 3 שנים.

משה קוטלר: אין פה מהפיכה.

משה קוטלר: אני מבקש, לפני שאנו ממהרים לשפוך את המים עם התינוק, לתת מבט מפוקח על המצב הקיים היום.

משה קוטלר: המצב היום הוא רחוק מלהיות אידילי ורחוק מלהיות טוב.

משה קוטלר: המצב הוא קטסטרופלי.

משה קוטלר: הנושא של ניהול שירותי בריאות הנפש בידי המדינה לא צלח.

משה קוטלר: היינו צריכים לבחון מודל אחר.

משה קוטלר: הרפורמה לבריאות הנפש היא לא פרי של מוחו הקודח של איזה אדם.

משה קוטלר: זה נעשה על סמך עבודה של צוות רב מקצועי, שחשב ונשען על ספרות וניסיון.

משה קוטלר: אין מודל אידילי, אבל את המצב הנוכחי היה צריך לשנות.

משה קוטלר: האם מישהו דיבר על מדיקליזציה של בריאות הנפש?

משה קוטלר: האם ברפורמה תהיה מדיקליזציה?

משה קוטלר: זו הפעם הראשונה במדינת ישראל, שבה רפורמה תקום אם תצרף את תקציב השיקום לתקציב הקהילתי.

משה קוטלר: 414,000,000 שקלים לקהילה פלוס הכספים שניתנים בחוק שיקום נכי נפש, זה 820,000,000 שקלים.

משה קוטלר: תקציב האשפוז הוא 777,000,000 שקלים.

משה קוטלר: במדינת ישראל היה בעיקר כסף לאשפוז.

משה קוטלר: זה היה מודל למדיקליזציה.

רן כהן: אבל קבעו מכסות לשיקום נכי נפש בקהילה.

רן כהן: איך אפשר לחיות עם זה?

משה קוטלר: אני מסכים שהעקב אכילס את החוק הזה, זה הקבלת שיקום חולי נפש בקהילה לרפורמה.

משה קוטלר: כל המאבחנים פה יודעים שזה לא רעיון של המערכת המקצועית של בריאות הנפש.

משה קוטלר: ככלל, אין כיום דרך אחרת מאשר ללכת לפי העקרונות שהוצעו.

משה קוטלר: אני חושב, שלא צריך לקחת את החולשות, שהן מינוריות, ולהפוך אותן לסיבה למה לא לקיים את הרפורמה.

משה קוטלר: אני מסכים עם כל חברי הכנסת, וזו הפתעה נעימה לראות את רמת הידע והמעורבות בעניין.

משה קוטלר: צריך לנצל בוועדה הזו לדון בעקרונות, אבל למצוא גם דרך ליישם אותם.

משה קוטלר: המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

משה קוטלר: אני מסכים שצריך לדון בנושא בכובד ראש, אבל אין לנו יותר מדי זמן.

משה קוטלר: מצב הביניים הוא בלתי נסבל.

משה קוטלר: כרגע היתום הוא יתום מוחלט.

משה קוטלר: הקופות לא קיבלו אותו, והמדינה מעבירה אותו.

משה קוטלר: המצב של הילדה הפינית-ישראלית בת השנתיים יותר טוב ממצבה של בריאות הנפש.

משה קוטלר: תראה כמה דורשים יש לה.

משה קוטלר: אני חושב, שהעבודה שנעשתה היא עבודת קודש.

משה קוטלר: אני מסכים שיש ליקויים.

משה קוטלר: אני רוצה להתייחס לקוד זי.

משה קוטלר: מי שכתב את קוד זי לא דימה לעצמו שכנסת ישראל תשב פה ותדבר על זה.

משה קוטלר: קוד זי זו רשימה נספחת לרשימת האבחנות, המתייחסת למצבי חיים.

משה קוטלר: האם הייתם רוצים שלרשימת האבחנות תיכנס תאונת דרכים?

רן כהן: אם יש לה השלכות נפשיות, כן.

משה קוטלר: כל מצב בחיים עם מורכבות המלווה בליקוי תפקודי יטופל.

קריאה: איפה זה כתוב היום בחוק?

משה קוטלר: כל מצב שמלווה במצוקה או בהפרעה תפקודית, הוא קוד אף.

משה קוטלר: זה ברור מאליו.

משה קוטלר: אחד המצבים בחיים הוא מצב לאחר טיפול פסיכו-תרפויטי.

משה קוטלר: האם אתה רוצה שזה יהיה כתוב בקוד האבחנות?

רן כהן: אני רוצה, שבמקום שבו אתה כמטפל מקצועי אומר לי שהאדם זקוק לטיפול, האדם יקבל טיפול.

משה קוטלר: זה יהיה.

משה קוטלר: מספרים לכם על קוד זי, ולא מספרים על יתר הקודים.

משה קוטלר: אני מסכים, כי יצירת הגבלת הזכויות היא מאוד פרובלמטית.

רן כהן: המכסות.

משה קוטלר: זה נקרא הגבלת זכויות, ועל זה צריך לדון פה.

רן כהן: אתה צריך להסכים ולא לדון.

משה קוטלר: אני אומר, שבדרך כלל צריך להגיע למסקנה רק אחרי שדנים.

משה קוטלר: אתה רוצה לא להסכים לפני שמתחילים.

משה קוטלר: לסיכום - לרפורמה הזו יש עקרונות חשובים למטופלים.

משה קוטלר: אין דרך לחזור אחורה.

משה קוטלר: המצב הנוכחי הוא קטסטרופאלי.

משה קוטלר: לרפורמה יש מספר חולשות, וצריך לתקן אותן.

משה קוטלר: עם זאת, צריך לנוע קדימה.

משה קוטלר: אנו חוגגים בת מצווה לניסיונות ליצור את הרפורמה הזו.

משה קוטלר: בואו לא נעכב אותה יותר.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אבי אורן, בבקשה.

אבי אורן: אני הדובר של מטה מאבק הנכים, ואני יושב ראש הקואליציה של ארגוני המתמודדים ובני משפחותיהם.

אבי אורן: אני רוצה להבהיר את העמדה שלנו, של האנשים שהרפורמה נוגעת בכל אספקט ואספקט בחיים שלהם.

אבי אורן: היום הוא יום הנכה הבינלאומי.

אבי אורן: לפני שבוע דינה פלדמן פרסמה דוח, שמדבר על העובדה שהנכים כולם נמצאים בחצר האחורית של החברה הישראלית.

אבי אורן: כאשר אנחנו מדברים על מתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית, אנחנו מדברים על החצר האחורית של החצר האחורית.

אבי אורן: השאלה היא למה זה קורה.

אבי אורן: למה זה קורה?

אבי אורן: כי יש בורות גדולה בכל שדרות החברה בנוגע לאנשים המתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית.

אבי אורן: יש קהות חושים.

אבי אורן: הרפורמה הזו היא רפורמה מוסרית מדרגה ראשונה.

אבי אורן: אנו כמהים לה ואנחנו מחכים לה.

אבי אורן: אני מרגיש כאילו אנחנו מחכים למשיח.

אבי אורן: כיום אנו קורבנות ללא שום חופש בחירה, ללא יכולת בחירת המטפל שלנו, את קופת החולים שלנו וכו'.

אבי אורן: כאשר אני מגיע למשבר רפואי והולך לקופת החולים שלי, שולחים אותי לבית חולים לחולי נפש או לתחנה לבריאות הנפש.

אבי אורן: מפה אנו הולכים לוועדת ביקורת המדינה, שתדבר על דוח ביקורת המדינה שיצא שנה שעברה.

אבי אורן: כיום, במצב בו כל אחד זכאי לטיפול, ילדים מחכים שנתיים לטיפול נפשי.

אבי אורן: אנשים מבוגרים כמונו לא מקבלים טיפול.

אברהם רביץ: איך זה אמור להסתדר ברפורמה?

אבי אורן: ברפורמה יש סוף-סוף החלה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר חובה ביטוחית של המדינה כלפי כל אזרחיה, גם אזרחיה המתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית.

אבי אורן: זו פריצת דרך חשובה מאוד, ולכן אנו מברכים על הרפורמה.

אבי אורן: אנחנו קוראים לדיונים מעמיקים.

אבי אורן: אין ספק, שבחוק נשלחו מספר זרועות ממקור לא ידוע לגבי חוק השיקום ועוד מספר עניינים שצריך לדון עליהם.

אבי אורן: עם זאת, אני פונה לחברי הוועדה בשם מאות אלפי אנשים המתמודדים יום-יום עם המציאות הזו.

אבי אורן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי אחרי רפואת השיניים הרפואה הפרטית הכי פורחת היא הרפואה הנפשית.

אבי אורן: השאלה היא למה?

אבי אורן: איך זה קורה כאשר מדינה נותנת טיפול לכל אחד, כביכול?

אבי אורן: התשובה היא, שהמדינה היום נותנת טיפול למיעוט שבמיעוט.

אבי אורן: הרפורמה היא צעד חשוב לשנות את המצב הזה.

רן כהן: האם כאשר תבואו לדיונים היותר פרטניים יהיו לכם גם הערות פרטניות?

אבי אורן: כן.

אבי אורן: חילקנו לכם גם ניירות עם ההערות שלנו.

יצחק גלנטי: אבקש את פרופסור חיניץ לדבר.

דוד חיניץ: אני רוצה לדבר קודם כל על מיתוסים.

דוד חיניץ: יש מיתוס שהשילוב המוסדי, קורת גג אחת לבריאות הנפש, הוא נורמטיבי.

דוד חיניץ: יש גם מיתוס שזה נורמה בעולם.

דוד חיניץ: אפילו בדוח שקיבלנו ממחלקת המחקר והמידע נאמר, שבמספר מדינות גוף ונפש הם משולבים.

דוד חיניץ: כתוב שם שבבלגיה זה משולב.

דוד חיניץ: במצגת שלי הבאתי את הציטוטים מהדוח ממנו הם ציטטו, שמראים שניתן לפרש את הטקסט ביותר מדרך אחת.

דוד חיניץ: זו דוגמא למיתוסים וסיסמאות שאנו מקבלים כמובן מאליהם.

דוד חיניץ: הסיבה שיש לנו אבחנות, למי יש זכות ולמי אין זכות, זה בגלל שההנחה הראשונה היתה שצריך להתאים את הסל לתנאים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והקופות.

דוד חיניץ: קודם קבענו את האמצעי, ואז ניסינו לדחוס את המהות לתוך הכלי הזה, אבל הכלי הוא לא מתאים.

דוד חיניץ: דב חנין הזכיר את ארצות הברית.

דוד חיניץ: האירוניה היא שבארצות הברית המנדט של כל מדינה הוא לא לקבוע מכסות.

דוד חיניץ: אתה לא מגדיר מכסות כמו שאתה לא מגדיר מכסות לדברים אחרים.

דוד חיניץ: בארצות הברית הקפיטליסטית הבינו, שאי אפשר להגדיר את בריאות הנפש כמו שמגדירים סעד ודברים אחרים.

בועז לב: בגלל זה הבריאות שם כל כך מוצלחת.

דוד חיניץ: בתחום הזה כן.

דוד חיניץ: אני סיימתי עכשיו פרק שיהיה בספר של המכון הלאומי על הכנס הבינלאומי לפני שנה, לגבי ההצלחה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שפוגעת ביכולת שלנו לגבש רפורמה טובה ושיפור בבריאות הנפש.

דוד חיניץ: אנו יוצאים מתוך הנחה, שפרדיגמה שהצליחה בתחום אחד תצליח גם בתחום אחר.

דוד חיניץ: דב דיבר בצדק על בעלי העניין.

דוד חיניץ: אני התחלתי לעבוד על הנושא הזה עם סטודנט שבא מארצות הברית, ודב ויצחק פוליקביץ היו נחמדים וישבו איתו.

דוד חיניץ: אנו מתחילים לאסוף את הפרספקטיבה של בעלי העניין.

דוד חיניץ: אני חושב, שזה חלק מאוד חשוב מעבודת הוועדה.

דוד חיניץ: ישנם שני מגזרים שלא שמענו מהם.

דוד חיניץ: המגזר הראשון הוא הרופאים הראשוניים.

דוד חיניץ: אנחנו לא יכולים לצאת ידי חובה בזה שהתייעצנו עם הקופות.

דוד חיניץ: כל אחד שמבין בארגונים יודע, שארגונים בנויים מתת מערכות.

דוד חיניץ: אני יכול להגיד, בלשון המעטה, שאין תמימות דעים בקרב הרפואה הראשונית בארץ, האם הרפורמה הזו רצויה, אפילו אם נתקן את כל הבעיות.

דוד חיניץ: גם מי שחושב שרופא ראשוני צריך לחזק את הנגיעה שלו בתחום הזה, אומר שיש עוד הרבה עבודה לעשות.

דוד חיניץ: המגזר השני הוא הקליינטים.

דוד חיניץ: עם כל הכבוד לאבי אורן ולמאות האלפים, שהוא אומר שהוא מייצג, אני לא ראיתי ייצוג של כל הקליינטים.

דוד חיניץ: אף אחד לא ספר אותם, שהם שבעי רצון וקיבלו טיפול טוב במרפאות.

דוד חיניץ: זה רק מעלה את השאלה, האם היינו במצב הקטסטרופאלי שפרופ' קוטלר מתאר אם לא היה תת תקצוב למרפאות.

דוד חיניץ: אני חייב לומר, כי המונח פסיכיאטריה, גם אם נקרא לזה פסיכיאטריה רכה, נשמע פי שניים מהמונח פסיכולוגיה.

דוד חיניץ: אני חושב, שזה אומר את הכל.

דוד חיניץ: זה נתפס כרפורמה פסיכיאטרית, והפסיכיאטרים רואים את עצמם יותר כאנשי רפואה ופחות ביו-חברתיים.

דוד חיניץ: אני מציע, שמישהו יאזין לקלטת של הדיון, כדי לראות אם אני צודק.

דוד חיניץ: הדבר האחרון, הוא גיבוש חלופות.

דוד חיניץ: אנחנו לא צריכים להישאר רק עם שתי החלופות של השארת המצב העגום או העברה לקופות, שאין לזה בסיס בספרות.

דוד חיניץ: עם כל העבודה המצוינת שנעשתה, אני עדיין לא חושב שזו רפורמה ראויה.

דוד חיניץ: אפשר לחשוב על חלופות אחרות.

דוד חיניץ: אנחנו התחלנו לגבש רפורמה של מרפאות אוטונומיות, שתיתן הרבה יותר אחריות למרפאות.

דוד חיניץ: צריך לגבש פרמטרים להעריך את זה.

דוד חיניץ: אם הוועדה תיתקע רק בשתי החלופות שנמצאות על השולחן עכשיו, זה יהיה חבל.

יצחק גלנטי: אני מבקש מפרופסור אלי שמיר להגיד את דברו.

אלי שמיר: יש לנו אימון מלא בכנסת, שהיא תגיע לחקיקה נכונה בנושא הזה, כפי שהיא עשתה בעבר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק שיקום נכים בקהילה.

אלי שמיר: החוק הזה בא לוועדה הנכונה, אבל כפי שאמרו חברי הכנסת: יש המון מה לתקן.

אלי שמיר: אנו סומכים על הכנסת שתעשה עבודה טובה, כפי שעשתה בעבר.

אלי שמיר: אנחנו, המשפחות, חיים 30 שנה בתוך התחום הזה.

אלי שמיר: הבן שלי חלה לפני 30 שנה, ואני 15 שנה בפעילות הציבורית הזו.

אלי שמיר: השירותים שהממשלה אחראית עליהם לעומת השירותים, שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ניתנים על ידי קופות חולים, זה יום ולילה.

אלי שמיר: השירותים האלה זרוקים בשדה, אין להם עדכון תקציבי, אין שום התייחסות.

אלי שמיר: כל מה שנוגע לקהילה לא היה קיים, וגם היום קיים רק בצורה זעירה.

אלי שמיר: ההרגשה להיות מחוץ למערכת היא הרגשה נוראה.

אלי שמיר: אין לנו ברירה אלא לתקן זאת.

אלי שמיר: זה לא רעיון חדש.

אלי שמיר: זה רעיון שתפסו אותו ברגע שחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי שמיר: בניגוד למה שאמר חה"כ רן כהן, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה ברירה לתת את כל השירות הרפואי בידי הממשלה.

אלי שמיר: יש מדינות שבהן זה נעשה כך.

אלי שמיר: במדינת ישראל בחרו לתת את כל לשירותי הרפואה בידי קופות החולים.

אלי שמיר: זה חוק נהדר שהצליח.

אלי שמיר: אין מוסדות יותר דמוקרטיים מאשר מרפאות קופות חולים.

אלי שמיר: כיום יש 13 ביקורים לכל אזרח מגיל 18.

אלי שמיר: אנחנו רוצים לקבל את אותם השירותים כמו שניתנים לכל בעלי המחלות האחרות.

אלי שמיר: אי אפשר לעשות אפליה רק על בסיס של סוג התחלואה.

אלי שמיר: הדבר הזה לא בא בחשבון.

אלי שמיר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא רק על מנת לצרף את אותם 20% שלא היה להם ביטוח, אלה זו הצגה של תפיסה נכונה, שהמדינה אחראית על התקציבים.

אלי שמיר: היא חוקקה את החוק, היא מפקחת, ואת השירות הפרטני נותנות קופות החולים.

אלי שמיר: בתחרות ביניהן יש הרבה ברכה.

אלי שמיר: לכל בתי החולים במדינת ישראל יש מרפאות אמבולטוריות בכל תחומי הרפואה.

אלי שמיר: זה מהווה 20%-30% מהתקציבים שלהם, וזה מבורך.

אלי שמיר: זה מוסיף תחרות, מוסיף שירותים לאזרח ומשפר אותם.

אלי שמיר: תחום בריאות ונפש תמיד נמצא בחוץ התקציב שלו הוא 5% כולל השיקום, בעוד שבמדינות אירופה זה מעל 10%.

אלי שמיר: לכן, אנחנו הדגשנו את הקווים האדומים שלנו.

אלי שמיר: אין בשום אופן לשנות את חוק השיקום.

אלי שמיר: מה שרוצים מאיתנו זה למכור את נשמתנו.

אלי שמיר: מציעים לנו, שיהיה כתוב שם שתהיה הגבלה תקציבית, שאף אחד לא יקבל שיקום אם אין באותו רגע יתרה במשרד הבריאות, ובתמורה ייתנו במשך שנתיים-שלוש תוספות.

אלי שמיר: מציעים לנו למכור את נפשנו.

אלי שמיר: זה לא בא בחשבון.

אלי שמיר: הכנסת צריכה לשמור על החוק המקורי, שאותה היא חוקקה בשנת 2000.

אלי שמיר: זו היתה המהפכה המשמעותית ביותר.

אלי שמיר: אני לגמרי תומך בהצעת חה"כ רביץ, להקים ועדת משנה שתדון בכל הנושאים עם כל הארגונים.

אלי שמיר: אנחנו הגשנו מסמך של תיקונים לחוק, הכוללים גם את סל האבחנות ואת סל התיקונים.

אלי שמיר: לסיכום - ראוי שבחקיקה יהיה סעיף שמתייחס במפורש לתקופת הביניים, שיגיד איך להתייחס למרפאות הקיימות ואיך יחולקו התקציבים.

אלי שמיר: זה ראוי להיות פרק מיוחד בחקיקה של הכנסת.

אברהם רביץ: עובר לעשייתן.

יצחק גלנטי: אבקש מפרופסור אבירן לומר את דברו.

אורי אבירם: אני עוסק בנושא הזה כבר 35 שנה בעבודתי האקדמית.

אורי אבירם: לאחרונה מוניתי כיו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, ובתור שכזה אני מדבר.

אורי אבירם: יש לי תחושה של דה זה וו.

אורי אבירם: בספטמבר 2006 ישבנו כאן, כאשר היתה הצעה להכניס את הפגיעה בחוק השיקום לחוק ההסדרים.

אורי אבירם: הוועדה הזו קיבלה החלטה, שהדבר יוצא.

יצחק גלנטי: קיבלתי כאן הערה מהיועץ המשפטי, שלא היתה הצעת חוק אז.

יצחק גלנטי: כעת יש הצעת חוק בעניין, וזה ההבדל.

אורי אבירם: אבל היה רעיון להכניס את הנושא הזה לתוך חוק ההסדרים.

וילמה מאור: רק את חוק השיקום ללא הרפורמה.

אורי אבירם: כדי להבהיר את דבריי אני מתייחס לאותו חלק בהצעת החוק של חוק הרפורמה שנוגע לשיקום.

אורי אבירם: חברי הכנסת רביץ, דב חנין ורן כהן הזכירו זאת, ושמו את האצבע על הנקודה הכואבת בנושא הזה.

אורי אבירם: משום מה התברר שהעניין השתרבב להצעת החוק הנוכחית.

אורי אבירם: יש כאן פגיעה באינטליגנציה שלנו או בזיכרון שלנו.

אורי אבירם: התקבלה החלטה והוועדה הזו חשבה, שאין לכלול את חוק השיקום בנושא של הרפורמה.

אורי אבירם: מה פתאום הוא הופיע?

אברהם רביץ: זה תרגיל רגיל של האוצר.

אברהם רביץ: אם לא הולך פשוט, הוא נותן לך סוכרייה ואז הוא מכניס את זה בלי שתרגיש.

אורי אבירם: אני רק לאחרונה מוניתי ליו"ר הוועדה הזו, ואני עוד לא כל כך רגיל לזה.

אורי אבירם: בוודאי שבמשך הזמן אני אתרגל לתרגילים האלה.

אורי אבירם: אני רוצה לומר לכם, שחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא אחד החוקים היפים שנחקקו במדינה על ידי הכנסת.

אורי אבירם: בין השאר הקימו את הוועדה שאני עומד בראשה, כדי שתגן על החוק הזה, כדי שתדאג ליישום שלו, וכדי שתפתח את הנושא הזה.

אורי אבירם: בעיקרו החוק קבע, שיש זכות לאדם שעונה על קריטריונים מסוימים לקבל שיקום.

אורי אבירם: ההצעה שהשתרבבה לתוך החוק הזה, שהתלתה את חוק הרפורמה בשינוי בחוק השיקום, אומרת שלמעשה מעקרים את חוק השיקום.

אורי אבירם: בעצם אומרים, אם יש כסף נקיים את חוק השיקום.

אורי אבירם: אם מחר לא יהיה כסף, לא נקיים את חוק השיקום.

אורי אבירם: זה כאילו שבאים ואומרים לנכה, שיש לו זכות לקבל קצבת נכות, שאין לו זכות.

אורי אבירם: זה כאילו שאומרים, שמענק לידה תלוי אם יש כסף באוצר או לא.

אורי אבירם: אני מאוד מקווה, שהנושא הזה יוצא מהצעת החוק.

אורי אבירם: סעיף 23 מדבר על העברה של סכום כסף לקופת החולים.

אורי אבירם: אני לא הצלחתי לרדת לשורש העניין.

אורי אבירם: הסבירו לי שזה כדי ליצור תמריץ לקופות החולים, שלא יפנו יותר מדי אנשים לשיקום.

אורי אבירם: זה כאילו להגיד לרופא, אל תפנה אנשים לטיפול רפואי ותקבל תוספת כספית.

אורי אבירם: האם אנחנו לא סומכים על רופאים, שהגיעו למסקנה שיש לאדם 40% נכות רפואית?

אורי אבירם: ההערה האחרונה, היא שכל הנושא הזה הוא כמו כלים שלובים.

אורי אבירם: אם אנחנו נפגע בשיקום, כל המערכת תקרוס וזה יעלה יותר כסף, כי ייאלצו לאשפז יותר אנשים.

אורי אבירם: מיטה בבית חולים היא הרבה יותר יקרה מאשר שיקום בקהילה.

אורי אבירם: הכנסת צריכה לחשוב גם על הנושא של טיפול באנשים, דאגה לאיכות החיים שלהם ולאיכות החיים של המשפחות שלהם.

אורי אבירם: אני מקווה, שהוועדה הזו תדאג לכך שחוק השיקום יוצא מהצעת החוק של הרפורמה בתחום בריאות הנפש.

אביגדור פטרנק: אני מדבר כאדם שנזקק לשירותי בריאות הנפש.

אביגדור פטרנק: כאשר סיימתי את התואר השני והתחלתי את הדוקטורט הגעתי למשבר.

אביגדור פטרנק: רק לאחר המשבר הראשון הגעתי לשירות הציבורי.

אביגדור פטרנק: החוק הגיע לידי רק אתמול, ולא הספקתי לעיין בו.

אביגדור פטרנק: ההרגשה שלי, היא שמנסים להרוס את מה שקיים.

אביגדור פטרנק: אני ניסיתי כל חיי להיות עסוק.

אביגדור פטרנק: הגעתי לשיקום במרפאת יהודה אחרי משבר, וזה עזר לי מאוד.

אביגדור פטרנק: אחרי שעבדתי בהתנדבות וקרה לי משבר, חזרתי עוד פעם לשיקום.

אביגדור פטרנק: הייתי שם עוד חודשיים.

אביגדור פטרנק: בשנה האחרונה נהיה קשה להגיע לרופא.

אביגדור פטרנק: כיום יש מצב קיים.

אביגדור פטרנק: אני חושב, שצריך לחשוב איך להגדיר מצב חדש ואיך להגיע אליו.

אביגדור פטרנק: צריך לזכור, שקל להרוס וקשה לבנות.

זאב קפלן: האיגוד הפסיכיאטרי במסגרת ההסתדרות הרפואית לא יכול שלא להפריד בין רעיון הרפורמה, שבו אנחנו מאוד תומכים.

זאב קפלן: יש חשיבות להתייחסות שווה לבריאות הנפש כאל כלל שטחי הרפואה.

זאב קפלן: מאידך, אנו מודאגים מאוד מניסוח הצעת החוק.

זאב קפלן: זה לא קשור לרעיון החשוב.

זאב קפלן: נושא סגירת המרפאות יש בו בג לוגי.

זאב קפלן: אי אפשר לומר שחסרים שירותים וצריך להכפיל אותם מ-2% ל-4%, ולהתחיל מסגירה.

זאב קפלן: קודם כל נגיע ל-4% ואחר כך נתחיל להעביר בעלויות ולצמצם שירותים כאלה ואחרים.

זאב קפלן: לגבי הגבלת סלל השירותים לחולי הנפש – בשום תחום ברפואה לא קובעים מכסה למספר מפגשים עם מטפל.

זאב קפלן: אנו מבקשים שזה יהיה אותו דבר גם בתחום בריאות הנפש.

בועז לב: פיזיותרפיה לילדים בהתפתחות.

זאב קפלן: אני מדבר על טיפולים רפואיים, על פגישות עם רופא.

בועז לב: אנחנו לא תומכים בזה.

זאב קפלן: אין שום תחום רפואה, שבו מגבילים מספר מפגשים של מטופל עם רופא.

זאב קפלן: יש לאקונה בתחום ההתערבות המניעתית.

זאב קפלן: זה בסדר להשאיר את זה במשרד הבריאות, זה בסדר להעביר את זה לקופות החולים, אבל מישהו צריך להחליט איפה זה.

זאב קפלן: זה איפשהו הלך לאיבוד.

זאב קפלן: כל התחום המניעתי שלא מול מטופל מזוהה הלך לאיבוד.

זאב קפלן: למשל, התערבות בבית ספר, התערבות בקהילה, למנוע את הופעת המחלה ולא לחכות שהיא תגיע.

זאב קפלן: לא ברור מי במסגרת החוק לוקח את האחריות על החלק המניעתי.

זאב קפלן: אני אסיים בהתייחסות לתהליך.

זאב קפלן: הניסיון להעביר את האחריות על בריאות הנפש לקופת החולים נמשך 13 שנים.

זאב קפלן: אני כראש שירותי בריאות הנפש ניסיתי להעביר את זה ביחד עם ד"ר לב שלוש פעמים, ולא הצלחנו.

זאב קפלן: המצב של בריאות הנפש במדינת ישראל הוא רע מאוד, כאשר בשנים האחרונות הוא רע יותר.

זאב קפלן: אני מבקש שתחליטו, או להשאיר את זה בידי המדינה או להעביר את זה לאחריות קופות החולים.

זאב קפלן: המצב הנוכחי שקופת החולים לא עוסקת בזה והמדינה לא ממשיכה לפתח את השירותים האלה כי הם הולכים לעבור, הוא המצב הרע ביותר.

זאב קפלן: העברת הנושא לוועדת משנה, אינו מבטיח תהליך קצר.

זאב קפלן: אני לא רואה שהנושא נסגר בשנה או בשנתיים הקרובות.

זאב קפלן: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

אברהם רביץ: את זה אפשר לעשות בדקה.

זאב קפלן: אני מבקש, שתחליטו מה עושים.

זאב קפלן: אי אפשר להשאיר את המצב כך 13 שנים.

יצחק גלנטי: אני מבקש מד"ר דינה פלדמן לומר את דבריה.

דינה פלדמן: ברפורמה הכוללת צריכים לדאוג שנושא של בריאות הנפש, נושא הפסיכיאטרייה לאשפוז והמרפאות יעברו לקופות החולים, במסגרת האחריות שלהן על כלל הנושא הרפואי.

דינה פלדמן: אסור לפגוע באלמנט הזה.

דינה פלדמן: נקודה שנייה, היא להוציא לאלתר את כל נושא השיקום מהצעת החוק הזו, הן מנקודת המבט של המכסות, הן מנקודת המבט של מתן אחריות לרופאים לקבוע מי ילך לשיקום ומי לא ילך לשיקום, וכל הנושא הזה של העברת כספים ממערכת השיקום למערכת הטיפול הפסיכיאטרית.

דינה פלדמן: אני מבקשת לומר, שיש עוד דברים נוספים שצריך להיכנס אליהם בהצעת החוק אבל אני כרגע לא אתייחס אליהם.

יצחק גלנטי: עו"ד תרצה לייבוביץ מארגון "בזכות", בבקשה.

תרצה לייבוביץ: ארגון "בזכות", חלק מהקואליציה של הארגונים יחד עם מטה מאבק הנכים וארון "עוצמה".

תרצה לייבוביץ: אלינו מגיעים אותם הורים לילדים ואותם עולים חדשים, שאומרים להם תחזרו בעוד שנה-שנתיים.

תרצה לייבוביץ: כך גם אומרים לאנשים מירוחם, מדימונה, מרהט ומנג'ידאת, וידנו כבולות כל עוד אין ביטוח בריאות ממלכתי.

תרצה לייבוביץ: כל עוד אין ביטוח, לא ניתן לעזור לאנשים האלה.

תרצה לייבוביץ: לא הוזכרו עוד כמה קבוצות, כמו אנשים עם מוגבלות שכלית וקבוצות בסיכון.

תרצה לייבוביץ: אלה תיקונים שצריכים לעשות.

תרצה לייבוביץ: הגמרא מגדירה הונאת דברים, כאשר אומרים דבר אחד שנשמע טוב, אבל בעצם מתכוונים למשהו אחר.

אברהם רביץ: מכה רעהו בסתר.

תרצה לייבוביץ: לכן, כאשר בחדר הזה אומרים: בואו נדון בדברים", יש כאלה באמת מתכוונים לכך ויש כאלה שאומרים את זה על מנת לקבור את הדברים.

תרצה לייבוביץ: אנו סמוכים ובטוחים, שהוועדה הזו עושה את זה על מנת לתקן.

יצחק גלנטי: צר לי מאוד, שכל המשתתפים האחרים שביקשו רשות דיבור, לא זכו לה.

יצחק גלנטי: אני בטוח, שהם יוזמנו לישיבות הבאות של הוועדה ותינתן להם זכות הביטוי.

יצחק גלנטי: אני חושב, שהישיבה היתה פורה ביותר.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, המשך הדיונים יתבצעו במסגרת ועדת משנה בראשות חה"כ רן כהן, ובהשתתפות פרופ' אריה אלדד, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ נאדיה ח'ילו וחה"כ חיים אמסלם.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.