ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 434, 2007-12-19 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד ארדן: על סדר היום עידוד "בנייה ירוקה".

גלעד ארדן: מדובר בנושא יזום שביקשתי לשים על סדר היום.

גלעד ארדן: אני מקווה שבמהלך הדיון יצטרפו עוד חברי כנסת וגם הנציגה של אגף הכנסות המדינה, הבנתי מהם שיש להם מה לומר בעניין הזה לגבי כוונות עתידיות של משרד האוצר.

גלעד ארדן: אני חושב שבמדינה שיש לה בעיות כל כך קשות בלמצוא מקורות אנרגיה, ואנו שומעים את הבעיה הזו חדשות לבקרים, מתפתחים ויכוחים, האם בגלל המצוקה צריך או לא צריך להקים תחנת כוח פחמית נוספת ומאיפה למדינת ישראל יהיה גז טבעי בעוד זמן לא רב ואולי בגלל שלא יהיה לה, בינתיים אפילו צריך לעשות עסקאות שהרשות הפלסטינית תרוויח מהן כסף, העיקר שיהיו לנו עוד מקורות של אנרגיה, אני מתכוון למאגר הגז של בריטיש גז והרשות הפלסטינית מול חופי עזה, כאשר ייתכן שיש לנו פתרונות שנמצאים בהישג יד או לא כל כך תלויים בכל מני הקמות של דברים אחרים או רכישות מגורמים אחרים, ואני מתכוון בין היתר בתוך כל אותן אנרגיות מתחדשות לנושא הבנייה הירוקה.

גלעד ארדן: הזמנתי מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שעולה ממנו שעל פי הדוח שהוזמן והוגש למדינות ה-OECD האנרגיה שנצרכת במבנים שבהם מתגוררים ועובדים אנשים, שיעור האנרגיה הנצרכת בבניינים הוא בין 25% ל-40% מכלל האנרגיה הנצרכת על ידי המדינה, כלומר אם היינו מפתחים מנגנון שיגרום להפחתה משמעותית באנרגיה הזו, ניתן כנראה היה להגיע לחיסכון באנרגיה בהיקף מאוד גדול במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כמובן שבראש ובראשונה זה התפקיד של הוועדה לאיכות הסביבה, ואני מניח שחבר הכנסת פינס יצטרף אלינו במהלך הדיון, אך כיוון שוועדת הכלכלה גם מפקחת על הפעילות של משרדי השיכון והתשתיות והנושאים האלה מאוד רלוונטיים לפעילות המשרדים, חשבתי שאם נתחיל פה בדיונים וחשיבה, איך אפשר לעודד את החיסכון באנרגיה קודם כל בתחום המבנים במדינת ישראל, מה שנקרא בנייה ירוקה, כמובן שמדובר על הייעול האנרגטי, אבל אם זה על ידי השקיפות של מה מבזבז יותר ומה פחות, הטבות ותמריצים בצורות מסוימות ואם זה על ידי קביעת סטנדרטים בחקיקה או רגולציה שיחייבו אנשים כמו הנושא של מעבר לנורות פלורוסנט אך יכולים להיות גם תקנים או רגולציה או חקיקה שגורמת בפועל להפחתה בצריכת האנרגיה גם בדרכים אחרות, ואני חושב שצריך לקיים חשיבה מתמדת כדי להגיע לנוסחה הנכונה ביותר בין כל הכלים שנועדו לעודד חיסכון באנרגיה.

אבשלום וילן: אני רואה פה מהמודעה, לא ברור לי אם לא עוסקים גם בכל הנושא של האנרגיה הסולרית בהקשר של הבינוי הירוק.

אבשלום וילן: אני יודע שבעולם הגדול השילוב של אנרגיה סולרית בבתים בחיבור לחברות החשמל, בהתחשבנות יוצרות מהפכים אדירים, הוזלה משמעותית מאוד גם בצריכה.

אבשלום וילן: אני לא רואה את זה פה בסקירה.

גלעד ארדן: זה חלק מהדיון.

גלעד ארדן: יש התייחסות לא רחבה גם לנושא הסולרי בכמה דוגמאות שניתנו.

גלעד ארדן: אולי לא ניתנו שם הדוגמאות היותר בולטות, אך אני מניח שזה יעלה בדיון.

גלעד ארדן: נצן איל, בבקשה.

נצן איל: הנתונים שהצגת מהמחקר הזה מובעים גם על ידי חברת חשמל, סדר גודל של 45% מצריכת האנרגיה למדינת ישראל היא למשקי בית.

נצן איל: כל הקטנה או חיסכון בדברים האלה ישפיע על כלל המשק.

נצן איל: כשמדובר במשק הבית, זה לא רק האנרגיה אלא גם למעלה מ-10% מצריכת המים זה משקי בית, הפסולת הביתית שלנו צריכה ללכת לאיזשהו מקום ואת כל הדברים האלה ניתן להפחית בתהליכים של בנייה ירוקה.

נצן איל: ספרד העבירה לאחרונה חוק שכל בית חדש שנבנה חייב מערכת סולרית כמו שיש בארץ.

נצן איל: באנגליה 700 אלף בתי אב עוברים סיווג אנרגטי כי כיום במסגרת קניית ומכירת בתים המוכר חייב להעביר לקונה את הדירוג האנרגטי של הבניין כחלק מהנתונים.

נצן איל: זה חלק מהשיקולים בקניית דירה, כמובן.

נצן איל: רק אתמול מצאתי כתבה מהחודש, בפורטלנד, הם הנהיגו מס אנרגיה ובתים שעומדים בדרישות של בתים ירוקים מקבלים החזר של בין 30% ל-45% מהמס הזה, ויש מדינות שלבנייה ירוקה מאפשרים הגדלת אחוזי בנייה.

נצן איל: יש הרבה דוגמאות שיש מהלכים רגולטוריים שמעודדים את הנושא של בנייה ירוקה.

נצן איל: לגבי התקן הישראלי, הוא נבנה במשך מספר שנים ועוסק גם בנושא האנרגיה וגם בנושאים האחרים וכרגע אנו בתהליך של יישומו במספר פרויקטים.

נצן איל: התקן הישראלי אומר שבניין מקבל אישור כבניין ירוק אם הוא עומד בדרישות שמפעילות בתקן עצמו.

נצן איל: כמובן, הוא חייב לעמוד בכל דרישות החוק הרלוונטיות והוא עוסק בכל התחומים של אנרגיה, כמעט 30% מהתקן עוסק באנרגיה, קרקע, פסולת מוצקה, אוורור, מיזוג אוויר ועוד נושאים.

נצן איל: התוצאה היא בית חסכוני באנרגיה.

נצן איל: כמובן, יש התייחסות לקרקע שעליה נבנה, למים, לשפכים.

נצן איל: מי שעמד בדרישות התקן מקבל אישור שהבניין שלו הוא בניין ירוק.

נצן איל: כרגע מעבר לגאווה אין שום מערכת.

גלעד ארדן: מי ביקש מכם לכתוב את התקן?

נצן איל: זה התחיל עם המנכ"לית הקודמת של המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר מיקי הרן, זה היה נושא שמאוד היה קרוב ללבה.

נצן איל: נעזרנו במימון שנתן המשרד לקבוצת יועצים שעשתה את המחקר ובעמותה לעידוד וקידום בנייה ירוקה, שיו"ר העמותה היה יו"ר הוועדה המקצועית שקבע את התקן.

אבשלום וילן: מה זאת אומרת, אין "בנפיט"?

אבשלום וילן: יש לך חיסכון באנרגיה.

נצן איל: ודאי שיש בנפיט למשתמש – המגורים שלו יותר נוחים, הוא פחות צריך להפעיל מכשירים, יש לו אפשרויות למחזר וכו'.

נצן איל: המשתמש לא מקבל מהמדינה שום תמריץ – הפחתה בארנונה, למשל.

גלעד ארדן: התקן שלכם גורם לייקור הבנייה בפועל?

נצן איל: בארץ אין על זה מחקרים, אבל בחו"ל זה משהו בין 2% ל-4.5% תוספת.

נצן איל: אחד מהאדריכלים שפגשתי אמר: אין דבר כזה בנייה ירוקה.

נצן איל: יש דבר כזה בנייה נכונה.

נצן איל: בנייה ירוקה היא הבנייה הנכונה למקום ולאקלים.

נצן איל: כולנו מכירים את אפקט המערה.

נצן איל: לא משנה מה הטמפרטורה בחוץ – במערה תמיד קריר.

נצן איל: מדינת ישראל, יש בה כ-300 ימי שמש בשנה ובכל זאת רואים הרבה מאוד בניני משרדים שבגלל שאינם בנויים נכון, העובדים יושבים מאחורי וילונות ומדליקים את האור ובקיץ ממזגים ובחורף מחממים, וזה לא נדרש.

נצן איל: ויש הדגמות שונות גם בארץ לגבי בניינים שיש בהם אוורור נכון ותאורה נכונה וצריכת האנרגיה יורדת פלאים.

גלעד ארדן: כשכתבתם את התקן התחשבתם גם במנטליות ישראלית או עשיתם תקן שצריך לשאוף אליו – כלומר הרף שהצבתם הוא מינימלי, מקסימלי?

נצן איל: לא המצאנו את הגלגל.

נצן איל: יש דירוג בתקן ויש תו ירוק למי שעבר סף מסוים.

נצן איל: יש תו ירוק מצטיין.

נצן איל: לגבי התו ירוק, אפשר להגיע לרמה הנדרשת כדי להגיע אליו בלי להשקיע יותר מדי עלויות נוספות.

גלעד ארדן: מה לדעתך הצעדים שהיית חושב שיהיו נכונים כדי לעודד בנייה ירוקה?

נצן איל: קודם כל, כמשלם מסים אני חושב שהמדינה בכל הבניינים שהיא בונה, והמדינה, ניקח את הצבא שבונה עכשיו ערים שלמות ואז המדינה צריכה להמשיך לתחזק אותן, כלומר לבנות את עיר הבה"דים, שתיבנה באיזשהו מקום, ואפשר לבנות אותה בצורה שתעלה במשך חמישים שנה כמויות אדירות של כסף לאנרגיה וליצירת נוחות מינימלית לאנשים, ואפשר לעשות את זה בדרכים שבתחזוקה שלהן יחזירו את כל העלויות הנוספות תוך פחות מחמש שנים.

גלעד ארדן: התכנון שם הוא לא על פי התקן?

ניר קדמי: עמדנו בקשר עם האנשים בצה"ל שאמורים לתכנן את עיר הבה"דים.

ניר קדמי: עקרונות התקן הזה 5281 ו-5282 מוטמעים מבחינתם, עקרונות של בנייה ירוקה בייחוד לעולם האנרגיה וגם שאר הנושאים מבחינת צה"ל יוטמעו בעיר הבה"דים אחד לאחד, זו היתה האמירה של האדריכל הראשי שמנהל את עיר הבה"דים.

גלעד ארדן: יש מסמך שאומר את זה?

זאב גרוס: הוצא מכתב מטעם מנהל מינהלת עיר הבה"דים, ששם מפרטים את כל העקרונות הירוקים שאמורים להיות מוטעמים בתוך התכנון.

זאב גרוס: גם שם האמירה כללית.

זאב גרוס: כמובן, יצטרכו לראות את הנושא הזה יותר לעומק.

זאב גרוס: אני יודע שמשרד התשתיות, יש לנו ישיבה קבועה עם צה"ל בנושא זה.

זאב גרוס: המשרד אף הציע לצבא לטפל בכל הקשור לתכנון האנרגטי של המתקן הזה.

זאב גרוס: אי מקווה שגם המאמצים שלנו וגם אלה של המשרד להגנת הסביבה יביאו לכך שהמתקן הזה יתוכנן כך.

זאב גרוס: מהישיבה הזו אני גם הולך למשטרת ישראל שהולכת לבנות מתקן גדול בבית שמש וגם שם רוצים להטמיע את הנושא הזה.

זאב גרוס: הנושא הזה ברמה הממשלתית בתחילת דרכה, אך רואים התקדמות בכיוון.

נצן איל: שמשרדי הממשלה וכל פרויקטים של הבנייה יטמיעו את הנושא הזה, זה יהיה מאוד מעודד לתהליך, ולראות עם הרשויות המתאימות אם אפשר לתת איזשהו עידוד, אם בהפחתת ארנונה או באחוזי בנייה למי שכאזרח גר בבית שהוא בעל אישור תו ירוק.

יצחק זיו: לא שמעתי אף מילה שקושרת את הנושאים האלה עם אפקט החממה.

יצחק זיו: זה דבר שיכול לעבוד בשיתוף פעולה עם הבנייה הירוקה.

ניר קדמי: אני רוצה לסקור מספר פעילויות שהמשרד עושה בנושא הזה; ראשית, אם דיברנו על הבנייה הממשלתית, יש פעילות של למעלה משנה שלנו מול מינהל הדיור הממשלתי להטמיע עקרונות של בנייה ירוקה במכרזים או בפרויקטים שמוציאים מינהל הדיור הממשלתי.

ניר קדמי: זה לא טריוויאלי שמינהל הדיור הממשלתי יכול לעשות את התקן ב-100%, יש אלמנטים שונים, אבל זה נמצא בתהליך גם של בחינה כלכלית וגם של בחינה ארכיטקטונית.

ניר קדמי: מינהל הדיור הממשלתי שייך לחשב הכללי ואם זה חוסך כמה שקלים, הם ייכנסו לתהליך, ואנו נמצאים בעיצומו.

גלעד ארדן: אם יש תקן שמימנתם, וישבתם גם בוועדה, האם המשרד להגנת הסביבה ניסה להביא לממשלה הצעת החלטה שהכלל מעתה ואילך הוא שכל בניין שהממשלה בונה אותו ייבנה על פי התקן והחריג יהיה שיהיה גוף או ועדה ממשלתית שמוסמכת לפטור מחלקים מהתקן במקרים שאי אפשר?

גלעד ארדן: אחרת למה יוצרים תקן, אם לא מחילים אותו על הממשלה עצמה?

ניר קדמי: לא באנו בהצעת החלטה גורפת לממשלה, כי אנו לא חושבים שאת התקן הזה או שום תקן של בנייה ירוקה לא יכול להיות מחייב את כולם.

ניר קדמי: אך יש כל התהליך של קוד הבנייה, אנו חושבים לקחת חלקים מהוראות הבנייה הירוקה ולהטמיע אותם או בקוד הבנייה או במסגרת הנחיות של משרד הפנים לתכנון ובנייה.

ניר קדמי: אם מביאים הצעת החלטה לממשלה להרחיב תקן כזה על כל בנייה, מייד יגידו: בואו נבחן מה המשמעות התקציבית, מה המשמעות הכלכלית למשק.

ניר קדמי: התחלנו את התהליך עם הגורמים האוצריים בעניין הזה, וכשאני אומר מינהל הדיור הממשלתי והחשב הכללי, זה לגבי משרדי הממשלה, וכשאני מדבר על קוד הבנייה ועל משרד הפנים, חוק תכנון ובנייה, זה בדיוק הבחינה הזו.

ניר קדמי: הרי לא נבוא להצעת החלטה שתיפול.

ניר קדמי: אפשר להגיש הצעת החלטה שיפילו אותה, זאת לא בעיה.

נצן איל: יש החלטת ממשלה מ-14.5.03, זו החלטה לקידום עקרונות של פיתוח בר קיימא, ולגבי כל המשרדים יש קביעות במסגרת ההחלטה, כתוב לגבי שר הבינוי והשיכון: קידום ויישום עקרונות של בנייה ירוקה בבנייה הציבורית, כלומר החלטת ממשלה בנושא הזה כבר קיימת.

זאב גרוס: לפני שנה בדיוק לפי התאריך העברי – וזה מאוד מתאים שביום שמסמל תחילת חורבן ירושלים, מתחילים לדבר על בנייה - יש החלטת ממשלה שמטילה על משרד השיכון יחד עם משרדים אחרים להכין את קוד הבנייה.

זאב גרוס: התהליך הזה כבר החל, מתחילים עכשיו לבנות את המסגרת של בניית קוד בנייה חדש במדינת ישראל.

זאב גרוס: מצד משרד התשתיות אני יכול לומר שגם הדברים שחשובים לנו מבחינת ההתייעלות האנרגטית ונושאים סביבתיים נוספים, שחשובים לקוד בנייה, נעשה מאמץ להכלילם בקוד, ואז הוא יהפוך להיות הדבר המחייב, שאותם עקרונות לבנייה, המוטמעות כיום בתקנות תכנון ובנייה, הדבר הזה ימשיך הלאה.

זאב גרוס: הייתי רוצה לשים כמה דברים בפרופורציות, כי לעתים ברגע שיש גלישה וטשטוש הגבולות, הדברים זולגים; ראשית, כולנו מסכימים שאנו מחפשים יעילות אנרגטית בצריכה בתוך מבנים.

זאב גרוס: לא זכיתי לראות את העבודה שנעשתה בידי הכנסת, היא ודאי גם הבחינה בין מערכות הבניינים עצמם לפעילות שמתנהלת בבניין, ולבנייה ירוקה אין קשר כמובן לפעילות שמתנהלת בבניין שלא באמצעות מערכות הבניין, למשל מפעל לטקסטיל, יש לו מערכות של הבניין עצמו, אבל המכונות לאו דווקא קשורות למערכות הבניין, פרט לנושא של חשמל, למשל, ואז ייתכן שיש צורך לטפל בשני הדברים בצורות שונות.

זאב גרוס: כשמדברים על משקי בית, יש צורך להבחין בין היכולת להתמודד עם הבנייה עצמה לפעילות המשקית שמתנהלת בבית, כאשר המאמצים יהיו שונים - אם אני רוצה לחנך את האדם לחיסכון לא אעשה את זה על ידי בניית בית ירוק – גם זה, אך בנוסף צריך גם לחנך אותו.

זאב גרוס: ברמה של המבנים ומערכות המבנים, גם במסגרת מבנים, הדירוג האנרגטי של מבנים, שזה הפרק האנרגטי בתקן הירוק, נפעל להטמיע אותו גם בתוך התקן.

גלעד ארדן: מה זה אומר?

גלעד ארדן: אתה מדבר בכלליות.

זאב גרוס: היום אם אתה רוצה לבנות מדרגות בבית, אתה חייב על פי התקנה לבנות את המדרגה ברוחב ובגובה מסוים, זה קוד בנייה.

זאב גרוס: אני יכול לכתוב תקן שמבטא קונצנזוס.

זאב גרוס: כדי לחייב קבלן שאחר כך אתה בודק אותו, אתה צריך לכתוב קוד.

זאב גרוס: הנושאים האלה, הקטעים של ממה אתה בונה בניין, באיזה בידוד צריכים להיות הקירות, דברים אלה חייבים להיות בקוד הבנייה כדי להפוך אותם לדבר שאנשים יפעלו על פיהם ויעבדו על פי דין ויפקחו על זה.

לאה ורון: יש קוד בנייה במדינת ישראל שהוא מחייב?

זאב גרוס: ודאי.

זאב גרוס: יש מפרט מדרגות, למשל.

מיכל נאור-ורניק: אחרי ועדת זיילר הוחלט שיש להתקין במדינת ישראל קוד בנייה.

מיכל נאור-ורניק: כיוון שענף הבנייה מאוד מסובך, והתקנות, תקנים, תקינה, כל מה שקשור לבנייה מאוד לא מסודר ונוטה להיות מלא שינויים לאורך השנים, הוחלט להכין קוד בנייה.

מיכל נאור-ורניק: זה מושג חדש, ואחרי שלוש ארבע שנים של התלבטויות וויכוחים בין משרדים שונים הוחלט שמשרד השיכון יהיה ממונה להכין את קוד הבנייה הזה.

מיכל נאור-ורניק: העבודה הזו רק התחילה.

מיכל נאור-ורניק: כרגע יש המבנה שלו, והמטרה היא לעשות סדר בנושא הבנייה עם עדכוני החוק, כדי שמי שניגש לבנייה ותכנון יידע להתמצא.

מיכל נאור-ורניק: בתוך הקוד ייכנסו כנראה נושאים חדשים שעד היום לא היו, ביניהם גם תקן בנייה ירוקה.

מיכל נאור-ורניק: זה רק חלק קטן שיהיה בקוד.

גלעד ארדן: את אומרת שהוא לא יהיה מחייב.

מיכל נאור-ורניק: נכון.

מיכל נאור-ורניק: התקן הזה אינו מחייב.

מיכל נאור-ורניק: משרד הבינוי והשיכון לאורך השנים כיזם לבנייה ציבורית למגורים בעיקר, לאורך השנים מנסה לשפר את צורת העבודה ותהליכי התכנון, ובשש-שבע-שמונה שנים האחרונות יש הליכה לכיוון של פיתוח בר קיימא בנושא של תכנון עירוני, לא בנושא של בניינים באופן ספציפי.

מיכל נאור-ורניק: זה גורר תהליכים של הזמנת עבודות ומדריכים שקשורים לתכנון עירוני כמו עדכון הנחיות לתכנון רחובות, תכנון להקצאות של שטחי ציבור לפי קריטריונים של אקלים, סביבה ואוכלוסייה.

מיכל נאור-ורניק: עוד עבודה שהמשרד הזמין בשנים האחרונות – עקרונות מנחים לתכנון ישובים ושכונות בני קיימא, לא מדובר דווקא על אנרגיה והחידוש בעבודה הזו היא שהיא לוקחת דברים שייחודיים לישראל, שזה לא רק אנרגיה אלא קרקע, מים ואנרגיה, שהם הפרקים העיקריים בעבודה הזו, וכמובן נושאים כלליים של איכות סביבה שהם אוניברסליים – רעש, זיהום וכו', שגם כלולים במדריך הזה.

מיכל נאור-ורניק: באותם עקרונות של הפרקים האלה היתה גם ההשלכה לגבי התקן הזה של בנייה ירוקה, והמשרד היה שותף בהכנה של התקן בשלבים המאוחרים שלו ועשה שם את העניין של סדר בתקן, שיהיו קריטריונים שנוגעים לשלושת הפרקים העיקריים האלה, כי אתה לא יכול לעשות בניין שייקרא ירוק, כאשר הוא מתייחס רק לנושא אנרגיה ומבזבז קרקע, מים או כל דבר אחר.

מיכל נאור-ורניק: הפעילות שצריכה להיות היא בנושא של שינויי תקנות בכל התחומים.

מיכל נאור-ורניק: משרד הבריאות צריך להתקין תקנות שיאפשרו המלצות שיש כאן לגבי שימוש חוזר במים, למשל, משרד התשתיות צריך לאשר דברים אחרים.

מיכל נאור-ורניק: צריכה להיות פעילות הרבה יותר רחבה של משרדי הממשלה שהיום צריכים להתקין את התקנות שיאפשרו את הבנייה הירוקה.

מיכל נאור-ורניק: זה עניין של חינוך למודעות, לשינוי בתפיסה.

מיכל נאור-ורניק: זה חזרה לדברים שהיו בסיסיים בשנים עברו – שימור מי גשם למשל, אבל היום הם נקראים בנייה ירוקה.

גלעד ארדן: למה הכוונה "יאפשרו"?

מיכל נאור-ורניק: למשל, אם אתה רוצה לעשות מחזור של מים לבניינים, משרד הבריאות לא מאפשר את זה.

גלעד ארדן: אני מחכה לשמוע - אני מסכים עם כל מה שאמרת, ברור שהנושא רלוונטי לכמה משרדי ממשלה וכל משרד צריך להטמיע סטנדרטים ועקרונות באמצעות תקנות, אבל אם אין יעד ממשלתי או מישהו שמרכז את זה מטעם הממשלה, ומציב יעדים ולוחות זמנים, כל אחד בקצב שלו - זה התנהגות ישראלית אופיינית.

מיכל נאור-ורניק: אין מיניסטריון בנייה, ומשרד השיכון לאורך שנים דרש להיות מיניסטריון בנייה.

מיכל נאור-ורניק: מצד שני משרד הפנים טוען שמאחר שהוא אחראי על חוק תכנון ובנייה ועל חוקים בכלל, זה הוא.

מיכל נאור-ורניק: לכן אין מיניסטריון בנייה.

מיכל נאור-ורניק: זה נופל בין הכיסאות.

מיכל נאור-ורניק: אם היה גוף אחד שמרכז את העניין הזה, יכול להיות שהיתה התקדמות.

ניר קדמי: רק שנה לקח להם להחליט אם זה פנים או שיכון.

שלמה אורן: אולי המפתח לכל הבעיות בנושא הבנייה, גם כשדנו בנושא של תמ"א 38, שעלה בוועדת הפנים, אבל הוא תקוע בעוד שתי ועדות אחרות, אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת זיילר היתה להקים מינסטריון בנייה, והנושא הזה לא מתממש והענף הזה – אין לו מנהיגות כי אין גוף שיש לו אחריות כוללת.

שלמה אורן: אם היה אפשר לטפל בבעיה הזו, גם הנושאים שעומדים כרגע לדיון, באופן טבעי המשרד הזה גם היה צריך להוביל את הנושא של עידוד בנייה ירוקה, שהוא ברמה של אינטרס לאומי וגם הקבלנים – יש בזה אינטרס, כי אם מסתכלים על ההתפתחות שיש בחברה הישראלית, ברור שיותר ויותר גופים ושכבות בחברה הישראלית מעוניינים בבנייה ירוקה.

שלמה אורן: אני מסתכל על זה מנקודת המבט של הקבלנים, מנקודת המבט הכלכלית.

שלמה אורן: באזורים מסוימים יהיה יותר קל לבנות ולמכור בניינים שנבנים על בסיס התפיסה של הבנייה הירוקה.

שלמה אורן: גם תמ"א 38 הוא ברמה של אינטרס לאומי, הממשלה לא יכולה לממן את זה אז היא יצרה תנאי שוק שהעבירה את המשחק לשוק עצמו והשוק כבר יטפל בזה, כי זה כדאי לכולם.

שלמה אורן: גם פה הממשלה יכולה ליצור תנאי שוק שייצרו תנאים שיהיה כדאי גם לקבלנים וגם לרוכשים בלי שזה יעלה לממשלה, למשל אחוזי בנייה.

יוסף הרפז: אז אתה בא ואומר: אני נותן מצב של משהו שלא היה לי אותו, נותן אותו באחוזי בנייה.

יוסף הרפז: יש לי אחוזי בנייה יותר גבוהים, אני מוכן ללכת על זה, זה השקעה בכל מקרה.

יוסף הרפז: בניית יותר יחידות באותו שטח על ידי זה שאני נותן מרחק בין הבניינים, יותר אוויר, יותר גינה וכו', כאשר אני בונה יותר לגובה – אותם שטחים, תן לי גם את האפשרות, אם אני בונה בניין ירוק או במדרג מסוים, אני נותן לך 5%, 10% וכו', אתה לא הוצאת שום דבר מהכיס כמדינה, העירייה הרוויחה, כי באיזשהו מקום יש על אותו בניין יותר ארנונה.

יוסף הרפז: כדייר הרווחתי חיסכון, כלומר נוצר מצב שאף אחד לא שילם דבר מבחינת הגופים הממשלתיים בעניין הזה וקיבלו משהו שעוזר לכולנו, עכשיו בכובע של אזרחים.

יוסף הרפז: לנו כקבלנים, ככל שהבניין יותר טוב, יותר מתוחכם, אנו מעוניינים.

יצחק זיו: אם בשכונת מגורים תבנה מפלצת, זה חנק את האוויר לכל האזור.

יוסף הרפז: אני לא בונה מפלצות.

יוסף הרפז: אם אתה נותן חמש קומות במקום ארבע, לא פגעת בנוף או באיכות החיים.

ניר קדמי: לדעתנו, הבעיה הגדולה ליישם בנייה ירוקה, לעשות אותה יותר פרקטית, היא הרגלי העבודה של השוק, היחסים בין יזמים לאדריכלים, היכולות של אדריכלים להוציא לפועל פרויקטים כאלה.

ניר קדמי: המבחן הכלכלי מראה שהשקעה ביסוד של 2% עד 4%, ולפעמים זה הרבה פחות, לפעמים אתה לא צריך להשקיע שום דבר נוסף, ואם אתה מטמיע את העקרונות של הבנייה הזו מהיסוד, לא בהכרח אתה צריך להשקיע כסף, וכשאתה מסתכל על אורך חיי הפרויקט, ודאי שהוא כלכלי ומחזיר אותו, לכן הממשלה – ואני לא אומר את זה כאוצר אלא כאיכות סביבה – אין שום מקום להתערב כלכלית בנושא הזה.

גלעד ארדן: העובדה היא שהרבה מאוד מדינות כן מתערבות בזה.

גלעד ארדן: אז אני לא מדבר על אנשים שממילא היו עושים את זה, אבל יש כל מיני תמריצים, ועובדה שמדינות אחרות, מתקדמות נוהגות כך.

ניר קדמי: בסופו של דבר לומדים מה סביר ומה לא סביר בשביל המסגרת הממשלתית.

גלעד ארדן: אני נתקל בתופעה הזו עם הרבה משרדי ממשלה, שחושבים בשביל האוצר.

ניר קדמי: תקן הליד הצפון אמריקאי שנמצא לא מעט שנים בשוק ונותן תמריץ לאדריכל שמתכנן – לא ליזם, אותו תקן הוא לא כזה נרחב, אולי אלפי אישורי בכל ארצות צפון אמריקה, כלומר אישורים של בניינים ירוקים.

ניר קדמי: הבנייה הירוקה זה דבר חשוב שצריך ליישם אותו אך גם בעולם הנרחב זה לא כזה שגרתי, ועקרונית, התפיסה שלנו היא שאם הכשל הוא במודעות ושגרת עבודה של עולם הבנייה בין האדריכל ליזם ולמערכת, אם צריך להגביר מודעות, זה לא יגביר מודעות, לתת כסף.

גלעד ארדן: אבל אם יהיה תמריץ של 30 אגורות, אני אלך להחזיר בקבוק גדול, נכון?

גלעד ארדן: אנשים כן יעמדו בתור בשביל זה.

גלעד ארדן: זה נראה לי קצת סתירה.

ניר קדמי: פה צריך להניע את הציבור.

גלעד ארדן: אני רוצה להניע את הציבור.

גלעד ארדן: כשאני הולך לקנות רכב, אחד הדברים שאדם לוקח בחשבון זה כמה דלק הרכב אוכל.

גלעד ארדן: והוא לא עושה את זה על בית.

מיכל נאור-ורניק: אנשים לא בודקים על דירות כמעט כלום.

מיכל נאור-ורניק: אנשים לא מבינים בזה, אפילו לא לוקחים עורך דין או ערבות בנקאית, שום דבר.

מיכל נאור-ורניק: אנשים קונים דירות כאילו זה לחם.

מיכל נאור-ורניק: אני לוקחת את זה לקיצוניות, אבל זה נושא מקצועי שקשה לאנשים להתמצא בו.

מיכל נאור-ורניק: המדינה צריכה להתערב בנושא של תקינה ותקנות.

ניר קדמי: ומודעות ליישם את זה, וזה לא בעיה כלכלית.

ניר קדמי: קבלן צריך לרצות לבנות ירוק לא רק כי המדינה תיתן לו תמריץ.

גלעד ארדן: אבל אם זה לא קורה לבד בהיקף רחב, למה שהמדינה לא תיתן לו תמריץ?

ניר קדמי: ב-29.1 השר לאיכות הסביבה מקיים דיון ציבורי בנושא קידום ויישום בנייה ירוקה.

ניר קדמי: הוא ייערך במכון התקנים.

ניר קדמי: אנו מזמינים נציגי רשויות מקומיות, שלטון מקומי, קבלנים, את כל הגורמים שאמורים להביא את הבנייה הירוקה, ולראות מה חסר להם ומה ניתן לעשות.

יוסף הרפז: כשאתה נותן לי אחוזי בנייה, במה זה פוגע בתקציב שלך?

גלעד ארדן: כלומר מבחינת המשרד להגנת סביבה, אתם לא מוצאים צורך לתמרץ את הנושא הזה.

ניר קדמי: לתמרץ כלכלית באופן ישיר את הקבלנים – לא.

גלעד ארדן: ולתמרץ על ידי חינוך, עידוד והסברה?

ניר קדמי: בשנה שעברה אירגנו תחרות עם פרסים בסך 100 אלף ₪, עם עמותת האדריכלים, וניגשו 30 ומשהו אדריכלים.

גלעד ארדן: נניח שאין תמריץ כלכלי לא לאדריכל ולא ליזם, וזה דורש שינוי חשיבה, אלא אם כן הציבור ידרוש ממנו את זה או יהיה לכך ביקוש, שאתם אולי תיצרו על ידי קמפיין הסברה, אתם חושבים שמתחרות חד פעמית שעשיתם יבוא השינוי?

ניר קדמי: לא.

ניר קדמי: פנינו לכל האדריכלים במדינת ישראל, העלינו את הנושא, היתה תחרות- -

גלעד ארדן: נגמרה התחרות.

גלעד ארדן: למה שזה יעניין את הקבלנים?

ניר קדמי: תראה כמה קבלנים יש לך בדיון.

ניר קדמי: ישבנו אתם בכל מיני פורומים.

ניר קדמי: בסופו של דבר אנו רואים את הבעיה ביכולות ליישם את זה בין האדריכל לבין היזם.

גלעד ארדן: אני חולק עליך.

גלעד ארדן: אם כדי להכניס לראש של אזרחי המדינה למחזר 6% מנפח האשפה בישראל אתם מובילים חקיקה, להטיל פיקדון על כל הבקבוקים במדינת ישראל, בטח כדי להפחית בין 3% ל-20% את צריכת האנרגיה בבנייני מגורים, הייתם יכולים לחשוב גם מעבר לתחרות בין אדריכלים.

רפי רייש: כשחברת הכנסת תירוש נכנסה, הדבר הראשון שהיא ביקשה הוא שיפתחו את החלון, וצריך לזכור שבנייה ירוקה זה גם שיעשו דברים בצורה נכונה.

רפי רייש: אני נמצא פה בכמה כובעים, חבריי בכובעים האחרים נתקעו בשער עם ג'ינסים.

רפי רייש: אני כאן כנציג של המועצה הישראלית לבנייה ירוקה, שזה גוף חדש בהקמה.

רפי רייש: הסיבה שהקמנו את הארגון הזה היא בגלל המצב שבגללו אנו כאן.

רפי רייש: אם מדברים על עידוד בנייה ירוקה, במדינת ישראל יש מאות אלפי מבנים ירוקים על פי התקן הישראלי.

רפי רייש: אני חבר הנהלת עמותת האדריכלים, כל חבריי היום עלו על הפטנט שניתן היום לקחת כל מבנה שתוכנן אי פעם בארץ, לשלם את הכסף שיבקשו לשלם, והוא יהיה ירוק, בלי לשנות כלום.

רפי רייש: יש עמותה ישראלית לבנייה ירוקה, יבצעו איזושהי פעולה, יבדקו, 15 אלף ₪, ואז יגידו: קיבלתי חותמת, אני ירוק.

רפי רייש: כשהתחלנו לבדוק את המפרטים של הדיור הממשלתי- -

לאה ורון: לשם מה כדאי לדייר לשלם עבור זה?

רפי רייש: אגיע לזה.

רפי רייש: למדינה שווה מאוד שאנשים יקנו ירוק, לתעשייה ולתעסוקה שווה מהרגע הראשון לבנות ירוק.

רפי רייש: למגורים לבית פרטי, לי זה לא כלכלי ולמדינה זה לא עושה שום דבר.

רפי רייש: אם אני מתכנן בית פרטי שבנוי על שטח אדיר ואני צריך להגיע אליו עם הרכב הפרטי, ובנוי לידי מגדל של 40 קומות, עושה צל של אלף עד אלפיים מטר, וגם אם הוא יהיה ירוק, גרמנו לכך שהבניינים ליד יצטרכו לחמם בחורף הרבה יותר את הבית.

רפי רייש: אנו גורמים לבעיות בתשתיות, כך שהמבנה הבודד לעולם לא יהיה ירוק.

רפי רייש: אנו מדברים על תהליך הרבה יותר רחב.

רפי רייש: למשל, מה שחסר בתקן הישראלי - דברים שקשורים לחומרי בנייה.

רפי רייש: יש פה נקודה אחת מתוך מאה על חומרי בנייה.

רפי רייש: ניקח את הדיור הממשלתי, שבשנים האחרונות יש תהליך של הפגנות בגלל בעיות שקרו במבנים האלה.

רפי רייש: בתקנים האמריקאיים והבריטיים והאוסטרליים והקנדיים 25% מהתקן מדבר על איכות אוויר פנים מבנית.

רפי רייש: התקן הישראלי, החליטו לא להכליל את הנושא.

רפי רייש: התוצאה לאחר מכן, שאם עובד מדינה בקריית הממשלה בתל אביב או בירושלים, והם עומדים במפרטים של הדיור הממשלתי, שאגב, הוא כמו שהוא עומד בתקן הישראלי לבנייה ירוקה, יש בעיות שכתוצאה מזה אנשים יוצאים מהבניין כל כמה שעות, ולכן השירות שהתושבים מקבלים הרבה פחות טוב.

רפי רייש: כשאנו באנו לקדם את הנושא של הבנייה הירוקה בדיור הממשלתי, בדקנו את המפרט הקיים, ראינו שהוא מאוד איכותי, וכדי ליירט אותו צריך ללכת לתקנים הבין לאומיים, שמדברים על מדרוג מאוד מעניין, יש עבודה עם גורמי ממשלה שם.

רפי רייש: בארה"ב רוב המבנים הפדרליים הולכים היום על ירוק, למרות שהתקן לא מחייב, עיריית ניו יורק – כל המבנים שלה עומדים בתקן האמריקאי.

רפי רייש: באנגליה יש תקנים שמחייבים וגם אוכפים אותם.

רפי רייש: כאן אנו נמצאים באיזו אופוריה.

רפי רייש: לי אין אף מבנה שלא עומד אפילו ברמת המצטיין.

רפי רייש: הנושאים פה הרבה יותר רחבים, והפחד שלי, שייתנו תמרוצים כלכליים לעמידה בתקן הישראלי.

רפי רייש: כי התקן הישראלי היום יגרום לגרין ווש הכי רחב שיכול להיות, לא יקרה שום דבר במדינה.

רפי רייש: מבנים שתוכננו, למשל חברת החשמל בחיפה, בניין מאוד בעייתי, קורא לעצמו בניין ירוק כי במקרה חלק מהחלונות שלו פונה לצפון דרום, ויש לו מערכת חסכונית בחשמל.

גלעד ארדן: אתה אומר שלדעתך התקן הישראלי שנכתב מציג סטנדרטים נמוכים מדי שלטע

גלעד ארדן: מך הם נמוכים משמעותית מהסטנדרטים שהוצבו בעולם ולכן עידודו לא יוביל לשינוי או הפחתה בצריכת האנרגיה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אבל מה כן?

רפי רייש: תוכנית מתאר ירושלים, תוכנית מאוד רצינית, ואמרנו: נעבוד על מספר תקנים, ניקח את התקן הישראלי כבסיס.

רפי רייש: אמרנו: בואו נחייב את כל המבנים לעמוד בתקן האנרגטי הישן, 1045.

רפי רייש: אמר לי ראש צוות התכנון: מי יאכוף את זה?

רפי רייש: דובר על זה שבעיריית ירושלים אף אחד לא יכול לחייב עמידה בתקני חובה, כי לא קרה בשום מקום במדינת ישראל שאכפו תקן קיים.

רפי רייש: לכן כשמדובר על תהליך שהוא גם כך מאוד חלקי, אנו בבעיה.

לאה ורון: עדיין לא ענית, למה אנשים משלמים עבור קבלת התו הירוק?

רפי רייש: המצגת שהכנו לסגן החשב הכללי שמאוד התלהב מהנושא - כדי לקבל תקן ברמה העולמית, כאשר האדריכל מתכנן מבנה, מציגים את התכנון, והמבנה עצמו מקבל את הלוגו של התקן הבינלאומי.

רפי רייש: זה תהליך שמאפשר להם גם תדמית אך גם תמרוצים כלכליים.

רפי רייש: בכל מדינה ומדינה בארצות הברית יש תמרוצים כאלה ואחרים.

רפי רייש: בארצות הברית כיום ניתן לקבל הנחה בביטוחים שונים, אחריות מקצועית, כשעומדים בתקן האמריקאי.

רפי רייש: חברות הביטוח נותנות את זה, אבל המדינה מבוטחת.

רפי רייש: לשאלתך, כיום משלמים בגלל העניין התדמיתי.

רפי רייש: צריך לעשות פה רגולציה של מה זה ירוק, צריך לעמוד בסטנדרטים בין לאומיים קיימים כיום, צריך להיכנס לתהליך של מקל וגזר – הדברים הבסיסיים כמו עמידה בתקני האנרגיה, כמו לא להשתמש בחומרים שאינם בריאים בתוך מבנה, לעמוד בתקנים מינימליים ברמה העולמית ואז המקל יכול לבוא בתמרוצים כלכליים ברמת המדינה, ברמת חברות ביטוח, לעודד את אותם אנשים, וכאשר המדינה תוביל את המערכת, וכאשר הרשויות המקומיות והמדינה יעשו את זה בסטנדרט גבוה, יש סיכוי שדברים יקרו.

רפי רייש: נושא חוקי התכנון והבנייה לא מאפשרים היום תהליכים של יירוק.

רפי רייש: מדובר על הליך של חידוש מבנים, אין תמרוצי אמיתיים לשימור, אין תמרוצים לחידוש מבנה, נושאים של קווי בניין - שאני מזיז בניין וממקם אותו בהתאם לעניינים שאנו מדברים עליהם, כל הדברים האלה בלתי אפשריים כיום.

רפי רייש: התהליך שקורה במדינת ישראל הוא מאוד חיובי.

רפי רייש: אני חושב שהתהליך כרגע צריך לעבור ניעור משמעותי ולומר את הדברים בצורה ברורה.

רפי רייש: ברגע שלא ישתפו את כל המרכיבים שקשורים לעולם הבנייה, את הצרכנים, את ההתאחדויות, עמותת האדריכלים למשל לא היתה פעילה בתקן – כן הגשנו התנגדותנו לתקן אך לא קיבלו אותה בטענה שהיא הגיעה יום אחרי.

30083: בשנות השבעים היה משבר קשה מאוד במדינת ישראל שמשפיע עלינו עד היום.

30083: המחוקק לא שאל את הקבלנים ואת האדריכלים, אלא אמר להם: יש תקן 1045, זה תקן מחייב.

30083: לומר שישבו צוות שלם של נציגי ציבור ומכון התקנים ותכננו תקן והם לא יודעים על מה הם מדברים – אתה עושה עוול לאותם אנשים שעשו את זה.

30083: היתה לכם הזדמנות כאדריכלים לבוא לוועדה ולהציג את הנימוקים שלכם, ולא עשיתם את זה כי זה לא מתאים לכם.

30083: גם לקבלנים זה לא מתאים.

30083: יש שלוש שכונות במדינת ישראל שבונים אותן בבנייה ירוקה – האלפיון העליון.

30083: זה החבר'ה שבונים את השכונות הכי רציניות, ויש להם המודעות.

30083: אבל זה כורח המציאות.

מיכל נאור-ורניק: יש עוד הרבה שכונות באוכלוסייה הרגילה.

30083: אז יכול להיות שאני לא מכיר.

30083: לא המצאנו את הגלגל.

30083: לפני עשרים שנה טיילתי בסקנדינביה ואצל הוריי בבית אי אפשר היה לעשות שום דבר בלי שזה יהיה ממוחזר, וזה מגיע לרמת הבנייה.

30083: האנרגיה, אמרתם פה, כל הסקרים מראים: 40% אנו מצמצמים בצריכת החשמל אם עשינו א', ב', ג', ד'.

30083: אבל זה לא מתאים לקבלנים או לאדריכלים.

30083: ופה התפקיד שלכם, חבר הכנסת ארדן, אתם צריכים לומר: זה כורח המציאות.

30083: מה, שי אגסי סתם מסתובב פה ועושה פה כל מיני פעילויות ומיזמים?

30083: מה, אנחנו לא רואים מה קורה?

30083: אז יבוא אדון מחוקק ויאמר: מספיק עם המשחקים, אנו מאמצים תקנים.

30083: מכון התקנים זה המשרד הממשלתי שאחראי היום על בדיקות, על התקנים.

קריאה: יש מתחרים פרטיים בשוק.

30083: נכון.

30083: אין לי בעלות על מכון התקנים.

30083: אני יושב שם, אני תורם מזמני.

30083: מכון התקנים שייך למדינה.

30083: הדיון פה זה אם ועדת הכלכלה מקדמת את העניין הזה, כי זה כורח השעה.

גלעד ארדן: אין טענה על זה שמשלמים כדי לקבל תו.

גלעד ארדן: זו השיטה הנוהגת ואין אתה שום בעיה, כי מישהו צריך לשלם על הבדיקה שעושים, אם אתה עומד בתקן.

גלעד ארדן: כל הטענה של האדריכל רייש היא שהתקן שנכתב מציב סטנדרטים נמוכים יותר ביחס לעולם.

גלעד ארדן: אנו לא גוף מקצועי כאן.

גלעד ארדן: קראתי לישיבה הזו, ולא בכדי, איך מעודדים בנייה ירוקה.

גלעד ארדן: הבנתי שההצעה שלך היא שכשיהיה תקן שהממשלה והכנסת יחליטו שהוא מספק מבחינתם, להכניס אותו לחקיקה כדבר שאי אפשר לבנות שלא לפיו.

גלעד ארדן: זאת הצעתך, אם הבנתי נכון.

30083: כן.

30083: יש תהליך במכון התקנים שנקרא רביזיה של התקן.

30083: אבל ברגע שאנו במסלול, מקדמים, אבל כרגע הכל תקוע.

גלעד ארדן: אגב, אני מסתכל על החברים בוועדת התקן ואני לא רואה ייצוג לגוף אדריכלי בוועדה הזו.

מיכל נאור-ורניק: אין גוף אדריכלי שממש מייצג- -

ניר קדמי: יש ועדת מומחים שעושה את העבודה היסודית ואז מביאים את זה לוועדה הטכנית.

ניר קדמי: בסופו של דבר את התקן הזה ובדיון של הוועדה ישב אדריכל ראשי של משרד השיכון ואדריכלים נוספים שעסקו בנושא הזה.

ולדימיר נמירובסקי: כמשרד התשתיות אנו רואים בבנייה הירוקה חלק אינטגרלי ממגוון פעילות בנושא שימור והתייעלות אנרגטית.

ולדימיר נמירובסקי: אתייחס לנושא הרגולציה.

ולדימיר נמירובסקי: לפני כמה שנים בחדר הזה אישרנו תקנות מזגנים ומקררים, ועכשיו שמעתי שלפני שאנשים קונים מזגנים ומקררים, מסתכלים מה הדירוג האנרגטי.

ולדימיר נמירובסקי: זה נקרא רגולציה.

ולדימיר נמירובסקי: המדינה לא השקיעה אגורה אך הרוויחה הרבה.

ולדימיר נמירובסקי: עשינו חסם לכניסה לתחומי מדינת ישראל, מכשירים לא יעילים מבחינה אנרגטית וכל מי שקנה אותו הרוויח פעמיים – פעם אחת כתוצאה מכך שהוא בעצמו משלם פחות מכיסו, ופעם שנייה כל אחד מרוויח כתוצאה שמישהו אחר קנה, כי צריכת החשמל לא עלתה, לא צריך לבנות תחנות חדשות, ובניית תחנות חדשות ממומנת על ידי הציבור, כלומר זה דוגמה פשוטה, מה רגולטור צריך לעשות.

ולדימיר נמירובסקי: אני חושב שרגולטור צריך להיכנס גם לזה, צריך לקבוע קודם כל מיהו רגולטור, שיכון או פנים.

ולדימיר נמירובסקי: אנו גם עושים פעילות חצי וולנטרית, יושבת פה חברת הכנסת תירוש שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, עזרנו להם בכל מיני מפרטים כדי שבתי ספר ייבנו בצורה יותר יעילה, משרד האוצר מתקצב אותנו מבחינת פרויקטים שאנו נותנים תמריצים למי שיוזם את הפרויקט – תמריץ לא גדול, אבל חשוב למי שמבצע פרויקט, שהוא מתומרץ על ידי משרד ממשלתי.

ולדימיר נמירובסקי: זה נותן לו אומץ נוסף להיכנס לפרויקט.

ולדימיר נמירובסקי: השנה השקענו 3.5 מיליון ₪, היו קרוב לארבעים פרויקטים שעסקנו שם בנצילות אנרגטית.

ולדימיר נמירובסקי: ההחזר היה 180%, תוך שנה, מכסף ממשלתי.

ולדימיר נמירובסקי: המסקנה, שצריך לקבוע מיהו הרגולטור, במהירות, והוא צריך להתחיל לפעול ולהיות רגולטור.

מיכל נאור-ורניק: אחת הבעיות בדברים האלה, מכיוון שמסתכלים על אורך חיי הבניין, התופעה היא שמי שמשקיע הוא לא מי שמרוויח.

מיכל נאור-ורניק: בכל מה שקשור לירוק ולבר קיימא זה המצב.

גלעד ארדן: זה אומר שהקבלן כן אולי צריך תמריץ.

גלעד ארדן: או הקבלן יקבל תמריץ או האזרח יבין כמה זה שווה לו.

גלעד ארדן: אתה יוצר ביקוש לבקבוק על ידי זה שאתה נותן תמריץ של 30 אגורות לקבל חזרה את הפיקדון.

גלעד ארדן: לעומת זאת, כאן אתה לא חושב שצריך תמריץ.

ניר קדמי: במצב וולנטרי של תקן נוכחי, היזם, אם יש לו התו הירוק ואלמנט של שיווק, והאוכלוסייה מחפשת את זה- -

גלעד ארדן: אבל היא לא מחפשת את זה.

מיכל נאור-ורניק: אם אדם יבין שישלם פחות חשבונות מראש, הוא יידע לדרוש, לכן זה קשור לחינוך ומודעות.

מיכל נאור-ורניק: זה קשור גם לראייה כוללת של דברים.

מיכל נאור-ורניק: למשל, אם אני צריכה לתכנן שכונה במודיעין כך שאני מתעלמת מהראייה הכוללת של המדינה ומביאה ניקוז לכיוון תל אביב ואילון יוצף ושכונות בתל אביב יוצפו בגלל זה, אני יודעת שאני צריכה להשקיע בתשתיות ירוקות במודיעין בנושא של למשל נגר, שלא יגיעו בסופו של דבר לתל אביב, אבל אני אשקיע במודיעין.

מיכל נאור-ורניק: כלומר אתה לא מרוויח את מה שהשקעת באותו מקום.

ניר קדמי: התאחדות הקבלנים אמרו שזו לא הבעיה, הם יודעים לגלגל את המחיר לצרכן בלי בעיה.

יוסף הרפז: אגלגל את זה, אבל אתה דופק את רוכשי הדירות.

ניר קדמי: לא בהכרח הבנייה הירוקה או יישום התקן הזה גורם להוצאות נוספות.

ניר קדמי: אם אתה רוצה לשים פאנלים פוטו-ולטיים על המעקה, זה אולי כן.

ניר קדמי: יש בשימוע ציבורי על ידי הרשות לשירותים ציבוריים, חשמל, עכשיו תעריף מיוחד לפאנלים פוטו-ולטיים לעד 50 מגה וזה בטיפול במקום אחר.

ניר קדמי: אנו בתקן הזה לא התייחסנו להשקעות כבדות.

ניר קדמי: רצינו שיהיה תקן למבנה בודד ביכולת של היזם תחת המנטליות הישראלית כפי שאתה אמרת, אולי לא עשינו תקן "מהפכני"- -

גלעד ארדן: התקן הוא מנובמבר 2005, עברו שנתיים, כמה פרויקטים נבנים היום לפי התקן?

ניר קדמי: לא הרבה.

גלעד ארדן: אם אני הייתי מממן משהו, הייתי עוקב אחרי התוצאות שלו.

ניר קדמי: יש מעקב.

ניר קדמי: יש עשרים מבנים.

נצן איל: כרגע יש חמישה בנייני משרדים שנבנים לפי התקן וביקשו לקבל את ההיתר.

נצן איל: יש שכונה שלמה בכפר סבא שבדרישות התכנון לכל מבנה הן דרישות לבניין ירוק, שכונה של מאות יחידות דיור, יש עוד מספר בניינים, כך שאנו מגיעים למאות יחידות דיור ועשרות של מבנים שמתוכננים כרגע בתהליך.

גלעד ארדן: אז אין צורך בחוק של אופיר פינס, כי המהפכה כבר קורית.

נצן איל: יש בארץ סדר גודל של אלפי התחלות בנייה במדינה.

נצן איל: אנו מדברים על 30 אלף בשנה.

נצן איל: אנו מדברים על 0.1% מזה.

נצן איל: אם נגיע לאחוז מהבניינים בשנה, אולי לא יצטרכו לבנות עוד תחנה.

נצן איל: כשדיבר רייש על נושא התקן, שהוא קל מדי, הוא דיבר על כך שמדובר על בניין ולא על אזור.

נצן איל: בעולם אוטופי אני מסכים אתו.

נצן איל: אבל יש לנו מצב קיים והאויב של הטוב הוא לא רק הרע אלא גם המצוין.

נצן איל: במדינת ישראל עם שטח קרקע כזה מצומצם, אם נבנה בניינים שבשום מקרה לא יסתירו אחד לשני, גמרנו את הקרקע תוך שעתיים, ולאדריכלים ולקבלנים יש תמיד הדילמה, מה לעשות – האם לעשות חלון יותר גדול לאור או קיר יותר גדול כמבודד טוב יותר.

נצן איל: הדברים האלה נלקחו בחשבון בתקן, לכן התקן הוא לא העתקה של משהו שנכון למדינות אחרות אלא מתאים לתנאים ישראליים.

נצן איל: העידוד לדעתי הוא הגורם שיכניס לציבור את המודעות, כי ברגע שכל קבלן יאמר: כדי לקבל את אחוזי הבנייה הנוספים אוכל לקבל תו ירוק, בכל לוח מודעות ענק של חברת בנייה ישימו את התו הירוק, הציבור יתחיל להבין ולדרוש, ואז יש החינוך הציבורי שאנו לא נגיע אליו בשום דרך אחרת, כי גם אם הטלוויזיה הלימודית תעשה קורס שלם בנושא בנייה ירוקה, זה לא יגיע לציבור.

נצן איל: התקן לפי מה שאני מקבל מהאדריכלים ומהאדריכלים שמשתתפים באותם בניינים, שאנו בשפיטה שלהם, אינו קל בכלל.

נצן איל: זה לא בלתי אפשרי אבל זה לא כלאחר יד.

נצן איל: יכול להיות שהבניינים שרפי רייש בהיותו נושא את הדגל הירוק הרבה מאוד זמן, אולי אצלו זה בא טבעי, אבל יש אלפי אדריכלים אחרים שזה לא קל להם.

מאיר ברקן: בין שאר עיסוקיי, לדאבוני הרב, אני גם בונה בארצות הברית ומכיר את החוקים האמריקאיים בנושאים האלה.

מאיר ברקן: ארצות הברית מתמרצת את הבנייה הירוקה בשני מישורים; יש המיסוי הפדרלי שלוקח בחשבון את התמריצים במישור של הקלות במע"מ על שימוש באותם מוטיבים שאתה משתמש בבנייה הירוקה, הטבה של פחת מואץ להשקעות בבנייה הירוקה וסבסוד במקרים מסוימים כשאתה עושה שימוש בעזרים.

מאיר ברקן: הצגתי את התזה הזו גם בפני משרד האוצר בפני אותם רפרנטים שעוסקים בתחום האנרגיה, והבאתי לדוגמה את השימוש בנושא של שילוב בתוך מבנים של תאים פוטו-וולטיים, כאשר ההתייחסות היא לבנייה הממשלתית, שבהם הממשלה נשארת בעלים לאורך זמן ומפיקה את התועלת בהחזר הכלכלי שיש מזה.

מאיר ברקן: השיטה מדברת על כך שכל בניין אתה מצפה בזכוכית שהיא סיליקון שמכיל את התאים הפוטו-וולטיים, ואתה הופך את הבניין לתחנת כוח ממוזערת של סדר גודל של כשניים עד 2.5 מגה ואט כל מבנה.

מאיר ברקן: משמעות הדבר שאינך צורך חשמל מהרשת הציבורית אלא משתמש רק במה שאתה מייצר כבניין.

מאיר ברקן: השיטה הזו עובדת בגרמניה ובארה"ב, אתה יכול לראות בניין של 55 קומות בשיטה הזו ב"טיים סקוור".

מאיר ברקן: העובדה היא שהבניין מייצר את החשמל והוא קיבל את אותם מדרגים של הטבות מיסויות.

מאיר ברקן: אין שום אפשרות אחרת לעודד את נושא הבנייה אלא רק במישור של הטבות מיסויות.

מאיר ברקן: כך הגיע המחוקק האמריקאי אחרי לא מעט שנים של דיונים בנושא הזה.

מאיר ברקן: בשנת 2003 נכנסו החוקים ומאז נבנים בשיטה הזו.

מאיר ברקן: נכון שהנושא של חינוך לבנייה ירוקה, כפי שעשינו את עניין פרחי הבר במדינת ישראל, אפשר להוליך במערכת החינוך מהגיל המוקדם ביותר, אך נראה לנו יותר המישור המיסויי.

מאיר ברקן: אנו בעיקרון כארגון קבלנים בעד בנייה ירוקה.

ירוחם איש גור: התקן האמריקאי היה הרבה זמן בארץ אך לא הכניס את המודעות כמו 5281.

ירוחם איש גור: 5281 כמו כל תקן אחר, יש דברים שצריכים לשדרג אותו, אך הוא התחלתי, הוא לא כל כך מפחיד, וקצת קשה להשיג אותו, כי עובדה, עד היום קיבל את התקן מבנה אחד, עדיין לא אושרו מעבר למבנה למרות שיש הגשות, ביניהם כאלה שיש להם התקן האמריקאי.

ירוחם איש גור: יש כל מיני שלבים של תכנון.

ירוחם איש גור: פרויקטים שנמצאים בשלבים שונים, כל פרויקט שמכבד את עצמו במדינת ישראל כבר מדבר על 5281.

ירוחם איש גור: אני לא מאמין שאפשר לעשות מהפכות בעולם הבנייה.

ירוחם איש גור: זה הכל תהליכים, היזמים צריכים לבדוק את זה בכובד ראש, גם האדריכלים, כולם צריכים להתרגל לזה.

ירוחם איש גור: אחד הדברים הגדולים של 5281, שהבסיס שלו זה כל החוקים והתקנים הישראליים, שעד היום לחלקם בכלל לא התייחסו, פתאום צריכים להתייחס אליהם בכובד ראש.

ירוחם איש גור: מצד שני, גם בסוף הדרך אתה לא יכול לקבל את התו הירוק בלי שיש לך טופס ארבע.

ניר קדמי: למה אין הרבה - כשיזם מתחיל בתכנון, זה הולך בדיוק בתהליך התכנון והבנייה של המבנה.

ניר קדמי: זה יכול לקחת גם ארבע וחמש שנים.

גלעד ארדן: אבל הוא אמר כמה בקשות הוגשו.

גלעד ארדן: הבקשות זה כ-0.1% מהיקף הבנייה השנתי בישראל.

גלעד ארדן: מי שעומד לבנות כשהפרויקט אמור להתחיל להיבנות בעוד שנה או שנתיים, כבר יודע על התקן, ורק 0.1%- -

ירוחם איש גור: לא.

ירוחם איש גור: הוא מתכנן אותו על פיו.

ירוחם איש גור: ניר צודק, אתה עוד לא רואה את זה.

ירוחם איש גור: נמצאים עשרות ואולי אף מאות.

ירוחם איש גור: הוא צריך לדעת בדיוק כמה זה עולה, ויש פה בעיה- -

גלעד ארדן: אז למה אתם קיימים?

גלעד ארדן: אתה אומר שזה תופס.

ירוחם איש גור: זה תופס ברמת התכנון.

ירוחם איש גור: כולם מדברים על זה.

ירוחם איש גור: איפה הגדולה של זה – 5281 זה מוצר שמישהו מוכר אותו.

ירוחם איש גור: מי שנכנס לתקן האמריקאי זה כאלה שלא מכרו את המוצר שלהם.

ירוחם איש גור: יש פה בעיה רצינית.

ירוחם איש גור: קל לומר: אף אחד לא הולך.

ירוחם איש גור: כשנכנסים לעומק העניין הדברים נראים אחרת.

ירוחם איש גור: גם הנושא של הבדיקה, היא מבוצעת על ידי פאנל של מומחים.

גלעד ארדן: לדעתכם, האם צריך להיות עידוד ממשלתי לטובת הבנייה הירוקה, בין אם זה לטובת אנשים שגרים שם וזה המוצר, ובין אם זה לטובת מבנים תעשייתיים של חברות שמייצרים משהו אחר, אבל זה יעזור לחיסכון באנרגיה כולל?

ירוחם איש גור: מצד אחד יש העמדה של ניר, שאומר שאין פה עלויות נוספות, מצד שני יש העמדה של התאחדויות הקבלנים שאומרים שיש עלויות נוספות.

ירוחם איש גור: אנו עדיין צעירים בתחום הזה.

ירוחם איש גור: עם ההתקדמות נדע אם יש או אין, וכמה.

ירוחם איש גור: זאת שאלת המפתח.

גלעד ארדן: אתם יודעים שיש עידוד ממשלתי בארצות הברית ובחלק ממדינות באירופה.

גלעד ארדן: האם התקן שכאן הוכן מחייב פחות עלויות מהקבלן ממה שבאירופה ובארצות הברית כדי לקבל את התמריצים?

ירוחם איש גור: לדעתי האישית יהיו פה עלויות מסוימות.

מיכל נאור-ורניק: אבל חיסכון לטווח הארוך.

גלעד ארדן: אני מסכים, אבל או האזרח הממוצע יתעניין בזה ויהיה מוכן לשלם קצת יותר בשביל זה אם המדינה לא נותנת כסף, או, אם זה לא קורה לבד ואין שום קמפיין הסברתי ממשלתי בנושא הזה- -

מיכל נאור-ורניק: התקן הזה הוא רק תוספת, אך יש תקנים מחייבים.

מיכל נאור-ורניק: מי אוכף את העניין הזה – זה דבר שלא קיים.

מיכל נאור-ורניק: אין אישור על בנייה.

מיכל נאור-ורניק: זה חלק מהדברים שוועדת זיילר הסיקה.

מיכל נאור-ורניק: משרד השיכון בזמן הוועדה התחיל ליזום נושא של מכוני בקרה לבנייה, שמישהו יבדוק את התכנון המפורט לביצוע, לא את התכנון הסטטוטורי.

מיכל נאור-ורניק: מכוני הבקרה שהתחלנו לעבוד עליהם עברו למשרד הפנים, והם היו אמורים לתת את הפתרון לזה שאפילו תקנים בסיסיים כמו 1045 או תקנים אחרים שכן מחייבים היום ייושמו בפועל.

מיכל נאור-ורניק: אותו דבר הנושא של ביטוח של הבנייה.

גלעד ארדן: כלומר גם אם היה תקן מחייב, ממילא הדיירים לא היו יכולים לדעת.

מיכל נאור-ורניק: היתר בנייה מקבלים על נושא תכנוני.

מיכל נאור-ורניק: זה חלק מהעניין שמכוני הבקרה היו אמורים לבדוק תוכניות לביצוע.

יוסף הרפז: אני צריך להביא כתנאי לטופס ארבע את המפעל עם התו תקן שלו של 1045.

יוסף הרפז: אני צריך להביא אישורים לגבי תו תקן של חלונות, את כל הדברים האלה.

מיכל נאור-ורניק: עלויות של אי איכות, של תכנון ושל בנייה ותביעות משפטיות שמתבזבזים היום על דיירים שתובעים קבלנים וכל הנושא שמגיע רק בסוף, אם היה נמנע בהתחלה, הכל היה נראה אחרת, וזה בטח היה גם יותר ירוק.

יעל קינן: אנו בשלב מאוד תקדימי, אין פה הסכמה של משרדי הממשלה, של התאחדות הקבלנים החדשה.

יעל קינן: לא ברור אם יהיו עלויות.

יעל קינן: ברגע שתהיה תחילת רגולציה, משהו ראשוני, נוכל לאמוד עלויות.

יעל קינן: כרגע יש אי הסכמה גורפת על מה נחשב בכלל בנייה ירוקה.

יעל קינן: כשיהיה משהו יותר מגובש, נוכל לבדוק עלויות.

ניר קדמי: יש הסכמה.

ניר קדמי: מכון התקנים הישראלי אישר תקן.

גלעד ארדן: היא שמעה את מה שאמרת.

גלעד ארדן: הסברת שזה לא עולה כסף ולא צריך לתמרץ את זה.

ניר קדמי: אמרתי שזה לא בהכרח עולה כסף, ואם כן, זה עלויות נמוכות ויש מספיק ביקוש בשוק, ובשנתיים האחרונות היה בוסט אדיר של הבנייה הירוקה, של ביקוש.

ניר קדמי: אפשר גם לעודד, אבל זו לא הבעיה העיקרית.

יעל קינן: כאשר לא ברור אם יהיו עלויות, ומה יהיו, ואומרים שממילא יש תחילת בנייה ירוקה – הדברים צריכים להיות ברורים ורק אז נוכל להביע עמדה.

גלעד ארדן: אני יודע שמשרד האוצר בדרך כלל חושב שהוא יודע יותר טוב ממשרדי ממשלה איך צריך לנהל את התחום שלהם.

גלעד ארדן: יש בעיה שאתם ודאי מכירים בה – המחסור הצפוי באנרגיה.

גלעד ארדן: לשם כך המדינה תידרש להשקיע הרבה מאוד כסף – הלוואות, ערבויות וכו'.

גלעד ארדן: יש דבר שעובד בעולם שיכול לחסוך באנרגיה.

גלעד ארדן: פתאום אתם תחכו – כשתהיה הסכמה, אז תביעו עמדה.

גלעד ארדן: מה, אין לכם דרכים לחקור, להתערב?

גלעד ארדן: אין לכם נציגים בוועדות?

גלעד ארדן: אתם לא יודעים להוביל דברים בחוק ההסדרים, בתקציב?

יעל קינן: לא.

יעל קינן: אם היינו יוצאים מכאן עם הסכמה, הייתי חוזרת, מעלה את זה הלאה, האוצר, שם דנים.

יעל קינן: היום אין לי מה להביא.

גלעד ארדן: אתם יודעים להיות אקטיביים כאשר מדובר בחיסכון בכספי המדינה.

גלעד ארדן: פה זה גם יכול לחסוך לכספי המדינה, וזה אפילו אסטרטגיה של קיומה של המדינה לטווח הארוך.

גלעד ארדן: בעניין הזה העמדה שלכם קצת תמוהה, כאשר מדובר על נושא שלא רלוונטי למשרד בלבד.

יעל קינן: אפילו לא דובר מה האינסנטיבים.

גלעד ארדן: דובר, כשאיחרת, סקרתי את המחקר שהוגש לנו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יעל קינן: ראיתי את המחקר, שגם מציין מגרעות לסובסידיה והטבות מס.

יעל קינן: כרגע עוד אין אפילו הסכמה על עצם הבנייה הירוקה.

יעל קינן: אין הסכמה מה כוללת הבנייה, אם יהיו עלויות.

יעל קינן: ראינו פה אי הסכמה כמעט על כל נקודה.

ניר קדמי: צריכה להתקבל מדיניות ממשלתית.

ניר קדמי: אם אחר כך יש ביצוע שלה על ידי כלים כאלה ואחרים, זה סיפור אחר.

יעל מבורך: לנושא איכות הסביבה, להבנתי, בשלב זה משרד האוצר לא מוביל מדיניות ממוקדת לנושא של בנייה ירוקה.

גלעד ארדן: בנושא עידוד רכב ירוק כן – היתה ועדת סופר.

יעל מבורך: אבל אם יש דברים קונקרטיים שיוביל המשרד לאיכות הסביבה, משרדים אחרים, נלמד את הנושא יותר לעומק.

גלעד ארדן: מה גרם להקמת ועדת סופר?

יעל מבורך: איני יודעת.

יעל מבורך: התחום שלי הוא תחום משרד השיכון.

ניר קדמי: הוועדה למיסוי ירוק קמה להטמיע עלויות של זיהום למשק.

ניר קדמי: זה תהליך של שנים שלנו עם רשות המסים.

ניר קדמי: התחילה מהפכת הדיזל, עבדך הנאמן חבר בוועדה הזו, וגם נושא הבנייה הירוקה עלה שם בדיונים.

ניר קדמי: ועדת סופר, שאנו קוראים לה ועדת מיסוי ירוק, היא גג לכל פעילויות שיש דרישה כלכלית, ערבות כלכלית של המדינה מהנושא של איכות סביבה.

ניר קדמי: היא התמקדה בנושאי תחבורה, אך יש נושאים אחרים כמו תמריץ לפאנלים פוטו-וולטיים.

ניר קדמי: עלות הקילו ואט המיוצר מפאנל כזה ביחס למחיר חברת חשמל היום הוא בערך פי ארבעה בגלל עלות הפאנל הפוטו-וולטיים.

ניר קדמי: בשורה התחתונה הוחלט לתת תמריץ מוגבל בנושא הזה.

מאיר ברקן: אמרת שכל חיסכון שנעשה בשיטה כזו או אחרת בנושא הבנייה הירוקה תביא לחיסכון בסופו של דבר למדינה או לאוצר.

מאיר ברקן: משמעות הדבר שיש לזה השלכות ארוכות טווח, וצריך לקחת את זה בחשבון, גם באגף התקציבים.

רפי רייש: לגבי נושאים כלכליים, בנייה למגורים היום על הקבלן זה לא כלכלי בכלל.

רפי רייש: מדובר על כ-5% תוספת.

רפי רייש: תחום שצריך להיכנס אליו, דובר על תמ"א 38.

רפי רייש: כשיחדשו מבנים קיימים, כשאנו מייעלים אנרגטית מבנים שנבנו בשנות ה-60, 70 ואילך, השיפור שיהיה – מדובר על מסה של מבנים, בסופו של דבר אתה מחזק את המבנה, מקבל תוספת קומות ועושה תהליך שיפוץ מבנה עבור הדיירים עצמם.

רפי רייש: ברגע שזה יעבור תהליך של יירוק, כלומר דברים מאוד בסיסיים שקשורים בעיקר לנושאים אנרגטיים- -

גלעד ארדן: תקן 38 כבר עבר.

רפי רייש: כאשר בודקים את השיפור וכתוצאה מזה גם את הירידה בעלויות האנרגיה של הבניינים כתוצאה מזה, הדבר הזה מאוד משמעותי.

רפי רייש: התקן הכי מתקדם היום הוא התקן למבנים קיימים שבו הם מקבלים לצורך התקן על חידוש מבנה קיים, פה תהיה תועלת אדירה למשק, לדעתי.

גלעד ארדן: אני השתכנעתי שיש פה בעיה של חוסר עידוד ממשלתי.

גלעד ארדן: לטעמי הדבר הנכון ביותר היה שהוועדה למיסוי ירוק היתה לוקחת גם את הנושא הזה, שלדעתי ההשלכות שלו הן לא פחות משמעותיות מתחום התחבורה ומקיימת סדרת דיונים ומקבלת החלטות, אם יש טעם לתמריצים.

גלעד ארדן: אפנה בעניין הזה לשר האוצר עצמו.

גלעד ארדן: אני מבקש גם מהמשרד לאיכות הסביבה.

גלעד ארדן: אנו רואים שיש מחלוקת בנושא הזה, ועובדה שבעולם, עם החסרונות שיש, עדיין מדינות לא פחות חכמות מאתנו מצאו לנכון לתמרץ את עידוד הבנייה הירוקה.

גלעד ארדן: במקביל, נשקול בוועדת הכלכלה אם לנסות לקדם יוזמות חקיקה שיקבעו או שינוי באחוזי הבנייה- -

מיכל נאור-ורניק: יש משרדים קריטיים שלא נמצאים פה.

לאה ורון: זה לא אומר שהם לא הוזמנו.

מיכל נאור-ורניק: אבל אם יש גורמים שצריכים לפעול באופן אקטיבי בעניין הזה, זה לא דווקא משרד השיכון שלא הוכרז כרגולטור לעניין הזה.

גלעד ארדן: אני מקבל גם את הטענה שכל עוד אין מישהו שאחראי באמת מטעם הממשלה, ובעניין הזה צריך אולי להפנות פנייה של חברי כנסת לראש הממשלה- -

מיכל נאור-ורניק: יש החלטת ממשלה, שמשרד השיכון ינהל את כל קוד הבנייה, משרד הפנים ינהל את מכוני הבקרה, שבכלל אין לו עניין בבנייה.

מיכל נאור-ורניק: זה אמור להיות מיושם, אבל זה הפוך להיגיון.

מיכל נאור-ורניק: החלטת הממשלה היא כבר כמה חודשים, נעשה הפרד ומשול, והמדינה מפסידה מזה בעצם.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.