ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 431, 2007-12-18 09:00

גלעד ארדן: איך אני מצביע על הסעיף הזה אם אתן אומרות שאין משמעות לתקן?

אתי בנדלר: גברת ליפשיץ, מה זה: "אביזרי המיכל והמערכת המשמשת להגנה קטודית"?

אתי בנדלר: אתם חושבים שזה טעון הרחבה?

דרורה ליפשיץ: לשניים מהמונחים אין הגדרה מפורשת בתקן, דהיינו, מערכת המשמשת להגנה קטודית ואביזרים של פיתחי המיכל.

דרורה ליפשיץ: אביזרים של פתחי המיכל אנחנו חושבים שזה דבר מאוד ברור.

דרורה ליפשיץ: מערכת המשמש להגנה קטודית, זה מונח שברור לכל.

דרורה ליפשיץ: אם נדרשת הבהרה של ההגדרה אז זה רק ברמת הניסוח.

דרורה ליפשיץ: בצד המקצועי, המונח הזה ברור.

אתי בנדלר: בשלב זה את מבקשת למחוק את המילים "שמשמעותם בתקן"?

דרורה ליפשיץ: כן.

דרורה ליפשיץ: לגבי מיכל נייח ואביזרי מיכל זה יהיה כמשמעותם בתקן.

דרורה ליפשיץ: לגבי אביזרים שעל פתחי המיכל והמערכת המשמשת להגנה קטודית זה לא כמשמעותו.

אבי פרל: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 17א(ב) - "הודעה".

אבי פרל: נאמר: "הודעה בכתב של צרכן גז ביתי לספק גז יוצא על החלטתו לסיים חוזה להספקת גז".

אבי פרל: אני מבקש להבהיר שישנם צרכנים שאין להם חוזים.

אבי פרל: אני מבקש שייכתב, שאם אין חוזה, אפשר להציג תעודת משלוח או חשבונית של ספק ממנו נרכש הגז.

אבי פרל: מבחינתנו ומבחינתו של הצרכן זה מספיק כדי שהוא יוכל להתקשר עם הספק הנכנס.

גלעד ארדן: אבי, אני מבקש שהיום תהיה קצת פחות לוחמני.

אבי פרל: אני רוצה להסביר.

אבי פרל: ישנם היום עשרות ומאות צרכנים שיש להם זוג מיכלים של חברה א' והחוזה המקורי שלהם הוא עם חברה ב'.

אבי פרל: נוצר מצב, שאנחנו מבקשים את הפיקדון מהחברה שממנה לקחנו בפועל את המיכלים ואז החברה טוענת שאין לה לקוח כזה.

אבי פרל: לפני 15 שנה הוא לקח גז מחברת אמישרגז, אחרי 3 שנים הוא לקח גז מחברת פזגז והם החליפו לו את המיכלים.

אבי פרל: אם נבקש ממנו חוזה אי אפשר יהיה לאכוף את זה.

אבי פרל: אני מבקש לסגור את הנקודה הזאת כדי שלקוחות לא יישארו באוויר.

אבי פרל: אני מבקש שתעודת משלוח או חשבונית ישמשו כחוזה.

אבי פרל: תעודת המשלוח של הספק האחרון תעיד למי שהוא שייך.

אתי בנדלר: אני חושבת שמדובר כאן בעניין של פרשנות.

אתי בנדלר: היינו ערים לכך שישנם צרכנים שמקבלים הספקה מספק גז, ללא שקיים ביניהם חוזה בכתב, או שהיה חוזה בכתב עם ספק א' והם כבר עברו לספק ב'.

אתי בנדלר: המילה "בכתב" נמחקה.

אתי בנדלר: מכל מקום, כאשר צרכן מקבל בפועל הספקת גז מספק גז מסוים, בפועל יש ביניהם חוזה גם אם הוא לא חוזה בכתב.

אתי בנדלר: עצם העובדה שאני ביקשתי שתספק לי ואתה מספק, יש בינינו חוזה.

אבי פרל: בחוק כתוב: "בתנאי שנושא הציוד ופיקדון התמלאו".

אבי פרל: תסתכלי בחוק הגז.

אבי פרל: אני מסביר לך שללקוח יש זוג מיכלים של פז גז מלפני הרבה שנים ועכשיו הוא מקבל שירות מאמישרגז.

אבי פרל: אני בא לאמישרגז ואומר להם לקחת את המיכלים שלהם ואז הם אומרים שאין להם כזה לקוח.

אבי פרל: נשארתי עם שני מיכלים ואחר כך יטענו שגנבתי אותם.

אבי פרל: זאת בעיה שצריכים לתת עליה את הדעת.

גלעד ארדן: אם הם אומרים שאין להם לקוח כזה, תשים אותם בצד עד שמישהו יבקש אותם ממך.

אבי פרל: אני לא יכול לשים בצד כי אני מזכה את הלקוח ושם לו שני מיכלים שלי.

אבי פרל: אמישרגז לא מוכנים לקחת את המיכלים ולהחזיר לי את הפיקדון.

אבי פרל: הם גם אומרים שהם גנובים.

אבי פרל: אני טוען שאפשר לפתור את זה בתעודת משלוח או בחשבונית של מי שסיפק את הגז.

גלעד ארדן: אתה מדבר על בעיה שלא קשורה להגדרות.

גלעד ארדן: הלקוח יודע למי הוא משלם כל חודש.

אבי פרל: הוא לא יודע מי היה בחוזה המקורי.

גלעד ארדן: חוזה יכול להיות גם בעל פה ובהרבה מאוד דרכים.

גלעד ארדן: האדם יודע לאיזה חברת גז הוא מקושר כרגע כי הוא משלם לה פעם בחודש או חודשיים.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה אתה רוצה לשנות בהגדרה.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר.

אתי בנדלר: סעיף 17 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, סעיף שאותו לא מתקנים כרגע אומר כדלקמן: "צרכן גז רשאי לרכוש גז מכל ספק גז וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה ביניהם ותנאי החוזה בדבר החזרת ציוד ופיקדון התמלאו".

אתי בנדלר: דהיינו, תנאי למעבר זה החזרת הפיקדון ומילוי תנאי החוזה.

אתי בנדלר: מר פרל אומר שבמקרה דנן אני מקבלת הספקת גז בפועל מחברה א' אבל את הפיקדון שילמתי בזמנו לחברה ב'.

אתי בנדלר: לכן כשאני רוצה היום לעבור לחברה ג', לא אוכל להסתפק במתן הודעה לחברה א', כי טרם החזרתי את הפיקדון לחברה ב'.

גלעד ארדן: אבל בפועל, החוזה בינו לבין חברה א' כבר פקע מזמן.

אבי פרל: נכון אבל יש חוק סימון מיכלים.

אבי פרל: לכל חברה יש הטבעה שלה על מיכל והפיקדון יכול ללכת רק לאותה חברה.

אבי פרל: סימון המיכלים מקשה על המעבר.

גלעד ארדן: זאת בעיה בין הלקוח לבין החברה הראשונה שהוא היה מחובר אליה.

גלעד ארדן: כאשר הוא עבר לחברה השניה, הוא לא עמד בתנאי המעבר שהחוק דורש.

גלעד ארדן: כיצד זה לדעתך אמור להשליך כאשר צרכן רוצה לעבור מחברה ב' לחברה ג'?

אבי פרל: בזמנו היתה הצעה שאם הלקוח יראה בתעודת משלוח או בחשבונית שהוא לקח מחברה ב' אז כך תיפתר הבעיה.

אבי פרל: כשנחזיר לחברה ב', כשאין לה את החוזה המקורי, בתוספת של תעודת משלוח או חשבונית שמראה שהיא סיפקה את הגז, ייראה שהיא מחויבת להחזיר את הפיקדון.

פנחס בידרמן: כמובן שההצעה של אבי פרל באה להכשיר גניבה.

פנחס בידרמן: מה קורה?

פנחס בידרמן: כאשר מיכלים נמצאים במקום מסוים והוא התקין אותם במקום אחר אז נשלם עבור מיכלים שלנו שנגנבו?

דרורה ליפשיץ: זה לא רלוונטי.

פנחס בידרמן: אני רוצה להוסיף להגדרה של הודעה גם תאריך החתימה.

פנחס בידרמן: די מהר נגלה בעתיד שיש הרבה מאוד הודעות שמחביאים אותם בכיס בלי תאריך ומוציאים אותם בתאריכים שנוחים מאוד לספק ולא לצרכן.

פנחס בידרמן: אני מבקש שיהיה תאריך.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, אני הצעתי שתהיה תעודת משלוח או חשבונית שהלקוח מציג, כך שהנושא של הגניבות ייפתר על ידי תעודת המשלוח.

גלעד ארדן: אבי, שמע טוב.

גלעד ארדן: מעכשיו אתה לא לוקח רשות דיבור.

גלעד ארדן: אני אעיר לך עוד פעם אחת ואחריה אתה לא תהיה יותר בדיון.

גלעד ארדן: אתה מבקש ממני לדבר ואני מאפשר לך או לא מאפשר לך.

גלעד ארדן: זאת הפעם האחרונה שאני אומר לך את זה.

גלעד ארדן: דרורה, את רוצה להשיב למר פרל?

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שההערות שלו לא מתייחסות בכלל להגדרה של הודעה.

דרורה ליפשיץ: ההערה שלו מתייחסת לחובת המכירה של ספק יוצא לספק נכנס.

דרורה ליפשיץ: השאלה מי ייחשב לצורך העניין ספק יוצא?

דרורה ליפשיץ: זה לא רלוונטי להודעה.

דרורה ליפשיץ: נגיע לסעיפים ונדבר עליהם.

אתי בנדלר: מה באשר לתאריך?

גלעד ארדן: מה עמדתך לגבי הדרישה של מר בידרמן להוסיף במסמך הזה גם תאריך?

דרורה ליפשיץ: אני מסכימה שצריך להיות תאריך אבל התאריך צריך לרוץ לאורך כל הדרך.

דרורה ליפשיץ: כל ההתייחסויות אחר כך בהוראות זה לתאריך מסירת ההודעה.

דרורה ליפשיץ: יהיה תאריך אחד שהוא התאריך הרלוונטי.

דרורה ליפשיץ: אם זה תאריך יום ההודעה זה בסדר, רק שיהיה ברור שההודעה היא עם תאריך, אבל כל היתר הוא יום מסירת ההודעה.

גלעד ארדן: אני אסביר לך למה מתכוון מר בידרמן.

גלעד ארדן: נניח שאנשים חתמו עוד לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף.

גלעד ארדן: אני לא מדבר כרגע על התקשרות עם קבלן, כי בזה נדון בהמשך, אבל נניח שאנשים בבניין חתמו עוד לפני שרפורמה נכנסה לתוקף.

גלעד ארדן: האם המועד הרלוונטי הוא המועד שבו נמסרה הודעה לספק הגז היוצא, או המועד הרלוונטי הוא תאריך חתימת הדיירים?

דרורה ליפשיץ: תאריך המסירה.

דרורה ליפשיץ: ברגע שמוסרים, מאותו תאריך סופרים את השלושה ימים ואת ה-10 וה-15.

דרורה ליפשיץ: זה התאריך הרלוונטי.

דרורה ליפשיץ: כל מה שנעשה לפני הוא פחות רלוונטי.

ישראל חסון: אני חושב שמר פרל צודק בדבריו וגם האדון מפז צודק.

ישראל חסון: מוכרחים להרחיב את ההגדרה של מהי תחולת ההודעה, אחרת אנחנו מסרבלים.

ישראל חסון: הרפורמה האמיתית היא, בסופו של דבר, כשללקוח תהיה יכולת ניידות גבוהה.

ישראל חסון: לכן צריך להרחיב את הסעיף הזה שנקרא הודעה.

אתי בנדלר: ברור שתאריך מסירת ההודעה הוא התאריך הרלוונטי לצורך מניית ימים שמופיעים לאחר מכן בחוק.

אתי בנדלר: מר בידרמן אומר שההודעה עצמה צריכה גם לשאת תאריך כדי לוודא, אולי, שאין פער זמנים גדולים מידי בין תאריך ההודעה לבין תאריך מסירתה בפועל.

אתי בנדלר: כדי שספקי גז לא ישלפו הודעות בנות חצי שנה וימסרו אותה ואז יתחיל מרוץ הימים.

אתי בנדלר: אם אמנם רוצים לאסור על תופעה כזאת - - -

ישראל חסון: סליחה, איך ספק גז יכול לשלוף מהכיס שלו הודעה אם אני, הצרכן, לא נתתי לו?

אתי בנדלר: צרכן גז או בית משותף נותן הודעה: "בתאריך 1.1.2008".

אתי בנדלר: בפועל ספק הגז לא עושה בה שימוש אלא בחודש יוני הוא מפעיל אותה.

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: נניח שאני לקוח ולפני הרפורמה חתמתי לספק גז, מתוך הנחה שבשלב הזה עדיין עם הספק הישן.

גלעד ארדן: אני יכול להשתמש בחתימה הזאת כמנוף במשא ומתן עם ספק הגז הנוכחי והוא יכול לפנות אלי ולהוריד את המחיר ב-30%.

גלעד ארדן: אם זה לא התאריך שקובע אלא התאריך שקובע הוא מתי מסרו לו אותו, אז אני בעצם משתמש בעומק הדעת של אותו צרכן, נכון לתאריך החתימה.

גלעד ארדן: אם אנשים לא עושים בזה שימוש בלתי כשר, אין סיבה להתנגד שיהיה תאריך שבו חתמו.

עדנה הראל: אתה מציג את נקודת אי הידיעה של החוק כנקודה מכרעת.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אם לקוח חתם בידיעה שזה יכול לשמש לו כקלף למשא ומתן נגד הספק החדש, מרגע שהרפורמה תיכנס הוא לא יוכל לעשות זאת.

גלעד ארדן: אם הוא חתם חצי שנה אחורה ומוסרים את זה רק אחרי שהרפורמה תיכנס, הספק הנוכחי שלו לא יוכל יותר לפנות אליו.

חנא סוייד: אני לא מבין מי מתנגד שיהיה תאריך על ההודעה?

עדנה הראל: אם נקודת הזמן היחידה היא זמן העברת חוק זה, אז אני מבינה את הטיעון.

עדנה הראל: אבל ההערה היתה הערה צופה פני עתיד לתמיד ואני לא רואה לה הצדקה.

פנחס בידרמן: אני אתן דוגמה מהחיים.

גלעד ארדן: האם מה שהיא אמרה מקובל עליך, מה שמלפני הרפורמה לא ייחשב אלא רק תאריך החתימה.

פנחס בידרמן: בפועל אנחנו נתקלים היום בתופעות שאנשים חתמו, לא קיבלנו הודעה מהספקים וכתוצאה ממידע שמגיע מהדיירים אנחנו ניגשים.

פנחס בידרמן: אנחנו אפילו מבטלים הודעות שעוד לא ראינו.

פנחס בידרמן: זה מה שעושים היום.

פנחס בידרמן: אם היה נוצר מצב שבו היה תאריך חתימה ויש הגבלת זמן בין הזמן שבו - - -

גלעד ארדן: גם אחרי כניסת הרפורמה?

פנחס בידרמן: בוודאי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תסלחו לי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: החוק הזה בא לעזור לצרכן.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ההצעה של מר בידרמן, עם כל הכבוד, באה לצמצם את היכולת של הצרכן.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא הצרכן רושם את התאריך וכאן רוצים להגביל אותו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לכן אני לא בעד זה.

פנחס בידרמן: כבוד השר, יהיו מחטפים וכבר עכשיו יש מחטפים.

עידן בן ארי: שווה בנפשך מצב שבו הפרקטיקה היא, שספק הגז מחתים את הלקוחות וההודעות אצלו.

עידן בן ארי: ב-99.9% הספק הוא זה ששולח את ההודעה, הוא מחליט.

עידן בן ארי: הוא צריך להתארגן והוא צריך לדעת מתי הוא מתחיל לספק את הגז.

עידן בן ארי: תאר מצב שעוברת חצי שנה בין ההודעה שהלקוח חתם עד שהספק החדש נכנס.

עידן בן ארי: בינתיים ספק הגז הקיים, מסיבות שלו, הוריד את המחיר ושינה את המצב.

עידן בן ארי: כבר לא בטוח שהצרכן עדיין רוצה להחליף.

ישראל חסון: אני יכול להודיע על ביטול.

עידן בן ארי: בלי לאסוף שוב 51% הצרכן לא יכול לבטל את ההודעה.

עידן בן ארי: זאת אומרת שהצרכן כבול.

עידן בן ארי: לכן המצב ההגיוני הוא שהספק יהיה חייב לשמוע על ההודעה.

עידן בן ארי: אם הלקוח חתם לו, משמע שהוא מתכוון שיפעילו את זה מייד.

עידן בן ארי: אם לא, הוא צריך לקבל את אישור הצרכן.

גלעד ארדן: מישהו מחברי הוועדה רוצה להציע את הנוסח הזה?

רוברט אילטוב: אני.

דרורה ליפשיץ: תאריך ההודעה יהיה התאריך של החותם האחרון.

דרורה ליפשיץ: לוקח זמן עד שמשיגים את הרוב של ה-51%.

דרורה ליפשיץ: החתימה תהיה של הצרכן האחרון.

גלעד ארדן: דרורה, אני מבקש שטרם הרפורמה נכנסת לתוקף, התאריך המחייב יהיה תאריך החתימה ולא תאריך המסירה.

גלעד ארדן: זה בסדר מבחינתכם?

גלעד ארדן: אם מחתימים אנשים לפני שהרפורמה בתוקף, אז המודל לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך הבהרה לעניין הזה בנוסח החוק.

גלעד ארדן: כל עוד הרפורמה לא בתוקף - - -

חנא סוייד: האם זה לא מוסבר בהוראות המעבר?

גלעד ארדן: אני לא יודע.

דרורה ליפשיץ: הסיכום הוא שהחוק חל על הודעות שנמסרו לאחר - - -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לא רק ההודעה נמסרו לאחר תחילתו, גם החתימות נעשו לאחר תחילתו.

גלעד ארדן: גם החותם הראשון נעשה לאחר תחילתו.

דרורה ליפשיץ: מה ההיגיון?

גלעד ארדן: אנחנו לא יכולים לדעת מה עמד במערכת השיקולים של החותם האחרון.

גלעד ארדן: אם החותם הראשון חשב וידע שהחתימה שלו יכולה להוות בסיס למשא ומתן מול ספק הגז שהיום מספק לו, אם זה יוגש, אז ספק הגז שלו לא יוכל לנהל איתו משא ומתן.

דרורה ליפשיץ: בסדר.

גלעד ארדן: בהערה של מר פרל, לגבי הגדרת המעבר, נטפל אחר כך.

רוברט אילטוב: אני חושב שהנושא של התאריך הוא חשוב.

רוברט אילטוב: ברגע שנחתם שיתחיל לפעול.

רוברט אילטוב: שההודעה תישלח ברגע החתימה או שבועיים לאחר החתימה.

גלעד ארדן: אתה צריך להגיד הצעה קונקרטית.

גלעד ארדן: אתה רוצה שיהיה פרק זמן מוגבל בין הזמן שאספו 51% לבין הזמן שמסרו את ההודעה.

גלעד ארדן: מה פרק הזמן שאתה מבקש?

רוברט אילטוב: חודש.

סלעית קולר: מטרת ההערה הזאת היתה להגביל את זכותו של הצרכן לבחור.

סלעית קולר: זאת פרוצדורה לאסוף 51% חתימות.

סלעית קולר: אני רוצה לנהל משא ומתן, לבוא לחברת הגז שלי ולהגיד לה שיש לי כוונה.

סלעית קולר: עדיין לא מסרתי להם הודעה.

סלעית קולר: כנציג הבית אני מנהלת משא ומתן עם הספק הנוכחי.

גלעד ארדן: אגב, אני לא בטוח שזה עובד לטובתן של חברות הגז.

גלעד ארדן: יכול להיות שבחצי השנה הם כן ישמעו שאוספים נגדם חתימות והם יוכלו להציע.

גלעד ארדן: ברגע שמגיעה ההודעה אתם לא יכולים יותר לפנות.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שזה עובד לטובתכם.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מתנגד לזה.

אבי פרל: אדוני, אתה צריך להבין שכל החברות הקטנות מחכות להצעת החוק הזאת 18 שנה.

אבי פרל: נצא מתוך הנחה שישנם היום מאות ואלפי צרכנים שממתינים.

אבי פרל: אתה צריך להבין שהחברות הקטנות לא קידמו את זה כי הסיכול הממוקד היה כזה גדול עד שהן לא הגישו לחברות הגדולות את הרשימות.

גלעד ארדן: אתה רוצה לחכות 19 שנה במקום 18.

אבי פרל: מרגע שהצרכנים חתמו שהם רוצים לעבור, הם לא יחכו.

גלעד ארדן: הוא מציע להגביל לשנה ולא לחודש.

אליהו גבאי: למה להגביל?

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת אילטוב להגביל לחודש את הזמן - - -

רוברט אילטוב: אני מתקן לחודשיים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מתנגד גם לזה.

גלעד ארדן: אתה מתנגד לכל הגבלה על משך הזמן מרגע שנאספו החתימות עד הגשתן כדי לתת תוקף למעבר.

גלעד ארדן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אילטוב?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב

גלעד ארדן: ההצעה לא אושרה.

אתי בנדלר: מר אילטוב, אתה רוצה הסתייגות?

רוברט אילטוב: לא.

גלעד ארדן: אפשר להצביע על פסקה 1 בסעיף 100, סעיף ההגדרות, כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית של משרד התשתיות.

ישראל חסון: איפה מופיע עניין ההרחבה עליה דיבר מר פרל?

גלעד ארדן: אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת בהמשך.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף ההגדרות, כפי שהוקרא ובשינויים שנכנסו?

לאה ורון: חבר הכנסת אפללו מחליף את דוד טל, חבר הכנסת גלזר מחליף את חבר הכנסת יצחק זיו.

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד אין

גלעד ארדן: אין נגד, אין נמנעים, הסעיף אושר.

דרורה ליפשיץ: "17ב.

דרורה ליפשיץ: (א) מסר צרכן גז ביתי לספק גז יוצא, הודעה בתקופה של שלוש שנים שתחילתה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), לא יתקשר ספק הגז היוצא או כל ספק גז אחר שהוא בעל זיקה אליו, או מי מטעמם, עם צרכן הגז הביתי, לעניין הספקת גז, ולא יציע לו הטבות כלשהן במשך ששה חודשים מיום מתן ההודעה.

דרורה ליפשיץ: ב.

דרורה ליפשיץ: שר התשתיות הלאומיות, לאחר שהתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להאריך בצו את תקופת שלוש השנים האמורה בסעיף קטן (א), בשנתיים נוספות.

דרורה ליפשיץ: השר יודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת לפני סיום התקופה כאמור, על החלטתו בדבר הארכה או אי הארכה של התקופה.

דרורה ליפשיץ: הארכה כאמור טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: נראה לי שיש כאן מנגנון מיותר, שמדבר גם על מתן הודעה לוועדת הכלכלה וגם על אישור של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר להסתפק באישור ועדת הכלכלה לבקשה להאריך.

גלעד ארדן: אפשר להוריד את המילים: "השר יודיע לוועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: זה שזה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה יהיה לגבי כל חקיקת המשנה, מכוח החוק האמור.

גלעד ארדן: טוב.

דרורה ליפשיץ: ההצעה של אתי מקובלת עלינו.

דרורה ליפשיץ: האם הכל יהיה באישור ועדת הכלכלה, על זה נדון בהמשך.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מאה אחוז.

יורם טמיר: אני רוצה לנסות לשכנע אותך לוותר על 4 המילים: "שהוא בעל זיקה אליו".

יורם טמיר: הסברתי שזה ייצור מנגנון הרבה יותר מוצלח וגם ימנע שני קלקולים צפויים.

יורם טמיר: האחד, לאפשרות של טענה לאי שוויוניות בכך שאוסרים רק על הספק היוצא להציע 6 חודשים.

יורם טמיר: שניים, זה יתרום למודל ההתייצבות של השוק בדרך להפיכתו של שוק חופשי.

יורם טמיר: הגברת קן אמרה שהמטרה היא לא להגן על החברות הקטנות.

יורם טמיר: אני לא רואה בזה הגנה על חברות קטנות, אני רואה בזה הגנה על הצרכן.

גלעד ארדן: אם אתה לא מאפשר לאף אחד להציע לו הצעה עוד יותר טובה מההצעה הראשונה שהוא קיבל, איך אתה מגן על הצרכן?

יורם טמיר: בדרך כלל הספקים שהוחלפו הם ספקים שמחירם הרבה יותר גבוה.

יורם טמיר: הוא כבר זכה בהנחה משמעותית, עד כדי 40% במשך 6 חודשים על הצריכה שלו.

יורם טמיר: שנית, אחרי 6 חודשים, שזה לא זמן ארוך - - -

גלעד ארדן: אתה ערב לי שההצעה הראשונה שהוא מקבל היא 40% פחות?

גלעד ארדן: אתה מוכן לתת לי התחייבות שכל הצעה שתיתן היא תמיד 40% ממה שהוא משלם היום?

יורם טמיר: כן.

גלעד ארדן: זאת לא התחייבות רצינית.

יורם טמיר: זה המצב היום.

יורם טמיר: אני אומר שזה יתרום הרבה יותר יציבות לתהליך של הפיכת השוק לשוק חופשי.

יורם טמיר: אם תהיה אנדרלמוסיה של הלוך וחזור - - -

קריאה: למה?

גלעד ארדן: כי זה לא מחייב אותם להתחרות אחר כך.

גלעד ארדן: אתה חברה מצוינת שנותנת רק 40% הנחה.

גלעד ארדן: יש חברות קטנות רעות שנותנות 7% וזה מספיק להעביר את הבניין.

גלעד ארדן: למה שאני אמנע מאותו בניין להמשיך ולעשות שופינג ולקבל אחר כך עוד עשרות אחוזים הנחה ולהישאר חצי שנה עם ה-7% הנחה מול הספק הנוכחי?

יורם טמיר: אני לא אומר שאתה מונע ממנו כי 6 חודשים זה לא זמן ארוך כי הוא כבר קיבל הטבות.

יורם טמיר: סעיף 17 נכנס לתוקף רק אחרי החוק.

גלעד ארדן: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להעלות את זה להצבעה, בבקשה.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

אלי פיינמן: אני מחברת פז גז.

אלי פיינמן: כניסת סעיף כזה לתוקף היא שינוי מהותי בענף ובמשק.

אלי פיינמן: צריך זמן להתארגנות ואי אפשר להחיל את זה מהיום להיום.

אלי פיינמן: חברה כמו שלנו, שיש לה אלפי לקוחות, צריכה זמן להתארגנות.

אלי פיינמן: אנחנו צריכים למפות את הצרכנים שלנו, אנחנו צריכים לגבש מינימום של צעדים כדי ללמוד ולהתמודד עם העניין הזה.

אלי פיינמן: אנחנו חושבים שבתקופת ההתארגנות שלנו יהיו הטבות מסוימים שיעברו לצרכנים - - -

ישראל חסון: האם לחברת פז גז יש בעיה ללחוץ אנטר במחשב ולקבל את מיפוי הצרכנים?

ישראל חסון: מספיק, יושבים פה חבורה של אינטליגנטים.

אלי פיינמן: זה שינוי מהותי בתנאי השוק.

אלי פיינמן: אנחנו מבקשים תקופת היערכות של 6 חודשים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מתנגד לזה.

ישראל חסון: אני מבקש שיתייחסו אלינו כאל קבוצת אנשים אינטליגנטית שיודעים שיש כבר המצאת מחשב במאה ה-21.

ישראל חסון: אני סומך על חברת פזגז שיודעת למפות את הצרכנים בלחיצת אנטר אחת.

ישראל חסון: אני לא מבין מה זה תקופת התארגנות.

ישראל חסון: מה יש פה להתארגן?

מיכאל פרדיס: אני מצטרף לבקשה לתקופת מעבר של כשלושה חודשים.

מיכאל פרדיס: מדובר לא רק בתחום הגז המרכזי, ששם זה בניינים מסודרים.

מיכאל פרדיס: החוק, לפי הגדרתו, חל גם על תחום המיכלים הביתיים ומדובר במאות ובמאות אלפי הספקות בשבוע.

מיכאל פרדיס: זה לא עניין מחשבי.

מיכאל פרדיס: מדובר בהנחיות ארציות ובבקרה.

מיכאל פרדיס: הקנסות שמטילים עלינו פה אין להם תקדים ועוד נדבר עליהן בהמשך.

מיכאל פרדיס: אנחנו לא יכולים להיות חשופים לקנסות בצורה כזאת.

מיכאל פרדיס: מדובר בהתארגנות שלנו והנחיות לאנשים בשטח.

מיכאל פרדיס: לא מדובר בנושאים מחשוביים שאליהם נוכל להתארגן בלוח הזמנים.

מיכאל פרדיס: מדובר על פריסה ארצית ומאות אספקות ליום.

מיכאל פרדיס: אנחנו צריכים את הזמן הזה כדי שלא נהיה חשופים ונעבור על החוק.

מיכאל פרדיס: אנחנו מבקשים מכבודו ומחברי הכנסת הנכבדים לאפשר לנו תקופת התארגנות כדי שלא נעבור על החוק.

מיכאל פרדיס: אנחנו לא מבקשים דחייה של שנה וחצי כמו בסלולאר.

מיכאל פרדיס: מר פרל ואחרים חיכו 18 שנה.

מיכאל פרדיס: אנחנו מבקשים ממך התארגנות של 3 חודשים כדי שנוכל לקיים את החוק ולאפשר את הדברים.

מיכאל פרדיס: זאת כל בקשתנו.

מיכאל פרדיס: לא שנה ולא שנה וחצי כמו שנתתם.

מיכאל פרדיס: השר הגדיר את הצעת החוק כאחת הרפורמות החשובות שמונחות על השולחן.

מיכאל פרדיס: אבי דיבר שהוא חיכה 18 שנה.

מיכאל פרדיס: אנחנו מבקשים 3 חודשי מעבר שיאפשרו לנו לקיים את החוק ולא להיות חשופים לקנסות ועבירה על החוק, אני חושב שזה מידתי.

יצחק וקנין: מה הבעיה לתת 3 חודשים?

יצחק וקנין: .

סלעית קולר: אנחנו חוששים שיקרה בדיוק מה שקרה עם הסלולאר, שיתחילו עכשיו במבצעי החתמה בהנחות זמניות לצורך החתמה ל-3 שנים או ל-5.

סלעית קולר: היתה להם עכשיו את תקופת ההתארגנות.

אורי גנני: אני רואה בטענות של החברות הגדולות ניסיון לתקוע בכל דרך מקל בעגלה.

אורי גנני: באותו לילה שנגיש להם חתימות להעברת בניינים, הם כבר יודעים להגיע לדיירים, לתת להם הצעות ולשכנע אותם.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר את עמדתי בנושא וכמובן לא חייבים לקבל אותה.

גלעד ארדן: כמו שמר פרל אמר, חיכינו 18 שנה לרפורמה הזאת.

גלעד ארדן: אני תומך ברפורמה הזאת אבל ברפורמה הזאת יש סעיפים מאוד משמעותיים.

גלעד ארדן: סעיפים שאוסרים על אדם לנסות ולהשאיר אצלו לקוח בחצי שנה; סעיפים שמחייבים אדם למכור דבר שהוא בקניין שלו וגם קובעים עבורו את המחיר.

גלעד ארדן: אין ספק שאלה סעיפים מרחיקי לכת ואני תומך בהם.

גלעד ארדן: אבל, אם המטרה שלנו היא, לדוגמה, בסעיף הזה, שלא לאפשר להם את הסיכול הממוקד של ההצעה.

גלעד ארדן: לסעיף הזה יש שתי מטרות: שהם לא יעשו סיכול ממוקד כזה ואז יחסמו את החברות הקטנות מלהיכנס.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים גם לעזור לאותם בניינים.

גלעד ארדן: לא תמיד לדיירים יש חשק או כוח להתארגן והם מפסידים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שהחשש שלהם, שהם יאבדו לקוח והם לא יוכלו לפנות אליהם חצי שנה, יגרום להם להוזיל, עוד לפני שהם יאבדו את הלקוח ולהוריד מחירים בחלק מאזורי הארץ, שבהם הם חוששים במיוחד שיכנסו חברות קטנות.

גלעד ארדן: אם אנחנו רוצים לאפשר להם את הוזלת המחירים המקדימה הזאת, אני לא מבין מה המניעה שלנו להחיל את החוק הזה, לדוגמה, החל מה-1 למרץ.

גלעד ארדן: אני חושב שעם הטענות שלהם הם כנראה יגיעו לבג"ץ.

גלעד ארדן: תיקון כזה יחזק מאוד את החוק ויראה שהכנסת נותנת להם פרק זמן להיערכות.

גלעד ארדן: אין דבר שהם יכולים לעשות ואנחנו לא יכולים להתמודד איתו.

גלעד ארדן: אם הם יחתימו קבלנים, אנחנו נתמודד עם זה באחד הסעיפים בהמשך העוסק בחוזה עם קבלנים, שהספקת הגז לא תתחיל עד לפרק זמן מסוים.

גלעד ארדן: אין דבר שאנחנו לא יכולים להתמודד מולו או לצפות משהו שהם יכולים לעשות, כי גם החברות הקטנות מכירות את העבודה ויודעות מה האפשרויות העומדות בפניהם.

גלעד ארדן: אני לא מבין,

גלעד ארדן: מעבר לחשדנות הבסיסית ולאיבה, מה הסיבה לא לתת את שלושת החודשים האלה.

גלעד ארדן: זאת דעתי.

אליהו גבאי: ברור לכל אחד שהרפורמה הזאת היתה צריכה להיעשות מזמן.

אליהו גבאי: היא לא נעשתה בגלל הגופים הגדולים והעוצמה שהיתה להם.

אליהו גבאי: הם הטילו את מרותם על המערכת הפוליטית שרצתה לעשות שינוי, אחרת השינוי היה צריך להיעשות מזמן.

אליהו גבאי: מי שרוצה לבדוק את העוול והגזל, שלקחו מאוכלוסיות חלשות ומסכנות, שיסתכל ברחוב דרך חברון.

אליהו גבאי: בסוף הרחוב יש שיכוני עולים של אוכלוסיה נזקקת.

אליהו גבאי: הם משלמים פי 3 מאוכלוסיה מבוססת באותו רחוב בשיכוני רסקו.

אליהו גבאי: האם זאת לא גזילה?

אליהו גבאי: האם לזאת לא תקרא גזילה?

אליהו גבאי: במקום שתעשו סדר בעוול שעשיתם, אתם רוצים עוד זמן?

אליהו גבאי: בבקשה חברים, תתארגנו.

אליהו גבאי: אתם די מסודרים, די מאורגנים.

אליהו גבאי: תיכנסו ותעשו את השינוי המתבקש.

אליהו גבאי: אין סיבה לתת שהות של חודשיים, שלושה או חודש.

אליהו גבאי: אתם די גדולים, די מאורגנים, די מסודרים.

אליהו גבאי: תיכנסו לתת את השירות הנדרשות תתחרו בכל חברה כי נעשה גזל לאורך שנים באוכלוסיה קשה מפני שכבלתם אותם לשנים ארוכות, דבר שלא קיים בשום חברה דמוקרטית.

אליהו גבאי: 18 שנה גזלתם את האנשים, עכשיו תיתנו לאנשים לקבל את המחיר הראוי.

אליהו גבאי: אני מליץ לך לבדוק ואז תבין איזה עוול עשיתם לאוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: תבדקו את זה ברחוב בית לחם.

חנא סוייד: רציתי לקבל תשובה לשאלה שהעליתי כבר בדיון הקודם.

חנא סוייד: הרפורמה הזאת מתכוונת לאפשר לצרכנים לעבור מספק אחד לספק שני.

חנא סוייד: אני מעלה את האפשרות שהחברות הגדולות יתחילו עכשיו לחבר הסכמים עם צרכנים.

חנא סוייד: תיאורטית אפשר לעבור מספק אחד לספק שני, אבל יהיה יותר קל להתאבד מאשר לעשות את זה.

חנא סוייד: יתחילו להכניס תנאים בהסכמים, כמו קנסות, כך שלא יהיה כדאי לעבור.

גלעד ארדן: תסבירו לגבי היכולת להגביל מעבר.

גלעד ארדן: מה היכולת של החברות הגדולות להחתים את הצרכנים על חוזים שמסרבלים אחר כך את העזיבה או כורכים את זה בקנסות או התחייבות לפרק זמן?

אתי בנדלר: למשל, תשלום דמי מעבר, תשלום בשל יציאה, תשלום דמי רישום.

חיים פרננדס: למיטב ידיעתי, על פי החוק היום אסור לייצר התקשרות מול צרכן שהיא ארוכת טווח.

חיים פרננדס: לצרכן יש יכולת להשתחרר.

דרורה ליפשיץ: סעיף 17 לחוק ההסדרים קובע ש: "צרכן גז רשאי לרכוש גז מספק גז וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה".

חנא סוייד: זאת לא תשובה.

אתי בנדלר: זה חלק מהתשובה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת סוויד אומר נכון.

אתי בנדלר: צרכן גז יוכל לבקש לעבור לספק גז אחר.

אתי בנדלר: אלא, שאולי בהתאם לחוזה עם ספק הגז היוצא, הוא יצטרך לשלם בשל עזיבה תשלום מאוד גבוה.

אתי בנדלר: מזה חושש חבר הכנסת סוויד.

חיים פרננדס: אפשר לשמוע את החברות לגבי הפרקטיקות הנוהגות.

חיים פרננדס: אני לא רואה שום עילה לגבות תשלום מהצרכן ברגע שהוא עובר בין ספק לספק.

יצחק וקנין: גם אם כתוב לו בחוזה?

יצחק וקנין: גם אם בחוזה יש התניה הוא צריך לשלם משהו?

יצחק וקנין: אמירה בעל פה לא משכנעת אותי.

גלעד ארדן: כל העניין של החיוב למכור את הצובר והנוסחה של הצובר נועדה להקל ולמנוע כל מיני תנאים מגבילים.

גלעד ארדן: בינתיים תבדקו ובתום הדיון תציעו נוסח כדי לסגור את האפשרות שהחברות הגדולות יתנו עכשיו הטבה וכשהצרכן ירצה לעזוב, תוך פרק זמן קצר, הוא יצטרך לשלם את הסבסוד של ההטבה הזאת.

דרורה ליפשיץ: אנחנו נציע נוסח.

גלעד ארדן: שהעזיבה לא תהיה כרוכה בתשלום מעבר לאספקה השוטפת של הגז.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הוא צודק, צריך לתת תשובות ברורות.

אלי אפללו: יש לי שתי שאלות לחברות הגדולות, שביקשו הארכה של 6 או 3 חודשים.

אלי אפללו: למה הם צריכים את פרק הזמן הזה?

אלי אפללו: דובר כאן על התארגנות על מנת להגיע לצרכן.

אלי אפללו: האם יש נימוק יותר משכנע?

אלי אפללו: היושב ראש אמר שצריך לפרק זמן.

אלי אפללו: אני רוצה שיסבירו לנו.

אלי אפללו: אני רוצה לנסות להשתכנע.

אלי אפללו: אני שומע את עמדת השר ואני רוצה לשמוע למה הם צריכים את 3 החודשים או 6 החודשים.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר שאנחנו איבדנו את התמימות שלנו ביושר.

ישראל חסון: עשו לנו את זה 18 שנה.

ישראל חסון: אני מסתכל על הרפורמה שעשו במשק הדלק, שבעיניי היא חלק מכל העניין של האנרגיה.

ישראל חסון: היום אנחנו נמצאים במצב שגם במשק הדלק אתה הולך להתנקז חזרה לשלוש חברות גדולות שישלטו פה על השוק.

ישראל חסון: אני לא רוצה לתת דקה אחת לאף אחד.

ישראל חסון: אני לא מוצא לכך שום סיבה.

ישראל חסון: החדר הזה רווי אדי גז.

גלעד ארדן: מעניין מי נתן לחברות הדלק להשתלט גם על בתי הזיקוק.

גלעד ארדן: נדבר על זה בהזדמנות.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: שר האוצר.

גלעד ארדן: כמו שזה נראה, לאדוני יש השפעה גדולה במשרד האוצר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא ביבי נתניהו.

גלעד ארדן: ביבי נתניהו הוציא גם את המכרז – ביבי נתניהו יהיה אשם עוד 70 שנה בכל דבר.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אמרתי שהצרכן ישלם והצרכן משלם.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואמרתי שבמקום מונופול יהיה דואופול.

ישראל חסון: הצרכנים לא יושבים ומחכים ליריית הפתיחה בשביל לרוץ.

ישראל חסון: אני מצטרף לחבר הכנסת אפללו, אני לא רואה מה יש פה להתארגן.

ישראל חסון: החברות הגדולות פרוסות ארצית בסדר גודל בלתי רגיל.

ישראל חסון: החברות הקטנות מאיימות בסדר גודל של 5%.

ישראל חסון: גם אם הם יתחילו לרוץ מעכשיו כמו פורפרות, 24 שעות, הם יגיעו ל-7%.

ישראל חסון: על מה אנחנו מדברים.

ישראל חסון: בלחיצת כפתור אחת החברות הגדולות עושות ביום אחד את מה שהחברות הקטנות לא יעשו ב-4 חודשים.

ישראל חסון: על מה אנחנו מדברים?

עידן בן ארי: בשביל הקנסות.

ישראל חסון: הציבור משלם קנסות 18 שנה ושותק.

ישראל חסון: אנחנו פה בשביל הציבור.

ישראל חסון: אני לא בשביל החברה הקטנה ולא בשבילך.

ישראל חסון: אני בשביל זה שאני אוכל לקנות גז במחיר גז.

ישראל חסון: גם אם זה חוסך לי 30 שקל ל-3 חודשים.

רונית תירוש: אני אומר את עמדתי ואשים סימן שאלה בסוף.

רונית תירוש: באופן מסורתי פניה של ועדת הכלכלה הם כלפי הצרכן, בעיקר הצרכן הקטן.

רונית תירוש: אנחנו בעד תחרות ולכן כל הרפורמות שמובאות לכן, הקו המנחה בכולן, הוא לפתוח תחרות במשק על מנת להוזיל את העלויות לצרכן.

רונית תירוש: אלה דברים מבורכים ולכן, אדוני השר, אני חושבת שאתה יכול להסיר דאגה מלבך.

רונית תירוש: בסוף אנחנו נצביע בעד העברת החוק הזה.

רונית תירוש: יש ניואנסים קטנים שצריך לשים לב אליהם ואולי אנחנו יכולים לעשות עוד משהו טוב עבור הצרכן.

רונית תירוש: כדי להסיר את הסקרנות, אני רוצה לפתוח ולומר שההסבר שיושב ראש הוועדה דווקא מניח את דעתי ומייד אסביר מדוע ואשים סימן שאלה.

רונית תירוש: על פי סעיף 17ב ספק יוצא לא יכול לתת הטבות, לא יכול לפתות או להוריד מחירים במשך חצי שנה.

רונית תירוש: אם אני מבינה נכון, כאשר מדבר על התארגנות מתכוונים לנסות לפתות את הצרכן להישאר אצלם בגין מחירים מופחתים.

רונית תירוש: זה נכון שיש בנו הרבה מאוד כעס כלפי החברות הגדולות שבמשך שנים נהגו כמונופול וכקרטל.

רונית תירוש: כלומר, באמת ניצלו את השליטה שלהם במשק וגבו עליות גבוהות.

רונית תירוש: אבל, אם המשמעות של התארגנות של חודש או חודשיים, היא לנסות לפתות ולהוריד את המחירים ובסופו של יום הצרכן ירוויח מכך, אז למה לא לתת?

רונית תירוש: אם אני לא מבינה את המשמעות של התארגנות בדרך הזאת, תקנו אותי.

רונית תירוש: אם זאת הדרך וזאת הכוונה, אז אני בעד.

אלי אפללו: לא הבנת את השאלה שלי.

אלי אפללו: שאלתי למה הם צריכים התארגנות ורציתי לקבל מהם תשובה.

יצחק זיו: בואו נפריד בין שתי נקודות עיקריות, גז ותשתית.

יצחק זיו: כאשר אני קונה רכב בחברה אני לא קשור לאף תחנה.

יצחק זיו: אם נפריד בין שתי הנקודות הללו, נצטרך לשאול האם הדיון שלנו הוא על הגז או על התשתית?

דורי קלגסבלד: שתי נקודות בקשר לצורך בהוראת מעבר.

דורי קלגסבלד: כל הזמן אמרו פה שהדרך להתמודד עם שימור הלקוחות היא על ידי כך שחברות הגז הגדולות יציעו את ההצעות לפני שנחתם חוזה.

דורי קלגסבלד: זה בדיוק מה שהן רוצות לעשות.

דורי קלגסבלד: איזשהו פרק זמן, לפני שהן עומדות בפני מצב שבו, כשנחתם חוזה אסור להן להציע הצעות, הן רוצות לשפר את התנאים מראש.

דורי קלגסבלד: זה בדיוק המצב שנוצר.

דורי קלגסבלד: בסיטואציה הנוכחית, יש להם שבועיים לעשות את זה.

דורי קלגסבלד: הם רוצים חודשיים במקום שבועיים.

דורי קלגסבלד: מדובר באלפי צרכנים שהם רוצים ללכת אליהם ולהציע להם הצעות יותר טובות.

דורי קלגסבלד: מה קרה?

דורי קלגסבלד: מה הם יכולים לעשות?

דורי קלגסבלד: יש פה נקודה אחת בלתי ברורה.

דורי קלגסבלד: כל הזמן מדברים על חשש שהחברות יחתימו את הצרכנים על חוזים שמגבילים את היציאה שלהם.

דורי קלגסבלד: זה בכלל לא רלוונטי לשאלה של הוראות מעבר.

דורי קלגסבלד: אני בעד זה שלא יהיו מגבלות על יציאה.

דורי קלגסבלד: אבל אם מישהו חושב על זה, הוא יכול לעשות את זה גם אם לא יהיו הוראות מעבר.

דורי קלגסבלד: גם אם לא יהיו הוראות מעבר יכולים לבוא ב-1 בינואר ולהחתים צרכנים.

דורי קלגסבלד: מה הקשר בין הגבלה על יציאה לבין הוראות המעבר?

דורי קלגסבלד: הוראות המעבר דרושות רק לדבר אחד – למצב שבו רוצים לעשות רפורמה שכוללת פגיעות קשות בזכויות, כמו הדוגמה של איסור תחרות.

דורי קלגסבלד: אתם כל הזמן אומרים לנו "תתחרו קודם", אנחנו רוצים להתחרות קודם, תנו לנו חודשיים.

דורי קלגסבלד: זה פעם אחת.

דורי קלגסבלד: פעם שניה, יש איסורים אחרים.

דורי קלגסבלד: אני אתן לך דוגמה אחרת.

דורי קלגסבלד: יש חובה לתת שירות שווה ללקוחות דומים באותו אזור.

דורי קלגסבלד: צריך למפות את הלקוחות הדומים באותו אזור?

דורי קלגסבלד: צריך להבין על מה מדובר?

דורי קלגסבלד: הרי מ-1.1 אתם רוצים להטיל שם קנסות של מיליונים, על כך שלא יתנו ללקוח דומה שירות שווה באותו אזור.

דורי קלגסבלד: לזה צריך התארגנות של חודשיים?

דורי קלגסבלד: לא מדובר על יותר מזה.

דורי קלגסבלד: מה יקרה?

דורי קלגסבלד: מה החשש?

דורי קלגסבלד: למה לא לתת את החודשיים האלה?

דורי קלגסבלד: זאת השאלה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד השר.

יעקב כהן: אני רוצה להרגיע את החברות הגדולות.

יעקב כהן: אל תחשבו שעד ה-2 לחודש עוזבים אתכם כל הלקוחות.

יעקב כהן: תאמינו לי שהלקוחות, עם כל המצוקות שלהם, יש להם עוד בעיות וזה ייקח זמן עד שהם יתארגנו.

יעקב כהן: אתה יודע מה זה 51%?

יעקב כהן: תהיו רגועים.

יעקב כהן: אני רוצה לומר לכם.

יעקב כהן: יש לכם דיי הרבה זמן.

יעקב כהן: אדרבא, תצאו, הזמן הוא לפניכם, הזמן הוא שלכם.

יעקב כהן: רוב רובו של הציבור לא יעזוב אתכם ב-1 לחודש.

יעקב כהן: זה אורך זמן והציבור מאוד איטי.

יעקב כהן: תהיו רגועים.

יעקב כהן: אני מודיע לכם שיש לכם חודשים רבים להתארגנות.

יעקב כהן: תתחילו להתארגן.

יעקב כהן: אם מישהו עוזב זה לא סוף העולם.

יעקב כהן: לוקח זמן עד שהציבור מעכל מה קרה כאן, עד שהוא שומע שיש חוק.

רונית תירוש: למי אתה דואג לצרכן או לחברות?

יעקב כהן: לצרכן.

רונית תירוש: תן להם הזדמנות להוריד מחירים.

יעקב כהן: יש להם זמן, לא חודשיים, יותר מחודשיים.

לאה ורון: לכן אתה חושב שאין לדחות את התחילה?

יעקב כהן: אין סיבה לדחות את התחילה.

יעקב כהן: הם לא צריכים להיכנס לבהלה, יש להם מספיק זמן.

יעקב כהן: החברה צריכה לשבת, לעשות שיעורי בית טובים ולקחת יוזמה.

יעקב כהן: הקהל חיכה 18 שנה, זה מספיק.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר כי יכול להיות שלא הובנתי נכון.

גלעד ארדן: כאשר בניין מתארגן ואוסף 51% חתימות, כולנו רוצה שהוא יקבל את המחיר הזול יותר.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים שיעשו סיכול ממוקד עליו.

גלעד ארדן: בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שברוב הבניינים בישראל ההתארגנות איטית ולא תמיד האנשים מודעים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שגם בניינים שבכלל לא התארגנו, או שיש שם דיירים שזה לא מעניין אותם, שהחברות, מהפחד שכן יאספו חתימות ויעזוב אותם ואז הם לא יוכלו לפנות אליהם, יעשו הוזלת מחירים כוללת באזורים מסוימים בארץ, כדי להקדים רפואה למכה.

גלעד ארדן: רק לשם כך הסכמתי, מטעמי, להעלות להצבעה דחייה של חודשיים או שלושה בתחילת הרפורמה.

גלעד ארדן: צריך לזכור שהסעיף שאוסר 6 חודשים מוגבלת כרגע ל-3 שנים.

גלעד ארדן: 3 השנים האלה יישארו.

גלעד ארדן: אני לא מציע לקצר את ה-3 שנים לשנתיים ו-9.

גלעד ארדן: על הסעיף הזה יחול 3 שנים ונראה כיצד הוא משפיע על התחרות.

גלעד ארדן: במקום להתחיל אותו ב-1.1 הוא יתחיל ב-1.3.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה זה כל כך רע.

חנא סוייד: הרפורמה לא תמנע מהם להוריד מחירים מחר בבוקר.

חנא סוייד: שיורידו מחירים מחר בבוקר ואז אנשים לא יתארגנו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אם קלעתי נכון לדעתו של אדוני יושב הראש, אני חושב שיש מספיק זמן להתארגן עד אישור החוק.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עד שהחוק יאושר ייקח קצת זמן.

גלעד ארדן: ואם הוא לא יעבור?

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שצריך לראות את הסעיף הזה ביחד עם התיקון שעשינו קודם בוועדה.

דרורה ליפשיץ: התיקון אמר שהודעה לעניין החוק הזה היא רק הודעה שראשון החותמים עליה הוא לאחר כניסת החוק.

דרורה ליפשיץ: כלומר, ראשון החותמים עד אחרון החותמים זה פרק זמן מספיק לכל החברות להיערך.

גלעד ארדן: העמדה שלכם פוגעת ב-3 השנים שאתם רוצים.

אתי בנדלר: את מקצרת את השלוש שנים.

דרורה ליפשיץ: יש הבדל בין אורך התקופה של 3 שנים לבין מה אפשר לעשות לפני התקופה.

דרורה ליפשיץ: עורך דין קלגסבלד אמר: "מה אתם חושבים שאנחנו לא יכולים ב- 1 לתת תנאים מגבילים לכל הצרכנים".

דרורה ליפשיץ: ביד אחת הם אומרים שקשה להם לדעת מי הצרכנים וביד השניה הם אומרים שגם ב-1 בינואר הם יכולים לעשות תנאים מגבילים.

דרורה ליפשיץ: זה רק לעשות אנטר במחשב.

גלעד ארדן: זה לא מה שהוא אמר.

גלעד ארדן: הוא אמר שאם זה החשש אז את זה הם יכולים לעשות גם אחר כך.

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שהכנסת הסעיף הזה באופן מיידי תיטיב עם הצרכנים כי היא לא תאפשר לעשות מניפולציות.

גלעד ארדן: כיוון הצגתם את הצוברים כאחד החסמים המרכזיים למעבר.

גלעד ארדן: האם גברתי מבינה שעוד לא הבאתם לאישור ואין לכם עדיין נוסחה כיצד יחושבו מחירי הצוברים ולכן ממילא רוב העסקאות לא יוכלו לקרות בשלושת החודשים הבאים?

גלעד ארדן: אתם פוגעים בחוק כי התקופה תתחיל לרוץ ב-1.1.

גלעד ארדן: עד שתביאו ויאושר פה הצוברים יעברו ממילא 3-4 חודשים וישארו לכם רק שנתיים ו-8 חודשים לסעיף הזה.

גלעד ארדן: אם זה מה שאתם רוצים, והעקשנות, אז נצביע.

דרורה ליפשיץ: אנחנו לא חושבים שזה נובע מעקשנות.

גלעד ארדן: יש לכם כבר נוסחה לצוברים, כללים ואמות מידה?

דרורה ליפשיץ: תהיה נוסחה.

גלעד ארדן: אני יודע שתהיה.

דרורה ליפשיץ: הדבר יקבע באופן שקוף.

גלעד ארדן: זאת אומרת שממילא גם זה ייקח חודשיים שלושה.

דרורה ליפשיץ: זה לא יעצור את מרוץ התחילה.

יורם טמיר: אני חושב שאנחנו נגררים לאי הבנה מסויימת.

יורם טמיר: הרי סעיף 17ב נעשה אפקטיבי מרגע שיש הודעה.

יורם טמיר: עד רגע ההודעה, כל צרכני מדינת ישראל וכל חברות הגז, גדולות כקטנות, רשאים לשאת ולתת עם הצרכנים או לשכנע אותם או לא לשכנע אותם.

רונית תירוש: אם ההודעה היא מיידית אז אני נגד.

רונית תירוש: אני בעד לתת ארכה.

יורם טמיר: אם אנחנו מסתכלים על מודל של שוק חופשי במשק הגז, המשמעות היא שעד כניסתו של סעיף 17ב לתוקף, צריכה להיות הודעה.

יורם טמיר: טרם ההודעה השוק הוא חופשי וכל אחד יכול לשאת ולתת, לשכנע ולחתום ולא צריך שום דבר.

אלי אפללו: יש לי שתי שאלות.

אלי אפללו: שאלה למשרד המשפטים: תוך כמה זמן החוק יונח?

אתי בנדלר: אני אחראית על ההנחה ולא משרד המשפטים.

אלי אפללו: מתי זה יכנס לתוקפו?

אלי אפללו: כמה זמן זה ייקח?

אלי אפללו: עורך דין דורי קלגסבלד אמר שהוא צריך חודשיים.

אלי אפללו: גם עכשיו אני לא מבין למה הוא צריך את החודשיים.

אלי אפללו: האם זה כדי להיכנס למשא ומתן עם הלקוחות כדי לנסות להשאיר אותם במחירים מוזלים?

אלי אפללו: הם יכולים לעשות את זה גם היום.

אלי אפללו: בשביל מה הם צריכים את החודשיים?

אלי אפללו: אם הם רוצים לתת הוזלות אז שיתנו.

אלי אפללו: האם ברגע שהם נותנים הוזלות יש להם דרך לחייב את לצרכנים להתקשר איתם למשך כמה שנים?

אלי אפללו: מזה אני חושש.

אלי אפללו: אם זה יהיה המצב, אני לא אתן אפילו יום אחד.

אלי אפללו: כי אז לא תהיה תחרות שווה.

אלי אפללו: כמו בחברת הסלולאר, זה אומר לתת פיתוי של אחוזים מסוימים ולחייב אותם קשורים לחברות כשחברת הגז הקטנות יכולים להציע הצעות הרבה יותר כלכליות וטובות.

אלי אפללו: זאת לא תהיה תחרות שווה וזאת לא המטרה.

אלי אפללו: המטרה של השר היא לתת תחרות.

אלי אפללו: מי שייתן הצעה יותר זולה ולא לקשור אותם.

אלי אפללו: אם זה לא יחייב את הלקוחות להיות קשורים, אני מוכן לתת לחברות הגז את הזמן שהם ביקשו.

אלי אפללו: אם זאת באמת התארגנות תמימה לצורך התארגנות ולא לצורך כבילת הלקוח לתקופה ארוכה, אני בעד.

רונית קן: חבר הכנסת אפללו שאל האם החברות מתכוונות בתמימות.

רונית קן: צר לי, כנראה בשוק הזה אנחנו אחרי עידן התמימות.

רונית קן: יש פרקים ספציפיים שבהם יש הרשאות מפורשות שבית המשפט נתן.

רונית קן: אנחנו אחרי העידן הזה.

רונית קן: אמרנו בעבר ואנחנו אומרים גם היום, שאנחנו רוצים לשקשק ולזעזע את כללי המשחק הלא תחרותיים שקיימים היום.

רונית קן: החברות הגדולות ממעטות להתחרות בינן לבין עצמן על משקי הבית.

רונית קן: אנחנו רוצים לייצר כללי תחרות חדשים.

רונית קן: אנחנו לא רוצים לקבע את המצב ואנחנו לא רוצים לתת פתחים לקיבוע המצב.

רונית קן: אנחנו רוצים לייצר כללים שבהם לא רק החברות הקטנות מתחרות בחברות הגדולות, שזה נראה או מצטייר כסיטואציה האיומה והנוראה שבפניה יעמדו החברות הגדולות.

רונית קן: לא זאת הסיטואציה התחרותית הרצויה והצעת הרפורמה הזאת אינה מכוונת אליה.

רונית קן: הרפורמה מכוונת לכך שהחברות הגדולות יתחילו להתחרות בינן לבין עצמן.

רונית קן: אין מקום לתת פרקי זמן לקיבוע של השוק.

רונית קן: אלה לקוחות ששייכים לאלה ואלה לקוחות ששייכים לאחרים.

רונית קן: אני לא רואה ולא שמעתי עד עכשיו הסברים שמצדיקים זמן התארגנות.

רונית קן: החברות הן חברות גדולות, מבוססות, ותיקות בשווקים.

רונית קן: יש להן את כל היכולת והפוטנציאל ואני לא רואה מקום לפרקי זמן שיאפשרו קיבוע במשחק התחרותי ויש להתחיל בו לאלתר.

גלעד ארדן: מה לגבי השאלה האם הן יכולות להכניס תנאים שיכבידו על המעבר.

רונית קן: אני חושבת שלעיתים אנחנו נוטים לזלזל בצרכן ואין לעשות זאת.

רונית קן: ועד בית שבא לקבל הצעה, מן הסתם יראה את ההצעה הזאת לאורך זמן והוא יצטרך לשכלל את היתרונות שיש בהצעת מחיר זולה, אולי תמורת ודאות כזאת או אחרת של הספק.

רונית קן: אני מניחה שבחלק מהדברים ההצעה מטפלת בהמשך.

רונית קן: אם ועד בית יקבל הצעה מאוד אטרקטיבית ולצידה תהיה אפשרות להתקשרות יותר ארוכה - - -

גלעד ארדן: לא דיברנו על משך הזמן.

גלעד ארדן: דיברנו על מצב שבמסגרת ההתקשרות, או במסגרת שבה מקבלים הטבה מיוחדת, נאמר שאם עוזבים לפני פרק זמן מסוים, זה כרוך בתשלום או בהחזר תשלום על משהו שסובסד עבורך.

גלעד ארדן: פה מדובר על כך ש-51% מחייבים את כל הבניין.

גלעד ארדן: לכן צריך למנוע בחקיקה, שמעבר לתשלום השוטף עבור הגז, יהיו עוד תשלומים.

חיים פרננדס: גם לבקשתך וגם לבקשת חבר הכנסת אפללו, אנחנו מגבשים ניסוח, שנמסור בהמשך הדיון, שלא תהיה יכולת לגבות קנסות יציאה או תשלומים שחורגים מעבר למקובל.

דרורה ליפשיץ: עד סיום הישיבה נציע סעיף שמונע מהספק להציג תנאים כובלים.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אפללו שאל לגבי תחילת החוק.

אתי בנדלר: עקרונית, לגבי כל הצעת חוק ההסדרים, כפי שהיא פורסמה על ידי הממשלה, נקבע שתחילתו של החוק, על כל פרקיו יהיה ב-1.1.2008, אלא אם כן בחוק נקבע אחרת.

אתי בנדלר: מכיוון שכאן מדובר בחוק נפרד אנחנו צריכים לקבוע לגביו תאריך תחילה.

אתי בנדלר: הרעיון הוא, שככל הנראה התחילה תהיה ב-1 בינואר, למעט סעיפים ספציפיים, שהוועדה תצטרך לדון בהם לקראת סוף הדיון, ולקבוע תאריך תחילה, להערכתי נדחית.

אתי בנדלר: כך, למשל, סעיפים שתחילתם תלוי בתקנות, למשל לגבי מחירי מיכלים נייחים, נראה לי שלא יהיה מנוס אלא לדחות את תחילתם.

אלי אפללו: זאת אומרת שיש להם זמן מספיק.

אתי בנדלר: לא בהקשר הזה.

אתי בנדלר: אם הסעיף הספציפי הזה, תחילתו תהיה ב-1.1.2008 – אגב, כאן התאריך נקוב בסעיף עצמו.

אתי בנדלר: כתוב: "מסר צרכן גז ביתי לספק גז יוצא הודעה בתקופה של 3 שנים, שתחילתה.

אתי בנדלר: .." וכאן נקוב 1.1.2008.

אתי בנדלר: דהיינו, מיום 1.1.2008 לא יוכלו ספקות הגז להציע מחיר מופחת לצרכן שמסר הודעה על רצונו לעזוב.

רונית תירוש: זה בקושי שבועיים.

יעקב כהן: איך הוא יכול לעזוב אם אין מחיר למיכל?

אתי בנדלר: נצטרך להכריע האם הדברים לא תלויים אחד בשני.

אלי אפללו: אז אי אפשר לעבור.

גלעד ארדן: יכול להיות שיבוא ספק גז קטן שיגיד שהוא מעוניין להחליף את הצובר בבניין מבלי לקנות את המיכל.

אלי אפללו: זה לא רציני.

אלי אפללו: זה אומר להפוך אותם לקשורים ולא קשורים, בכאילו.

אלי אפללו: זה ישראבלוף.

אלי אפללו: הרי בסופו של דבר יש להם את הזמן.

אלי אפללו: יש להם פה סעיפים שמגבילים את הצרכן לעבור אז יש להם זמן.

אלי אפללו: אם זה היה גמור באופן טוטאלי, אני מבין שיש צורך.

אלי אפללו: בסופו של יום, כשאני צריך להצביע, האם הכל יהיה מושלם עד ל-1 בינואר?

אתי בנדלר: לא, באל"ף רבתי.

אלי אפללו: אז יש להם זמן עד שזה יהיה מוכן.

אלי אפללו: אני חושב שזה מספיק זמן.

אלי אפללו: אני תומך בעמדת השר שיש להם את הזמן הרצוי להמשיך ולעשות את הדברים עד שכל החוק ייגמר.

רונית תירוש: זה לא מה שהיא אמרה.

אתי בנדלר: אמרתי שיש סעיפים אחרים שלא יכנסו ב-1.1, שנוגעים לנושא אחר.

אלי אפללו: הם מגבילים את יכולת החברות הקטנות להתחרות בחברות הגדולות כי יש צוברים שהם לא יכולים להחזיר.

אבי פרל: מדברים כאן על הצורך בתיקון הסעיפים המדברים על הסדרי החלפת הצוברים וקנייתם.

אבי פרל: אני רוצה לומר שזה המצב היום.

אבי פרל: הסיכול הממוקד של היום קיים וימשיך.

אבי פרל: כפי שהגברת קן אמרה, התחרות על הצרכן תמשיך להיות.

לאה ורון: תמשיכו לדבר, לא יהיה חוק.

יצחק וקנין: אם הבנתי נכון, על פי מה שהוא אומר, רוצים לנשל את החברות הגדולות בכל מחיר.

יצחק וקנין: חד וחלק.

קריאה: סיכול ממוקד לחברות הגדולות.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו מתחילים להגזים ברצון לחסל את אלה שהיום נותנים את הגז.

אליהו גבאי: איזה לחסל?

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו הולכים לחקיקה בכיוון הנכון אבל יש פה מצב שבו אנחנו אומרים שצריך להחליף את החברה הקיימת בכל מחיר.

אליהו גבאי: רבותי, לא להראות שהחברות מסכנות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גבאי ואחרים.

גלעד ארדן: כל הטיעונים האלו, "מסכנות, פושעות", הם לא רלוונטיים.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמוע טענות ענייניות.

אליהו גבאי: לחברת הגדולות יש חוזים כובלים עם כל מיני צרכנים ל-5 שנים ול-7 שנים.

גלעד ארדן: אתה יודע על זה או שאתה שואל?

אתי נדלר: אסור, זה בניגוד לחוק כנוסחו היום.

רון קיסרי: אני מחברת סופרגז.

רון קיסרי: לגבי ההארכה שאנחנו מבקשים, וגם לחבר הכנסת אפללו.

רון קיסרי: אין חוזים שהם כובלים לקוחות לחברה.

רון קיסרי: הלקוחות יכולים ב-51% לעזוב בכל רגע נתון, כולל היום וכולל מכניסת החוק.

רון קיסרי: בהמשך לדבריה של הגברת קן, הבקשה, לפחות מבחינת סופרגז, זה לא לקבע מצב.

רון קיסרי: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק החדשה הוטלו על החברות קנסות בסכום לא סבירים בעליל.

רון קיסרי: לסופרגז יש עשרות סוכנים ומפיצים עצמאים ברחבי הארץ.

רון קיסרי: מתוך הבנה שהרפורמה תעבור וזה שינוי מהותי בשוק.

רון קיסרי: הכוונה שלנו בתקופת המעבר, היא להעביר הוראות לכל האנשים שקשורים איתנו, שחס וחלילה לא יפגעו ולא יהיה קנס בצורה לא מהותית.

רון קיסרי: זאת כל הכוונה.

חנא סוייד: בשביל זה צריך 3 חודשים?

חנא סוייד: בוא תסבירו בצורה משכנעת למה אתם רוצים הארכה?

חנא סוייד: תשלחו אס.

חנא סוייד: אמ.אס.

רון קיסרי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת סוויד.

רון קיסרי: בתיקונים החדשים שהגיעו ביום ראשון הוצעו עיצומים כספיים סכומים אדירים של מיליוני שקלים על הפרה בודדת, על סעיפים שלא היו קודם, כולל ההצעה של חצי שנה, כולל מה שנקרא צו סגירה.

רון קיסרי: בשביל לדעת שאנחנו לא עוברים עבירה, זה אינו דבר של מה בכך, לפחות לחברה כמו שלנו שמספקת למאות אלפי לקוחות, במחירים שונים, כולל במחירים מאוד זולים.

רון קיסרי: צריך להיערך לדבר הזה, מתוך הבנה שהרפורמה תעבור ואנחנו בעד הרפורמה.

רון קיסרי: אגב, אנחנו לא יודעים איך החוק יהיה בצורתו הסופית בעוד שבועיים.

קריאה: הסעיף הזה היה גם בנוסח שהוגש קודם.

רון קיסרי: אני חושב שלא.

רון קיסרי: אי אפשר להטיל תוך שבוע עיצומים כאלה.

מיכאל פרדיס: אני מחברת אמישרגז.

מיכאל פרדיס: אנחנו חושב שמן המדתיות היא, שחברי הכנסת יתנו לנו תקופה של התארגנות כדי שלא יהיו קנסות.

מיכאל פרדיס: יכול להיות שאנחנו הולכים לבג"צ עם החוק הזה.

מיכאל פרדיס: אנחנו נשקול זאת.

מיכאל פרדיס: אם לא תעשו מידתיות, זה לא יעבור את מבחן בג"צ ואנחנו ננחה, או נשקול להנחות את היועצים המשפטיים שלנו לפסול את החוק - - -

גלעד ארדן: אדוני, אל תאיים עלינו.

גלעד ארדן: סיימנו, אנחנו מצביעים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אדוני, אני מקווה ששמת לב לנימת האיום.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ברור לכם לקראת מה אנחנו רוצים.

אלי אפללו: אדוני השר, אנחנו מחזקים עכשיו את ידך עוד יותר.

אלי אפללו: עכשיו שוכנענו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא ידעתם?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא קראתם את הכתבות בגלובס?

גלעד ארדן: על פי בקשת השר, אני אצביע על הסעיף בלי תאריך התחילה שלו.

גלעד ארדן: אנחנו נדחה את ההצבעה על תאריך התחילה לסוף ההצבעות על החוק.

שלמה אביטן: לחברות הגדולות היה מספיק זמן להתארגן.

שלמה אביטן: אני חושש מהחודשיים או השלושה החודשים, שהם רוצים להחתים את הצרכנים על מחיר.

שלמה אביטן: בזמן שהם יוזילו את המחיר הם יקנסו אותם ביציאות ובכניסות.

גלעד ארדן: כרגע הסברנו שאנחנו הולכים להכניס סעיף שימנע את זה.

שלמה אביטן: לא יקרה שום דבר עם יחכו 3 חודשים עם המחיר של הצוברים.

גלעד ארדן: שאלה למשרד התשתיות: לסעיף של ה-6 חודשים אין שום אפשרות לחריגה, לפי הניסוח שלהם.

גלעד ארדן: נניח מקרה, שבאזור מסוים בארץ חברה קטנה נכנסה במקום חברה גדולה והדיירים לא מרוצים אבל אף חברה גדולה אחרת מוכנה לספק באותו אזור.

גלעד ארדן: במקרה כזה הצרכנים ימצאו את עצמם במצב בלתי אפשרי.

גלעד ארדן: האם אתם לא חושבים שצריך להכניס חריג שיאפשר למשרד התשתיות לאפשר זאת במקרים חריגים במקרה שאין ספק גז אחר שמוכן לספק באותו אזור?

דרורה ליפשיץ: יכול להיות שאפשר להסכים לחריג למקרים שבהם אין פיתרון אחר.

דרורה ליפשיץ: עד סיום הישיבה נחזור עם תשובה האם צריך להוסיף סעיף נוסף.

חנא סוייד: אני חושב שהרוח של הרפורמה הזאת, אחת המטרות העיקריות שלה, היא להגביר את התחרות בין החברות.

חנא סוייד: אני חושב שכל דחייה בהחלה של הרפורמה אולי תאפשר הוזלת מחירים אבל אז לא תהיה תחרות בין החברות כי כולם ירצו להישאר עם אותן החברות ואז לא השגנו את התחרות.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שצריך לשקול ולאזן בין העניין של טובת הצרכן לבין העניין של התחרות.

חנא סוייד: אולי ההוזלה המיידית תהיה בסדר עכשיו, אבל לטווח ארוך כולם יישארו עם החברות הגדולות ואז לא נשיג את המטרה של התחרות.

גלעד ארדן: אף אחד מאיתנו לא יודע האם יש יותר בניינים אקטיביים במדינת ישראל או האם יש יותר בניינים פאסיביים.

גלעד ארדן: לכן, אני לא יודע מה יהיה היקף ההוזלות לבניינים הפאסיביים.

גלעד ארדן: אני כן יודע שבכל מקרה עוד שלושה חודשים, אם נדחה את התחולה, עדיין יש לכל החברות הקטנות אפשרות לרכוש לקוחות ומי שעוזבים אותו, חצי שנה לא יכול לפנות ועדיין הסעיף יהיה בתוקף 3 שנים.

קריאה: הקטנים הם בסך הכל 5%.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: נאמרה כאן אמירה בקשר לעתירה אפשרית לבג"צ ואני לא יכולה שלא להתייחס לעניין.

אתי בנדלר: קיבלנו ניירות וכתבי טענות מבאי כוח של שלושת ספקי הגז הגדולים ובהם טענות רבות, בעיקר בקשר לחוקתיות החוק המוצע וטענות נוספות.

אתי בנדלר: העובדה שלא הספקתי בלחץ הזמן להכין חוות דעת מלומדת ולשים אותה על שולחן הוועדה אינה אומרת שלא קראתי את המסמכים האלה בעיון רב ובדקתי כל אחת מהטענות האלה.

אתי בנדלר: בהתחשב בדיונים בוועדה ודברים שנאמרו בדיוני הוועדה וכן בשיחות ופגישות עבודה שקיימתי בחדרי, הגעתי לכלל מסקנה והבאתי את זה לידיעת יושב ראש הוועדה, שיש תשובה טובה לכל אחת מהטענות האלה.

אתי בנדלר: להערכתנו, החוק המוצע, עם תיקונים מסוימים שהוצעו, ואני מנחה שיתקבלו כאן בוועדה, בהחלט צולח את מבחני החוקתיות, כפי שגובשו על ידי בית המשפט העליון.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 17ב(א), כאשר התאריך לא נכלל במסגרת הצבעה זאת.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה גם את סעיף קטן ב'.

גלעד ארדן: הקטע המתחיל במילים: "השר יודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת לפני סיום התקופה כאמור, על החלטתו בדבר הארכה או אי הארכה של התקופה" יימחק.

דרורה ליפשיץ: בסעיף 17 ב' מופיע 3 שנים פלוס שנתיים וב-17 ג', שבו מדובר על סירוב בלתי סביר, מדובר על 5 שנים ושנתיים.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים שבשני הסעיפים תהיה תקופה של 3 שנים פלוס 3 שנים.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: האם סמכותו של השר תהיה להחליט על כך שהוא מבקש להאריך את תוקף הסעיף הזה בתקופה אחת של 3 שנים או שמא בתקופות נוספות שאורכן המצטבר לא יעלה על 3 שנים?

דרורה ליפשיץ: סך הכל 3 שנים.

אתי בנדלר: הם מבקשים את האפשרות להאריך את תוקפו של הסעיף לא בשנתיים נוספות אלא ב-3 שנים נוספות.

אתי בנדלר: לכל היות ב-3 שנים נוספות כשניתן יהיה להאריך את זה מספר פעמים ובלבד שהארכה המצטברת לא תעלה על 3 שנים.

דרורה ליפשיץ: הסיבה לשינוי בין 3 לשנתיים היא שגם בסעיף 17ג', שהתקופה שם מדברת על 5 שנים, לקצר את התקופה ל-3 שנים פלוס 3 שנים.

דרורה ליפשיץ: אנחנו רוצים שתהיה התאמה בתקופות.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן ב' בשני התיקונים שהוסברו כאן.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – 13 נגד – אין נמנעים - אין

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 17ג'.

גלעד ארדן: עד תום הדיון אני מבקש תשובה לשאלה מתי יהיה חריג לסעיף 17ב'.

דרורה ליפשיץ: "17ג (א) בתקופה של חמש שנים שתחילתה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), ספק גז העוסק בשיווק גז בפריסה ארצית, לא יסרב סירוב בלתי סביר למתן שירות הספקת גז לצרכן גז ביתי שאינו מקבל את שירותיו כאמור ומבקש לקבלם.

דרורה ליפשיץ: (ב) שר התשתיות הלאומיות, לאחר שהתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להאריך בצו את תקופת חמש השנים האמורה בסעיף קטן (א), בשנתיים נוספות".

גלעד ארדן: בתקופה עד 3 שנים.

גלעד ארדן: במספר תקופות שלא יעלו על 3 שנים.

דרורה ליפשיץ: נכון.

דרורה ליפשיץ: כך גם בסעיף א'.

דרורה ליפשיץ: "השר יודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת לפני סיום התקופה כאמור, על החלטתו בדבר הארכה או אי הארכה של התקופה.

דרורה ליפשיץ: הארכה כאמור טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: בהמשך להערתי הקודמת, אני רוצה לומר שבמקור של הצעת החוק סעיף זה לא היה בגדר הוראת שעה ובין היתר, כדי לוודא באמת שיש צורך בו בעתיד וכדי לוודא שהסעיף הזה יוכל לעמוד במבחני החוקתיות, מוצע כאן שגם הסעיף הזה יהיה בגדר הוראת שעה.

דרורה ליפשיץ: "לעניין זה – "סירוב בלתי סביר" – סירוב למתן הספקת גז באותו אזור שבו הספק מספק גז, בתנאים דומים שבהם הוא מספק את השירות לצרכן גז ביתי דומה, זולת אם הראה הספק כי קיימים טעמים המצדיקים אי-מתן השירות בתנאים דומים".

דרורה ליפשיץ: "שיווק גז בפריסה ארצית" – שיווק גז בשלושה מחוזות או יותר ממחוזות המדינה, כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאור גבולותיהם, לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948.

דרורה ליפשיץ: (ג) מבלי לפגוע בכלליות הוראת סעיף קטן (א), רשאי שר התשתיות הלאומיות לקבוע עניינים נסיבות ותנאים אשר יהוו סירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות וכן תנאים אשר ייחשבו דומים".

גלעד ארדן: תסבירי למה שיניתם ומה המשמעויות.

דרורה ליפשיץ: שינינו את סעיף ההסמכה.

דרורה ליפשיץ: בעצם הסעיף קובע שלא יסרב ספק לספק שירות מטעמים בלתי סבירים.

דרורה ליפשיץ: פה אנחנו רוצים שההסמכה לקבוע מהו סירוב סביר ומהו סירוב בלתי סביר תהיה מפורטת.

דרורה ליפשיץ: בעצם השר יצטרך לקבוע בתקנות מהו סירוב בלתי סביר, מה יכולים להיות טעמים, מהצד האחר, שכן מצדיקים סירוב.

דרורה ליפשיץ: כמובן שמדובר כאן בתקנות רשות שהשרי יהיה רשאי לתקן.

אתי בנדלר: בפתיחת הישיבה הערתי שהנוסח אינו הנוסח הסופי.

אתי בנדלר: כל הסעיפים וכל ההוראות שמתייחסות לסמכות השר להתקין תקנות יוצאו מהסעיפים הספציפיים ויועברו בסופו של דבר לסעיף מרכז אחד ושם ייאמר במפורש שכל חקיקת המשנה, לרבות צווים, יהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: לכן גם ההוראות האלה יהיו טעונות אישור הוועדה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה פתאום?

גלעד ארדן: גברתי היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: אני מסכים לעמדתך אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לדחות את ההכרעה לסוף במשהו כללי.

גלעד ארדן: אם ההכרעה תיפול ויוחלט על ידי רוב החברים שאין כלל כזה גורף, אז תישאל השאלה לגבי כל אחד.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש חברי כנסת שחושבים שבתחום מסוים זה כן הכרחי שהוועדה תאשר את התקנות ובתחום אחר זה פחות הכרחי.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שצריך יהיה לדון בכך לגבי כל נושא ונושא.

גלעד ארדן: אני אומר זאת לאור התנגדות המשרד.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: זאת עמדתי ועמדת משרד האוצר.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה עמדת האוצר, אני יודעת מה עמדתך.

דרורה ליפשיץ: אני אסביר למה אנחנו חושבים שלא צריך אישור הוועדה.

דרורה ליפשיץ: הסעיף נכנס לתוקף מיידית גם בלי תקנות.

דרורה ליפשיץ: בעצם לספק אסור לסרב סירוב בלתי סביר.

דרורה ליפשיץ: יכול להיות שבהמשך הדרך תהיינה אמירות יותר ברורות, גם לאור ניסיון העבר, לגבי מהו סירוב בלתי סביר.

דרורה ליפשיץ: הסעיף נכנס לתוקף ולכן אנחנו לא חושבים שהוראות שיפרשו אותו או שיקבעו לו אמות מידה או קריטריונים צריכים להיות באישור הוועדה.

חנא סוייד: מהם הקריטריונים לקבוע אם זה צריך אישור ועדת הכלכלה או לא?

חנא סוייד: מהם הקריטריונים, איך מבחינים מה צריך ומה לא צריך.

אתי בנדלר: הנטייה שלי, תמיד, היא להמליץ בפני חברי הכנסת לא לבקש אישור פרלמנטארי, מקום שחקיקת משנה קובעת הוראות ביצוע.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בהוראות מהותיות, קל וחומר הוראות שעלולה לטעון נגדן טענות חוקתיות, נדמה לי שראוי שיהיה על הוראות מסוג זה פיקוח פרלמנטארי.

אתי בנדלר: לכן אני ממליצה שכך יהיה וכך גם מקובל.

אבישי ברוורמן: ברגע שהויכוח מתחיל להיות ויכוח מורכב בין עורכי דין, אני לא מבין אותו.

אבישי ברוורמן: אני הייתי רוצה להצביע על הדברים המהותיים.

אבישי ברוורמן: השאלה אם כל דבר צריך אישור ועדת הכלכלה או לא?

אתי בנדלר: להערכתי, מדובר כאן בדברים מהותיים.

אתי בנדלר: כל הדברים האלה הם לא דברים טכניים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מציע שבדברים המהותיים יהיה דיון עכשיו ונכריע בזה עכשיו.

גלעד ארדן: אז אדוני יגיד לנו כיצד הוא רואה סירוב בלתי סביר, יפרט בהרחבה, ואנחנו נצביע אם הקריטריון נראה לנו בסדר או לא.

גלעד ארדן: בבקשה, שהמשרד יפרוס את כל הקריטריונים שהוא גיבש.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אתה מציע שנביא כל סעיף לוועדה.

גלעד ארדן: חס וחלילה.

גלעד ארדן: רק בדברים שאדוני רוצה סמכות אחר כך להחריג או לא להחריג דברים שיש בהם דברים מהותיים, שקשורים לחריגים מהסעיפים שאנחנו מאשרים כאן.

גלעד ארדן: הרי לא יתכן שמצד אחד אנחנו נקבע סעיף שפוגע בחופש העיסוק או הקניין של החברות ומצד שני השר יוסמך אחר כך לשקול שיקולים שלא ברורים לנו מהם כדי להחריג את הסעיף הזה.

גלעד ארדן: בשביל מה מחוקקים חוק?

דרורה ליפשיץ: אנחנו נסביר למה התכוונו בסעיף הזה.

דרורה ליפשיץ: לטעמנו הסעיף צריך להיכנס מיידית ללא הוראות נוספות.

דרורה ליפשיץ: הרעיון הוא למנוע תופעה שקורית היום, שלקוח מתקשר לחברה.

דרורה ליפשיץ: היא לא אומרת לו שהיא מוכנה או לא מוכנה אלא פשוט נותנת לו מחיר מאוד גבוה.

דרורה ליפשיץ: לפעמים לפני שהיא מציעה לו את המחיר הגבוה היא גם שואלת אותו מאיזו חברה הוא מקבל שירות.

דרורה ליפשיץ: ואז יתנו לו הצעה בהתאם לתשובה, אם זה מחברה קטנה או מחברה גדולה.

דרורה ליפשיץ: היו מקרים כאלה ויש מקרים כאלה של חלוקת אזורים בתוך מקומות.

דרורה ליפשיץ: לכן אנחנו חושבים שהסעיף צריך להיכנס מייד.

דרורה ליפשיץ: המונח "בלתי סביר" הוא מונח שבית המשפט יודע לפרש אותו.

דרורה ליפשיץ: נכון שהוא מונח שסתום, אבל יש קנה מידה לפירוש.

דרורה ליפשיץ: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שאולי, לאחר תחילתו של הסעיף הזה, יהיו לנו מקרים ודוגמאות שמהם נוכל לקבוע כללים יותר ברורים שיקלו גם עם החברות, גם עם הצרכנים, גם עם בתי המשפט.

דרורה ליפשיץ: זה יהיה בהמשך הדרך, אלה לא תהיינה הוראות שיקבעו סדרי עולם מבראשית.

גלעד ארדן: תרשי לי לשאול אותך שאלה.

גלעד ארדן: גם אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב ונראה לי שהוא יזכה לתמיכה גורפת כך בוועדה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהשר הנוכחי יתמנה לשר ביטחון ויהיה שר אחר, לא כל כך פרו צרכני כמוהו, שדווקא ירצה לעשות החרגה כל כך כללית, שאנחנו נחשוב שהיא לא ראויה והיא תאפשר לחברות הגדולות לחזור למצב הקודם ולסרב.

גלעד ארדן: מדוע שלא תהיה בקרה ציבורית של הכנסת על היכולות של השר?

גלעד ארדן: תתנתקו מהעניין שזה השר הנוכחי.

גלעד ארדן: אולי הממשלה תרצה להחריג את הסעיף הזה באיזושהי דרך.

גלעד ארדן: למה שלא יהיה על כך אישור פרלמנטארי?

דרורה ליפשיץ: זה לא קשור פרסונאלית לשר זה או אחר.

גלעד ארדן: תסבירי לי ציבורית ומשפטית למה זה לא נכון.

דרורה ליפשיץ: הסיטואציה שאתה מתאר לא תיתכן.

דרורה ליפשיץ: הסעיף אומר דברים ברורים.

דרורה ליפשיץ: השר והתקנות לא יוכלו לפרוץ אותו לכיוונים לא נכונים ולא סבירים.

דרורה ליפשיץ: השר לא יוכל להחריג אותו בצורה שמאיינת אותו.

דרורה ליפשיץ: גם התקנות קבועות לביקורת.

גלעד ארדן: לצורך העניין הוא יכול לקבוע שמחיר גבוה זה לא בלתי סביר ושזכות החברה לגלגל עלויות.

אתי בנדלר: דרורה, אולי תסבירי לוועדה למה את חוששת מביקורת פרלמנטארית?

דרורה ליפשיץ: אנחנו לא חוששים מביקורת פרלמנטרית.

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שאין מקום להביא את הסעיף הזה לאישור הוועדה.

דרורה ליפשיץ: זה סעיף שבעיקרו הוא סעיף ביצוע.

אבישי ברוורמן: אף פעם לא אהיה עורך דין.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהבעיות במדינת ישראל הן לא ההפרטות.

אבישי ברוורמן: את הדואופול של הבנקים לא נפתור וגם חברת חשמל אינה הבעיה המרכזית.

אבישי ברוורמן: זה הפלונטר הפוליטי החקיקתי, שכל דבר חוזר והולך.

אבישי ברוורמן: אני בעד פישוט תהליכים כמה שיותר.

אבישי ברוורמן: אם שר לא מבצע שיפטרו אותו.

אבישי ברוורמן: אם מתנהג לא טוב, שילך לבית סוהר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שיהיה פה כוח ביצוע.

אבישי ברוורמן: אני אדם אינטליגנטי ואני לא מבין את רוב השיחות האלה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה הצבעות על דברים מהותיים במערכת מאוד פשוטה עם מערכות שפיטה ואכיפה חמורות.

חנא סוייד: האם ההתנגדות היא גם להתייעצות עם ועדת הכלכלה?

גלעד ארדן: אין הליך כזה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים להבהיר בסעיף, מצד אחד, שמדובר בתקנות רשות ולא כתקנות חובה.

דרורה ליפשיץ: שהשר יהיה רשאי, אם ימצא לנכון, שזה יהיה באישור הוועדה.

אתי בנדלר: להוסיף את המילים "אם מצא לנכון לעשות כן".

אבי פרל: כמו שהשר יכול להתחלף, גם אדוני יכול להתחלף.

אבי פרל: הוועדות דנות בתקנות האלה כבר 18 שנה.

אבי פרל: אנחנו רוצים להתקדם.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 17ג, בתיקונים שהציגה היועצת המשפטית של משרד התשתיות.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד - 6 נגד – אין נמנעים – אין

גלעד ארדן: אושר פה אחד.

דרורה ליפשיץ: "17ד.

דרורה ליפשיץ: המנהל או עובד המדינה שהוא הסמיך לכך, רשאי, לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיפים 17ב ו-17ג, לדרוש מספק גז למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעניין, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים, תעודות, פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, או כל מסמך אחר".

דרורה ליפשיץ: כאן אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דרורה ליפשיץ: כיוון שעניינו של הסעיף פיקוח על סעיפים 17ב ו-17ג, שהם הוראת שעה, לקצוב גם את הסעיף הזה לאותה תקופת זמן.

אתי בנדלר: זה היה באחת משיחות ההבהרה בינינו.

אתי בנדלר: גם הסעיף הזה יהיה הוראת שעה.

אתי בנדלר: מדובר כאן על פיקוח ביצוע הוראות סעיף 17ב ו-17ג.

אתי בנדלר: לכן, כל עוד סעיפים 17ב ו-17ג, בתוקף, יש טעם לסעיף הזה.

אתי בנדלר: אם הסעיפים הללו אינם בתוקף יותר אז אין טעם להשאיר את הסעיף הזה.

עדנה הראל: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקשת שתהיה תקופה יותר ארוכה.

עדנה הראל: יש גם תקופת התיישנות לעבירות ולעיצומים ואנחנו רוצים שתהיה אפשרות לפקח על אופן ביצוע ההוראות עד היום האחרון שלהן, כולל בכל התקופה שאחרי.

עדנה הראל: אני לא צריכה להגדיר את זה.

אתי בנדלר: קיבלתי.

דרורה ליפשיץ: אז נוסיף "לשם פיקוח ואכיפה".

עדנה הראל: הפיקוח כולל את האכיפה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 17ד.

גלעד ארדן: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים - אין

דרורה ליפשיץ: "17ה.

דרורה ליפשיץ: שר התשתיות הלאומיות רשאי לקבוע, בין היתר, מטעמים של קידום התחרות במשק הגז, הוראות בעניינים הבאים: (1) הוראות בדבר חובת ספק גז יוצא למכור את מכלי הגז הנייחים השייכים לו, לספק גז נכנס המעוניין בכך, במחיר שייקבע בהתאם להוראות חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.

דרורה ליפשיץ: 2) הוראות בדבר פיצוי שישלם ספק גז אם לא פרק את מכלי הגז והציוד המושאל השייכים לו או לא החזיר את הפקדון במועדון שנקבעו בתקנות כאמור.

דרורה ליפשיץ: (3) הגבלות לעניין המספר המרבי של צרכני גז או של בתים משותפים שניתן לחברם למערכת הספקת גז אחת, וכן נפח מרבי של מערכת הספקת הגז.

דרורה ליפשיץ: (4) תנאים לחיבור שני מכלים נייחים או יותר למערכת הספקת גז אחת.

דרורה ליפשיץ: (5) הוראות בדבר חובת ספק גז למסור לצרכן הגז מידע הנוגע להספקת הגז".

אתי בנדלר: נאמר "נפח מרבי של מערכת הספקת הגז".

אתי בנדלר: האם הנפח הוא של המערכת או של המכלים הנייחים?

עדנה הראל: של המכלים הנייחים.

אתי בנדלר: לגבי פסקה 5.

אתי בנדלר: לאיזה סוג של מידע אתם מכוונים?

דרורה ליפשיץ: מידע על שמות הצרכנים שמחוברים לאותה מערכת.

אתי בנדלר: אז האם זה לא רחב מידי לומר "מידע הנוגע להספקת הגז"?

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שזה בסדר.

אתי בנדלר: אני מבינה שהסעיף מתייחס לצרכני גז ביתיים.

דרורה ליפשיץ: כן.

חנא סוייד: מה הכוונה בסעיף 4?

חנא סוייד: כתוב שני מיכלים נייחים לאותה מערכת הספקת גז.

אתי בנדלר: במהלך הדיונים הועלה החשש שניתן יהיה לסכל, במידה מסוימת, את הרפורמה אל ידי כך שיקטינו מכלים נייחים מאוד מאוד גדולים, שיספקו בצובר גז למספר בתים.

אתי בנדלר: על ידי כך יהיה קושי אמיתי לעשות מעבר מספק אחד לספק שני, משום שמערכת אחת תספק גז למספר בתים, מה שנקרא מגה צובר.

אתי בנדלר: לכן, רוצים לאפשר, ככל שיהיה צורך בכך, למנוע את התופעה הזאת על ידי הגבלה של מספר בתים למערכת הספקת גז אחת.

אלי פיימן: לגבי מה יקבע במחיר.

אלי פיימן: נאמר פה: "למכור את מיכלי הגז הנייחים השייכים לו במחיר שייקבע".

אלי פיימן: המחיר אמור לכלול גם עלויות הרישוי התכנון וההתקנה.

אלי פיימן: אני חושב שזה המקום לכלול את זה.

גלעד ארדן: מאיפה אדוני הבין שזה יכלול את עלויות התכנון וההתקנה?

אלי פיימן: זה נאמר על ידי אנשי האוצר בדיון שערכנו איתם.

אלי פיימן: נאמר שאין כוונה לתת לרוכש הצובר מתנות חינם.

גלעד ארדן: תיקח בחשבון שגם אתם תרכשו צובר מידי פעם.

אלי פיימן: נכון, בהחלט.

אלי פיימן: לגבי סעיפים 3 ו-4.

אלי פיימן: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שהסעיפים האלה אמורים להיות שינוי בתקן ישראלי 158, ששם מוגדר איך צריך לתכנן מערכת גז, גם מבחינת הקיבולת וגם מבחינת מספר המיכלים.

אלי פיימן: לשני הסעיפים יש תשובות ברורות בתקן 158.

גלעד ארדן: אני מניח שהתקן מתייחס להיבטים הטכניים, הנדסיים ובטיחותיים.

גלעד ארדן: כאן ההתייחסות היא בהיבט הצרכני.

גלעד ארדן: אם הכנסת או הממשלה, בגיבוי החקיקה, רוצה לתחום בתוך התקן דברים מסוימים, עדיין החוק גובר על התקן.

גלעד ארדן: אני לא יודע מי אמר לאדוני שיש כוונה שהמחיר יכלול גם את התכנון, הרישוי וכו'.

גלעד ארדן: הרי אנחנו מתכוונים להפוך את כל עניין המימון של התכנון ליחסים שבין הספק לבין הקבלן.

גלעד ארדן: הלקוח לא יהיה בכלל בעניין הזה.

גלעד ארדן: אלה סעיפים שיעלו בהמשך והם פורסמו באתר האינטרנט של הוועדה והובאו לידיעתכם.

גלעד ארדן: שכחתי להעיר קודם ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד התשתיות.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית אמרה שהסעיף זה מצמצם משמעותית וכופה על החברה היוצאת למכור את הקניין שלה וגם מבקש לקבוע עבורה באיזה מחיר הקניין הזה יימכר, הרי שלדעתנו אין ספק שפה בולט הצורך, שיידרש אישור של ועדת הכלכלה לנוסחה שהמשרד יקבע לגבי חישוב מחיר הצובר.

דרורה ליפשיץ: ועדת המחירים לפי חוק הפיקוח היא ועדה שכבר עובדת.

דרורה ליפשיץ: היא עובדת בשקיפות.

דרורה ליפשיץ: ההחלטות של אותה ועדה לא מגיעות לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.

גלעד ארדן: אני מדבר על אמות המידה לפיהם תעבוד ועדת המחירים בעניין הזה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שאין צורך באישור הוועדה.

גלעד ארדן: אני לא מעמיד להצבעה את הסעיף הזה ואני מבקש ממך לעבור לסעיף הבא.

גלעד ארדן: אני לא מצביע עד שתהיה הסכמה.

דרורה ליפשיץ: אמות המידה צריכות לבוא במנותק מאותן החלטות של ועדת המחירים.

חיים פרננדס: כשהממשלה קובעת נוסחאות או מחירים למוצרים מסוימים, כאשר המוצר עובר מספק א' לספק ב', קיים תמיד המתח הזה.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שהנוסחה שתיקבע על ידי ועדת המחירים היא נוסחה שתיקבע בצורה מקצועית, תנסה לשקף את כל העלויות שכרוכות בעצם התקנות הצובר ועלותו.

גלעד ארדן: אגב, זה נכון לגבי כל עבודת הממשלה.

גלעד ארדן: הכל מקצועי, הכל בחזקת המנהל התקין.

חיים פרננדס: אני לא רוצה שישתמע שיש כוונה לא לשקף מרכיב מסוים בעלות.

רונית תירוש: זה כדי שנבין מה זה עלויות תכנון, למשל.

לאה ורון: מה לוקחים בחשבון ומה לא לוקחים בחשבון?

חיים פרננדס: ברגע שהתהליך נעשה בצורה מקצועית ושקופה וחברות הגז, קטנות כגדולות, יוכלו להגיב.

חיים פרננדס: אני לא רואה סיבה לקחת את הדבר הזה לרובד נוסף של דיונים.

אבשלום וילן: הסעיף מדבר על מכירת הצוברים בין חברה לחברה.

אבשלום וילן: הרי יש בעיית בטיחות כי לצוברים יש אורך חיים מסוים.

אבשלום וילן: איפה נעשית בקרה שבאמת הצובר עצמו מוחלף כל איקס שנים.

גלעד ארדן: סעיף 8 בתקנות משק המדינה קובעים אחריות על ספק הגז הנכנס.

גלעד ארדן: אנחנו נבקש לקחת סעיף מהתקנות האלו ולהכניס אותו פה בתוך החוק הראשי.

אבי פרל: 18 שנה אנחנו עושים את ההחלפות האלה וזה קיים.

אבי פרל: גם היום מתנהלות ההתחשבנויות האלה.

אבי פרל: אם יעבירו את זה לוועדת הכלכלה, זה שוב יעכב.

גלעד ארדן: אני רואה בזה פגיעה אישית בי.

אבי פרל: אתה כבר תהיה שר.

גלעד ארדן: אתה רוצה לומר לי שאם נבקש מהמשרד להביא את הכללים ואמות המידה, איך יחושב מחיר הצובר - - -

אבי פרל: אני הסכמתי לניתוח של היועץ המשפטי.

אבי פרל: גם כאן זה יכול לבוא לאישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: זאת אתה לא סומך על ועדת הכלכלה שתביא את זה בזמן סביר.

אבי פרל: עברתי פה ועדות כלכלה עם שמחון, עם שמחה ושום דבר לא זז עד שאתה הגעת.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, קצת כבוד.

אבשלום וילן: אני פה להגן על כבוד הוועדה.

אבשלום וילן: פה זה לא מגרש כדורגל וגם במגרש כדורגל לא מתנהגים כך.

אבי פרל: לא זלזלתי בוועדה רק אמרתי שעד עכשיו זה לא זז.

גל רוזן: אני רוצה לדבר על סעיף קטן 5.

גל רוזן: זה סעיף מאוד רחב.

גל רוזן: למה הכוונה "מידע הנוגע להספקת הגז"?

גל רוזן: אולי רוצים פירוט דוחות כספיים כולל דוחות רכישה וכן הלאה?

גל רוזן: צריך לצמצם את הסעיף הזה.

גל רוזן: זה מדגיש את הצורך בפיקוח על הדברים שייקבעו בגדר ההוראות האלה.

עדנה הראל: בעניין היחס בין אמות המידה והנוסחה.

עדנה הראל: עם כל הכבוד, הטיעון שאפשר להפריד את אמות המידה מהנוסחה הוא קצת מוטעה.

עדנה הראל: הנוסחה היא מכלול כלכלי שכולל הרבה מאוד שיקולים שוועדת המחירים אמונה על זה שהיא תקיים את השימוע.

עדנה הראל: יש עליה ביקורת שיפוטית.

עדנה הראל: זה גוף מינהלי שבמקרה הספציפי הזה תהיה עליו ביקורת שיפוטית מאוד מחמירה, נוכח ההקשר הספציפי של הדברים, שנדון בהרחבה פה בוועדה.

עדנה הראל: אני לא חושבת שנכון שוועדת הכלכלה תושיב את עצמה במקום של חלק מהמנגנון הביצוע שקובע את הנוסחה הזאת.

עדנה הראל: אמות המידה לא ניתנות להפרדה מהנוסחה.

עדנה הראל: בתוך הנוסחה יש רכיבים.

עדנה הראל: המשקל היחסי שניתן לרכיב לא עומד בפני עצמו כרכיב.

עדנה הראל: הנוסחה תהיה רבת משתנים.

עדנה הראל: למשתנים האלה יש יחסים, יש דרכי מדידה.

עדנה הראל: הכל ביחד יוצר את הנוסחה שגיבשו אנשים מומחים אחרי ששמעו ולמדו את כל הנתונים.

עדנה הראל: הוועדה לא יכולה לבוא במקומם לעניין הלימוד של הנתונים.

עדנה הראל: איך היא תעריך את הרכיבים היחסיים של הנוסחה?

עדנה הראל: כשאתה תבוא ותגיד: "זה לא טוב שאתם אומרים דמי חיבור" או "לא טוב שקבעתם תכנון ובניה או רק תכנון", על סמך מה תגיד את זה?

עדנה הראל: על סמך הנתון שנסביר לך את התוכן המקצועי.

עדנה הראל: זה יעמוד במבחן מנהלי ובביקורת משפטית.

עדנה הראל: מוגשים מאות מסמכים הדדיים, בהליכים משפטיים מתאימים, ששם נבחנים הדברים בצורה מפורטת כפי שצריך.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר.

גלעד ארדן: אף אחד לא מטיל ספק ודופי.

גלעד ארדן: אם מבקשים אישור של ועדת הכלכלה זה לא אומר שמטילים ספק במשהו.

גלעד ארדן: כנראה שאתם שוכחים שלסעיף הזה יש משמעות רבה מבחינת הקניין.

גלעד ארדן: לפעמים זה יהיה ספק קטן שיאבד לספק גדול.

גלעד ארדן: הפגיעה בקניין היא מאוד משמעותית.

גלעד ארדן: נניח שוועדת המחירים תחליט שארץ המוצא של הצובר משליכה ב-15% על המחיר או שנת היצור שלו ב-20%.

גלעד ארדן: אני לא יודע עוד איזה אמות מידה יכניסו לחישוב.

גלעד ארדן: אני תמיד התנגדתי שהכנסת תקבע מחירים או בכמה יעלו מחירים, עמלה או גובהה.

גלעד ארדן: אבל היא כן צריכה להתערב בשאלה האם צריך לעודד תחרות באזור מסוים.

גלעד ארדן: או האם בגלל התחרות מתחשבים בעלויות שהיו בחיבור בניין באזור מסוים, אלה אמות מידה שצריך שתהיה עליהן בקרה ציבורית.

גלעד ארדן: הוועדה צריכה להחליט האם צריך לתת משקל לשיקולים מסוים או לא.

עדנה הראל: גם בהחלטות אחרות של ועדות הפיקוח על המחירים יש פגיעה ביכולת הרווח של העוסקים.

עדנה הראל: יש פגיעה שאפשר לייחס אותה ליכולת הקניינית, יכולת ההשתכרות, יכולת הרווח של העוסקים.

עדנה הראל: לא כל החלטה של ועדת מחירים, שיש לה פרמטרים כאלה ואחרים, אתה מביא לוועדה.

גלעד ארדן: אבל כאן את מכריחה אותם למכור.

עדנה הראל: זה במישור אחר ולא במישור הנוסחה.

עדנה הראל: האבחנה שאתה עושה בין הפרמטרים לבין קביעת המחיר היא אבחנה שמאוד קשה לעשות אותה ואני לא בטוחה שהיא עומדת במבחן.

עדנה הראל: כשאתה אומר שאתה רוצה להכניס גם את רכיב החפירה בסלע - - -

גלעד ארדן: אם לצובר היה מחיר שוק, אז אפשר לקבוע כאן שיהיה שמאי שקובע את המחיר בכל מקרה ספציפי.

גלעד ארדן: אבל זה לא מה שאתם רוצים.

גלעד ארדן: אתם רוצים - - -

עדנה הראל: אפשר היה להבין שהממשלה מתכוונת ליצור נוסחה שהיא בהגדרה פגיעה בקניין.

עדנה הראל: אין לנו שום כוונה כזאת.

עדנה הראל: אנחנו רוצים למצוא נוסחה שתקל על המעבר.

גלעד ארדן: גם אני רוצה.

גלעד ארדן: הרי החלטנו שהפגיעה בקניין תתבצע כדי להגן על התחרות.

גלעד ארדן: זה מהות הסעיף.

גלעד ארדן: אנחנו מעדיפים את התכלית הראויה של עידוד התחרות, מקום שהיא איננה, ואנחנו מעגנים בחקיקה את הפגיעה בזכות הקניין.

גלעד ארדן: כדי לוודא שהפגיעה בזכות הקניין, והשיקולים שלאורה היא מבוצעת הם שיקולים שהכנסת התכוונה אליהם, כשהיא אישרה לכם לעשות את זה, אני חושב שאתם צריכים לחזור אלינו כדי שאנחנו נראה מהם אמות המידה.

גלעד ארדן: לא עד כמה כל אמת מידה משפיעה על התמהיל של הנוסחה אבל שלא הכנסתם לשם שיקולים שלדעתנו הם לא שיקולים ממן העניין ובעיניכם הם אולי כן.

עדנה הראל: יש פה שני מישורים שונים של קניין.

עדנה הראל: האחד, היכולת שלי להחזיק והחיוב שלי למכור, שהוא עומד בפני עצמו, גם אם היית מחייב אותי למכור במחיר שוק שאני אקבע.

עדנה הראל: באספקט הזה בהחלט קיבלנו אישור מהוועדה.

עדנה הראל: עצם קביעת הנוסחה היא במישור השני.

עדנה הראל: היא עומדת אל מול האפשרות שיגידו שהיה מחיר שוק.

עדנה הראל: פה אמרנו לא מחיר שוק.

עדנה הראל: על מנת לייעל את התהליך, תיקבע נוסחה.

אבשלום וילן: וזה לא קיים היום?

אבשלום וילן: דודי תדמור לא קבע בזמנו?

עדנה הראל: קודם כל היתה קביעה ספציפית - - -

גלעד ארדן: שמעתי את הטענות.

גלעד ארדן: אני לא מצביע על הסעיף הזה עכשיו.

גלעד ארדן: אנחנו נמשיך לקרוא ובינתיים תחשבו על הצעה.

דרורה ליפשיץ: סעיף 18א: "18א (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי ספק גז יוצא, ספק גז שהוא בעל זיקה אליו, או מי מטעמם, התקשר עם צרכן גז או הציע לו הטבות בניגוד להוראות סעיף 17ב, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובהפרה חוזרת – כפל העיצום כאמור: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה שנעשתה בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

דרורה ליפשיץ: (ב) עיצום כספי לפי סעיף זה ישולם, לפי דרישת המנהל בכתב, בתוך 30 ימים מיום מסירתה; הדרישה תוצא לאחר שנמסרה הודעה למי שאליו נועדה הדרישה על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו.

דרורה ליפשיץ: (ג) אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מנהלתיים על דרישה לתשלום עיצום כספי לפי סעיף זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת המנהל או אם בית המשפט הורה על כך.

דרורה ליפשיץ: (ד) התקבלה עתירה כאמור בסעיף קטן (ג) לאחר ששולם עיצום כספי, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בחוק זה – הפרשי הצמדה וריבית), מיום תשלומו עד יום החזרתו.

דרורה ליפשיץ: 18ב.

דרורה ליפשיץ: עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגשה עתירה ובית המשפט הדן בעתירה הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

דרורה ליפשיץ: 18ג.

דרורה ליפשיץ: לא שולם עיצום כספי במועד, יתווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו.

דרורה ליפשיץ: 18ד.

דרורה ליפשיץ: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המיסים (גביה)".

גלעד ארדן: על כמה עומד הקנס?

עדנה הראל: 67,000 שקל.

גלעד ארדן: זאת הצעתכם?

עדנה הראל: זאת הצעת הממשלה.

אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה ביקש שתגישו הצעה לוועדה.

גלעד ארדן: בפגישה איתכם אתם הצגתם לי עיצום הרבה יותר גבוה.

עדנה הראל: העיצום הוא פר צרכן ולא פר בית משותף.

עדנה הראל: מי שכנגדו מופרת ההוראה זה הצרכן.

עדנה הראל: הצרכן הוא לא הבית המשותף.

עדנה הראל: כל לקוח הוא צרכן.

גלעד ארדן: ניקח מצב שבו שכנעתי בניין תוך כדי הפרת החוק.

גלעד ארדן: על פי פרשנותך, לגבי כל אחד ואחד את יכולה לקבל עיצום למרות שאולי 49% לא לקחו חלק בהחלטה.

עדנה הראל: ה-51% יצרו את הזכות של כולם לקבל תנאים דומים והם לא קיבלו תנאים דומים.

סלעית קולר: זאת פרשנות שלא תתקבל בבית משפט.

עדנה הראל: לאורך כל החוק הצרכן הוא הצרכן הבודד ולא הבית המשותף.

עדנה הראל: החיבור לחוק המקרקעין הוא ברור.

עדנה הראל: אנחנו מדברים על בעלי הדירות.

עדנה הראל: אין בעיה להבהיר את זה.

עדנה הראל: גם ברור ששני דיירים לא יכולים לפתוח בהליך.

סלעית קולר: אם הכוונה היא לכל צרכן ביתי בנפרד צריך לכתוב את זה.

סלעית קולר: אנחנו הצענו לאמץ את מה שקבוע בחוק הבזק, נוסחה לפי הכנסה שנתית.

סלעית קולר: בדיון הקודם הצענו את הגדלת הקנס.

סלעית קולר: הסיכוי שהם ייתפסו הוא גם לא גדול בגלל הבירוקרטיה.

סלעית קולר: ברגע שיתפסו צריך שיהיה קנס גדול כדי שהם ימנעו מלעשות את העבירה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה הבעיה להכניס את הפרשנות הזאת לגוף החוק?

עדנה הראל: אין בעיה ואנחנו נבהיר לפי הצורך.

תמר בזק רפפורט: אני בשם חברת פזגז.

תמר בזק רפפורט: הפרשנות של עורכת דין הראל סותרת את מה שנכתב בעמוד הבא, שבו יש הצעה לעיצום כספי גבוה פי כמה וכמה.

תמר בזק רפפורט: זה נמצא בתיקוני חקיקה נוספים אבל הלוגיקה שלהם היא אחת.

גלעד ארדן: הן מציגות את הצעת החוק של הממשלה ואת הסתכלת על הצעות שאני או הוועדה הסכמנו שיעלו.

גלעד ארדן: אם הפרשנות שלהם תבהיר שניתן לתת עיצום כספי בגין כל דייר, אני אסתפק בכך.

גלעד ארדן: תכף אגיד מה התנאי הנוסף שלי.

תמר בזק-רפפורט: לזה אני מבקשת להתייחס.

תמר בזק-רפפורט: בהנחה שאכן זאת הפרשנות, ואני מסכימה שמילולית זה סביר ומתקבל על הדעת, בניגוד למה שכתוב בעמוד הבא, קנס של 67,000 שקלים בגין צרכן בודד הוא לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת ובלתי מידתי.

תמר בזק-רפפורט: יש ריב האם בשנה מפיקים 300 שקלים או 800 שקלים מצרכן.

תמר בזק-רפפורט: גם אם נלך להכנסה של 800 שקלים, מדובר במאות בודדות של שקלים שאפשר להרוויח מצרכן.

תמר בזק-רפפורט: זה לא פרופורציוני להטיל קנס בשיעור כזה על רווח כזה.

תמר בזק-רפפורט: אשר לטענה שאפשרות האכיפה היא נמוכה, זה פשוט לא נכון.

תמר בזק-רפפורט: לא תהיה כאן תת אכיפה אלא מגה אכיפה.

תמר בזק-רפפורט: ספק הגז הנכנס שקיבל הצעה חוזרת לאחר שהוא כבר החתים את הדיירים, יודע מייד שהדיירים קיבלו הצעה.

תמר בזק-רפפורט: אין לו בעיה לאכיפה פרטית וגם אין לו בעיה להעביר את המידע למשרד לתשתיות לאומיות.

תמר בזק-רפפורט: להטיל קנס של 67,000 שקלים בגלל שהאכיפה נמוכה, זה פשוט לא מקבל על הדעת.

תמר בזק-רפפורט: יש אכיפה פרטית לכן לעניות דעתי לא נדרש העיצום הכספי.

תמר בזק-רפפורט: ככל שנדרש עיצום כספי, צריכה להיות קורלציה בין הרווח שאפשר להפיק לבין גובה הסכום.

תמר בזק-רפפורט: ספק הגז הנכנס יודע שהלקוחות קיבלו הצעה כי הם מספרים לו ומבקשים שיוריד עוד המחיר.

תמר בזק-רפפורט: אם אי אפשר לחתום חתימה חוזרת אז בשביל מה צריך את זה.

גל רוזן: אני רוצה להצטרף לדברים של עורכת דין בזק רפפורט.

גל רוזן: הסעיף הזה יכול להיות מופר גם בתום לב.

גל רוזן: הרי לחברות יש פריסה ארצית.

גל רוזן: יכול להיות שיהיו אנשים בחברה שיפרו את ההוראה הזאת בניגוד להנחיות של ההנהלה.

גל רוזן: אני מבטיח לכולכם שתהיינה הנחיות מאוד ברורות כיצד לציית להוראות החוק.

גל רוזן: מה משמעות ההפרה?

גל רוזן: נציג חברה שלא קיבל הסמכה רוצה להחזיר לעצמו את הבניין.

גל רוזן: הוא יפנה ל-10 צרכנים.

גל רוזן: במקרה כזה שבו אדם פעל בניגוד להוראות החברה, לחייב את החברה בעיצום בסך 670,000 שקלים זה בלתי מידתי לחלוטין.

גל רוזן: צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

גל רוזן: אני מאמין שאף אחד לא חושב שהחברות יפנו ביוזמתן וינסו להפר את הוראות הסעיף הזה.

גל רוזן: לכן ההוראה או גובה העיצום הם בלתי מדתיים ביחס לכל דבר חקיקה אחר.

גל רוזן: גם דברי חקיקה אחרים, שכוללים עיצומים, לא אומרים שעל ידי פניות ל-10 לקוחות משלמים 670,000 שקל.

גל רוזן: אני מדבר על פיקוחים על תאגידים ביטחוניים והוראות חוק הלבנת הון וכן הלאה.

גל רוזן: הדברים הם לא מידתיים.

עידן בן ארי: חוסר הפרופורציה מתחדדת אם לוקחים שהעיצום חל על כל מיכל קטן של שנמכר ב-80 שקל לצרכן.

עידן בן ארי: מה ההיגיון בעיצום של 67,000 שקל לצרכן מיכלים מיטלטלין.

עידן בן ארי: אני לא הצלחתי להבין את ההיגיון.

עידן בן ארי: לא נראה לי שלקחו את זה בחשבון וזה לא נראה לי הגיוני וסביר.

עידן בן ארי: כמו שאמר חברי, אין לזה תקדים.

עידן בן ארי: רוצים להרתיע זה בסדר ומקובל, אבל צריך להיות היגיון.

חנא סוייד: כל הרפורמה הזאת נבנתה על בתים משותפים.

חנא סוייד: אני לא חושב שגודל הקנס התייחס לבית משותף עם הרבה צרכנים.

חנא סוייד: קנס כזה גבוה על בית אחד זה בלתי מידתי לחלוטין.

חנא סוייד: צריך לחשוב על ההיגיון שהיה בבסיס הרפורמה.

חנא סוייד: פה חשבו על בתים משותפים.

חנא סוייד: אם אתה מעתיק את זה לצרכן אחד, אין הרמוניה עם החקיקה של קנסות על עבירות כלכליות.

חנא סוייד: בדרך כלל, בקנסות על עבירות כלכליות יש קורלציה ופרופורציה בין הקנס לבין העבירה.

גלעד ארדן: חברי מהממשלה, האם אתם מבקשים להשאיר את גובה העיצום?

חיים פרננדס: במישור המהותי מדובר במכניזם שהממשלה והמחוקק מבקשים לקבוע על מנת שיהיה אפקט של הרתעה כלפי חברות.

חיים פרננדס: זה נכון שברזולוציה של פר דייר או פר בניין המחזורים הם ברמה של עשרות ומאות שקלים.

חיים פרננדס: מצד שני, כשמנתחים את המחזורים השנתיים האמיתיים, אנחנו מגיעים למחזורים של מאות מיליוני שקלים בשנה.

חיים פרננדס: זה נותן את הפרופורציה הנכונה.

חיים פרננדס: אפשר לבדוק בתחומים אחרים שאנחנו מכירים שבסופו של דבר, הקנסות האלה מגיעים לידי סכומים גבוהים מאוד של מיליוני שקלים, ביחס לחברות שהמחזורים שלהם באמת הם מאות ואפילו יותר מזה בשקלים.

חיים פרננדס: הפרשנות שהציעה עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים, מקובלת עלינו לחלוטין ואנחנו מציעים לדבוק בה.

אבי פרל: מר סוויד, גם היום בחוק הגז יש סעיף מפורש לגבי מיכלים מטלטלים.

אבי פרל: החברות הגדולות לא מחזירות לנו בכלל פיקדונות עבור המיכלים.

אבי פרל: הן מייבשות אותנו בנושא של המיכלים והן לא מחזירות לנו מיכלים מכל מיני סיפורים ומעשיות.

אבי פרל: הם רוצים שנלך איתם לבית משפט כשההוצאות יותר גדולות מהעלויות.

יצחק וקנין: כל המוסיף גורע.

צביקה סבו: אני מחברת גז גל.

צביקה סבו: לעניין הקנס.

צביקה סבו: החוק לא קובע באופן פרטני שמדובר רק על דיירים בבניינים משותפים הצורכים גז מרכזי.

צביקה סבו: בפועל, מחר בבוקר, סוכן מספק גז לצרכן בקוטג' או בית דו קומתי במושב.

צביקה סבו: למעשה בפועל הוא עבר על החוק ואז החברה שתיכנס תתקין איזה שני מיכלים באיזה בית במושב, והיא תיכנס באותו קנס.

צביקה סבו: זאת אומרת, לו החוק היה חל אך ורק על גז מרכזי בבניינים משותפים ומפריד בין צרכניים פרטיים במיכלים ניידים, זה בסדר.

צביקה סבו: אבל בעצם החוק פוגע גם בחברות הגדולות וגם בחברות הקטנות ואני בהחלט חושב שסכום הקנס הוא לא מידתי.

גלעד ארדן: הוא פוגע רק במי שיפר את החוק.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לשכנע אבל אני רוצה לוודא שההשלכות ברורות.

גלעד ארדן: גם אם חברה קטנה תצליח לשכנע בניין או שניים או קבוצת בניינים וזה יהיה תוך כדי הפרה, על פי הפרשנות הזאת של החוק, אם יש שם 100 דירות, זה 13 מיליון שקל קנס.

צביקה סבו: אבל אין פה הפרדה בין צרכנים במיכלים ניידים לבין צרכנים בבניינים משותפים.

גלעד ארדן: למה צריכה להיות הפרדה?

צביקה סבו: כי מחר בבוקר, סוכן של חברה שיבוא מחר ויציע לצרכן בבית במושב גז בהנחה.

צביקה סבו: הוא לא ידע שלפני שבועיים הם עזבו חברה אחרת.

גלעד ארדן: אם הם עזבו חברה ולחברה יש סוכן אחר שפונה באותו מקום, זאת בעיה של מי שלא מנהל טוב את עסקיו.

רון קיסרי: ברור שמבחינה כלכלית אין שום מידתיות בין 67,000 שקל לבין הרווח.

רון קיסרי: גם בהצעת החוק ובהצגה שראינו, עיקר המחזור של חברה גדולה לא נובע ממחזור המכירות לגז מרכזי.

רון קיסרי: אני אתן דוגמה קיצונית כדי שתבינו לאיזה אבסורד זה מגיע: סופרגז מספקת באופן בלעדי גם לצבא, גם למשטרה וגם למשרד הביטחון.

רון קיסרי: עיקר המחזור הוא מהכנסות מלקוחות מסחריים כאלו.

רון קיסרי: אין שום היגיון שבגלל המחזור מלקוחות מסחריים, ששם יש תחרות, צריך להטיל קנס גדול.

רון קיסרי: המחזורים גדולים בגלל הפעילות המסחרית.

רון קיסרי: זה משלים את אי המידתיות.

חנא סוייד: זה אומר שלא צריך לעשות שטויות איפה שאתה לא מרוויח הרבה.

אייל אורון: כל החברות מדברות על כך שהקנס לא מידתי.

אייל אורון: מדובר במקרים של הפרת החוק.

אייל אורון: הקנס לא צריך להיות מידתי, הוא צריך להרתיע והוא צריך להיות חמור.

אייל אורון: זה צריך למנוע את זה שיפגעו בצרכנים ולא להתחשב בכך שזה יעלה הרבה כסף לחברות.

אייל אורון: החזרה הזאת על חוסר המידתיות, גורמת לי לחשוש שאולי יש כאן תכנון להפרה מתמשכת של החוק.

אייל אורון: לכן, אני לא חושב שיש בעיה עם גובה הקנס אלא להיפך.

אייל אורון: כמובן שחשוב שתהיה הבהרה שמדובר על כל דייר בבתים משותפים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדבר על נושא המידתיות.

אבישי ברוורמן: כשהצבא הרומאי שלט, הוא נתן לכל מקום להתנהל.

אבישי ברוורמן: אבל, כשמישהו היה מתנהל לא נכון הם היו עובדים עליו בכל הכוח למען יראו ויראו.

אבישי ברוורמן: גם בארצות הברית, במס הכנסה, כשתופסים מישהו גוזרים עליו ממש מכה.

אבישי ברוורמן: אז אתה לא צריך מערכת בקרה ואכיפה יותר מידי גדולה.

אבישי ברוורמן: מספיק האיתות שאתה יודע את המשמעות של עבירה על החוק.

אבישי ברוורמן: אני בעד פחות בירוקרטיה ויותר הרתעה ולכן אני תומך בהצעת החוק הזאת.

גל רוזן: לעניין המידתיות.

גל רוזן: אני לא חושב שמישהו מהחברות סבור שעל הפרה צריך להטיל עיצום על חברה בגובה הרווח שלה.

גל רוזן: בוודאי שקנס או עיצום צריכים להיות גבוהים ולא כדאיים.

גל רוזן: אפשר גם להטיל קנס של 3 מיליון וזה ימנע לחלוטין כל הפרה.

אבישי ברוורמן: המידתיות פירוש לחסוך במערכת האכיפה.

אבישי ברוורמן: ברגע שיש לך הרתעה גבוהה, אנשים חוששים.

אבישי ברוורמן: אותו דבר הייתי עושה גם בתחבורה וגם בעונשים.

אבישי ברוורמן: מערכת השיפוט בישראל לא מענישה אנשים מספיק ולכן הפושעים חוזרים כי הם רואים שהפשע משתלם.

מיכאל מלכיאור: הרומאים היו נוהגים להוציא להורג.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני תומך בחוק.

גל רוזן: אני אומר שהסכומים הללו הם לא דבר של מה בכך.

גל רוזן: אני רוצה להזכיר שההפרות האלה יכולות להיעשות גם בלא כוונה ולכן צריך את המידתיות הזאת.

גל רוזן: 670,000 שקל על 10 צרכנים זה לא דבר מידתי.

גל רוזן: גם בסכום הרבה יותר קטן תושג ההרתעה.

דרורה ליפשיץ: יש לנו הצעה בקשר לעיצום הכספי.

דרורה ליפשיץ: עוד לפני שאני אומרת את הצעתנו לגבי הסכום, אנחנו מבקשים לקבוע גם כעיצום כספי את אותם עניינים שייקבעו בתקנות שיובאו לאישור הוועדה בעניין סירוב בלתי סביר.

דרורה ליפשיץ: בעניינים מסוימים מתוך החוק תהיה הסמכה לקבוע בתוספת לשר התשתיות, בהסכמת שר המשפטים, בתוספת לחוק, עניינים שהפרתם תהווה גם הפרה שגוררת עיצום כספי.

דרורה ליפשיץ: היום יש לנו עיצום כספי על סעיף שימור הלקוחות.

דרורה ליפשיץ: אנחנו רוצים עיצום כספי גם לעניין הסעיף של סירוב בלתי סביר אבל לא באופן אמורפי אלא ענייני, מתוך אותן תקנות שיובאו, אם ימצא השר לנכון ויתקין תקנות ואז הם יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: עניינים מתוכם, אנחנו רוצים לקבוע הסמכה לשר התשתיות, בהסכמת שר המשפטים, להוסיף בתוספת שגם בגינם יהיה אפשר להטיל עיצום כספי.

דרורה ליפשיץ: לעניין הסכום, אנחנו מציעים שהסכום פר צרכן אחד יהיה 25,000 שקל.

גלעד ארדן: אז תפנו ל-61א(2).

עדנה הראל: אני לא רוצה הפנייה לחוק העונשין, זאת לא עבירה פלילית.

אתי בנדלר: מה קורה במצב של הפרה מתמשכת?

דרורה ליפשיץ: הפרה נמשכת זה כפל העיצום.

עדנה הראל: הפרה נמשכת זה פר יום שזה ממשיך.

עדנה הראל: צריך לעשות חשיבה.

עדנה הראל: לא כל הפרה מתאימה להפרה נמשכת.

אתי בנדלר: מתי את מציעה לעשות את החשיבה?

דרורה ליפשיץ: איך יכולה להיות פה בכלל הפרה נמשכת.

דרורה ליפשיץ: הלא פעם אחת הציע הצעה לאותו צרכן - - -

אתי בנדלר: יש עניין של הפרה נמשכת ויש עניין של שמירת אחריות פלילית, שאין סעיף מתאים כאן.

עדנה הראל: שמירת אחריות פלילית זה עיקרון שאנחנו חושבים שהוא לא נפגע כי הוא במישור המנהלי.

עדנה הראל: אנחנו נעביר לוועדה את הנוסח המתאים.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה לאשר הוספת סעיף המדבר על שמירת אחריות פלילית, כפי שיש בכל החוקים שמדברים על הטלת עיצומים כספיים.

קריאה: אני רוצה להסב את תשומת לב החברים שההתנגדות לגובה הקנסות באה מחברות הגז הגדולות, למרות שאם החברות הקטנות יפרו, הן יהיו במצב הרבה יותר קשה מבחינה כלכלית אם יצטרכו לשלם קנסות.

קריאה: זה חומר למחשבה.

גלעד ארדן: אתם רוצים לחשוב עוד בעניין הקנסות?

דרורה ליפשיץ: עכשיו אנחנו עושים ההתייעצות הזאת.

גלעד ארדן: אז אני לא אעשה הצבעה.

גלעד ארדן: הדבר שהכי מטריד אותי זה שאנחנו הולכים לאשר עיצומים כספיים על פגיעה בתחרות, וזה דבר מוצדק וראוי, אבל אין לנו עיצום כספי על הפרות בנושא בטיחותי.

יצחק וקנין: תאמינו לי שזה לא פחות חשוב.

גלעד ארדן: ההוראות בנוגע לבטיחות נקבעו בחוק הגז בטיחות ורישוי ואין לנו שם אפשרות לגבות עיצום כספי.

גלעד ארדן: לא אגיד עכשיו למשרד שאני לא מעלה את זה להצבעה עד שזה לא יהיה, אבל אני רוצה לשמוע התחייבות ברורה של המשרד, בתוך כמה זמן יופץ תזכיר חוק ממשלתי של משרד התשתיות שיקבע עיצומים כספיים.

גלעד ארדן: אני מבטיח להביא אותו במהירות האפשרית לדיון בוועדה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אנחנו נביא את זה תוך 3 חודשים.

דרורה ליפשיץ: נשתדל כמה שיותר מהר.

דרורה ליפשיץ: להם אתם לא רוצים לתת 3 חודשים ואתם צריכים 3 חודשים כדי לכתוב שני סעיפים.

דרורה ליפשיץ: אנחנו צריכים לעשות יישור קו, לעשות עבודה טובה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים שנעשה את זה יותר מהר.

גלעד ארדן: רשמנו לפרוטוקול שעד 3 חודשים יופץ תזכיר של משרד התשתיות שמטיל עיצומים כספיים על הפרות בנושא הבטיחות.

סלעית קולר: אני רוצה להעיר לגבי עיכוב ביצוע של הקנס.

סלעית קולר: במידה והוטל קנס וביקשו לעכב את הביצוע לצורך פניה לבית המשפט לעניינים מנהליים, בסעיף 18א(ג) את העניין של הסכמת המנהל.

סלעית קולר: אני הייתי רוצה להוריד את "בהסכמת המנהל" כדי שעיכוב הביצוע יהיה בידי בית המשפט ולא בסמכות המנהל.

סלעית קולר: כשבית המשפט מעכב ביצוע פסק דין יש כללים לגבי ביצוע פסק דין לרבות ערבויות.

סלעית קולר: יכול להיות שצריך לקבוע את התנאים בהם יעוכב הביצוע.

סלעית קולר: למנהל אין כרגע תנאים ואילו לבית המשפט יש תנאים.

גלעד ארדן: החלטת המנהל כפופה לסבירות.

סלעית קולר: אף אחד לא יערער על ההחלטה של המנהל.

סלעית קולר: למשרד לא יהיה אינטרס לערער על החלטת המנהל ואנחנו לא צד בסכסוך.

סלעית קולר: בוודאי ובוודאי שחברות הגז לא יערערו על החלטה שמעכבת את הביצוע.

סלעית קולר: לכן צריך לקבוע שזה יהיה בכפוף לתנאים של עיכוב ביצוע כמו פסק דין.

גלעד ארדן: אם הוא יכול לא להטיל, איך אני יכול למנוע ממנו לעכב?

סלעית קולר: אני לא רוצה למנוע ממנו לעכב אני רק רוצה שיהיה מצב של ערבויות לעניין התשלום במידה ויעוכב.

סלעית קולר: כאשר בית משפט מחליט לעכב תשלום שניתן בפסק דין, הוא מעכב אותו לפי כללים.

גלעד ארדן: אז צריך לתת סמכות למנהל ולבית המשפט לקבוע הפקדת ערבות כתנאי, אם הם מוצאים זאת לנכון.

גלעד ארדן: מה דעתכם?

חיים פרננדס: אני מציע שנחכה לעורכת דין ליפשיץ כדי שתאמר אם היא רוצה לסייג את שיקול הדעת.

גלעד ארדן: זה להגיד שהמנהל יוכל גם לקבוע שהעיכוב מותנה בהפקדת ערבות כספית.

ארז קמיניץ: יתכן מאוד שיש בעיה עם מתן אפשרות למנהל לדרוש הפקדה של ערבויות.

ארז קמיניץ: זה משהו שצריך לבדוק אותו.

גלעד ארדן: לפני שנצביע, נשמע את עדנה לעניין זה.

גלעד ארדן: נעבור לסעיף 19.

אתי בנדלר: סעיף 19 בחוק העיקרי, זה סעיף שעניינו ביצוע ותקנות.

אתי בנדלר: הוא מנוסח היום בצורה מאוד בלתי בהירה.

אתי בנדלר: סעיף 19 לחוק העיקרי, אינו מונח כאן בפניכם.

אתי בנדלר: סעיף 19 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989.

אתי בנדלר: כפי שאני ציינתי קודם, כל הסעיפים שעניינם הסמכת השר להתקין תקנות, אנחנו נאחד אותם תחת אותו סעיף 19.

אתי בנדלר: בהצעת החוק שהונחה כאן לא הוצע לתקן את סעיף 19 אבל אין ספק שהתיקון מחייב גם את תיקונו של סעיף 19.

אתי בנדלר: סעיף 19 בנוסחו הנוכחי אומר: "שר האנרגיה והתשתית, הקרוי היום השר התשתיות הלאומיות, ממונה על ביצוע הוראות פרק זה והוא רשאי להתקין תקנות ולהוציא באישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות משלימות לביצועו, לרבות מספר נושאים שמנויים באותו סעיף".

אתי בנדלר: קודם כל, אני מניחה שיש הסכמה שהתקנות לפי פרק זה יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה ולא אישור ועדת הכספים.

אתי בנדלר: שנית, צריך להבהיר בנוסח שהתקנות כולן תהיינה טעונות אישור ועדת הכלכלה כי הנוסח כפי שהוא כתוב היום, לא ברור אם כל התקנות היו טעונות אישור ועדה או רק הוראות משלימות לביצועו, שלא כל כך ברור מהו.

אתי בנדלר: זה מן מטבע לשון שאני לא נתקלתי בו לא לפני כן ולא אחרי כן.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה, כפי שאמרתי, לתקן את סעיף 19.

אתי בנדלר: להבהיר שהתקנות טעונות אישור ועדת הכלכלה ולא הכספים.

אתי בנדלר: דבר שני, לאחד תחת הסעיף הזה את כל הנושא של הביצוע ותקנות.

דרורה ליפשיץ: בעניין ההחלפה בין ועדת הכספים לוועדת הכלכלה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כל חברי הממשלה שמדובר בתקנות שמונחות עכשיו בוועדת הכספים בנושא הקצבות.

דרורה ליפשיץ: נחזור עם תשובה בהמשך הישיבה.

דרורה ליפשיץ: זה תקנות בנושאים שנדונו בוועדה הרבה פעמים.

דרורה ליפשיץ: זה מונח ולא נדון בוועדה.

לאה ורון: במקום לוועדת הכספים, זה יעבור לוועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: אבל זה נושא שאין לגביו החלטת ממשלה.

אתי בנדלר: בדרך כלל הממשלה לא מתערבת בעניין הוועדות שידונו בנושא מסוים.

אתי בנדלר: זה נושא פרלמנטארי.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אין לי בעיה שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אשר על כן, הנוסח שאני אניח בפני המליאה לקריאה שניה ושלישית, וזה לא נוסח סופית, יהיה פחות או יותר כדלקמן: "שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע הוראות פרק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להטיל תקנות לביצועו, לרבות הוראות משלימות ובכלל זה בהתחשב, בין היתר, בשיקולים של קידום התחרות במשק הגז, הוראות בעניינים אלה:....".

אתי בנדלר: אז באות פסקאות 1 עד 5, שהוקראו קודם בסעיפים אחרים.

דרורה ליפשיץ: 1 עד 5 כוללים את אותם נושאים שבחלקם הסברנו שאנחנו לא רוצים שיבואו לוועדה.

דרורה ליפשיץ: יש כאן שתי שאלות.

דרורה ליפשיץ: שאלה אחת, האם זאת ועדת הכספים וניתנה תשובה שזה יהיה בוועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: זה משקף את מה שיש היום בסעיף 19.

דרורה ליפשיץ: מתוך הסעיף שאנחנו הצענו להוסיף היום, משיקולים של קידום תחרות, את הנושאים לגבי הרכיבים, עמדתנו היא שזה לא צריך להיות מובא לאישור ועדה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: את זה כתבנו וזה לא יהיה.

דרורה ליפשיץ: צריך להפריד את זה במסגרת ההצעה.

גלעד ארדן: ראשית נצביע על כך שזה עובר לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: מי בעד שזה יעבור לוועדת הכלכלה?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

גלעד ארדן: אושר פה אחד.

גלעד ארדן: לגבי הסיפה ב-19 שביקשתם למחוק.

דרורה ליפשיץ: זה בסדר, זה ניסוחי.

דרורה ליפשיץ: זה מופיע במסגרת הפסקאות של סעיף 5.

אתי בנדלר: אני אחזיר את זה לכאן.

גלעד ארדן: הנושאים מופיעים ב-17ה.

גלעד ארדן: מכיוון שאין לנו הסכמה עם הממשלה בעניין התקנות אז זה יידחה לסוף יחד עם ההצבעות על תאריך תחילת הרפורמה.

גלעד ארדן: נחזור לנושא העיצום הכספי.

גלעד ארדן: נציגי הממשלה, מה הנוסח שהסכמתם עליו?

גלעד ארדן: עורכת דין הראל, תתייחס להצעה שעלתה כאן, שהיכולת שניתנה למנהל ולבית המשפט לעכב עיצום כספי, הסמכות שלהם תורחב גם לדרוש הפקדת ערבות כתנאי לעיכוב.

אתי בנדלר: אני מציעה שתבדקי האם אין סמכות ממילא לממונה להתנות את מתן הסכמתו בתנאים.

אתי בנדלר: אינני יודעת איך אתם מפרשים.

עדנה הראל: התנייה בערבות ספציפית צריכה להיות מפורשת בחקיקה.

אתי בנדלר: אין את זה באף חוק.

עדנה הראל: למה?

עדנה הראל: הפניה בערבות יש - - -

אתי בנדלר: לגבי השהיית העיצום הכספי?

אתי בנדלר: בדקתי במספר חיקוקים ולא מצאתי.

עדנה הראל: לכן לא בטוח שאפשר לעשות.

עדנה הראל: ביקשתי שיבדקו לנו את השאלה הזאת ואחזור אליכם בתשובה.

דרורה ליפשיץ: לגבי הסעיף של העיצום, השאלה האחרונה שנשאלנו לגבי אתי בנדלר היתה לגבי הפרה נמשכת.

דרורה ליפשיץ: בהפרות ובעניינים שמנויים בסעיף הזה, אין משמעות להפרה נמשכת כי מדובר פה בנושא של שימור לקוחות וסירוב בלתי סביר.

דרורה ליפשיץ: אלה נושאים שעושים אותם באופן חד פעמי וממוקד כלפי כל צרכן ובגין זה אנחנו מציעים לקבוע את הסכום של 25,000 שקלים.

דרורה ליפשיץ: לגבי נושאים נוספים, בהמשך יופיעו בחוק המקרקעין ושם תהיה התייחסות גם להפרה נמשכת.

לאה ורון: גובה העיצום הכספי הוא 25,000 שקלים לדייר?

עדנה הראל: כן, לכל צרכן.

גלעד ארדן: אנחנו מקווים שמה שתביאו בנושא הביטחון יהיה גבוה יותר.

לאה ורון: נשארה הנקודה של הערבות הכספית.

עדנה הראל: אני אחזור עם תשובה.

ארז קמיניץ: יש בעיה להתנות ערבות.

גלעד ארדן: זאת היתה הצעה של אמון הציבור ולדעתי היא לא קריטית.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים על סעיפים 18א, 18ב, 18ג ו- 18ד.

גלעד ארדן: השינוי הוא שבמקום גובה קנס של 61א(3) לחוק העונשין, גובה הקנס יהיה 25,000 שקלים בגין כל הפרה על כל צרכן, על כל דייר.

גלעד ארדן: צרכן אחד זה דייר אחד, בהצמדה לממד.

גלעד ארדן: מי בעד הסעיפים הללו?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

גלעד ארדן: הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: נותרנו בלי הכרעות לגבי מועד התחולה ולגבי אישור הוועדה לגבי אמות המידה של הצוברים.

דרורה ליפשיץ: ההצבעה על נוסח הסעיפים היתה גם בתוספות שאמרנו קודם לעניין הסירוב הבלתי סמכות.

דרורה ליפשיץ: באותה סמכות להוסיף באותה תוספת "שר התשתיות בהסכמת שר המשפטים" אותם עניינים שייקבעו בתוך תקנות שיובאו לוועדה.

דרורה ליפשיץ: אלה שני הנושאים שעליהם דיברנו ואליהם מתייחס העיצום הכספי.

לאה ורון: לא הבנתי, תחזרי.

דרורה ליפשיץ: העיצום הכספי שמופיע היום בסעיף 18 מדבר על הפרת ההוראות של סעיפים 17ב.

דרורה ליפשיץ: אנחנו הצענו להוסיף גם עיצום כספי לגבי סירוב בלתי סביר בהתאם לאותם עניינים שייקבעו בתקנות באישור הוועדה, ושר התשתיות, בהסכמת שר המשפטים, יקבעו אותם בתוספת לחוק.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: בהתייעצות או בהסכמה?

דרורה ליפשיץ: בהסכמת שר המשפטים.

גלעד ארדן: אנחנו, כאילו, נותנים אישור עקרוני לשר להביא עיצומים כספיים גם על 17ג, הסירוב הבלתי סביר, ובתנאי שהעיצומים הכספיים על הסעיף הזה יובאו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: בהסכמת שר המשפטים.

גלעד ארדן: בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: כלומר, אין עדיין התייחסות ספציפית מה יחשב לצורך העניין הפרה של הסירוב הבלתי סביר, עד שלא תהיה הסכמת שר המשפטים ושל ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: כדי להסיר ספקות, אני מעלה להצבעה בפני הוועדה את הסמכות הזאת, כפי שהסברתי.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים – אין

גלעד ארדן: תודה, אין מתנגדים, אושר פה אחד.

דרורה ליפשיץ: אנחנו עוברים עכשיו לתיקונים לחוק המקרקעין, החלפת ספק גז בבית משותף.

דרורה ליפשיץ: בסעיף 1 אנחנו מציעים להוסיף את ההגדרה של מיכל נייח בנוסח שמופיע בתיקון לחוק ההסדרים.

דרורה ליפשיץ: זאת אומרת, בשינויים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון.

דרורה ליפשיץ: 101.

דרורה ליפשיץ: "בחוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף), התשנ"א-1991 – (1) בסעיף 1 תתווסף הגדרה "מיכל נייח" – מיכל נייח לרבות האביזרים שעל פתחי המיכל, וכן יתר אביזרי המיכל והמערכת המשמשת להגנה קטודית, כמשמעותם בתקן ישראלי ת"י 158 חלק 1." ההפניה לתקן היא רק לגבי האביזרים והמיכל הנייח.

דרורה ליפשיץ: אנחנו נעשה את אותה הגדרה לעניין חוק ההסדרים גם לעניין החוק הזה.

דרורה ליפשיץ: סעיף 2 בטל.

דרורה ליפשיץ: (2) בתוספת אחרי סעיף 1 יבוא: "מיכלי גז של ספק יוצא 1א.

דרורה ליפשיץ: נמסרה לספק יוצא הודעה על החלטת בעלי דירות בבית משותף כאמור בסעיף 1 (להלן – ההודעה לפי סעיף 1), יחולו הוראות אלה: (1) הספק היוצא ימכור את מכלי הגז הנייחים השייכים לו, לספק הגז שבעלי הדירות התקשרו עמו בחוזה להספקת גז במקום הספק היוצא (בתוספת זו – הספק הנכנס), כנגד תשלום התמורה כאמור בפסקה (3);" אנחנו רוצים לקבוע שתוספת זו תהיה התמורה.

דרורה ליפשיץ: "התמורה תקבע בהתאם להוראות חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו – 1996".

דרורה ליפשיץ: (2) הספק היוצא ימציא בתוך שלושה ימי עבודה מיום מסירת ההודעה לפי סעיף 1, לספק הנכנס, לבקשתו, את מלוא התיעוד של המכלים הנייחים, כמשמעותו בתקן ישראל ת"י 158 חלק 1, וכן תיעוד נוסף אם נקבע על ידי השר בתקנות.

דרורה ליפשיץ: " (3) הספק הנכנס ישלם לספק היוצא את מלוא התמורה בעד המכלים הנייחים, בתוך 10 ימים ממועד מתן ההודעה לפי סעיף 1, אלא אם כן הודיע הספק הנכנס לספק היוצא בכתב, בתוך שלושה ימי עבודה מיום שהומצא לו התיעוד כאמור בפסקה (2), כי איננו מעוניין לרכוש את המכלים כאמור; (4) הוראות סעיף 2(א) לא יחולו לגבי המיכלים הנייחים, אלא אם כן הודיע הספק הנכנס לספק היוצא כי איננו מעוניין לרכוש את המכלים כאמור בפסקה (3); (5) מכלי הגז הנייחים, לרבות התיעוד כאמור בפסקה (2) יעברו לבעלות הספק הנכנס ביום תשלום התמורה כאמור בפסקה (3);".

גלעד ארדן: עד שלא תושג הסכמה לגבי הבקשה שלי שהכללים ואמות המידה יאושרו בוועדה, אי אפשר יהיה להצביע גם על הסעיף הזה, שהרי הוא מפנה למנגנון קביעת המחיר שאיננו מקובל עלינו.

דרורה ליפשיץ: הסעיף הזה כולל עוד כמה עניינים.

דרורה ליפשיץ: למשל, ביטול סעיף 2 לא קשור לנושא הזה.

גלעד ארדן: בסדר, אז ככל שניתן להצביע על סעיפים אחרים אנחנו נצביע.

דורי קלגסבלד: לפי הנתונים שלנו אין שום הוכחה שהצובר מהווה חסם.

דורי קלגסבלד: לפי הנתונים שיש אצלנו, המעבר של צרכנים, שיש להם מיכלים ניידים, זהה לניידות של צרכנים שיש להם צוברים.

דורי קלגסבלד: לכן אם אין ראיה לכך שמדובר בחסם, אין שום סיבה להטיל גזירה כל כך כבדה.

יעקב כהן: מה הגזירה?

דורי קלגסבלד: הגזירה היא פגיעה חמורה בחופש הקניין שמחייבת את החברות למכור - - -

יעקב כהן: זה לטובתכם.

יעקב כהן: מה אתם צריכים להוציא?

יעקב כהן: אתם תקבלו את התמורה.

דורי קלגסבלד: אני חושב שלא צריך להרחיב לגבי המשמעות של הפגיעה.

דורי קלגסבלד: זאת פגיעה חמורה בזכויות מוגנות וצריך לעשות אותה רק על בסיס ראייתי כל שהוא.

דורי קלגסבלד: אצלנו הנתונים הם אחידים.

דורי קלגסבלד: יש טענה שאומרת, שלא יכול להתגלות בכלל שהצובר הוא חסם בגלל עניין שימור הלקוחות.

דורי קלגסבלד: זאת אומרת, שהיום יש שימור לקוחות ולכן בכלל לא מתגלה שהצובר הוא חסם לעומת המיכלים הניידים.

דורי קלגסבלד: התשובה שלי לזה היא שיכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון.

דורי קלגסבלד: עכשיו טיפלתם בעניין איסור שימור הלקוחות, עכשיו לא יהיה יותר שימור לקוחות.

דורי קלגסבלד: בואו נראה איך זה עובד.

דורי קלגסבלד: יכול להיות שאתם תגלו שהצובר זה לא חסם, ואז אין שום הצדקה לחקיקה הזאת.

דורי קלגסבלד: יכול להיות שתגלו שהצובר הזה הוא חסם, אז תחוקקו את זה בעוד שנה.

דורי קלגסבלד: מה קרה?

גלעד ארדן: אדוני מציע שהתחולה של כפיית מכירת הצוברים תחול בתקופה מאוחרת יותר, לאחר שיבחן היישום בשטח של האיסור לשימור לקוחות ונראה אם בכלל הצובר מהווה חסם או לא.

דורי קלגסבלד: בדיוק.

דורי קלגסבלד: תבוא הממונה ותגיד לכם שבצוברים המעבר הוא פחות מאשר בניידים, תוכלו להחליט לבד.

דורי קלגסבלד: היום אני לא חושב שיש מקום.

גלעד ארדן: תגובת הממשלה.

ישראל חסון: אני מתנגד לזה נחרצות, אני חושב שזאת בדיוק הפואנטה.

גלעד ארדן: זאת היתה טענתו של עורך הדין קלגסבלד.

גלעד ארדן: הוא טוען שעל פי הנתונים שיש להם, חלוקת השוק במקומות שמקבלים גז דרך צובר לבין בניינים שמקבלים גז דרך מרכזיה, היא אותה התפלגות.

גלעד ארדן: לכן הוא אומר שאין הוכחה בפועל שהצובר מהווה חסם למעבר.

גלעד ארדן: לכן הוא אומר שעד שלא נוכיח בוודאות שהצובר מהווה חסם, אין הצדקה לפגיעה כזאת בקניינם של החברות שהן הבעלים של הצוברים.

גלעד ארדן: זאת טענתו.

ישראל חסון: הטענה הנגדית היא למה אני, מהשולחן הזה, צריך להפלות לרעה את אלה שיושבים על צוברים ולצמצם את היכולת שלהם להשתתף בתחרות?

גלעד ארדן: הוא אומר שלא הוכח שזה מצמצם את היכולת.

ישראל חסון: זה חייב להיות, זה חייב לצמצם.

ישראל חסון: הוא אומר לך שתשים בצד את בעלי הצוברים.

ישראל חסון: כשהם יגידו לך שיש הרבה דרישה לזה, תשנה את החקיקה.

ישראל חסון: הרי הוא לא יתנדב לוותר על מילוי הצובר.

גלעד ארדן: אבל הצוברים הם שלהם.

גלעד ארדן: אני לא אומר שהסעיף לא מוצדק, אני רק מסביר את הטענה.

חנא סוייד: כולנו יודעים שזה יכול להיות אחד הכלים לטרפד את החוק.

חנא סוייד: אז אם זה לא קיים היום וגם אם הבסיס העובדתי לא מאשש את זה, כן אפשר וצריך כבר לתת מענה לעניין הזה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סוויד, אני הייתי מצפה שהממשלה תציג ראיות לכך שהיו מקרים שבהם הצובר היווה חסם למעבר ועל ידי הטלת עלויות גבולות להוצאתו או סרבול ההליך, החברה מנעה את המעבר של אותו בניין שהגיש חתימות של 51% מדייריו על רצונם לעזוב.

גלעד ארדן: אתם פשוט שוכחים את העובדה שבכל זאת אנחנו כופים על החברות, שהם בעלי הצובר, למכור אותו.

גלעד ארדן: כדי להכריח מישהו למכור משהו שהוא שלו, צריך להראות למה אנחנו עושים את זה?

ישראל חסון: איך אתה עושה את זה פיסית?

גלעד ארדן: במידה וזה באמת חסם אני תומך וזה מוצדק.

גלעד ארדן: אני חושב שהממשלה, כחלק מהעבודה שלה, בהביאה חוק כזה, צריכה גם להציג לנו מקרים כאלו.

ישראל חסון: תאר את המסלול.

ישראל חסון: אני הבאתי עכשיו 51% ויש לי צובר.

ישראל חסון: באה חברה קטנה ואומרת שהיא רוצה למלא.

ישראל חסון: מה עונה לה החברה הגדולה?

גלעד ארדן: אולי עד היום החברות הגדולות אמרו שאין בעיה ותוך 15 יום הם הוציאו את הצוברים?

גלעד ארדן: אני לא יודע, זה יכול להיות.

אתי בנדלר: היא לא יכולה למלא משום שהיא אינה יכולה למלא צובר שהוא אינו שלה.

אתי בנדלר: אם אין את המכירה הכפויה משמעות הדבר הוא - - -

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: לאורך כל הדיונים הפילוסופיה שלנו אמרה שאם הייתי לקחת את הצובר ולעשות אותו בבעלות הצרכן, זה היה הפיתרון הטוב ביותר.

ישראל חסון: רק אמרו שאי אפשר להפריד בין בעלות לאחריות.

ישראל חסון: זאת היתה הטענה המרכזית.

ישראל חסון: עורך הדין המכובד אומר לך ללכת לקיצוניות השניה.

ישראל חסון: חיפשנו פיתרון לבעלות של צרכן שתגדיל את התחרות.

ישראל חסון: כאן הוא אומר לך שבקטע הזה תחזיר את הכדור אחורה.

ישראל חסון: אני אומר לך שאנחנו לא צריכים להשאיר בידיהם כלים שימנעו את היכולת מצרכן לעבור.

חנא סוייד: באנלוגיה של מצב ניגוד עניינים, לא צריך להיכנס אליו ואחר כך להתחיל לבדוק אם יש ניגוד עניינים.

חנא סוייד: אם יש לך חשש שאתה נכנס למצב של ניגוד עניינים, אז אל תיכנס לשם.

חנא סוייד: מכיוון שכאן מדובר באפשרות שזה כן יקרה, אני חושב שזה מוצדק לחלוטין.

גלעד ארדן: תחרותית אתם צודקים, רק שיש פה בעיה קטנה, שזה שלהם.

גלעד ארדן: אתה משתמש במשהו שהוא שלהם.

חנא סוייד: זה מידתי.

גלעד ארדן: אני לא אומר שאני מתנגד.

גלעד ארדן: אני רק אומר שאני מצפה שהממשלה תעשה עבודה יסודית ותראה לנו גם מקרים כאלה.

חיים פרננדס: לגבי עניין הצובר.

חיים פרננדס: התקיים כאן דיון ארוך בנושא הצוברים, כולל דיון מפורט ומסודר לגבי עניין הצובר.

גלעד ארדן: זה נכון.

חיים פרננדס: שנית, היתה גם התייחסות ספציפית כשהשאלה עלתה בדיונים: האם הבעלות על הצובר צריכה להיות אולי בבעלות הבניין ואז לא היתה קיימת השאלה האם צריך לכפות העברה או לא.

חיים פרננדס: בסופו של דבר, חשב מי שחשב, במסגרת העבודה הממשלתית ובמסגרת העבודה בכנסת, שבגלל אלמנטים נוספים והיבטים נוספים שקשורים לעולם הבטיחות, טוב שהצובר יישאר בידיים של הספק.

חיים פרננדס: אין זה אומר שבגלל הרגישות והזהירות בהיבטים בטיחותיים והנגזרת של כך, שהצובר נשאר בידיו של הספק, אנחנו לא צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם את חסמי המעבר ולהגביר את הניידות ככל שניתן.

חיים פרננדס: חשוב שהעניין הזה יהיה לנגד עיניכם כשאתם דנים בסוגיה הזאת.

חיים פרננדס: אלמלא האלמנט הבטיחותי, מאוד יכול להיות שהיינו קובעים שהבעלות על הצובר היא בידי הצרכן.

ישראל חסון: לי נאמר שזה בגלל ההיבט האחריותי.

ישראל חסון: ההיבט הבטיחותי פתיר.

חיים פרננדס: חבר הכנסת חסון, כשאני אומר בטיחותי ואחריותי אני מדבר על אותו מישור של אחריות על הצובר, עם כל המשמעויות של הבטיחות, אחזקה וטיפול בצובר.

חיים פרננדס: הממשלה מציעה כאן נוהל מסודר.

חיים פרננדס: זה לא שנקבע פה נוהל לא מסודר ולא ברור ויש פגיעה כלכלית בבעל הצובר.

חיים פרננדס: נהפוך הוא, יש נוהל מסודר עם לוחות זמנים ברורים, עם פיצוי כספי מלא, עם נוסחה שתנוסח, כן או לא באישור ועדה, על זה צריך להכריע.

חיים פרננדס: יש פה התייחסות מלאה לקניין שנמצא בבעלות ספק א' והוא נדרש להעביר אותה לספק ב'.

חיים פרננדס: אני רוצה להזכיר שבמסגרת תיקון חוק התקשורת נעשתה עבודה דומה בעניין כניסת חברת "יס" לבתים וגם שם היתה קביעה מפורשת שחברת הכבלים חייבת להעביר את התשתית הסופית לחברת הלוויין.

חיים פרננדס: שר התשתיות מחייך, כי אני חושב שזה היה בתקופתו כשר התקשורת.

חיים פרננדס: היתה אמירה מפורשת בחקיקה.

חיים פרננדס: אמר עורך הדין המכובד, שיש לו דוגמאות רבות.

חיים פרננדס: גם אנחנו נשמח להכיר את הדוגמאות שמראות שאין בעיה ואין מחסום.

חיים פרננדס: יכול להיות שיש חברות שיכולות לספר על ניסיון החיים שלהן.

חיים פרננדס: בסופו של דבר, אני חושב שזה מהלך שהוא עומד בבסיסה של הרפורמה.

חיים פרננדס: חשוב לראות שהעברת הצובר נעשית בצורה מסודרת, בלי לפגוע מצד אחד בספק היוצא, ומצד שני, גם לאפשר לצרכן לעבור בין ספקים בצורה פשוטה.

גלעד ארדן: כשאתם אומרים שחשוב שיראו שאין פגיעה בספק יוצא.

גלעד ארדן: הכוונה היא שהממשלה תראה שאין פגיעה בספק היוצא.

גלעד ארדן: אתם לא רוצים שהכנסת תראה.

אתי בנדלר: תחדד את הדברים על מנת שכולם יבינו.

אתי בנדלר: הוא מתכוון באישור ועדת הכלכלה.

יעקב כהן: אני חושב שהסעיף הזה של העברת בעלת הצובר הוא דבר עקרוני ברפורמה.

יעקב כהן: אם נעזוב את זה, כל הסיכויים שאנשים לא יעברו מחברה לחברה.

יעקב כהן: בהרבה מקומות הצוברים נמצאים בתוך גינה או בתוך דשא והאדם חושש שיקלקלו לו את הגינה.

יעקב כהן: אז אנחנו נגיע למצב שצרכן יהיה מוכן לשלם עוד כמה לירות ויישאר.

יעקב כהן: בנוסף, אני חושב שאנחנו חייבים וצריכים לעמוד על זה שהחברה היוצאת תקבל את מלוא תמורתה.

יעקב כהן: אם היא תקבל את מלוא תמורתה, אני חושב שזה לטובתה של החברה היוצאת.

יעקב כהן: זה יעלה לה להוציא את הצובר ובכסף הזה היא תוכל לקנות צובר חדש.

יעקב כהן: אז אולי יש לה אינטרסים אחרים.

יעקב כהן: אם יש לה אינטרסים אחרים והיא רוצה להוציא את הצובר, אנחנו צריכים למנוע את זה.

יעקב כהן: אני לא רואה שום פגיעה בחברה היוצאת ולכן הסעיף הזה חייב להישאר.

יעקב כהן: לגבי סעיף 3.

יעקב כהן: כתוב שם: "הספק הנכנס ישלם לספק היוצא את מלוא התמורה תוך 10 ימים".

יעקב כהן: אני רוצה להביע הסתייגות ושיהיה כתוב "תוך 20 יום".

יעקב כהן: הרבה פעמים זה נופל בין חגים.

יעקב כהן: 10 ימים זה לא מעשי.

רונית קן: נאמר פעם שכשרואים חתול לא צריכים להגיד מה הדי.

רונית קן: אן.

רונית קן: איי שלו.

רונית קן: כשרואים חתול יודעים שהוא חתול.

רונית קן: כך לגבי חסם מעבר.

רונית קן: אני חושבת שגם כאשר החברות הגדולות התבטאו הרי שנאמר, גם בפרוטוקולים בוועדה, שאכן הצוברים הם חסם מעבר.

רונית קן: אמרו גם החברות הקטנות שיש תחרות מסוימות בתחום המיכלים אבל בתחום הצוברים יש תחרות מועטה יותר.

רונית קן: אם ניתלה באותם אילנות גבוהים שניתלו בהם חוות הדעת של החברות, הרי שגם הדוח הבריטי מציין שהצובר הינו חסם מעבר.

רונית קן: אנחנו יודעים מניסיוננו, מפניות של צרכנים, כמו גם מבדיקה מתמשכת של השוק, שאכן יש קושי במעבר הצרכנים בגלל הצובר: הטרחה שקשורה בהחלפתו, הצורך בהצבעה בוועד הבית, הצורך לחפור את הצובר מתוך הגינה, לפתוח ריצוף ועוד שלל בעיות נוספות, מעמידות אותו כחסם מעבר מהותי ומשמעותי.

רונית קן: ישנן עדויות כלכליות נוספות.

רונית קן: לדוגמה, באשר לפערי המחירים שקיימים בין המחירים לגז בצובר, לבין המחירים בגז במיכלים מטלטלים.

רונית קן: היה הגיון מסוים, שמחירי הגז בצובר יהיו נמוכים יותר, מטעמים שונים, לעומת מחירי האספקה במיכלים מטלטלים.

רונית קן: הנה אנחנו רואים שיש פערי מחירים גדולים בין המחירים בצובר, מה שבהחלט מעיד, להערכתנו, על היכולת לנצל את אותו חסם מעבר ולדרוש מהצרכנים, אשר קשורים במערכת צובר, מחירים גבוהים יותר, בגלל יכולת הניידות הנמוכה יותר שלהם, בין ספק לספק.

מיכאל פרדיס: אדוני היושב ראש, אני חושב שהגורמים בממשלה לא נתנו תשובה לשאלה שלך.

מיכאל פרדיס: מדוע אין שוני בשיעור המעבר במרכזיות גז, בין שהמאגר הוא צובר ובין שהמאגר הוא סוללת מיכלי ?

מיכאל פרדיס: אומרים שהצובר הוא חסם.

מיכאל פרדיס: אם הצובר הוא חסם, מדוע שיעור המעבר של לקוחות במרכזיות בהן יש מיכלים מטלטלים אינו שונה?

מיכאל פרדיס: מלבד להגיד בעלמא שיש תלונות כאלה או אחרות, יציגו, בבקשה, הגורמים בממשלה, את המחקר שעשו בנושא הזה.

מיכאל פרדיס: למעלה ממחצית המרכזיות במדינת ישראל הן מרכזיות של מאגר מיכלים.

מיכאל פרדיס: מדוע שם שיעור מעבר הלקוחות אינו גבוה או נמוך יותר מאשר בצובר?

מיכאל פרדיס: מלבד להגיד שהצובר הוא חסם, לפני שמפקיעים ציוד שלנו לטובת צד שלישי, היה מן הראוי שיראו לנו את הנתונים כדי שנוכל להגיב.

מיכאל פרדיס: מלבד אמירות בעלמא, שהצובר הוא חסם והוא בדוח בבריטניה.

מיכאל פרדיס: עם כל הכבוד, אנחנו דנים במדינת ישראל ולא הוצגה לנו כל ראיה כדי שנוכל להגיב עליה.

שלמה אביטן: אני רוצה להגיד שצובר הוא חסם מאוד גדול בנושא מעבר הגז.

שלמה אביטן: לא פעם נתקלנו בעשרות בתים משותפים שביטלו את המעבר, לאחר שהגשנו את הטופס, בגלל הוצאת הצובר.

שלמה אביטן: הוצאת הצובר כרוכה בהריסת גינות, שימוש במנופים, שאיבה.

שלמה אביטן: לפעמים השאיבה מהווה סיכון בטיחותי לדיירי הבניין.

שלמה אביטן: זאת לוגיסטיקה מאוד גדולה להחליף צובר בבניין.

שלמה אביטן: עשרות פעמים נתקלנו בתופעה שהדיירים ביטלו את המעבר בגלל הוצאת הצובר.

אבי פרל: מבחינה בטיחותית עדיף שהצובר יישאר במקומו.

אבי פרל: החלפת צובר כרוכה בעבודה מקצועית.

אבי פרל: מדובר בשאיבת הצובר מהגז שיש בו, שאיפתו על ידי מנופים על ידי צוות מקצועי ומיומן.

אבי פרל: לאחר מכן הטמנה חדשה בכל מה שכרוך.

אבי פרל: חבל שעורך הדין המכובד לא נמצא פה, החסם היה הצובר.

אבי פרל: צריך היום להיות קוסם כדי להחתים 51%.

אבי פרל: העלויות הן יחסית נמוכות והצרכנים לא רוצים להיכנס לכל המלחמות האלה.

אבי פרל: בסוף אומרים להם שישלפו להם את הצובר ויעשו להם ונדליזם בגינות.

אבי פרל: הם לא רק אומרים אלא מבצעים את זה הלכה למעשה, זה ממש מפחיד את הצרכנים.

אבי פרל: משלמים להם עבור הצובר, אבל רק לצוברים שיהיו בטיחותיים ועדיין בגיל שבו יהיה לנו כדאי לקנות.

אבי פרל: משרד התשתיות יקבע קריטריון מהו הפחת של הצובר.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שלא נקפח את החברות הגדולות בציוד הזה.

אבי פרל: הם יקבלו את מלוא התמורה.

אבי פרל: אם לא, שייקחו את הצובר כמו שזה היום.

אבי פרל: אני אומר לך, הסר דאגה מלבך, הם לא יצאו מקופחים מהעניין הזה.

גלעד ארדן: הם לא יוכלו לקחת אותו, כי מחייבים אותם למכור.

אבי פרל: לא נכון.

אבי פרל: אני מפנה את אדוני לסעיף: "זכותו של הספק הנכנס לקנות או לא לקנות".

אתי בנדלר: אבל אם אתה מחליט, הם חייבים למכור.

אייל אורון: לאמון הציבור הגיעו הרבה תלונות שעוסקות בצורה לא ישירה בנושא התחרות.

אייל אורון: חברות הגז מכירות את התלונות כי הן מקבלות ורואות את כל התלונות המתקבלות אצלנו.

אייל אורון: אין ענף נוסף על חברות הגז, שבו מתקבלות כל כך הרבה תלונות המדברות באופן ישיר וברור על הבעיה בתחרות.

אייל אורון: הבעיה היא בצוברים.

אייל אורון: לאור התלונות שמגיעות אלינו, אין ספק שהצובר מהווה חסם משמעותי וחשוב להשאיר את הסעיף הזה.

תמר בזק-רפפורט: נצא מהנחה שעברנו את המכשול הזה ויש חובה למכור את הצוברים.

תמר בזק-רפפורט: ישנם כאן שני דברים שלא בהירים מבחינת הנוסח ובוודאי שלא התקבלו אליהם.

תמר בזק-רפפורט: ראשית, אם התמורה לא משולמת במועדה, יש זכות לפרק את צובר הגז.

תמר בזק-רפפורט: הדבר הזה לא נכתב.

תמר בזק-רפפורט: בסעיף קטן 4 נאמר: "אלא אם כן הודיע הספק הנכנס לספק היוצא כי איננו מעוניין לרכוש את המכלים".

תמר בזק-רפפורט: מה יקרה במצב אם הוא לא יודיע שהוא לא מעוניין והוא פשוט לא ישלם?

תמר בזק-רפפורט: צריך להבהיר בצורה הברורה ביותר, שיש זכות לפרק.

אתי בנדלר: זה מצריך התייחסות של הממשלה.

אתי בנדלר: מה המשמעות אם הוא לא משלם?

גלעד ארדן: אם הוא לא משלם בפרק הזמן שנקבע, האם הספק היוצא יכול לפרק ולקחת את הצובר?

גלעד ארדן: הוא צריך לשלם תוך 10 ימים מקבלת ההודעה והוא לא שילם.

אתי בנדלר: הם רוצים שיובן, שאם הוא לא משלם תוך 10 ימים, הספק היוצא יהיה רשאי לפרק.

יצחק זיו: מי שיסבול זה הצרכן.

יצחק זיו: אם הוא יפרק את הצובר, לצרכן לא יהיה גז.

יצחק זיו: זה לא יכול להיות כך.

תמר בזק-רפפורט: אדוני, הועלה כאן החשש שהצרכן יישאר ללא גז.

תמר בזק-רפפורט: יש הוראות קיימות בחוק שאומרות שאפשר לפרק את הצובר תוך 15 יום ובלבד שתינתן הודעה 3 ימים מראש.

תמר בזק-רפפורט: 3 ימים מראש מאפשרים להתארגן עם חלופה.

תמר בזק-רפפורט: לכן גם אי אפשר לקבוע 20 יום כי זה מעבר ל-15 יום בהם אני זכאית לפרק את הציוד שלי.

תמר בזק-רפפורט: אפשר להאריך את ה-15 יום ל-20.

ישראל חסון: למה אתם לא מוסיפים 10 ימי עסקים ו-3 ימי עסקים?

ישראל חסון: אני כבר רואה את התקלות של חמישי, שישי שבת.

דרורה ליפשיץ: מבחינתנו ברור שהבעלות עוברת עם תשלום התמורה.

אתי בנדלר: יום שישי נכלל בימי העבודה?

אתי בנדלר: ימי עבודה אלה ימים א' עד ה'?

דרורה ליפשיץ: כן.

דרורה ליפשיץ: הכוונה היא לימים א' עד ה'.

ישראל חסון: אתי, זה פותר לך את הבעיה שהעלה חבר הכנסת כהן.

אתי בנדלר: זה מאריך את מספר הימים.

ישראל חסון: זה נותן 10 ימים נטו.

תמר בזק רפפורט: אם מדברים על ימי עבודה, אני מזכירה שה-10 ימים הם בזיקה ל-15 יום שבהם אפשר לפרק.

תמר בזק רפפורט: אם זה ימי עבודה, גם 15 יום אלה ימי עבודה.

תמר בזק רפפורט: סעיף 2א צריך לחול בסיטואציה שבה לא קיבלתי את התמורה בזמן.

תמר בזק רפפורט: סעיף 2א לחוק המקרקעין שאותו רוצים לתקן- - -

עדנה הראל: שלא קיבלת או שלא נמסרה לך.

עדנה הראל: אני לא יודעת, אולי תסרבי לקבל?

ישראל חסון: תוך כמה זמן את מחויבת להחזיר פיקדון לצרכן?

קריאה: 30 יום.

ישראל חסון: זה צריך להיות אותו פרק זמן.

ישראל חסון: זה צריך להיות אקויולנטי.

תמר בזק רפפורט: אין בעיה, שיהיה שנתיים.

תמר בזק רפפורט: כל זמן שלא שילמו הצובר הוא שלי ואני הבעלים.

תמר בזק רפפורט: שנתיים זה יותר טוב.

ישראל חסון: תתאימי את ה-30 יום ל-15 יום.

תמר בזק רפפורט: אנחנו בעד 30 יום.

ישראל חסון: אנחנו בעד 15.

ישראל חסון: שהפיקדון יהיה 15 יום.

תמר בזק רפפורט: אני רוצה להסביר.

תמר בזק רפפורט: ה-30 יום עבור החזרת הפיקדון הוא הואיל והפיקדון הוא נגד חובות קיימים.

תמר בזק רפפורט: צריך לעשות התחשבנות עם הלקוח ואז מחזירים לו את הפיקדון.

תמר בזק רפפורט: לכן, הזמן של ההתחשבנות של חשבון הגז, לפי החוק יש מגבלות מתי אפשר להוציא חשבון גז.

תמר בזק רפפורט: אי אפשר להוציא כל יום חשבון גז אלא רק אחת לחודשיים.

תמר בזק רפפורט: לכן נדרשים 30 יום.

תמר בזק רפפורט: דבר נוסף.

תמר בזק רפפורט: בסעיף קטן 2 כתוב: "תיעוד כמשמעו בתקן ישראלי 158(1).

תמר בזק רפפורט: אמרו לי חכמי התקן שהתקן מחייב תיעוד החל משנת 2001.

תמר בזק רפפורט: אני יכולה להמציא רק תיעוד שיש לי.

תמר בזק רפפורט: אני לא יכולה להמציא תיעוד שאין לי ואני לא חושבת שמישהו התכוון לחייב את חברות הגז לשחזר או לעשות תיעוד שלא קיים.

תמר בזק רפפורט: יש תיעוד שחייבים לעשות על פי התקן והוא יומצא.

תמר בזק רפפורט: אי אפשר להטיל חובה לייצר תיעוד שלא קיים.

תמר בזק רפפורט: בהצעה קודמת נאמר שאני אאפשר לעיין בתיעוד.

תמר בזק רפפורט: עכשיו אומרים שאני חייבת להמציא.

תמר בזק רפפורט: אני חייבת להמציא, כביכול, גם תיעוד שלא קיים.

דרורה ליפשיץ: את חייבת להמציא את מה שצריך להיות לך.

תמר בזק רפפורט: זה חייב להיות תיעוד שצריך להיות על פי דין אבל זה לא מה שכתוב כאן.

דרורה ליפשיץ: מה שצריך להיות כאן.

גלעד ארדן: עורכת דין ליפשיץ היא אומרת שגם התיעוד על פי התקן, מה שיש להם זה רק משנת 2001.

דרורה ליפשיץ: הפיתרון שלנו נותן תשובה למה שהיא אומרת.

דרורה ליפשיץ: אנחנו לא מבקשים שהיא תמציא מה שלא היה חייב להיות לה אלא רק מה שהתקן דורש שיהיה לה.

גלעד ארדן: גם התקן דורש את זה רק מ-2001?

דרורה ליפשיץ: כן.

תמר בזק רפפורט: הקדמתי ואמרתי שאני מבקשת הבהרה כי אני לא חושבת שלזה התכוונו.

גלעד ארדן: כתוב: "כמשמעותו בתקן הישראלי".

דרורה ליפשיץ: זאת הערה ניסוחית.

דרורה ליפשיץ: התכוונו לחייב אותה למסור תיעוד רק של מה שחייב להיות.

דרורה ליפשיץ: כל תיעוד שהיה שברשותה וכן כל תיעוד שחייב היה להיות לה.

תמר בזק רפפורט: נושא נוסף הוא הנושא של תמחור הצוברים.

דרורה ליפשיץ: בהמשך להערה, אני רוצה למחוק חלק אחד "כמשמעותו בתקן ישראל ת"י 158, כי יש שם חלקים נוספים.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מבקשים למחוק את המילים "חלק 1".

תמר בזק רפפורט: הערה נוספת היא לגבי המהות ולא לגבי הניסוח.

תמר בזק רפפורט: חלק מהפגיעה הקניינית היא בכך שהאוטונומיה לקבוע את מחיר הצוברים עוברת לגוף חיצוני.

תמר בזק רפפורט: חברת פז גז מוכרת את הצוברים אבל היא רשאית לקבוע את המחיר על פי פרמטרים שקבע הממונה על ההגבלים העסקיים.

תמר בזק רפפורט: כך היא עושה עד היום.

תמר בזק רפפורט: עכשיו רוצים לפגוע בחופש שלה לקבוע את המחיר, וזאת כשלעצמה פגיעה בקניין.

תמר בזק רפפורט: הנוסחה שקבע ד"ר טרובוביץ עומדת ופועלת ותקינה מתנהלת בצורה שלא ראינו עליה שום משפט 14 שנה.

תמר בזק רפפורט: אני לא מבינה מדוע יש צורך ללכת לוועדת מחירים?

תמר בזק רפפורט: יש כאן גם קנסות גבוהים מאוד.

תמר בזק רפפורט: אם מישהו ידרוש מחיר לא מתקבל על הדעת, יש עליו את השוט של העיצום הכספי שהוא שוט מאוד רציני.

תמר בזק רפפורט: מדוע לא לאפשר לקבוע מחיר לפי נוסחת פזגז, שנקבעה על ידי ד"ר יורם טרובוביץ.

תמר בזק רפפורט: הנוסחה אומרת: מחיר שווי צוברים ועלות התקנה סבירה.

תמר בזק רפפורט: הרי אתם יודעים שאתם משלמים בניכוי פחת לפי גיל הצובר.

תמר בזק רפפורט: אם מדבר על פגיעה בזכות קניין ורצון למזער אותה עד כמה שאפשר ושתהיה בזיקה למטרות, אז קביעה של הוצאת הסמכות היא כשלעצמה פגיעה בזכות הקניין.

תמר בזק רפפורט: אנחנו מבקשים ללכת לפי הנוסחה הקיימת.

רונית קן: אין נוסחה עם פרמטרים מדויקים.

רונית קן: מה שיעמוד לנגד עיניה של ועדת המחירים בבואה לקבוע נוסחה, לא קרוב בכלל להנחיות הכלליות.

גלעד ארדן: האם לממשלה יש תשובה בקשר למה שהעלתה עורכת הדין בזק רפפרוט בשאלה: מה קורה אם לא שולם הכסף בתוך 10 ימים?

דרורה ליפשיץ: אם לא שולם הכסף אז לא מתבצעת העסקה, לא מוכרים ועולם כמנהגו נוהג.

תמר בזק רפפורט: אפשר לפרק.

דרורה ליפשיץ: לא.

קריאה: למה לאיים?

גלעד ארדן: אף אחד לא מטיל איום.

גלעד ארדן: אתם קבעתם בחוק שאם הספק הנכנס הביע את החלטתו לרכוש את הצובר, הוא צריך לשלם לספק היוצא את מלוא התמורה בתוך 10 ימים מיום מתן ההודעה.

גלעד ארדן: החברות הגדולות שואלות מה קורה אם הכסף לא הגיע אליהן בתוך 10 ימים.

גלעד ארדן: האם הן זכאיות לקחת את הצובר ולהוציא אותו, להגיד שלום וללכת?

רונית קן: אז אין ספק נכנס ואין העברת בעלות.

רונית קן: למה צריך לחול?

גלעד ארדן: יש ספק חדש.

רונית קן: אבל העברת בעלות.

רונית קן: למה צריך להיות איום על הדיירים בהכנסת הצובר?

גלעד ארדן: את רוצה שהם לא יקבלו את הכסף וגם ישאירו את הצובר?

גלעד ארדן: אני עושה 10 דקות הפסקה.

גלעד ארדן: לאחר ההפסקה הממשלה תיתן תשובות ונצביע על סעיפים 2 עד 5.

גלעד ארדן: סעיף קטן 1 קשור עדיין לאישור ועדת הכלכלה ועליו לא ניתן בינתיים להצביע.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.

גלעד ארדן: (לאחר הפסקה)

גלעד ארדן: צהריים טובים.

גלעד ארדן: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

גלעד ארדן: אנחנו מחכים לתשובה בקשר לשאלה שעוררה עורכת הדין בזק רפפורט.

דרורה ליפשיץ: השאלה היתה מה קורה כאשר הספק הנכנס לא משלם?

דרורה ליפשיץ: אם הספק הנכנס לא משלם תוך 10 ימים, רואים את ההודעה של הדיירים שרוצים לעבור כבטלה והעולם ממשיך להתנהל כפי שהיה קודם.

דרורה ליפשיץ: הספק היוצא ממשיך לספק.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שרואים את ההודעה כבטלה?

גלעד ארדן: אם ירצו שוב לעבור, צריך להחתים שוב 51%?

דרורה ליפשיץ: נכון.

דרורה ליפשיץ: אני אולי אסייג את מה שאמרתי.

לאה ורון: חבר הכנסת ארדן שואל האם אחרי תקופה של חודש צריך שוב להחתים?

גלעד ארדן: החברה אספה חתימות, הודיעה לספק על ביטול ההתקשרות עימו, החברה תתחיל להיערך להתקפלות, הכסף לא יגיע וההודעה מתבטלת.

גלעד ארדן: בשבוע הבא יציגו שוב את החתימות?

דרורה ליפשיץ: ברגע שנמסרת הודעה לספק הנכנס יש אפשרות לפרק או לקנות.

דרורה ליפשיץ: אם הוא מבקש לפרק אז בסדר.

דרורה ליפשיץ: אם הוא מבקש לקנות ומודיע שהוא לא רוצה שיפרקו, ההצעה שלנו היא שהוא חייב לעמוד בהתחייבות שלו ולשלם.

דרורה ליפשיץ: אם הוא לא משלם, כל ההתקשרות לעניין אותה הודעה היא לא בתוקף, ההודעה בטלה וממשיכים כרגיל.

דרורה ליפשיץ: לטעמי, לא צריך לרשום שום דבר נוסף.

דרורה ליפשיץ: המשמעות המשפטית היא, שיצטרכו לגייס עוד פעם את החתימות.

יעקב כהן: סימן שהספק הנכנס לא רציני.

גלעד ארדן: ברור שאם החברה הנכנסת לא עמדה בדרישות החוק הדיירים צריכים לגלות עוד פעם מחדש האם הם רוצים בכלל את הספק החדש.

גלעד ארדן: יראו את ההודעה כבטלה.

עדנה הראל: זה אם לא נמסר התשלום בתוך 10 ימים ולא אם לא התקבל.

גלעד ארדן: אם מסרו שיק ביום העשירי והכסף התקבל ביום ה-13, זה נחשב?

דרורה ליפשיץ: אין הכוונה פה לתפוס את זה - - -

גלעד ארדן: זאת לא הכוונה שלך אבל את כל הזמן מנסה להשיג חסמים, אז אני מציע לך התחכמויות אפשריות.

יעקב כהן: לכן אני אמרתי 20 יום.

דרורה ליפשיץ: אם הספק הנכנס לא מוסר את התשלום במועד, ונגדיר מה זה מסירה לעניין הזה, כדי שלא - - -

גלעד ארדן: איפה תגדירו?

דרורה ליפשיץ: אנחנו נחשוב.

אתי בנדלר: אז את רוצה "מסר תשלום".

דרורה ליפשיץ: אני רוצה לומר את הסייג שאמרתי קודם: רק באותם מקרים שבהם הספק הנכנס אומר שהוא רוצה לשלם ולקנות.

דרורה ליפשיץ: אם הוא רוצה שהוא יפרק, כמובן שהוא מפרק.

אתי בנדלר: יש כאן בעיה.

אתי בנדלר: הרי הספק הנכנס לא צריך למסור הודעה אם הוא רוצה לרכוש.

אתי בנדלר: הוא צריך למסור הודעה רק אם הוא לא רוצה לרכוש.

אתי בנדלר: דהיינו, אם הוא לא מסר שום הודעה, רואים כאילו הוא מעוניין לקנות, ואז הוא צריך להיות מוכן להעביר תשלום תוך 10 ימים.

אתי בנדלר: לא העביר תשלום, רואים את כל ההודעה כבטלה.

עדנה הראל: נכון.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מבקש להציע הצעה אחרת.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני לא יודע מה יהיה עם ה-10 ימי עבודה האלו.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מציע שהנוסח יהיה שהחובה לשלם היא תוך 20 יום וההודעה עצמה תבוטל רק אם התשלום לא הגיע תוך 30 יום.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לזה אני מוכן ועל זה אני מבקש הצבעה.

עדנה הראל: אבל אדוני השר - - -

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא עשינו כלום, זאת הליבה של החוק.

עדנה הראל: אדוני השר, המשמעות של מה שאתה היא שחובת הפירוק – אני שואלת את אדוני, איך אנחנו מתאימים את זה לחובת הפירוק הכללית שחלה תוך 15 יום.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אז תשנו את זה.

עדנה הראל: אז לוקחים בחשבון שגם את זה צריך לתחום ב-35 יום.

דרורה ליפשיץ: זה פחות טוב, אנחנו לא רוצים לדחות את זה.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני חושש שה-10 ימים האלה הם מלכודת.

דרורה ליפשיץ: אז אפשר 20 יום, אבל לגבי הכל.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מסכים ל-20 יום לגבי הכל.

גלעד ארדן: צודקת עורכת דין רפפורט שחייב להיות פער של זמנים בין המועד שיש חובה לתת את הכסף ושהוא גם יגיע לבין החובה לפרק את הציוד.

גלעד ארדן: הרי אי אפשר לדרוש מהם שבאותו יום שהכסף הגיע, זה היום שבו יהיה הפירוק.

עדנה הראל: זה מה שהסברנו לשר.

עדנה הראל: המשמעות היא שצריך לדחות את כל הפירוק ליותר מאוחר, גם את החובה הכללית לפי הדין וגם עכשיו כי זה לא יכול להתיישר - - -

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אתה יודע מה?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מוכן לשנות ל-15 פלוס 5 ימים.

חיים פרננדס: 15 יום לתשלום ו-5 ימים לפירוק.

גלעד ארדן: טמיר, זה בסדר?

יורם טמיר: בפרקטיקה בעצם יש התחשבנות גם בנושא הפיקדונות.

יורם טמיר: פז גז יכולה להעיד שהתשלום עבור הצוברים נכנס בתוך המכלול הזה.

יורם טמיר: לדעתי אין שום בעיה ולא צריך לקבוע מועד לתשלום אלא להצמיד את זה להתחשבנות הפיקדונות.

יורם טמיר: בזה נפתרת הבעיה.

גלעד ארדן: למה רק הפיקדונות?

גלעד ארדן: גם חובות אחרים שיש להם אליכם.

גלעד ארדן: אולי מהעבר הוא חייב לכם כסף?

אבי פרל: הפיקדונות הם חלק בלתי נפרד מכל ההחלפה וההתחשבנות.

אבי פרל: מנסים פה להטעות אותך ואתה צריך להבין את זה.

אבי פרל: ההתחשבנות היא בחוק.

אבי פרל: החוק אומר כך: בזמן שבניין עבר לספק החדש, יש התחשבנות בין הספק החדש לבין הספק היוצא.

אבי פרל: אם לצרכן, שעבר לספק הנכנס יש חוב עבור הגז, עד גובה הפיקדון רשאי הספק היוצא לקזז מהתשלום שהוא צריך להעביר לספק הנכנס.

אבי פרל: זה קיים בחוק.

אבי פרל: בפרוצדורה היום זה מתנהל כך.

אבי פרל: אם בניין עבר לספק חדש יש התחשבנות בין ספק יוצא לספק נכנס.

אבי פרל: ההתחשבנות הזאת מתבצעת גם על הצובר.

אבי פרל: כמו שאמר מר טמיר ואני מבקש לחזק את זה, חברת פז גז אכן מתנהלת כך.

אבי פרל: אם עבר 20 דיירות, כמות הפיקדונות שצריכה לעבור היא איקס, עלות הצובר היא וואי, זה פחות זה, אנחנו משלמים להם את ההפרש.

אבי פרל: אין דבר כזה לבטל חתימות אחרי שכבר הצלחנו להחתים 51% ובגלל כמה ימים תתבטל ההחתמה.

אבי פרל: אם כך, הלכה הרפורמה.

אבי פרל: לא זאת אף זאת - - -

גלעד ארדן: ואתם משלמים להם בזמן.

אבי פרל: הם לא משלמים לנו בזמן ואת זה אני יכול להוכיח.

אבי פרל: כמו שהם משלמים לנו אנחנו נשלם להם, אבל לא להתנות את זה בביטול החתימה.

גלעד ארדן: אבל עד היום הם לא היו חייבים למכור לך את הצובר.

גלעד ארדן: עכשיו הם יהיו חייבים למכור לך את הצובר.

אבי פרל: אמישרגז לא היתה חייבת.

אבי פרל: בכל החלפה הם מושכים את הצובר שלהם חזרה.

אבי פרל: מה שנשאר, שהם חייבים לשלם לי פיקדונות עבור המונה.

אבי פרל: גם את זה הם לא משלמים.

אבי פרל: אני אומר לך, זה הכל בהליכים של בית משפט.

גלעד ארדן: מה זה קשור?

אבי פרל: זה קשור.

אבי פרל: ההתחשבנות על הצובר תהיה בהפרש בקיזוז הפיקדונות.

גלעד ארדן: ואם בסוף ההתחשבנות הזאת עדיין תהיה חייב להם כסף.

אבי פרל: הם ילכו לבית המשפט ויתבעו אותי.

גלעד ארדן: אבי, אני מנסה להסביר לך, שכאשר אני מחייב אותם למכור לך, זה שונה מהמצב היום.

גלעד ארדן: אני לא יכול גם לחייב אותם למכור לך וגם להשאיר את זה לבית המשפט אם יש לכם סכסוכים כספיים הנובעים מזה שאתה חייב להם על הצובר.

גלעד ארדן: זאת פגיעה בלתי סבירה.

אבי פרל: אני אשלח להם שיק בדואר והם יגידו שהוא כן הגיע או לא הגיע וישחקו עם הימים.

גלעד ארדן: תעשה להם העברה בנקאית.

אבי פרל: בגדול זה לא נכון לבטל את ההסכם.

אבי פרל: אפשר יהיה לתת סנקציה אחרת.

גלעד ארדן: אז תשלח להם ביום הרביעי.

אבי פרל: אני אשלח, אבל אם איחרנו שתהיה ריבית והצמדה כמו שהחוק מחייב.

גלעד ארדן: ריבית והצמדה זה במכירה מרצון לקונה מרצון.

גלעד ארדן: פה יש מכירה בכפיה שהכנסת כופה עליהם למכור לך את זה.

גלעד ארדן: אני צריך להבטיח שלפני שאתה תקבל את הבעלות, הם יקבלו את התמורה.

גלעד ארדן: זאת דעתי, ואני לא מקבל את דעתך.

קריאה: הצעת השר היא סבירה ואפשר להצביע.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, הצעת השר היא שהחובה לשלם תהיה תוך 15 ימי עבודה.

גלעד ארדן: במידה והתשלום לא יגיע בתוך 15 ימי עבודה, יראו את הודעת הצרכנים לגבי הרצון לעבור לאותו ספק גז, בעיתוי ההוא, כבטלה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו טעינו קודם.

דרורה ליפשיץ: אנחנו נתפסו לטעות.

חיים פרננדס: כל החלק הראשון של מה שאמרת הוא נכון ובסדר גמור.

חיים פרננדס: בתום 15 ימי עבודה צריך להימסר התשלום.

חיים פרננדס: אם לא היתה מסירה אז כל ההודעה בטלה, הספק ממשיך ולא צריך לפרק.

יעקב כהן: אם כך, אני חוזר להצעתי ל-20 יום.

גלעד ארדן: אין צורך כי אין פירוק.

יעקב כהן: אם אין פירוק, אז יש לו זכות עד 20 יום.

יעקב כהן: למה השר רצה להוריד ל-15?

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: נתתי לפירוק עוד 5 ימים.

חיים פרננדס: אבל אין פה פירוק.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אז תעשו 20 יום.

יעקב כהן: אני רוצה 20 יום.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תעשו 20 יום.

גלעד ארדן: אני מקווה שאתם מבינים את כל המשמעויות של הרפורמה.

גלעד ארדן: גם כאשר רוצים לעודד תחרות, ככל שהזמן לשלם הוא ארוך יותר והשמועה מתגלגלת – יכול להיות שאחת החברות הגדולות האחרות גם תשמע על הרצון לעבור וב-60 היום האלה היא תבוא גם עם הצעה.

גלעד ארדן: הזמן הארוך עובד לשני הצדדים.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מבקש שנצביע.

סלעית קולר: אתם אומרים שאם מסיבות כאלה ואחרות לא הועבר התשלום, הצרכנים צריכים לגייס שוב 51%.

גלעד ארדן: לא, אני רוצה לחדד את זה.

גלעד ארדן: אם מסיבות הקשורות לספק החדש ותוך 20 ימי עבודה הוא לא העביר את הכסף למרות שהוא הביע את רצונו לרכוש, החזקה היא שכנראה הוא לא רציני.

סלעית קולר: ביררתי והיום נותנים הודעה של 3 ימים לפני הוצאת הצובר.

סלעית קולר: כמה זמן נשאר לצרכן להישאר בלי הספקת גז?

סלעית קולר: נאמר לי שלספקים החדשים יש צוברים חדשים וההתקנה תיעשה תוך שעתיים.

סלעית קולר: אני מודה שזה משהו שצריך לבדוק אותו אבל אני אומרת שאם אנחנו מאיינים את ההחלטה של הדיירים - - -

גלעד ארדן: זה לא אנחנו.

סלעית קולר: אני לא מבינה למה הספק החדש הוא זה שמעביר את החתימות לספק הישן.

סלעית קולר: זה צריך להיות עניין שבין הצרכן לבין ספק הגז.

סלעית קולר: ספק הגז הישן צריך להודיע לצרכן שהספק החדש לא עמד בהתחייבויות שלו ויש לי אפשרות למצוא ספק גז חדש אחר או שלפעם הבאה תצטרכי לגייס שוב 51% מהדיירים.

סלעית קולר: זאת הבעיה שיש פה.

סלעית קולר: בעצם לא מענישים פה את ספק הגז הנכנס אלא מחייבים את הדיירים, פעם נוספת, לאסוף שוב 51% חתימות.

סלעית קולר: התשלום צריך להיות תוך 10 או תוך 15 יום, לא אתווכח על כך.

גלעד ארדן: מנהלת הוועדה מעירה לי דבר נכון.

גלעד ארדן: מה האלטרנטיבה?

גלעד ארדן: ששם חברת הגז החדשה יישאר פתוח ופשוט מי שמגיש יחליף את שם הספק הנכנס?

גלעד ארדן: מה את מציעה?

גלעד ארדן: אם הספק הראשון לא עמד בדרישות אז ימחקו וירשמו במקומו חברה אחרת?

סלעית קולר: אני אנהל משא ומתן רק לאחר שאקבל את הסכמת הדיירים לנהל משא ומתן.

גלעד ארדן: הוועד יכול לקבל הצעות מ-3 חברות שונות וכשהוא מחתים את ה-51% הוא יגיד שיחתמו לו גם לזה וגם לזה.

גלעד ארדן: מה האלטרנטיבה?

גלעד ארדן: מה את מציעה?

סלעית קולר: האלטרנטיבה היא שכשבעל הבית מחליט לבדוק את האפשרות להחליף את ספק הגז, הוא צריך לקבל הסכמה עקרונית של הדיירים להחלפת ספק הגז.

סלעית קולר: אחר כך הוא יאשר חוזה עם הדיירים.

גלעד ארדן: בעצם את מציעה לשנות את כל המודל של החלפת ספק, שבמקום 51% יהיה ועד בית.

סלעית קולר: לא.

סלעית קולר: היום באות חברות שונות לדיירים ומציעים להם הצעות שונות.

סלעית קולר: אז החברות מחתימות על הסכמים שכובלים את הדיירים לאותו הסכם ספציפי של אותה חברת גז.

סלעית קולר: כדי שזה יהיה חופשי באמת, ההסכמה שלי צריכה להיות על עצם העובדה שאני רוצה להחליף ספק גז וההסכמה שלי צריכה להיות על עצם העובדה שאני רוצה לחבר חברת גז אחרת.

סלעית קולר: אלה שתי הסכמות נפרדות.

גלעד ארדן: זה לא כרוך בתנאים שמציעה אותה חברת גז.

גלעד ארדן: אולי בשביל 40% הנחה אני מוכן להסתכן ולקחת חברה עם מוניטין פחות מוכר, ובשביל 7% אני לא מוכן לקחת את זה?

גלעד ארדן: איך את יכולה להחליט עבור הדייר מתי הוא מוכן ומתי הוא לא מוכן לאותו ספק חדש?

סלעית קולר: אני אומרת שצריך לתת לי את האפשרות לחפש את הספק.

גלעד ארדן: אז אני חוזר להערה שלי שבעצם את מציעה שינוי במודל של מעבר.

גלעד ארדן: המודל הוא של 51% ואת מציעה שינוי במודל וזה לא על סדר היום כרגע.

סלעית קולר: לא צריך להעניש את הדיירים בזה שאולי לא יהיה להם גז, מצד אחד - - -

חנא סוייד: הם בחרו בספק חדש שהוא לא מוצלח.

צביקה סבו: אני מבקש שפרק הזמן להחלפה יהיה מיום התשלום.

צביקה סבו: אם נקבע לתשלום 20 יום או 15 יום, והחברה העבירה את התשלום לאחר 4 ימים, אז זה יהיה מיום העברת התשלום, את אותו פרק הזמן.

צביקה סבו: שלא ייווצר מצב שיהיו 40 יום להחלפת הצובר.

צביקה סבו: מיום מסירת התשלום, פרק זמן.

דרורה ליפשיץ: לא צריך את זה כי לא מפרקים.

דרורה ליפשיץ: ברגע שהחברה לא העבירה את התשלום הוא לא מפרק.

דרורה ליפשיץ: כאשר הוא משלם הבעלות עוברת.

דרורה ליפשיץ: העירו פה החברות שצריך פרק זמן לביצוע בדיקה תקנית.

דרורה ליפשיץ: השאלה היא כמה זמן נדרש לביצוע הבדיקה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר.

גלעד ארדן: מר סבו לא דיבר על פירוק, הוא דיבר על כך שמרגע שהספק היוצא מקבל את הכסף הוא גם צריך להפסיק להזרים שם גז.

צביקה סבו: צריך פרק זמן של התארגנות.

צביקה סבו: אם מחליטים לפרק ציוד, להחליף מונים וכדומה.

גלעד ארדן: אתה מדבר על סעיף 3 לחוק המקרקעין "ספק גז קיבל הודעה על סיום חוזה הספקת הגז, יחזיר את דמי הפיקדון במועד פירוק המתקן, לא יאוחר מתום 30 יום ממועד קבלת ההודעה, הכל לפי המועד המוקדם יותר".

אתי בנדלר: עדיין לא הבנתי למה הוא מתכוון.

צביקה סבו: ברגע שהעברתי את התשלום יש פרק זמן של 15 יום פלוס 15 יום או 20 פלוס 20.

צביקה סבו: פרק הזמן השני, דהיינו, להחלפת הספקים, יימנה מיום התשלום בפועל.

אתי בנדלר: מיום התשלום הוא הספק הנכנס.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שהוא הספק הנכנס?

גלעד ארדן: הגז שנותר בצובר הוא משתמש בו?

גלעד ארדן: הוא שואב אותו - - -

אבי פרל: לא, הוא מתחשבן ומשלם לספק היוצא.

גלעד ארדן: זאת אומרת, מדברים על הצובר ועל הגז שבתוכו?

קריאה: לא, הגז הוא שלי.

אבי פרל: הם רוצים עוד עיכוב.

גלעד ארדן: זה לא עיכוב, אבל זה לא מופיע בחוק כרגע.

עדנה הראל: אם יש גז בפנים, אז זה יהיה חלק מהתשלום.

עדנה הראל: אבל, העברת הבעלות היא ביום מסירת התשלום.

גלעד ארדן: עכשיו אתם רואים למה זה טוב שזה באישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אחר כך היתה טענה שהגז הוא בכלל נכס אחר.

חיים פרננדס: ברגע שהתבצע התשלום באופן מיידי הספק הנכנס צריך לבצע את הספקת הגז לאותו בניין.

חיים פרננדס: אם זה לוקח שעה, חמש שעות, או כמה זמן לוקח להחליף את אותו רכיב, כאשר הצובר לא מפורק, זה רק עניין של שעות ולא יותר מזה.

גלעד ארדן: שאלה למשרד התשתיות.

גלעד ארדן: היום, כאשר בניין מגיש בקשה והחברות הגיעו להסכמה לגבי השארת הצובר.

גלעד ארדן: תוך כמה זמן מתבצעת ההחלפה הזאת?

גלעד ארדן: האם יש לכך התייחסות באיזשהו חוק?

אתי בנדלר: רק בפסקה 5.

ישראל חסון: במועד התשלום אתה אומר כמה יש לך בצובר ומוסיף את זה לחשבון ונגמר הסיפור.

גלעד ארדן: ואז תוך כמה זמן ניתן לבצע את ההחלפה?

עדנה הראל: מיידית.

יורם טמיר: סעיף 3 בחוק ההסדרים מדבר על 10 ימים למיכלים ול-15 ימים בגז מרכזי עם התראה של 3 ימים.

גלעד ארדן: עד שהכסף לא הגיע אני לא יודע שעמדת בתנאי החוק.

גלעד ארדן: כאשר הכסף הגיע, איזה פרק זמן נדרש כדי להחליף בין הספקים?

גלעד ארדן: אולי גם לא נדרש פרק זמן?

גלעד ארדן: טכנית מה צריך לקרות?

יורם טמיר: סעיף 3 לחוק ההסדרים מדבר בדיוק על הפרוצדורה של ההחלפה וגם על משך הזמן.

יורם טמיר: כאן אנחנו מנסים להפריד, ואני טוען שאנחנו צריכים לחבר את ההתחשבנות להתחשבנות אחת.

יורם טמיר: עושים את כל ההתחשבנויות בכפיפה אחת.

יורם טמיר: זאת גם הפרקטיקה היום.

לאה ורון: סעיף 3 בחוק ההסדרים לא מדבר על מה שאתה מדבר.

יורם טמיר: "פירוק מיכלי הגז".

יורם טמיר: לכן, אנשי פז גז גם יכולים להעיד שהעניין הזה עובד טוב בפרקטיקה.

גלעד ארדן: מה ההצעה שלך?

יורם טמיר: ההצעה שלי אומרת שנכלול את זה במסגרת ההתחשבנות בין החברות.

גלעד ארדן: אתה יודע בכלל על מה אנחנו מדברים?

גלעד ארדן: מה שאלתי?

תמר בזק רפפורט: לאחר שהצובר נמכר עדיין יש צורך, לפי החוק, לבצע בדיקה תקנית בדירות ועדיין יש צורך לבצע החלפת מונים.

תמר בזק רפפורט: לכן הפער בין ה-15 יום או ה-20 יום הוא פער נדרש.

תמר בזק רפפורט: בסעיף 1 כתוב 15 יום.

גלעד ארדן: אני חוזר למשרד התשתיות.

גלעד ארדן: אתם אנשי המקצוע.

גלעד ארדן: אני לא יכול להסתמך על אינטרסנטים כאלה או אחרים.

גלעד ארדן: זאת לא שאלה לגבי הוכחות בתחום התחרות.

גלעד ארדן: זאת שאלה לגבי הפרקטיקה הנוהגת.

גלעד ארדן: מרגע שהושלמה העסקה בין הספק היוצא לספק הנכנס, מה הפעולות הנדרשות, בהנחה שהצובר נשאר?

גלעד ארדן: זאת שאלה טכנית.

דרורה ליפשיץ: אנחנו נענה רק לפני כן רציתי למקד: לוח הזמנים הוא כזה.

דרורה ליפשיץ: בעצם בתוך 3 ימים צריך למסור לספק הנכנס את כל התיעוד.

גלעד ארדן: אני לא יודע מי זה הספק הנכנס עד שהוא לא שילם את הכסף.

גלעד ארדן: האם מרגע שהוא נתן הודעה הוא הספק הנכנס?

דרורה ליפשיץ: כן.

גלעד ארדן: למה הוא צריך למסור לו את כל המידע, אולי בסוף הוא לא ישלם את הכסף?

דרורה ליפשיץ: זאת ההודעה, זאת ההתקשרות.

דרורה ליפשיץ: זה שהוא לא ישלם את הכסף זה החריג שבחריג.

גלעד ארדן: מי אמר שזה החריג שבחריג?

דרורה ליפשיץ: הספק הנכנס צריך לקבל החלטה אם הוא רוצה לרכוש את הצובר או רוצה לבקש שיפרקו אותו.

דרורה ליפשיץ: כדי לקבל כזאת החלטה הוא צריך לקבל את כל התיעוד וחייבים לתת לו את כל התיעוד בתוך 3 ימים.

גלעד ארדן: מרגע שהוא הגיש את 51% החתימות, תוך שלושה ימים צריכים לתת לו את כל התיעוד.

גלעד ארדן: תוך כמה זמן הוא מחליט?

דרורה ליפשיץ: בשלושה ימים שלאחר מכן הוא צריך להודיע האם הוא רוצה לקנות או לא לקנות.

אתי בנדלר: לא, הוא רק צריך להודיע על אי רצונו לקנות.

דרורה ליפשיץ: הוא צריך לקבל החלטה ולהודיע.

אתי בנדלר: צריך לשנות את זה שהוא יודיע בכל מקרה.

דרורה ליפשיץ: בסדר.

דרורה ליפשיץ: בכל מקרה הוא יודיע על החלטתו.

דרורה ליפשיץ: ההנחה היא שבאותם שלושה ימים הוא יעשה את כל הבדיקות הנדרשות לו, על בסיס התיעוד שנמסר לו, כדי לדעת אם הוא רוצה לקנות או לא לקנות.

דרורה ליפשיץ: מהרגע שהוא החליט לקנות, יש לו 15 או 20 ימים, כפי שיוחלט, לצורך תשלום התמורה.

דרורה ליפשיץ: עם תשלום התמורה עוברת הבעלות.

דרורה ליפשיץ: לשאלה, האם צריך יום או יומיים בשלב הזה, אני מבקשת שארז ממשרדנו יענה.

ארז נדבקר: אני מהנדס אגף משרד התשתיות.

ארז נדבקר: ברגע שהבעלות עוברת לספק הנכנס מתרחשות שתי פעולות.

ארז נדבקר: הספק היוצא צריך לפרק שני אלמנטים, או וסת או מונה, וזאת פעולה שמבצע הספק היוצא.

ארז נדבקר: זה ציוד שלא עובר לספק הנכנס.

ארז נדבקר: הספק הנכנס צריך לבצע את הבדיקות התקניות לצובר ולכל המערכת הביתית.

ארז נדבקר: זה אלמנט שלוקח כמה שעות, אם עושים את זה מיידי ודורש הפסקת הספקת הגז לצרכן למספר שעות.

גלעד ארדן: אז זה יכול להתבצע באותו יום שבו הגיע הכסף או ביום למחרת?

ארז נדבקר: כן.

ישראל חסון: באותו מעמד הוא יכול להגיד כמה גז נשאר ואז אתה מכניס את זה כנספח להתחשבנות.

גלעד ארדן: את זה הם יכולים לבדוק עוד קודם.

גלעד ארדן: אנשי משרדי הממשלה, אני לא הייתי מציע לכם להחליף פה את החזקה שנדרשת הודעה אקטיבית על הרצון לרכוש.

גלעד ארדן: עדיף שהחזקה תהיה שיש רצון לרכוש אלא אם כן הוא הודיע.

גלעד ארדן: אז יהיה ויכוח האם נמסרה הודעה על הרצון או לא נמסרה.

אלי פיימן: פרק הזמן הנדרש לביצוע ההחלפה מוגדר היום בתקנות – 3 ימים.

אלי פיימן: כתוב שהספק היוצא צריך לתת הודעה לדיירים 3 ימים מראש.

אלי פיימן: זאת היערכות של שני הצדדים ולכן לא צריך להוסיף שום דבר, 3 הימים האלה מוגדרים.

גלעד ארדן: באיזה תקנות זה מופיע?

גלעד ארדן: חשוב שתפנה כי לא תמיד הממשלה יודעת את החוק.

אלי פיימן: בחוק המקרקעין.

גלעד ארדן: סליחה, אדוני השר.

גלעד ארדן: מה שהוא אומר נשמע מאוד הגיוני.

גלעד ארדן: גם מנהלת הוועדה צודקת.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אני לא קונה את זה שברגע שהושלמה העסקה, תוך מספר שעות אפשר לבצע את ההעברה.

גלעד ארדן: בנוסף, הדיירים גם צריכים לקבל הודעה מראש מתי יופסק הגז ולא מודיעים להם את זה מהרגע להירגע.

גלעד ארדן: 3 ימים נשמעים זמן סביר שקבוע לצורך השלמת ההחלפה.

לאה ורון: מר פיינמן אתה יכול להפנות אותנו לסעיף הרלוונטי?

עדנה הראל: זה לעניין הפירוק.

גלעד ארדן: אבל זה חל בין אם הוחלף הצובר ובין אם לא הוחלף.

גלעד ארדן: הוסת והמונה שייכים לדיירים?

קריאה: לא.

גלעד ארדן: הוסת והמונה לא שייכים לדיירים ואם הוא רוצה לפרק הוא צריך להודיע 3 ימים מראש.

גלעד ארדן: עדנה, אני מציע שלא ננהל ויכוח על משהו שהוא לא בויכוח.

גלעד ארדן: כל מה שאני מבקש זה שמרגע שהושלמה עסקת רכישת הצובר, התהליך של השלמת החלפת היוצא והנכנס יהיה 3 ימים.

עדנה הראל: אמרנו שמסירת התמורה תעביר את הבעלות.

עדנה הראל: אני לא חושבת שנכון ליצור פער בין העברת הפעילות - - -

גלעד ארדן: את הבעלות בצובר, לא בווסת ובמונה.

עדנה הראל: כחלופה למה שהצעת אני רוצה ליצור האחדה בין ההודעה על ה-3 ימים וההחלפה לבין העברת התמורה.

גלעד ארדן: איך הם יודעים שהתמורה עומדת להגיע?

דרורה ליפשיץ: הוא הודיע להם.

גלעד ארדן: מה זה משנה לכם?

גלעד ארדן: אז תתנו עוד 3 ימים להחלפה הזאת.

עדנה הראל: כי אני לא יודעת מה המשמעות של שלושת הימים האלה.

עדנה הראל: אני לא יודעת מה המשמעות של יצירת הפער הזה.

גלעד ארדן: בשלושת הימים האלה הספק היוצא הוא עדיין אחראי כי הוא עדיין מספק.

עדנה הראל: למה ליצור את זה?

עדנה הראל: עובדה שזה הגיע לבית משפט.

עדנה הראל: זה יוצר בעיות.

גלעד ארדן: עדנה, יכולה להיות פה קביעה פוזיטיבית שכל עוד לא התחילה הזרמת הגז על ידי הספק החדש, האחריות היא על הספק היוצא.

גלעד ארדן: אני חושב שזה ברור כי אנחנו עדיין לא קוראים לו הספק הנוכחי, עד לתום שלושת הימים שנתנו לעניין הזה.

גלעד ארדן: מה הבעיה?

גלעד ארדן: איפה את רואה פה בעיה?

דרורה ליפשיץ: אז אפשר לומר שהבעלות עוברת 3 ימים אחרי.

דרורה ליפשיץ: 3 ימים אחרי העברת התמורה תעבור הבעלות.

דרורה ליפשיץ: יש לי שכלול של ההצעה.

דרורה ליפשיץ: כיוון שאנחנו אומרים שהבעלות תעבור 3 ימים אחרי זה, אז התמורה צריכה להיות מופקדת עם ערבות בנקאית כנגד התמורה לאותם 3 ימים, כדי שלא יהיה מצב שאתם ממשיכים להיות בעלים והתמורה - - -

גלעד ארדן: לא הבנתי.

דרורה ליפשיץ: החשש הוא שמקבלים תמורה לפני שהבעלות עוברת.

דרורה ליפשיץ: יש פרק זמן של 3 ימים בהם התמורה נמסרה והבעלות עוד לא עברה.

דרורה ליפשיץ: טוב שהבעלות לא תעבור כי אם הם ממשיכים לספק הם אחראים.

דרורה ליפשיץ: שלא יהיה מצב שהתמורה כבר עברה והספק הנכנס לא קיבל שום דבר.

דרורה ליפשיץ: לכן אני חושב שהתמורה צריכה להיות משולמת כנגד ערבות בנקאית על אותם שלושה ימים או - - -

קריאה: לא.

דרורה לפשיץ: בסדר, אז לא צריך.

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תעזבי את זה.

חנא סוייד: האקט המחולל הוא משלוח ההודעה.

חנא סוייד: זה מה שמריץ את כל התהליך.

חנא סוייד: אחרי זה צריך לשים לב שהדיירים כבר יוצאים מהתמונה לחלוטין.

חנא סוייד: זה לא בדיוק בסדר, אבל אני עובר על זה.

חנא סוייד: אני חושב שתקופת הזמן שבה צריכים לחייב את הספק הנכנס לשלם, צריכה להיות אחרי התקופה שנותנים לשני הספקים.

חנא סוייד: דהיינו, שהספק החדש יודיע לספק הישן, תוך 3 או 5 ימים שהוא מעוניין לקנות את הצובר ואז למנות 15 יום אחרי זה.

גלעד ארדן: זאת שאלה שעלתה ואני חשבתי שהצלחתי לשכנע מדוע זה לא נכון לדרוש הודעה פוזיטיבית על הרצון לרכוש את הצובר.

גלעד ארדן: לפי מה שהממשלה מעריכה, ומה שאנחנו שומעים, חברות הגז יעדיפו ברוב המקרים לרכוש את הצובר.

גלעד ארדן: לכן אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו יהיה ויכוח האם ניתנה הודעה על הרצון לרכוש את הצובר, מי קיבל את ההודעה וכו'.

גלעד ארדן: לכן אמרנו שמרגע שהושג הרף של 51% מתחיל בעצם מרוץ זמנים.

גלעד ארדן: אם בתוך כמה ימים החברה הנכנסת לא אמרה שהיא לא מעוניינת, משמע שבעצם היא מעוניינת לרכוש.

גלעד ארדן: אם יש חברה יוצאת וקיבלתי 51%, תוך שלושה ימים, אם לא הודיעו לי אחרת, המסקנה היא שקונים ממני את הצובר.

גלעד ארדן: אם תוך 23 ימים לא קיבלתי כסף, 51% האלה בטלים.

יעקב כהן: ההודעה שאינני רוצה לרכוש תהיה תוך 6 ימים.

גלעד ארדן: נעלה את זה להצבעה.

חנא סוייד: בכל זאת יש כאן אקט פוזיטיבי.

חנא סוייד: יש כאן דרישה - - -

גלעד ארדן: האקט הפוזיטיבי הוא ה-51%.

גלעד ארדן: הם יפנימו שמשמעותו של ה-51% זה תוך 3 ימים.

גלעד ארדן: משמעו, הבניין עובר אלי והצובר גם עובר אלי.

גלעד ארדן: אלא אם כן, תוך 3 ימים אני מתחרט ומבקש ממך לסלק את הצובר.

אבי פרל: יש גם העברת תיעוד, שזה גם עוד משהו פוזיטיבי.

אבי פרל: התיעוד הוא תנאי.

אבי פרל: אם לא יומצא התיעוד אז ה-3 ימים האלה לא יוכלו להיספר כי לא נדע אם אנחנו רוצים לקנות או לא.

אבי פרל: הוא לא יעביר את התיעוד, ואחר כך לא יהיו לי ימים.

קריאה: אז 3 ימים יהיו לתיעוד.

גלעד ארדן: עד שהוא לא רואה את התיעוד הוא לא יכול לקבל החלטה סופית אם הוא רוצה או לא רוצה, אז זה לא יכול להיות חופף.

אבי פרל: לא רק את התיעוד.

אבי פרל: זה שאמרו לך שזה מ-2001 זה לא נכון.

אבי פרל: אם זה צובר בן 10 שנים, אני צריך לדעת אם הוא בן 10 שנים - - -

גלעד ארדן: תודה, אני סוגר את הדיון.

גלעד ארדן: הדיון יתחדש בשעה 15:00 ועד אז תקבלו החלטות סופיות מה המסלול והמנגנון שאתם רוצים ונצביע עליו.

גלעד ארדן: תודה רבה, הדיון יתחדש בשעה 15:00.