ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 419, 2007-12-10 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, חג שמח, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה), התשס"ח-2007, שהגיש לאישור הוועדה סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת, חבר הכנסת אלי ישי.

גלעד ארדן: התקנות הללו עוסקות ביישום חוק, שאושר עוד בכנסת הקודמת.

גלעד ארדן: החוק קבע שבעסקה לרכישת טובין, סוגי טובין, שירותים או סוגי שירותים שקבע השר רשאי צרכן לבטל את הסכם הרכישה בתוך תקופה שקבע השר, ובלבד שאם העסקה היא לרכישת טובין והצרכן קיבל את הטובין שרכש – 1.

גלעד ארדן: הוא יחזיר אותם לעוסק.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: הטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.

גלעד ארדן: החוק למעשה קובע שאזרח שרכש מוצר ועדיין לא עשה בו שימוש, יוכל להחזיר אותו לעסק ולקבל את מלוא תמורתו מבעל בית העסק.

גלעד ארדן: אלא מאי?

גלעד ארדן: אותו חוק קבע ששר התמ"ת צריך להסדיר בתקנות באיזה שירותים או סוגי שירותים יחול הסעיף.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, שרי התמ"ת הקודמים לא פעלו בעניין הזה ולא קבעו דבר, למרות החשיבות הצרכנית העצומה שיש לחוק הזה, שאישרה הכנסת, ואני רוצה לברך את השר ישי שהרים את הכפפה והביא לשולחננו טיוטה לאישור של תקנות הגנת הצרכן, שקובעות את התחומים עליהם יחול החוק.

גלעד ארדן: דא עקא, עיינתי בבוקר וראיתי שבחוק כתוב שהשר אמור לקבוע שירותים או סוגי שירותים שבהם יחול הסעיף הזה, ומה שנקבע בתקנות שמונחות על שולחן הוועדה הוא באיזה שירותים החוק לא יחול.

גלעד ארדן: כלומר, לא קבעתם הסדר פוזיטיבי איפה זה יחול אלא איפה זה לא יחול.

גלעד ארדן: רציתי לדעת אם לפי חוות דעת היועצים המשפטיים של התמ"ת זה עומד בדרישות החוק כי מטרתנו יחד איתך היא לסייע לך לקדם ולהעביר את החוק הזה, כמובן לאחר שיהיו בו כל האיזונים הנדרשים כדי להמשיך ולקיים חיי מסחר תקינים וגם לא לפגוע בסוחרים יותר מהנדרש.

גלעד ארדן: למעשה לא נדרש כלל, אלא מדובר על האיזון בין הסוחרים לצרכנים.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, ואני מודה לך על זימון הוועדה בהתראה קצרה מפאת חשיבות העניין והנושא.

אליהו ישי: אני אתן תזכורת קצרה מאד בכל מה שקשור לחוק החזר כספי.

אליהו ישי: בכנסת הקודמת עבר חוק שהכותרת שלו מצוינת, אבל מתברר שבמסגרת הדיונים בוועדה בכנסת הקודמת, החוק רוקן כמעט כליל מתוכן.

אליהו ישי: קיימתי סדרת דיונים במשרד עם היועץ המשפטי של המשרד, מיכאל אצלן, ועם המועצה לצרכנות ופגשנו גם את איגוד לשכות המסחר.

אליהו ישי: ניסיתי להתקין תקנות וקבעתי איזה תקנות הייתי רוצה ואיזה מוצרים אפשר יהיה להחזיר ולקבל עבורם החזר כספי תוך פרק זמן מסוים, להוציא דברי מאכל, הלבשה פנימית וכו'.

אליהו ישי: אגב, זה מופיע במקומות רבים בעולם וגם באיקאה בישראל, שם סיירתי וראיתי איך זה מתנהל יפה ואיך אנשים מרוצים.

אליהו ישי: שאלתי את המעסיקים האם הם מפסידים כספים ונעניתי בשלילה.

אליהו ישי: הם מאושרים כאשר הלקוחות שלהם מאושרים.

אליהו ישי: לעיתים אנשים מחזירים מוצרים בצורה מוגזמת ונוכחתי במקרה שבו אישה הזמינה מטבח להרכבה, הרכיבה אותו ותוך שלושים יום היא יכלה להתחרט ולקבל את כספה בחזרה.

אליהו ישי: אני עוד לא שם.

אליהו ישי: אני מדבר על מוצרים כגון ביגוד, מוצרי חשמל ועוד, וכאשר באים הביתה ומוצאים מוצר יותר זול או מוצר יותר יפה בחנות אחרת, אפשר יהיה לבוא ולהחליף.

אליהו ישי: זה דבר שצריך להיות היום באופן ברור ולא רק באופן וולנטרי.

אליהו ישי: אנחנו רואים שכאשר זה נעשה בעסקים באופן וולנטרי, העסק הוא עסקי, טוב ומצליח וכולם ניהנים ומאושרים.

אליהו ישי: גם באופיס-דיפו וגם באיקאה אני שומע מבעלי עסקים את התחושה הטובה שלהם ושל הלקוחות שלהם.

אליהו ישי: בדרכי להתקין תקנות נאמר לי על ידי משרד המשפטים שהתקנות שאני רוצה להתקין לא עומדות בלשון החוק ולכן אני לא יכול להתקין אותן.

אליהו ישי: דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

אליהו ישי: משרד המשפטים מתנגד ובשיחה שהתקיימה לפני מספר ימים הובהר שלא ניתן להתקין תקנות בלי משרד המשפטים.

אליהו ישי: אמרתי שאני כן רוצה לקיים את הדיון הזה כי הוא דיון חשוב מאד ויש להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי.

אליהו ישי: במקביל, והיות ומשרד המשפטים לא מאפשר לי להתקין תקנות על פי החוק הקיים – אני מוכרח לומר שהחוק הזה כמעט ריק מתוכן, למעט חבילות תיירות שאני יכול לקבוע בהן החזר כספי – הגשתי לממשלה תזכיר חוק חדש, כתבתי לשר המשפטים לזרז את החוק ולהביא אותו לדיון מוקדם בוועדת שרים לחקיקה ולאחר מכן לכנסת.

אליהו ישי: בחוק החדש שאני מגיש תהיה אפשרות לשר התמ"ת להתקין תקנות, דבר שלא קיים בחוק הקיים.

אליהו ישי: קורה שבכנסת מחוקקים חוק, שהוא חסר מאד וכמעט ריק מתוכן וזה מה שקרה בחוק הקודם.

אליהו ישי: יש חלק קטן מאד שמשרד המשפטים מאפשר לי להתקין וזה יבוא לפה לאישור ועדת הכלכלה ובמקביל לזה הגשתי הצעת חוק על מנת להתמודד כראוי עם הבעיה ולאפשר לצרכנים במדינת ישראל להחזיר מוצרים שנקבע תוך פרק זמן סביר.

אליהו ישי: כמובן שתרופות ומוצרי מזון לא ניתן יהיה להחזיר ואמרתי שיהיו דברים שנצטרך להחריג וגם הצרכנים מבינים את זה היטב.

אליהו ישי: את רוב הדברים כן ניתן יהיה להחזיר בכללים ובתקנות שנתקין ואפשר יהיה להביא בשורה טובה לצרכנים.

אליהו ישי: הציבור מחכה לזה זמן רב ואני מתכוון להאיץ את המהלך ולעשות הכל על מנת שזה יתקדם.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, אני צריך את העזרה שלך בוועדת הכלכלה לקדם את החוק ולאחר מכן להביא אותו להצבעה במליאה.

אליהו ישי: אני מעריך שיהיה לחוק רוב משום שהדבר מתבקש, נכון, צודק וראוי.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, גם החוק שאתה רוצה ליזום מבקש התקנות תקנות.

אליהו ישי: אפשר לקבוע בחוק הרבה דברים, אבל מטבע הדברים צריך לאפשר להתקין תקנות ולשנות אותן בהתאם למצב.

אליהו ישי: שר שמעביר חוק ולאחר מכן מתקין תקנות זקוק לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

גלעד ארדן: בהחלט, אבל ועדת הכלכלה היא לא חסם.

גלעד ארדן: אדוני אמר שיש היום עמדה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה, שתקנות לא יכולות להיות מוגשות.

אליהו ישי: ועדת הכלכלה לא רק שהיא לא חסם אלא היא זרז.

אליהו ישי: הבעתי בתחילת דבריי את תודתי אליך, על כך שזימנת דיון בהתראה כל כך קצרה.

גלעד ארדן: האם על פי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה תמיד חייבת להיות הסכמה של משרד המשפטים כדי שתקנות יוגשו לכנסת?

גלעד ארדן: הרי גם פה החוק לא מדבר על משרד המשפטים וכתוב ששר התמ"ת מתקין תקנות וועדת הכלכלה מאשרת.

אליהו ישי: שאלה מצוינת.

אליהו ישי: אני יכול להביא תקנות שלא עומדות בסתירה לחוק וגם אם במשרד המשפטים לא יאהבו את התקנות האלה, הוועדה רשאית לדון ולאשר אותן.

אליהו ישי: יש תקנות ששר רוצה להתקין על בסיס החוק, אבל הן לא עומדות מבחינה חוקית בהשוואה לחוק.

אליהו ישי: השר לא יכול להתקין תקנות בחוק הקיים הזה, ועל זה הוויכוח המשפטי.

אליהו ישי: כותרת החוק אמנם מאפשרת הכל, אולם בבואך להתקין תקנות זה לא ניתן.

אליהו ישי: משרד המשפטים טוען שהתקנות שאני רוצה להתקין בגין המוצרים שעליהם אני מדבר הן לא חוקיות, משום שהחוק לא מאפשר לי להתקין את התקנות האלה באופן רחב.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורכת הדין בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, בבקשה.

אתי בנדלר: הפתיח שלך, אדוני היושב ראש, ודבריך השר קצת מקלים עליי בבואי לומר את דבריי.

אליהו ישי: אמרתי בצער שהחוק לא מאפשר לי להתקין תקנות.

אתי בנדלר: אולי ראוי להזכיר באופן כללי שהפיכת נורמה שכולנו היינו רוצים שתקום, נורמה ראויה, נורמה שמעוגנת בהליכות המסחר, כאן מבקשים להפוך אותה לנורמה משפטית מחייבת.

אתי בנדלר: כשבאים לפעול בצורה כזאת, נורמה משפטית חייבת לעמוד במספר כללים שהמשפט קבע.

אתי בנדלר: עוד ראוי להזכיר שכאשר הצעת החוק הוגשה בשעתו והתיקון לחוק התקבל, נערכה סקירה משווה.

אתי בנדלר: בדקנו בשיטות המשפט השונות ונכון לאותו מועד, שנת 2005, לא מצאנו בשום מדינה בעולם נורמה משפטית המחייבת סוחרים לקבל בכל מקרה מוצר שנקנה על ידי לקוח מעילת "כי בא לי", מעילת נוחות צרכנית.

אתי בנדלר: בראשית דבריי אני רוצה לציין לעניין התקנות המוצעות שאכן אני מסכימה לחלוטין לעמדת משרד המשפטים, כפי שאני שומעת אותה מפיך, שהתקנות האלה הן בבחינת חריגה מסמכות.

אתי בנדלר: תקנות תמיד צריכות לעמוד בהוראות הסעיף המסמיך את מחוקק המשנה, בדרך כלל את השר, לפעול בהתאם לאותו סעיף.

אתי בנדלר: כפי ששאלת, אדוני היושב ראש, הסעיף דנן קובע שהשר צריך לקבוע את הטובין או את סוגי הטובין, את השירותים או את סוגי השירותים שעליהם יחול הסעיף הזה, זכות הביטול.

אתי בנדלר: דהיינו, ניתן לקבוע רשימות כמו מוצרי אלקטרוניקה, תכשיטים, ביגוד, הנעלה, ריהוט וכמובן גם סוגי שירותים כגון מועדוני כושר, מועדוני חברים, קורסים למיניהם, שעליהם התקנות יחולו.

אתי בנדלר: כפי שציינת, כאן נעשה היפוך של העניין, כלומר קבעו שההוראה תחול על כל הטובין והשירותים למעט אלה שהוחרגו, ולא זו הכוונה.

אתי בנדלר: הסעיף גם מדבר על נסיבות החרגה – נניח שאדוני השר יקבע בתקנות שריהוט שערכו עולה על 200 שקל ניתן להחזיר תוך מספר ימים.

אתי בנדלר: יבוא מן דהוא וישאל האם אמנם ראוי להחיל את כלל ההחזרה גם במקרה שבו חנות מודיעה על מכירת חיסול או בקניית צעצוע בדוכן נייד בשווקים.

אתי בנדלר: האם באמת לכך התכוון אדוני?

אתי בנדלר: דהיינו, צריך לדון בכל דבר לגופו.

אתי בנדלר: מכל מקום, ודאי לא ניתן לעשות היפוך של הכלל, כפי שנקבע בסעיף המסמיך.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שסעיף 37 לחוק קובע שיש להיוועץ בשר הממונה על תחום פעילות מסוים בבואך להתקין תקנות וככל שמדובר בשירותי רכב, צריך להיוועץ בשר התחבורה.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בשירותי תיירות צריך להיוועץ לצורך התקנת התקנות בשר התיירות.

אתי בנדלר: זאת אחת הסיבות לכך שההתנייה שבסעיף המסמיך היתה לקבוע את סוגי הטובין וסוגי השירותים כדי שניתן יהיה לדעת עם מי צריך להיוועץ לצורך התקנת התקנות.

אתי בנדלר: הדברים לא נעשו סתם באופן שרירותי.

אתי בנדלר: זה בקשר לסעיף המסמיך, כלומר אני חוששת שבנוסח המוצע אנחנו עומדים בפני בעייתיות יותר גדולה וייתכן שניתן אפילו לטעון, שהתקנות כפי שהן מוצעות נגועות בחוסר חוקתיות.

אתי בנדלר: כידוע יש לנו חוקי יסוד, שקובעים זכויות מסוימות שהן זכויות מוגנות במשפט.

אתי בנדלר: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מגן על קניינו של אדם, חוק יסוד: חופש העיסוק, מגן על זכותו לחופש העיסוק, ובהתאם לאותם חוקי יסוד ניתן לפגוע, כמובן, בזכויות המוגנות האלה, אבל נקבע לכך מתווה בחוקי היסוד.

אתי בנדלר: הפגיעה צריכה להיות מפורשת או בחוק או על פי הסמכה מפורשת בחוק, צריכים שזה יהיה בחוק או בחקיקת משנה על ידי מי שמוסמך לחוקק, בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: כולנו יודעים שמדינת ישראל מנסה לקיים כלכלת שוק חופשי.

אתי בנדלר: חופש החוזים הוא חופש מוגן במשפט שלנו.

אתי בנדלר: ודאות כלכלית וודאות משפטית הם ערכים, שכולם מוגנים בתפיסת המשפט שלנו.

אתי בנדלר: נכון שאפשר לפגוע בהם, אבל כאמור זה צריך להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: אגב, גם חוק שינסה אדוני להעביר בכנסת צריך לעמוד באותם כללים, לא רק תקנות.

גלעד ארדן: איפה זה פוגע?

אתי בנדלר: חקיקה רבה וענפה במדינת ישראל פוגעת בקניינו של אדם ובחופש העיסוק, אבל היא תמיד נבחנת לאור הכללים שציינתי.

אתי בנדלר: חקיקה צרכנית ענפה קיימת במדינת ישראל, אבל מתי מגינים על הצרכן?

אתי בנדלר: כאשר קיים חוסר שוויון בין העוסק לבין הצרכן והחקיקה באה לגשר על חוסר השוויון הזה.

אתי בנדלר: היא באה להגן עליו מפני קיפוח, מפני ניצול, מפני חוסר מידע, חוסר שקיפות, הכללת תנאים מקפחים בחוזים ועוד כיוצא באלה במקומות שבהם לא מתקיי משא ומתן ראוי, חופשי ושווה בין הצדדים לעסקה.

אתי בנדלר: בכל המקרים האלה ברור שניתן לפגוע בערכים המוגנים.

אתי בנדלר: האם כאשר אדם נכנס לחנות בכיכר המדינה, חנות יקרה והוא יודע מראש שהוא ישלם מחיר יקר עבור העסקה, הוא מוציא את כרטיס הפלטינום שלו ומשלם כמה אלפי שקלים עבור חולצה שהוא רוכש, האם זה המקרה שאנחנו רוצים להגן עליו?

אתי בנדלר: אינני יודעת, אולי כן, אבל הדברים ראויים ודאי לבדיקה.

גלעד ארדן: אני רוצה לנסות להבין כי זה כבר גולש להרצאה במשפטים בנושא חוקי יסוד.

גלעד ארדן: הדיון שאת מתארת כרגע היה צריך להיות לפני כשנתיים, כאשר החוק עבר.

גלעד ארדן: אם הייתי סוחר או מענף מסחרי מסוים הציפייה הראשונה שלי היתה שכאשר עובר חוק ראשי, שמסמיך שר בתקנות לקבוע באיזה שירותים זה יחול ואני חושב פרלימינרית שהכל נוגד חוקי יסוד, הייתי צריך מייד לעתור לבג"צ בבקשה שיפסול את החוק הזה.

גלעד ארדן: האם את תוקפת טכנית את ההתנהלות של משרד התמ"ת ואומרת שלא היה דיון מספק בנושא?

גלעד ארדן: את זה אני יכול להבין, אפשר לקיים כאן דיון על כל תחום, אולי חלק להוציא וחלק לא.

גלעד ארדן: בסעיף 14ו התיקון אומר ש"רשאי צרכן לבטל את הסכם הרכישה בתוך תקופה שקבע השר ובלבד שאם העסקה היא לרכישת טובין והצרכן קיבל את הטובין שרכש – 1.

גלעד ארדן: הוא יחזיר אותם לעוסק... וכו'".

גלעד ארדן: התקנות חוזרות על דברי החוק הראשי ואני לא מבין על מה גברתי מלינה.

אתי בנדלר: אני אומר בדיוק על מה אני מלינה.

אתי בנדלר: אם היו קובעים למשל שעסקה לרכישת ריהוט בסכום העולה על 200 שקל אפשר לבטל תוך מספר ימים, אינני חושבת שאפשר היה לתקוף את זה וזה היה עומד בהחלט בגדרי הסעיף.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה נכלל משום שהתקנות המוצעות הן רחבות, הן ים שאין לו סוף ולמעשה הכל נכנס חוץ ממה שהוחרג.

גלעד ארדן: אני מניח שיש נימוקים להחרגות.

אתי בנדלר: היו מספר דיונים בוועדה בקשר לחוק הזה ונאמר שמכיוון שצריך לחשוב על כל תחום בנפרד, יוסמך השר לקבוע את ההוראות האלה בתקנות ולחשוב לגבי כל תחום איזה טובין או איזה שירותים, איזה סוגי טובין או איזה שירותים.

גלעד ארדן: אם זה היה נקבע בדרך הזאת זה כן היה חוקתי?

אתי בנדלר: בוודאי.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, החוק הקיים ריק מתוכן למעט מה שציינתי – חבילות תיירות, מכוני כושר וכו', ואת זה נביא בנפרד בתיאום עם המשרד המשפטים.

אליהו ישי: היום אדם לא יכול להחזיר מוצר, אלא לקבל זיכוי.

אליהו ישי: לכל אדם יש בארנק חבילת זיכויים, שהולכים לאיבוד או מאבדים את התוקף שלהם.

אליהו ישי: אם אני מקבל זיכוי, אבל הוא מוגבל בלוח זמנים או שהוא הולך לאיבוד, למה לא לקבל את הכסף בחזרה במקום זיכוי?

אליהו ישי: אני מוכן להחריג את הדברים הלא הגיוניים.

אליהו ישי: לצערי הרב עבר חוק וכולם מחאו כפיים, והיום בבואי להתקין תקנות נאמר לי על ידי משרד המשפטים שאני לא יכול להתקין תקנות להוציא מספר דברים שיוצאו מהחוק בפינצטה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני אומר בגלוי שאני מונחה מקצועית על ידי היועץ המשפטי לממשלה ולא נתתי את ברכתי לנוסח שהועבר לוועדה.

עו"ד מיכאל אטלן: מבחינה זו אני שמח שהשר מקבל את כללי המשחק וממקד את הדיון לא בנוסח אלא בנושא עצמו.

עו"ד מיכאל אטלן: כגורם מקצועי מצאתי את עצמי בבעיה של חוסר יכולת להידברות עם הארגונים שבדרך כלל אנחנו מקיימים איתם הידברות כדי להגיע לפתרונות מאוזנים.

עו"ד מיכאל אטלן: קיימנו ישיבות עם איגוד לשכות המסחר והתגובה שלהם היתה לא מוחלט ואין על מה לדבר בכלל על שום דבר.

עו"ד מיכאל אטלן: עושה רושם שבלי להעלות את זה לדיון ציבורי, לא נוכל אף פעם להגיע להידברות על הפרטים הקטנים שייתנו את האיזונים.

עו"ד מיכאל אטלן: הרי כולם יודעים שבסופו של דבר, אפילו ימרה השר את פי היועץ המשפטי לממשלה ואפילו ימרה היושב ראש את פי היועצת המשפטית של הוועדה ואפילו הכנסת תאשר את הנוסח, הוא לא יפורסם ולא ייכנס לתוקף אם היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן לו את האישור החוקתי שלו.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן השאלה היא מתי מקיימים את הדיון, בתחילת ההידברות או אחריה.

גלעד ארדן: אפשר להעביר חקיקה פרטית או ממשלתית, שמעגנת את נוסח התקנות.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שגופים כלכליים, שאני מכבד אותם ואת האינטרס הכלכלי שלהם, ימנעו דיון בהחלטות ציבוריות על ידי כשלים טכניים בתהליך.

גלעד ארדן: זה ודאי לא יקרה.

גלעד ארדן: גם אף בית משפט לא יקבל את זה.

אברהם בירנבאום: אתה הרי היית אחד החתומים על הצעת השינוי הדרקונית לחוק, שעל פיה השר מגיש את התקנות.

עו"ד מיכאל אטלן: אני ממש קורא להם להיכנס איתנו להידברות על הפרטים ולא על העקרון.

עו"ד מיכאל אטלן: דבר כללי נוסף לגבי "כי לא בא לי" כעילה לחקיקה בהגנת הצרכן – אני מבין את חוק הגנת הצרכן כפשוט במקרים של מניעת הטעיה ופגיעות קשות, ניצול מצוקה וכן הלאה, אבל שלא יאמרו לי שאין שום מקום שבו אין שום הסדר מכוח חוק הגנת הצרכן, שהעילה שלו קצת יותר רחבה מזה והיא גם איזושהי תוספת נוחות משמעותית לצרכן.

עו"ד מיכאל אטלן: כל עניין הדבקת תווית המחיר על המוצרים הוא עניין של נוחות.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו הותקפנו כמשרד התמ"ת כשהצענו לקיים דיון בסוגי הצגת מחירים שונים, שיבטיחו יותר ודאות ופחות פגיעה, כי זה היה פחות נוח לצרכן.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן, עניין נוחות הצרכן גם הוא עילה לחקיקה צרכנית, והשאלה הלגיטימית יכולה להיות עד לאן?

עו"ד מיכאל אטלן: הדוגמה של מכוני הכושר, שאני כבול אליהם שלוש שנים ולא יכול לבטל את זה, עושה רושם שזה סוג של פגיעה בנוחות הצרכנית מעבר לנדרש.

עו"ד מיכאל אטלן: יש גם הסדרים חקוקים שההצדקה העיקרית שלהם היא במונחים של נוחות ולא משהו אחר.

עו"ד מיכאל אטלן: החובה לפרסם מדיניות החזרת הטובין של העוסק זה בעיקר משיקולי נוחות של הצרכן כדי שיידע איפה הוא עומד.

עו"ד מיכאל אטלן: אין לזה קשר מיידי עם הטעיה, פגיעה, ניצול מצוקה ועושק.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן השאלה שתעמוד כאשר נקדם את החוק תהיה האם יש תכלית ראויה ומוצדקת של סוג מסוים של נוחות בנסיבות שזה כבד וזה חשוב.

גלעד ארדן: האם בדקתם הסדרים חקיקתיים בעולם המחייבים החזרת מוצרים?

גלעד ארדן: האם לפי דעתך המשפטית, שאומרת שאי אפשר להביא תקנות ללא הסכמת משרד המשפטים, האם במידה והתקנות יוגשו כפי שהחוק קבע, כלומר ייקבעו במפורש הנושאים או הענפים שעליהם זה יחול, האם אתה לא רואה בכך בעיה?

עו"ד מיכאל אטלן: שירותי רפואה דחופה יהיה מסוגי העסקאות שניתן יהיה לבטל, כפי שהשר אמר.

אליהו ישי: אני מבקש להביא לדיון קרוב של הוועדה את מה שמתואם מול משרד המשפטים ולאשר לפחות את זה, כדי לאפשר לחלק גדול מהצרכנים להינות מהחזר כספים לפחות בחלק מהתחומים.

גלעד ארדן: אם זה תואם את התקנות אפשר לנסח פוזיטיבית מה כן.

אליהו ישי: אני מסכים שזה במעט שבמעט, אבל בואו נאשר את המעט שבמעט ואחרי החקיקה החדשה נוכל להגיע לדברים משמעותיים.

אליהו ישי: האמן לי שנביא את זה בצורה ראויה, מדודה וטובה, ודאי לצרכנים ואני מקווה שגם לסוחרים.

גלעד ארדן: שאלתי אותך על העולם ואני לא אומר בהכרח שאני תוקף את זה.

גלעד ארדן: לצערי הרב המודעות וההתארגנות של הצרכנים בארץ לא מספקות.

גלעד ארדן: יש בתי עסק ששיפרו מאד את רמת השירות והמקצועיות בשנים האחרונות, אבל להרבה מאד עסקים יש עוד מה ללמוד מתחומים מקבילים להם בעולם לגבי רמת השירות.

אליהו ישי: בעולם זה התחיל באופן וולנטרי בחנות אחת וזה תפס את כל הרשתות.

אליהו ישי: פה בארץ זה לא כך.

אליהו ישי: לא תמיד ישראל דומה לעולם.

עו"ד מיכאל אטלן: אני רוצה לתת דוגמה אישית – הופתעתי לגלות את הנורמה הוולנטרית הזאת בארצות הברית ואין ישראלי שדיברתי איתו שלא צחק על האמריקנים ואמר – נלך לחנות, ניקח מעיל, נחזיר אותו ולא צריך לקנות מעיל.

עו"ד מיכאל אטלן: המנטליות של הצרכן הישראלי היא גורם שצריך לקחת בחשבון כשעושים ייבוא של דינים.

אליהו ישי: לא צריך להגזים.

אליהו ישי: אם אדם לוקח מעיל לחתונה הוא לוקח סיכון שהוא יתלכלך.

גלעד ארדן: נכון, אבל שמעתי על כמה דיילות שיוצאות לבלות בניו-יורק עם הבגד ולאחר מכן מחזירות אותו.

אליהו ישי: אין לדבר סוף.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך ועקרונית אני בעד התקנות שלך, אחרת לא הייתי קובע דיון תוך כמה ימים בחנוכה.

גלעד ארדן: אנחנו נדון כאן בשאלה איך להימנע מהדברים הללו, שמוציאים את דיבתנו רעה כדי שלא יהיה ניצול לרעה.

גלעד ארדן: אני מבין שהתשובה היא שלא נעשתה בדיקה בינלאומית.

אברהם בירנבאום: נעשתה בדיקה ואין חקיקה בנושא.

אברהם בירנבאום: זה וולנטרי.

אתי בנדלר: עורך הדין אטלן דיבר על פרסום מחירים וגילוי מדיניות החזרת טובין.

אתי בנדלר: זה לא סתם עניין של נוחות.

אתי בנדלר: יש כאן עקרונות חשובים שרוצים להגן עליהם והם: צמצום פערי מידע בין העוסקים לצרכנים, שקיפות, גילוי נאות ועידוד תחרות.

אתי בנדלר: את כל הדברים האלה ההוראות האלה רוצות לקדם ולא רק נוחות.

עו"ד מיכאל אטלן: למרות שאני משפטן ולא כלכלן, גם אני יודע לומר שצמצום פערי מידע יכול לכפר על כשל שוק, אבל לא כל אספקת מידע וצמצום פער במידע מונע פגיעה.

עו"ד מיכאל אטלן: יש גם אספקת מידע שהיא לצורך נוחות בלבד.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: עורך הדין אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, אני מצטער לשמוע שכבר קבעת דיעה בתקנות האלה לפני ששמעת אותנו, משום שהנושא מאד רציני, מאד כבד, הוא משליך על כל המגזר העסקי, על עקרונות יסוד מאד מאד חשובים.

גלעד ארדן: אמרתי שאני מזדהה עם העקרון אבל אני שואף לראות איך מתגברים על זה שהחריגים לא יהפכו את העקרון לבעייתי.

אוריאל לין: אני מעריך את הכוונה החברתית שעומדת ביסוד התקנות והצעת החוק, אבל אני חושב שכאן מרחיקים לכת כל כך, שאנחנו ממש מפרים את האיזון בין ציבור המגזר העסקי והמוכרים לבין ציבור הצרכנים.

אוריאל לין: זאת הפרת איזון קשה מאד, כי אנחנו לא מדברים על מדיניות וולנטרית של השבת מוצרים.

אוריאל לין: פה מדברים על חובה טוטלית של כל מוכר, חוץ מאלה שנמצאים בהחרגה, לקבל מוצרים בחזרה, וזה מצב שונה לחלוטין.

אוריאל לין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שאני מזדהה עם הניתוח המשפטי של היועצת המשפטית של הוועדה.

אוריאל לין: היא צודקת לחלוטין ואי אפשר יהיה להימנע מלהתמודד עם הבעיות המשפטיות האלה.

אוריאל לין: אני לא רוצה לתאר לעצמי מצב שבו חקיקה שעוברת בכנסת ישראל, תבוטל או תבוטל חלקית בתקנות ששר יוכל להתקין.

אוריאל לין: אם רוצה שר לשנות נורמות בסיסיות שנמצאות בחוקי ישראל, שיעשה את זה דרך הצעת חוק.

אוריאל לין: בדרך כלל בחקיקה מתוקנת אנחנו אומרים מה הם הסעיפים שאנחנו מבטלים, מה הסעיפים שאנחנו משנים וכו'.

גלעד ארדן: אבל יש חוק שעבר לפני שנתיים, שמסמיך אותו להוציא תקנות.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, אתה תראה שהתקנות האלה מוחקות הוראות חוק אחרות, מבלי לומר ספציפית שהן מוחקות אותן.

אוריאל לין: כשאנחנו מעבירים חקיקה מסודרת בכנסת, אנחנו אומרים בדיוק איזה הוראות חוק אנחנו מבטלים.

אוריאל לין: יש כאן ויכוח בין משפטנים שהם עובדי מדינה ומי שצריך להכריע הוא, כמובן, היועץ המשפטי של הממשלה, ואני מקווה שהוא יכריע נכון.

אוריאל לין: מה שעומד בפנינו מנוגד לתורת המשפט הישראלי.

אוריאל לין: חוק המכר שקיים בישראל ונחשב לחוק טוב קובע מערכת יחסים הדדית בין המוכר לבין הקונה.

אוריאל לין: הוא מטיל חובות מפורטות בצורה מפורטת על המוכר, אבל הוא מטיל חובות על הקונה.

אוריאל לין: כשהוא אומר שהקונה, שרוצה להשיב מוצר ידבר על אי התאמה, הוא גם מטיל עליו חובה מסוימת לבדוק את המוצר, להודיע על כך וכו'.

אוריאל לין: במדינת ישראל קיים חוק המכר, שקובע מערכת יחסים בין מוכר לבין הקונה והתקנות הללו אמורות לשנות מערכת היחסים הזו כליל.

אוריאל לין: אל נשכח שחוק המכר פירושו העברת קניין בין המוכר לקונה וכאן אנחנו מדברים על כך שלאחר העברת הקניין אני אוכל לבוא כרצוני ולהחזיר את זה חזרה.

אוריאל לין: אדוני, אני מציע שתעיינו בחוק המכר, בכל היחסים ההדדיים שיש בו ותראו עד כמה התקנות האלה ממש מוחקות סעיפים בהוראות חוק המכר.

גלעד ארדן: אדוני, חוק הגנת הצרכן שעבר בכנסת, סותר לדבריך את חוק המכר.

גלעד ארדן: לא התקנות.

גלעד ארדן: התקנות רק מעגנות שוב את העקרון שנקבע בחקיקה הראשית, סעיף 14ו, שגובר כי זו חקיקה ספציפית על ההנחיה הכללית.

גלעד ארדן: אני עורך דין קטן מאד, אבל אלה דברים שבשנה א' כבר למדתי בחוק החוזים.

אוריאל לין: אני רוצה שתבינו את ההשלכות האחרות.

אוריאל לין: אני חולק על דעתך בנושא ואני חושב שהתקנות האלה יוצרות נורמה, שאסור שתהיה.

גלעד ארדן: גם אם הן היו מנוסחות פוזיטיבית?

אוריאל לין: אני מוכן לבדוק את זה.

גלעד ארדן: תבדוק גם למה לא עתרתם בשנתיים האחרונות לבג"ץ נגד החוק הראשי.

גלעד ארדן: חוק של הכנסת קובע עקרון שסותר חוקי יסוד ואף אחד לא עותר לבג"ץ?

אוריאל לין: אני יכול להיכנס לוויכוח משפטי, אבל הוא יהיה ארוך ואי אפשר יהיה למצות אותו.

אוריאל לין: ברשותך, ניתן ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני לא כפוף אליו.

אוריאל לין: אני יודע, אבל גם היועצת המשפטית של הוועדה חושבת כך.

גלעד ארדן: בואו לא נעוות את מה שהיא אמרה.

גלעד ארדן: היא אמרה בצורה מאד ברורה וכך גם עורך הדין אטלן – אם התקנות הללו, שאני מתייחס אליהן כטיוטה לדיון, היו מוגשות לא בצורה הזאת, שבכל הנושאים אפשר להחזיר מוצרים ולקבל כסף חוץ ממה שכתוב, אלא הן היו מוגשות אחרת – בכל התחומים אי אפשר חוץ ממה שהשר יקבע בסידקית, בבגדים וכו', והיינו מנמקים למה ראוי שיחזירו בתחומים הללו, גם לפי שיטתה הם היו בסדר מבחינה חוקתית.

אתי בנדלר: ככל שהם עומדים בסעיפים המסמיכים ברור שכן.

אוריאל לין: בתפיסה הזו, של הטלת חובה טוטלית על כל מוכר לקבל בחזרה מוצר, על זה אין מה לדבר.

אוריאל לין: אם יש מקרים מוצדקים באופן מיוחד, שצריך להצדיק השבת מוצר, במקרים ספציפיים שקיימת בהן הצדקה עניינית, על זה אפשר לדבר.

אוריאל לין: על החובה הטוטלית אמרתי למר אטלן שאין מה לדבר.

גלעד ארדן: מה זה מקרים מוצדקים?

אוריאל לין: צריך לבחון את זה עניינית.

אוריאל לין: אם היו באים עם דברים שעניינית מוצדק להחזיר אותם, היינו מסכימים.

אוריאל לין: הגישה שמונחת ביסוד התקנות או הצעת החוק היא גישה לא נכונה.

אוריאל לין: אפילו על פי הדין העברי, זה מנוגד לו.

אוריאל לין: אפילו על פי המסורת המשפטית של הדין העברי נראה שעסקה היא עסקה גמורה ומדובר בעסקת מכר שאין אתה יכול לבטל אותה.

אוריאל לין: נאמר שם: "בשעה שקרתה פעולה דרך הקניין והחיוב אומרים אנו שנגמרה בהחלט דעת הנושאים והנותנים ואין אחד מהם יכול לחזור בו".

אוריאל לין: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הצרכן ייהפך להיות מרכיב בלתי אחראי.

אוריאל לין: הוא בא לחנות, בודק את המוצר, רואה מה המחיר, יודע שהמוצר הזה מתאים לו, הוא החליט לקנות את המוצר הזה לאחר שהוא בדק אותו, ראה אותו ואף אחד לא הטעה אותו, כי אם מישהו הטעה אותו, חוק המכר מגן עליו.

אוריאל לין: אני חושב שזה חינוך צרכני גרוע ביותר, שגם מטיל עומס בלתי נסבל על המגזר העסקי.

אוריאל לין: מה בעצם אומרים?

אוריאל לין: אם עשית שימוש, אתה לא יכול להחזיר.

אוריאל לין: אם לא עשית שימוש, אתה כן יכול להחזיר.

אוריאל לין: הוא בא לבית העסק ואומר: לא עשיתי שימוש.

אוריאל לין: בעל העסק צריך להחליט אם נעשה שימוש או לא, מתחיל חיכוך ביניהם, מתחיל ויכוח ביניהם.

אוריאל לין: האם אנחנו רוצים שכל המסחר בישראל יתנהל בצורה של ויכוח?

אוריאל לין: אנחנו רוצים לעודד צרכנים לחוסר אחריות ולחוסר בגרות?

אליהו ישי: זה לא קיים היום כשהוא בא ומקבל זיכוי?

אוריאל לין: זה משהו אחר.

אוריאל לין: אם אנחנו אומרים לו: אתה יכול לקנות ותוכל להחזיר, אתה מחנך אותו לחוסר אחריות.

אוריאל לין: אתה נותן לצרכן את התחושה שהוא לא צריך לחשוב ולהיות אחראי למה שהוא קונה ולמה שהוא לא קונה.

אוריאל לין: אני חושב שאנחנו מנהיגים כאן נורמה פסולה ואנחנו גם מטילים עול כבד על המגזר העסקי להתעסק בהחזרות ובכל מה שקשור בכך.

אוריאל לין: זה שונה לחלוטין ממדיניות וולנטרית של החזרת מוצרים.

אוריאל לין: מי שקובע מדיניות וולנטרית של החזרת מוצרים, גם מתמחר את זה.

אוריאל לין: אם מרקס-אנד-ספנסר נותנת מדיניות פתוחה של החזרת מוצרים, היא מתמחרת את זה במחיר המוצר.

אוריאל לין: אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא עומדים מול מגזר עסקי, שכולו בנוי מרשתות שיווק גדולות וחזקות, שעושקות את הצרכן.

אוריאל לין: יש הרבה סוחרים קטנים, שגם הם עוסקים במכירה ואנחנו נטיל עליהם את העול לקבל את המוצרים בחזרה עם כל מה שכרוך בזה.

אוריאל לין: אנחנו פוגעים בהם פגיעה אנושה ובלתי נחוצה לחלוטין ומשבשים את היחסים.

אליהו ישי: כשנגיע לזה בדיון אפשר לשקול את מי פוטרים, איזה סדר גודל וכו'.

אליהו ישי: הכל פתוח.

אוריאל לין: אבל למה לסבך את החיים?

אוריאל לין: אני זוכר שפעם היה חוק שקראו לו חוק מס נסיעות.

אוריאל לין: בהתחלה הטילו מס נסיעות ואחר כך קבעו 40 חריגים, מי לא ישלם מס נסיעות.

אוריאל לין: עכשיו אנחנו נקבע חובה כללית ולאחר מכן נתחיל להחריג.

אליהו ישי: לא, אני פתוח להחריג מראש דברים לא סבירים שלא מתקבלים על הדעת.

אוריאל לין: אדוני השר, אתה החרגת דירת מגורים.

אוריאל לין: רכישת דירת מגורים הרבה יותר חשובה לקונה מאשר חולצה.

אוריאל לין: החרגנו מכוניות.

אוריאל לין: למה?

אליהו ישי: אתה רוצה להשאיר גם דירה?

אליהו ישי: אני בעד.

אוריאל לין: אני חושב שזאת שגיאה לעשות חוק, שלאחר מכן הוא מחייב תיקונים וחריגים והסדרים, כאפשר לעשות דבר פשוט מאד – לפתח נורמה של צרכנות, כך שאנשים יהיו זהירים, הם יידעו מה הם קונים ומה המחיר שהם משלמים.

אוריאל לין: מעבר לזה, הנושא שרוצים לפתור כבר פתור, כבר יש תשובה למצב הזה.

אוריאל לין: התשובה היא בחוק הגנת הצרכן משום שחוק הגנת הצרכן קבע נורמה, שכן קיבלנו, שאומרת שכל עסק צריך לפרסם מדיניות השבת מוצרים.

אוריאל לין: אם הוא לא פרסם, רואים את זה כאילו הוא אומר – אתה יכול להחזיר לי בחזרה את המוצר.

אוריאל לין: אם הוא לא מקבל חזרה את המוצר, יש סנקציה.

אוריאל לין: כבר קבענו בחוק הגנה ואנחנו אומרים לצרכן בדיוק מה המדיניות – אתה יכול להחזיר מוצרים או אינך יכול להחזיר מוצרים.

אוריאל לין: קובעים מערכת יחסים מתוקנת ונורמלית.

אוריאל לין: יש לנו חוק מכר, שקובע את החובות והזכויות ההדדיות ובנוסף על זה, חוק הגנת הצרכן מגן על הצרכן.

אוריאל לין: אם הוא בא לחנות ואין שם פרסום של מדיניות השבת מוצרים, הוא רשאי להחזיר את המוצר.

אוריאל לין: בשביל מה אנחנו צריכים את הסעיף הזה אם כל אחד יכול להחזיר את המוצר?

גלעד ארדן: לא כל אחד, אלא רק במקום שלא היה בו שלט של מדיניות.

אוריאל לין: נמצא איתנו מר אבי כץ, שהוא בעלים של רשת והוא נמצא במגע יום-יומי עם ציבור הצרכנים.

אוריאל לין: אני רוצה לומר לסיכום שהתקנות, לדעתי, אינן יכולות לעבור.

גלעד ארדן: השר אמר את זה כבר בראשית דבריו.

אוריאל לין: אולי כשתהיה הצעת חוק ניכנס לדיונים יותר מעמיקים.

אוריאל לין: לדעתי ההצעה הזו משבשת את אורחות המסחר בישראל, גורמת לחיכוכים בין צרכן לבין עסק וזה לא מה שאנחנו צריכים.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר שני דברים – 1.

גלעד ארדן: הנושא העקרוני של החזרת מוצרים ובתמורה לכך קבלת הכסף, לא עומד כאן להכרעה ולדיון.

גלעד ארדן: הוא הוכרע על ידי הכנסת בשנת 2005 והמחוקק קבע שיהיו תחומים, שהשר יקבע, שבהם מי שיחזיר את המוצר יקבל כסף.

גלעד ארדן: אני מוכן לצלם לכם פרוטוקולים מ-2005 ותקראו את כל הטיעונים שנאמרו לכאן ולכאן.

אבי כץ: למה חזרנו לכאן?

גלעד ארדן: כי שר התמ"ת הנוכחי, בשונה משרי תמ"ת קודמים, הרים את הכפפה, לקח את הסמכות שהעניק לו המחוקק וביקש להתחיל להסדיר תחומים שבהם החוק הראשי יחול.

גלעד ארדן: דא עקא, כפי שהובן כאן בשולחן, זה נעשה לא בדרך שהתווה המחוקק הראשי כי במקום לקבוע פוזיטיבית באיזה תחומים זה יחול, הוא קבע באיזה תחומים זה לא יחול.

גלעד ארדן: לכן השר הביע את הסכמתו לעשות מחדש עבודת מטה במשרדו.

גלעד ארדן: מעתה ואילך, אם מישהו לא רוצה לכבד את בקשתי, הוא יכול להתחיל ולהסביר למה כל הנושא רע.

גלעד ארדן: אני מציע לכם לטעון נקודתית למה בתחום שבו אתם עוסקים או מתמצאים כדאי שזה לא יחול, אם כך אתם רוצים להמליץ.

גלעד ארדן: אני מבקש מכם לומר למה התחום שאתם רוצים לדבר עליו כן צריך להיכלל בחובה הזאת או לא, ולא לדבר על הנושא הכללי שהוסדר כאן ואין לי שום סמכות לגביו כי הכנסת קבעה זאת כבר לפני שנתיים.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, סגן ראש הממשלה, משבוצעה עסקה כשרה בחנות בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון, העסקה תקפה.

אברהם בירנבאום: זה המצב בכל מדינות העולם.

אברהם בירנבאום: דיברנו עם היסטוריונים וזה היה המצב בכל תולדות האנושות.

גלעד ארדן: אנחנו עם סגולה.

אברהם בירנבאום: אם, חלילה, תתקבלנה התקנות המצומצמות או חקיקה שסגן ראש הממשלה רוצה ליזום, אפשר יהיה להגיד קדיש על הדמוקרטיה הישראלית.

גלעד ארדן: הכל בגלל חולצה.

אברהם בירנבאום: פנינו לשר המשפטים ואני שמח על עמדתו שפוסלת את התקנות שהוגשו.

אברהם בירנבאום: את הדברים האלה אמרתי גם ב-2005 ואדוני היושב ראש היה אחד מחותמי אותו תיקון דרקוני לחוק הגנת הצרכן, סעיף 4(4).

אברהם בירנבאום: אמרו לנו גם היועצת המשפטית של הוועדה שהרי בסך הכל התיקון לחוק מאפשר לשר להגיש תקנות וסביר להניח שהשר לא יגיש תקנות לא חוקתיות.

אברהם בירנבאום: שקלנו והגענו למסקנה שקל יותר לתקוף תקנות בבג"ץ מאשר חקיקה ראשית, ולכן לא הגשנו בג"ץ.

גלעד ארדן: אבל כאשר תרצו לתקוף תקנות תיאלצו לתקוף גם את החקיקה הראשית כי העקרון לא נקבע בתקנות.

גלעד ארדן: העקרון להחזיר כסף על מוצר נקבע בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: נקודה.

אברהם בירנבאום: שר התעשיה והמסחר הקודם, ראש הממשלה הנוכחי מר אהוד אולמרט כתב לי: אנחנו נגיש תקנות כאלה רק כאשר יהיו כשלי שוק.

אברהם בירנבאום: במסחר הקמעוני קיימת תחרות חופשית משוכללת.

אברהם בירנבאום: זה הענף היחיד בארץ בו קיימת תחרות חופשית משוכללת והצרכן מצביע ברגליים.

אברהם בירנבאום: לכן, לא היו כשלי שוק והוא לא הגיש תקנות כאלה.

אברהם בירנבאום: אני לא צריך לחזור על דברי היועצת המשפטית של הוועדה, שתקנות וחקיקה כזאת סותרות את סעיף 3 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וסותרות את סעיף 1 לחוק יסוד: חופש העיסוק, וסותרות את דיני החוזים והמכר.

אברהם בירנבאום: רשאי השר, שהוא רב בישראל, לחשוב: מה ארגוני הסוחרים בישראל מבלבלים לי את המוח עם דמוקרטיה, עם חוקי יסוד ועם בג"ץ, אותי מעניינת ההלכה.

אברהם בירנבאום: אנחנו מוכנים שהנושא ייקבע על פי ההלכה היהודית ואנחנו אפילו מוכנים שמר"ן, הרב עובדיה יוסף שליט"א, יהיה זה שיקבע מה אומרת ההלכה היהודית.

אליהו ישי: אני אפתיע אותך, שיירשם בפרוטוקול שחזקה עליי ששאלתי אותו.

גלעד ארדן: שיירשם שם שאני לא מתחייב לכבד את מה שהרב עובדיה יגיד.

אברהם בירנבאום: אני בטוח שהרב עובדיה יוסף יטען שעל פי המקורות, על פי הרמב"ם ועל פי חושן משפט תקנות כאלה סותרות את ההלכה היהודית.

גלעד ארדן: אתה יכול לצטט איפה זה סותר את ההלכה היהודית?

אברהם בירנבאום: ההלכה היהודית קובעת לכל אורך הדרך שתפקידו של הצרכן לבדוק לפני שהוא מבצע קנייה ואם הוא קנה, הוא לא יכול להתחרט ללא סיבה, כפי שקיים היום בחוק הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום: הרי גם היום אפשר לבטל עסקאות אם היה פגם במוצר או אם היתה הטעיה.

אליהו ישי: אפשר לקבל זיכוי אם מחזירים מוצר גם ללא העילות האלה.

אליהו ישי: אם המוכר יודע מראש שהוא מוכר והוא יכול לקבל את המוצר בחזרה, אין עם זה בעיה.

אברהם בירנבאום: אם תעודות הזיכוי כל כך מפריעות לך, נפסיק לתת תעודות זיכוי, שהרי החוק אינו מחייב אותנו לתת תעודות זיכוי.

אליהו ישי: יש לי בעיה עם הזיכוי הזה שהוא הולך לאיבוד, התאריך עובר והצרכנים מפסידים הרבה כסף.

אברהם בירנבאום: אם תציע תקנות או חוק שיבטלו את האפשרות לתת תעודות זיכוי, אנחנו נתמוך בהם.

אברהם בירנבאום: תעודות הזיכוי הן שלב ביניים, שיצרו הסוחרים בישראל במסגרת התחרות החופשית המשוכללת.

אברהם בירנבאום: רק בארצות הברית מחזירים כסף לצרכן המתחרט, ואני לא מדבר על רשתות גדולות כי גם בישראל השר סיפר על אופיס-דיפו, ואגב, הם עובדים בשבת.

גלעד ארדן: בכל החוקים שמביאים לפתחי, הוועדות כבר בדקו בעולם.

גלעד ארדן: את הפקדון בדקו בסקנדינביה ואני נדרש להביא את זה להצבעה.

גלעד ארדן: חברי הכנסת לא מכירים את מדיניות החזרת המוצרים ברשתות גדולות בעולם ואפשר לנסות לבדוק איך זה עובד.

אליהו ישי: יושב ראש הוועדה רוצה לצאת איתי לסיור מאורגן?

גלעד ארדן: לא, אני דיברתי ברצינות.

אברהם בירנבאום: איגוד לשכות המסחר מייצג את רשתות השיווק.

אברהם בירנבאום: אנחנו מייצגים את 80,000 הקמעונאים המתחרים, הקטנים, אלה שמתחרים ברשתות השיווק.

אליהו ישי: איקאה לא פותח בשבת ויש שם מדיניות של החזר מוצרים.

אברהם בירנבאום: אני בטוח שכאשר ההכנסה לנפש במדינת ישראל תהיה דומה לזאת שבארצות הברית, גם הסוחרים בישראל יתחילו וולנטרית להחזיר כסף לצרכן המתחרט.

אברהם בירנבאום: תנו בבקשה לכוחות השוק החופשי לעשות את תפקידם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני אתן אפשרות לשני נציגים של ארגוני צרכנים לדבר ויתר האנשים שנרשמו יהיו הראשונים לדבר בדיון הבא.

גלעד ארדן: עורך הדין פלג, בבקשה.

אהוד פלג: נשמעו פה דברים רבים על כך שהנושא הזה לרעת הצרכנים כי הוא יחנך אותם לצרכנות בלתי אחראית.

אהוד פלג: הבסיס לכל העניין הוא חופש ההתקשרות.

אהוד פלג: שירות עסקי לא צריך להיות בית כלא ובמיוחד לאור התלונות הרבות שמגיעות על שירותים מתמשכים לא יכול להיות שיכבלו את הצרכנים בלי יכולת להשתחרר.

אהוד פלג: רק לאחרונה ראינו כמה הדברים האלה איימו על מדיניות פרו-צרכנית של משרד התקשורת בנושא ניידות המספרים.

אהוד פלג: שנית, אמר כאן יושב ראש ארגון הסוחרים בישראל – תנו לכוחות השוק לפעול ותראו לבד שבאופן וולנטרי אנחנו ניתן החזרים כספיים.

אהוד פלג: מדינת ישראל עומדת לחגוג יום הולדת שישים.

אהוד פלג: איפה זה היה עד היום?

אהוד פלג: מדוע רק כאשר הדברים האלה באים בצורה של איום חקיקה או תקינה, אנחנו שומעים את האמירות האלה?

אהוד פלג: המציאות מצביעה על התנהלות שונה לגמרי.

אהוד פלג: המציאות מראה שצרכנים נמצאים במצב של נחיתות ולא יכול להיות שהעקרון – נגעת שילמת, הוא עקרון שיהיה השליט בחיי המסחר.

אהוד פלג: הגשנו לוועדה דוח עם פירוט תלונות של צרכנים בתחומים שונים.

אהוד פלג: שיטות השיווק היצירתיות, שהן חלק מחופש העיסוק ואין לנו דבר נגדן, מדגישות את חוסר היכולת של הצרכנים ולא יכול להיות שרק כאשר צרכן מגיע הביתה, מעיין בהוראות או בהסכמים או במסמכים אחרים, שיבהירו לו את משמעות הצעד שהוא עשה, לא תהיה לו אפשרות חזרה ממנו רק משום שהוא קנה את המוצר בחנות או חתם על הסכם עם החברה.

אהוד פלג: האפשרות שלו להתחרט על הדברים האלה מעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם, לא פחות מהטענה שלכם.

עו"ד עינת ברכה: כבר היום יש בחוק הגנת הצרכן הוראות שמסדירות ביטול בכל נושא מכר מרחוק.

עו"ד עינת ברכה: ענף האינטרנט הוא ענף שצומח מאד, מציע לצרכן מחירים אטרקטיביים ויש הרבה מאד קשיים, עיוותים ובעיות צרכניות, אבל זה ענף שבהחלט מתמודד עם ביטול רכישות.

עו"ד עינת ברכה: אחוז הביטולים שם לא גבוה וזה בהחלט מוכיח שאין סיבה לפאניקה.

גלעד ארדן: אבל זה כרוך בדמי ביטול.

דובר: המסחר באינטרנט במדינת ישראל הוא שולי.

עו"ד עינת ברכה: העובדה היא שהענף מתמודד עם זה ואחוז הביטולים אינו גבוה.

גלעד ארדן: האם גברתי תתמוך בדמי ביטול של 100 שקלים או 5% מהעסקה?

עו"ד עינת ברכה: צריך לחבר את הדיון שהיה כאן גם למה שקורה בפועל.

עו"ד עינת ברכה: 50% מהתלונות שמתקבלות אצלנו קשורות איכשהו לביטול עסקה.

עו"ד עינת ברכה: גם היום, כשיש זכות לבטל עסקה, עדיין יש הרבה מאד תלונות, אנשים צריכים לעבור מסע קשה – הזכות שלו מוכחשת, יש מחלוקות עובדתיות וכו'.

גלעד ארדן: לשם כך חוקקנו את הפיצוי לדוגמה.

עו"ד עינת ברכה: זאת באמת אחת הדרכים לטפל בנושא והיא מטפלת בצורה מאד נקודתית ולא באופן עקרוני.

עו"ד עינת ברכה: אנחנו יכולים לזהות ענפים שבהם כל נושא זכות הביטול אקוטי במיוחד, כמו נושא הרפואה הדחופה, הרהיטים וכו'.

עו"ד עינת ברכה: נושא זכות ביטול הוא אחד הנושאים הכי בעייתיים והכי קשים, ובהחלט יש כאן איזון אינטרסים, שלא בא מהשוק ולכן צריך לשנות אותו.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם ולומר שאני שמח שהבהרנו את אי ההבנה המשפטית, אבל אני מבקש שהיועץ המשפטי של התמ"ת יסייע בידי השר לנסח תקנות פוזיטיביות כפי שהמחוקק הראשי קבע, שיקבע בדיוק לאיזה ענפים ובאלו תנאים השר מתכוון שהחובה הזאת תחול, ואז נקיים על כך דיון מיידי, רחב ומעמיק.

גלעד ארדן: כל מה שזכותו של השר לנצל בסעיף המסמיך השר ישקול והוא יחליט באיזה מהסמכויות שהמחוקק הראשי העניק לו להשתמש ובמה לא.

גלעד ארדן: הסמכות היא לא חובה בכל אחד מהפריטים ותתי הפריטים שהוא רשאי לעשות בהם שימוש.

גלעד ארדן: קבעו מה היקף שיקול הדעת שלו.

אתי בנדלר: יש שכן ויש שלא.

גלעד ארדן: במידת האפשר נבקש מכם להיות מתואמים, עד כמה שזה אפשר, עם הענפים שתוכלו להכליל.

גלעד ארדן: אם זה דחוף לשר ואני מעריך שזה דחוף, הייתי מבקש להביא את זה תוך מספר שבועות.

גלעד ארדן: בישיבה הבאה לא אשמע ולא אתן להשמיע טיעונים כלליים על החובה, כן או לא, גם לא מארגוני הצרכנים, שהתייחסו שוב לנושא באופן כללי.

גלעד ארדן: הנושא הוסדר לפני שנתיים והכנסת קבעה שאפשר לקבוע חובה.

גלעד ארדן: יש תחומים שאסור שייכנסו, יש תחומים שצריכים להיכנס, יש גובה של עסקאות, יש תחומים שבהם הצרכן צריך להחזיר את המוצר תוך 24 שעות אחרת הוא לא יכול להינות מהחובה וכו'.

גלעד ארדן: אלה הדברים שאני מבקש שיובאו לשולחן בפעם הבאה.

גלעד ארדן: אני לא אאפשר לקיים שוב דיון עקרוני כי הדיון העקרוני הזה כבר הוכרע.

גלעד ארדן: אין לי שום כוונה להחיל את החוק הזה באופן גורף וגם אני חושב שתחולה כללית שלו תזיק לחיי המסחר ותיצור ניצול לרעה מצד הצרכנים, אבל אני כן מאמין שבאיזון נכון אפשר גם להועיל לסוחרים וגם לשמור על זכויות הצרכנים מפני ניצול לרעה.

גלעד ארדן: אני לא אומר שכל התלונות שמגיעות הן מוצדקות וגם בהן יש ניצול לרעה, אבל כולנו יודעים שעדיין אנחנו צריכים לשאוף להגביר את רמת השירות בבתי עסק.

אברהם בירנבאום: וולנטרי, אדוני.

גלעד ארדן: חלק וולנטרי וחלק לא.

גלעד ארדן: מה לעשות וחלק אחד כבר הוכרע על ידי הכנסת ואני פועל מכוחו.

גלעד ארדן: אני נועל את הדיון, תודה רבה לכולם.