ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 319, 2007-12-12 09:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באים אחרי דיון מאוד סוער, אז כל מה שיהיה פה יהיה רגוע לעומת מה שהיה עד עכשיו.

מוחמד ברכה: אבל לא פחות קשה.

מיכאל מלכיאור: נכון, לא פחות קשה.

מיכאל מלכיאור: דובר על בעיית האתיופים בפתח-תקווה, דיון שעדיין מתקיים, אבל אני פרשתי, כי החלטנו לקיים את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: החלטנו לדון ב"דיון מהיר" גם בתוצאות של המבחנים הבינלאומיים וגם של מבחני המיצ"ב.

מיכאל מלכיאור: לעומת הרבה אחרים, אני מוכרח להגיד שמאוד שמחתי כאשר ראיתי את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: בוא נגיד שהיו תוצאות טובות, אז אנשים היו חושבים שהמצב טוב.

מיכאל מלכיאור: כשהתוצאות הללו מגיעות, אנחנו רואים שיש שכר ועונש גם בחינוך.

מיכאל מלכיאור: אם משקיעים, יש תוצאות טובות, ואם לא משקיעים, יש תוצאות רעות.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מאמינים, כמו שאמר פעם רבי נחמן מברסלב, שאפשר להרוס, צריך גם להאמין שאפשר לתקן.

מיכאל מלכיאור: אם מקצצים שעות בצורה כל-כך קיצונית ואם מקצצים כל אפשרות לצמצום פערים בפריפריה, שזה גם קשור למצב במגזר הערבי שנטפל בו היום, אבל לא רק במגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: לא משנה אם קוראים לזה מדד שושני או מדד שטראוס, אבל אם לא מקציבים את הכסף כדי ליישם את זה, ברור שלא נותנים את הכסף כדי לצמצם את הפערים, וכשאתה לא מצמצם פערים, אתה מגדיל פערים.

מיכאל מלכיאור: אז התוצאות הן התוצאות שמתקבלות.

מיכאל מלכיאור: מי שהופתע מהתוצאות הללו, לא יודע מה הוא שח, וזה עוד אחרי שבתי-הספר הפעם הכינו את עצמם לעומת המיצ"בים.

מיכאל מלכיאור: אלה לא תוצאות אמיתיות שמשקפות את המצב החמור בשטח.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו צריכים להגיע למסקנה, שעל המדינה להשקיע בחינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לעשות פוליטיקה גדולה, אבל לפי מה שנראה כתוצאה של כל שביתת המורים והמשבר הגדול, בוודאי שלא מסתמן מצב טוב יותר אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אין אף אחד שחושב שכתוצאה מכל מה שאירע, אנשים טובים ומצוינים ייכנסו למערכת החינוך במדינת ישראל, או שתהיה הרפורמה הרחבה והעמוקה הנדרשת כך שהמדינה תשים קופסה סביב תקציב החינוך, כפי שהיא עושה כשהיא בונה גדר ביטחון או כשמתרחשת מלחמה.

מיכאל מלכיאור: שתשים קופסה ותיתן את התקציבים הדרושים לעניין.

מיכאל מלכיאור: זה אפילו לא עניין של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של כולנו, של ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם היא רוצה חינוך טוב, יש דרכים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שזה לא רק עניין תקציבי, יש פה הרבה יותר עניינים תוכניים, מה חשוב ומה חשוב ולאן מובילים את זה, אבל זה דבר חמור מאוד.

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך, התרבות והספורט בוודאי תנסה לדרבן, כפי שעשתה כל הזמן, למען שינוי סדרי העדיפות של מדינת ישראל, אבל בינתיים אנחנו מחויבים לדון בתוצאות המיצ"ב.

מיכאל מלכיאור: היו כמה חברי כנסת שביקשו לקיים דיון מכיוונים שונים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע אותם.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנשמע את יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, שמאוד משתדלת לשנות סדרי עדיפויות בתכנים, ונשמע אורחים אחרים שהגיעו אלינו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ראשית אני רוצה להתחיל מהנקודה החשובה שעמד עליה היושב ראש, והיא התמשכות שביתת המורים והאופק, שאני מקווה שלא נעלם, להגיע להסכם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לקרוא לממשלה.

מוחמד ברכה: היא לא צריכה לנצח את המורים.

מוחמד ברכה: לנצח את המורים ולכופף את ידיהם זה לכופף את ידה של מערכת החינוך ולנצח את מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אם אנחנו באים היום לדון בנתוני ובתוצאות המיצ"ב, אני חושש שבעוד שנה, שנתיים נהיה עדים לתוצאות חמורות עוד יותר.

מוחמד ברכה: על אף שמדובר בשביתה של העל-יסודיים וגם של האוניברסיטאות, אני חושב שלבעוט גם במערכת החינוך העל-יסודית וגם הגבוהה שנה אחורה ישליך על כל מערכת החינוך מהגנים ועד האוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: נתוני המיצ"ב פורסמו והם ידועים לכולם.

מוחמד ברכה: יושב-הראש אמר שלא היינו צריכים להיות מופתעים.

מוחמד ברכה: אני הייתי אומר שהתוצאות צפויות, אבל כדאי להיות מופתע תמיד, כי אם אתה לא תופתע ותדון בעניין הזה בהשלמה - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של השלמה, אבל אנחנו יום יום עוקבים אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אם היינו מופתעים, לא היינו עושים את מלאכתנו.

מוחמד ברכה: אני אומר שמקדם ההזדעזעות לא צריך לרדת אפילו לא במילימטר אחד בכל פעם, על אף שזה צפוי.

מוחמד ברכה: כל פעם אנחנו מגלים מחדש עד כמה הנתונים הם חמורים, ועד כמה ההזנחה והשנים הרזות שעברה מערכת החינוך של 17 קיצוצים, וחשבנו לתומנו, או שלא לתומנו, שדווקא בעידן של שרת החינוך החדשה משהו ישתנה באופן משמעותי ודרסטי, אנחנו בינתיים לא רואים את זה למרבה הצער.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על תוצאות שהן לגבי מערכת החינוך בכלל הן תוצאות לא טובות.

מוחמד ברכה: אני עכשיו לא מדבר על הפערים בין יהודים לבין ערבים.

מוחמד ברכה: התוצאות הן לא טובות.

מוחמד ברכה: כשמדובר על שפת אם בבתי-הספר היהודיים של 79 נקודות ועל מתמטיקה 72, כשהשאר נע בין זה לבין זה, אני חושב שזה לא טוב.

מוחמד ברכה: אבל כשמפלחים את התוצאות בין יהודים לבין ערבים, התוצאה היא עגומה בהחלט.

מוחמד ברכה: בשפת אם 79 נקודות מול 61, במתמטיקה 61.3 מול 45.9, באנגלית 74.2 מול 68.6, שזה הפער הקטן ביותר, במדע וטכנולוגיה 72.5 מול 60 נקודות.

מוחמד ברכה: ההבדל בתוצאות בין תלמידים יהודיים לבין תלמידים ערביים הוא פועל יוצא של השקעה במערכת החינוך בתלמיד, של מספר תלמידים בכיתות, של שעות הוראה, של תוכניות פדגוגיות, של תשתיות וכולי וכולי.

מוחמד ברכה: אם אנחנו פוסחים על ההבדלים בין יהודים לבין ערבים ובוחנים תלמידים מרקע חלש ותלמידים מרקע חזק, במתמטיקה על פי אותן תוצאות, התלמידים שבאו מרקע חלש השיגו 44.9 נקודות ותלמידים שבאו עם רקע חזק במתמטיקה באותה בחינה השיגו 65.8 נקודות.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה שילוב גם של הזנחה של בתי הספר הערביים, אבל גם הנושא החברתי שהוא כללי ורחב יותר בא לידי ביטוי.

מוחמד ברכה: הדברים האלה מצטרפים גם לתוצאות שהיינו עדים להן בשבועות האחרונים של מבחני פיזה.

מוחמד ברכה: לסיכום, אני פונה בדברים אל יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית, בבקשה שתהיה תוכנית ברורה גם מתוקצבת וגם תחומה בזמן איך מצמצמים את הפער.

מוחמד ברכה: שושני עשה משהו, אבל עכשיו יש גם תביעה בבית-המשפט העליון לממש את תוכנית שושני.

מוחמד ברכה: לכן נדרשת תוכנית ברורה, מתוקצבת ותחומה בזמן.

מוחמד ברכה: שנית, אני פונה למזכירות הפדגוגית, ואומר: הגיע הזמן מועצה פדגוגית שתוקם לצד המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך מועצה פדגוגית לחינוך הערבי.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה התקציב של המזכירות הפדגוגית היום, מישהו יכול להגיד לי?

ענת זוהר: אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת כך, כי זאת שאלה איך אתה כולל את זה.

ענת זוהר: התקציב שלנו הוא גדול, בין הרבה מאוד תקציבים שרתומים לכל מיני דברים שלא בשליטתנו, מדובר על סדר גודל של כאר

ענת זוהר: בעה מיליון ₪ בשנה - - - אבל אני לא חושבת שזאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: זה התקציב של כל משרד החינוך.

ענת זוהר: יש הרבה מאוד תקציבים שרתומים לפעולות שונות.

מוחמד ברכה: אני בכוונה שאלתי את השאלה הזאת, כי יש לי מספרים שאני רוצה לוודא.

מוחמד ברכה: כשהתקציב שעומד לרשות המזכירות הפדגוגית הוא 15 מיליון, מתוכו לצורכי החינוך הערבי יש רק 200,000 שקל.

מוחמד ברכה: אם זה נכון או מתקרב לנכון, זאת פשוט שערורייה.

מיכאל מלכיאור: נקיים דיון על הקמת מינהל עצמאי לגמרי לחינוך הערבי במדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני לא קובע עמדה בעניין, אבל אני חושב שראוי לחשוב על זה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבמסגרת הזאת אפשר גם להציע מסגרות, כי ברור שכשיש פה בעיה נקודתית לגבי 26% מכלל תלמידי ישראל, זה לא כל כך נקודתי, אלא מאוד מרחבי.

מיכאל מלכיאור: מה שעשו עד עכשיו בוודאי לא ענה על הצרכים.

מוחמד ברכה: נכון, לכן אני אמרתי שזאת פונקציה של השקעה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם הנתונים האלה נראים לך, אדוני יושב הראש, אבל לפני שלוש או ארבע שנים למשל התפרסם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: נמצא שהמדינה משקיעה בממוצע בתלמיד הערבי כ-820 שקלים לעומת ממוצע של התלמיד היהודי של כ-3,200 שקל ובתלמיד החרדי מדובר על כ-8,000 שקל, כי יש הקצבות של משרד הרווחה וכולי.

מוחמד ברכה: הדבר הזה לא יכול להימשך.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה מלבד ההוראה.

מיכאל מלכיאור: אני למדתי טוב את הסטטיסטיקה הזאת.

מוחמד ברכה: הנתונים האלה מובילים למקום שאנחנו נמצאים בו בבחינות המיצ"ב.

מיכאל מלכיאור: ברור, אז אתה גם אומר שיש יחס ישיר בין ההשקעה לבין התוצאה.

מוחמד ברכה: בהחלט, נכנסים גם הפקטורים של צפיפות, של מחסור בחדרים, של תשתיות רעועות וגם של תוכניות פדגוגיות.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר שלפחות צריך לעשות שני צעדים דחופים.

מוחמד ברכה: ראשית, יש לקבוע תוכנית מתוקצבת ותחומה בזמן, שלפיה נדע מאיפה מתחילים, לאן מגיעים ומתי.

מוחמד ברכה: שנית, צריך להיות טיפול מיוחד שייקח בחשבון את המיוחדות של החינוך הערבי דרך מועצה מיוחדת בתוך המזכירות הפדגוגית שמטפלת בחינוך הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להמשיך את דברי קודמיי.

ג'מאל זחאלקה: התוצאות ברורות, הכתובת הייתה על הקיר.

ג'מאל זחאלקה: אין צורך להרבות במילים.

ג'מאל זחאלקה: חמורה בעיניי התוצאה בשפה הערבית ובמתמטיקה, כי מי שלא יכול לשלוט על השפה שלו, לא יכול להבין דבר.

ג'מאל זחאלקה: השפה הערבית במשרד החינוך סובלת מהזנחה בתקצוב.

ג'מאל זחאלקה: יש אולי חצי מפקח ארצי על כל העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: בבחינות הבגרות מישהו החליט שהשפה הערבית לא נותנת בונוס, ולכן כל התלמידים לומדים שלוש יחידות.

ג'מאל זחאלקה: יש הכוונה שמדובר בדבר לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר חמור מאוד גם ברמה הפדגוגית, גם ברמה התרבותית וגם ברמה הלאומית, מכל בחינה שהיא.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה מה לשפר כאן, כי המצב מאוד גרוע וברור.

ג'מאל זחאלקה: גם צריך לנקוט בצעדים אדמיניסטרטיביים שקשורים לחיזוק השפה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם קשורים לעניין של תקציב, יש הרבה דברים שהם לא קשורים לתקציב דווקא בשפה הערבית.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: מספיק לחשוב שהשפה הערבית נשארת בלי בונוס, כל התלמידים לומדים שלוש נקודות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות הרבה צעדים כדי לשפר את מצבה של השפה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לתת בונוס לסטודנטים שמתקבלים לאוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת בעיה שמתחילה בגנים ובכיתות הנמוכות.

ג'מאל זחאלקה: לא, אנשים גם רואים את התוצאה הסופית וזה גם משליך על המורים.

מיכאל מלכיאור: זה מתחיל שם.

ג'מאל זחאלקה: זה מעגל שמזין את עצמו.

ג'מאל זחאלקה: המורים למדו בבית-ספר תיכון שלוש יחידות שפה ערבית.

ג'מאל זחאלקה: זה מעגל שמזין את עצמו.

ג'מאל זחאלקה: מי שגמר שלוש יחידות, לא יכול ללמד את השפה הערבית כמו שצריך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים את זה וגם במשרד יודעים את זה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יודעים את זה במשרד, יש הרבה אנשים שיכולים לספר להם מה המצב.

מוחמד ברכה: שרת החינוך השנה הבטיחה כאן שהיא תפעל לקדם חובה ללמוד ארבע יחידות שפת אם, על פי ההצעה שלי אז.

מוחמד ברכה: צריך רק לפשפש בפרוטוקולים של ועדת החינוך, התרבות והספורט, שם תמצא את כל הפתרונות.

ג'מאל זחאלקה: יש הקבלה בין המצב הסוציו-אקונומי לבין ההישגים בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: אחת המשימות העיקריות של הוועדה הזאת היא לצאת מהמעגל הזה של מצב סוציו-אקונומי נמוך עם הישגים דלים בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: זה מעגל שצריך לצאת ממנו.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מדינות הצליחו לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: גם בארץ אנחנו לא מתכחשים לכך שנעשו דברים בנושא, אבל ההשקעה הדיפרנציאלית לא מספיק חזקה.

מיכאל מלכיאור: הכסף שיש במה שנקרא שושני, שטראוס, לא משנה איך נקרא לזה, זה הכול בלוף, אין.

מיכאל מלכיאור: אם אתה רוצה לעשות השקעה דיפרנציאלית לפי תלמיד, ה-Y צריך להיות גדול יותר מה-X, אחרת זה לא הולך, אין פה סודות.

ג'מאל זחאלקה: החינוך הוא המנוף ליציאה מהמצב הסוציו-אקונומי הנמוך, אחרת העוני מייצר את עצמו מחדש, ואין פלא שאלה התוצאות.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בלי להיכנס לאפליה נגד האזרחים הערביים, יש אפליה על בסיס סוציו-אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: אם 60% מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני, אלה גם התוצאות שאנחנו מקבלים.

ג'מאל זחאלקה: המטרה שלנו לא לתת פרשנות, אלא לראות את המצב ולעשות השקעה דיפרנציאלית, כך שהילדים האלה ייצאו מהמעגל הזה ולא יביאו גם הם לעולם ילדים עניים, אחרת תהיה שקיעה בבוץ.

מיכל בלר: אני מנכ"לית הרשות הארצית למידע והערכה בחינוך, שזה גוף יחסית חדש, שמופקד על כל נושא המידע וההערכה במערכת החינוך היום.

מיכל בלר: הנתונים שהתפרסמו בשבוע האחרון נמצאים תחת המטרייה של האחריות שלנו.

מיכל בלר: אני חושבת שזה דיון ראוי בכנסת ושתדעו את התוצאות כפי שהן ולא תהיו ניזונים רק מן העיתונים.

מיכל בלר: יש פה מצגת קצרה, כי מדובר בהצגה של שלושה מבחנים שהתפרסמו:

מיכל בלר: המיצ"ב שהיא מערכת ישראלית של מבחנים, שאתם מכירים אותה יותר, אבל גם שני מבחנים בין-לאומיים, האחד נקרא פירלס והשני נקרא פיזה.

מיכל בלר: אנסה להציג את כלל הנתונים וגם את התובנות שמתקבלות מהנתונים בשלושת המבחנים האלה יחד.

גם את הסקרים הבין-לאומיים אנחנו מכירים.

מיכל בלר: נתחיל עם מבחן הפירלס – PIRLS, שמשמעו progress in international reading literacy study.

מיכל בלר: הפירלס זה מחקר בין-לאומי שנערך ב-2006 ב-45 מדינות ומחוזות בעולם על-ידי ארגון שנקרא IEA.

מיכל בלר: הוא עוסק בילדים בכיתה ד' ובודק דבר מאוד מסוים, אוריינות קריאה בשפת אם בכל המדינות שהשתתפו.

מיכל בלר: המחקר הקודם נערך בשנת 2001.

מיכל בלר: ישראל השתתפה גם בו, כך שנוכל לדבר על תמונת מגמה מסוימת.

מיכל בלר: סולמות הציונים הם בני השוואה משנה לשנה.

מיכל בלר: יש המון מידע על שקף אחד, ולכן אנסה לעזור לכם להסתכל.

מיכל בלר: בפינה התחתונה רשום ממוצע הישגים והמיקום של ישראל בפירלס 2006.

מיכל בלר: העמודה הכחולה הכהה היא ישראל בכללותה, העמודה התכלת זה דוברי עברית והעמודה הירוקה הבהירה זה דוברי ערבית.

מיכל בלר: הציונים הם 512 לכלל ישראל, 548 לדוברי עברית ו-426 לדוברי ערבית.

מיכל בלר: לפני ההשוואה בתוך ישראל, קודם כל נעשה השוואה לעולם.

מיכל בלר: הממוצע הכללי של המדינות המשתתפות הוא 500, זאת אומרת אנחנו בעברית בכיתה ד' מעל לממוצע של כלל המדינות, בערבית אנחנו הרבה פחות ממוצע כלל המדינות, ובמקרה של המחקר המסוים הזה המדינה שהובילה הייתה דווקא הפדרציה הרוסית עם ציון של 565.

מיכל בלר: הכוכבים למטה הם מה שהעיתונות מאוד אוהבת להסתכל בהם, ובעיניי זה פחות מעניין – זה המיקום במדרג המדינות המשתתפות של ישראל.

מיכל בלר: באופן כללי ישראל הייתה במקום 31 מתוך 45 המדינות שהשתתפו במחקר המסוים הזה.

מיכל בלר: הנקודה הכואבת היא הפער העצום בין דוברי עברית לבין דוברי ערבית.

מיכל בלר: דוברי עברית הם במקום 11, שהוא מקום יפה יחסית, לעומת מקום 40 לדוברי ערבית.

מיכל בלר: זימנו דיון מיוחד על הסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: הערבים בישראל הם העולם הרביעי של העולם הראשון.

חנא סוייד: איזו מדינה נמצאת במקום 40 כאן?

מיכל בלר: 40 זה כאילו דוברי הערבית של ישראל.

מיכל בלר: אחרי זה נמצאות מדינות ערב האחרות.

מיכל בלר: אני בטוחה שזה לא מנחם את אף אחד.

חנא סוייד: רציתי לדעת האם המקום 40 של דוברי ערבית יוצא בין מדינות ערב.

מיכל בלר: מעל מדינות ערב, בדיוק אחד מעל.

חנא סוייד: כי תמיד אומרים: מצבם פה יותר טוב מהמצב של הערבים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך שאלה מרחבית.

מיכאל מלכיאור: הרי גם בתוצאות של פיזה ב-2002, אחת התוצאות שהייתה מבחינתי הכי קשה זה הפער בישראל.

מיכאל מלכיאור: הפער בישראל היה יותר גדול מהפער בתאילנד.

מיכאל מלכיאור: האם הפער הזה מתבטא ספציפית רק במגזר הערבי?

מיכל בלר: התשובה נמצאת בגרף מעל.

מיכל בלר: בואו נסתכל עליו.

מיכל בלר: הוא לא נותן את הממוצע, אלא הוא מראה איך מתפלגים הציונים בקטגוריות.

מיכל בלר: הקטגוריה האדומה למטה היא הקטגוריה של הביצוע הכי נמוך, אחרי כן הכתום זה עדיין נמוך מאוד, אבל קצת יותר גבוה, אחר-כך הצהוב הזה הוא הבינוניים, הירוק הבהיר זה הגבוהים.

מיכל בלר: לפנינו שיעור הממצאים בקטגוריה הנמוכה ביותר.

מיכל בלר: אלה כלל מדינות העולם.

מיכל בלר: יש לנו 14.9% בקטגוריה הנמוכה ביותר ו-16% בקטגוריה הבאה.

מיכל בלר: ישראל בממוצע במבחן הפירלס בשתי הקטגוריות פה די דומה.

מיכל בלר: בעולם כולו יש 9% למעלה ולנו 10%.

מיכל בלר: עכשיו נבחן את דוברי העברית לעומת דוברי הערבית.

מיכל בלר: פה יש תמונה מאוד קשה.

מיכל בלר: בקרב דוברי העברית שיעור הנמצאים למטה הוא יחסית נמוך ובגבוה יחסית גבוה.

אבל לא זאת הייתה השאלה של היושב-ראש.

אנחנו עזבנו את העולם.

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל רק לגבי הפירלס, אלא האם הפריפריה במדינת-ישראל נמצאת במקום - -

מיכל בלר: זאת התשובה פה.

מיכל בלר: יש לנו שלוש עמודות לא לפי פריפריות, אלא לפי מצב סוציו- אקונומי.

מיכל בלר: אתם יכולים לראות שאלה דוברי עברית – ממלכתי, דוברי עברית – ממלכתי דתי ואלה דוברי ערבית.

מיכל בלר: בשלושת הסקטורים אנחנו רואים שיש הבדל משמעותי בממוצע של הציונים כפונקציה של המעמד הסוציו-אקונומי.

מיכל בלר: במגזר של דוברי ערבית יש תופעה נוספת.

מיכל בלר: אם תשאלו אותי איפה העמודה השלישית, היא לא קיימת, כי המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה לא קיים.

מיכל בלר: אלה שני דברים שהם שניהם קשים.

מיכל בלר: בכל המגזרים התשובה היא שיש קשר לא מלא, אבל יש קשר בין התוצאות לבין המעמד הסוציו-אקונומי.

מיכאל מלכיאור: האם הציבור החרדי השתתף במבחנים האלה?

מיכל בלר: לא, בפירלס הם לא השתתפו.

מיכאל מלכיאור: איך אתם יכולים לא לשתף אותו?

מיכל בלר: עשינו כמיטב יכולתנו לשכנע את המגזר להשתתף, והוא סירב.

אנחנו פשוט לא רצינו להעלות את הציון.

בסקר פיזה של 2002 העלינו את הציון.

חנא סוייד: אתה לא פטריוט.

חנא סוייד: ..

אני כן פטריוט.

זה מה שהיושב-ראש אמר, היה נראה שמערכת החינוך היא טובה?

שיידעו שהיא רעה ויתחילו לטפל בה.

אנחנו צריכים להעלות את הנתונים?

מיכאל מלכיאור: גברת בלר, אני שואל אותך שאלה עניינית.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך אנחנו יכולים להשתתף במבחנים בין-לאומיים, כשחלק מהאוכלוסייה שלנו לא משתתפת.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש עוד בתי-ספר שלא משתתפים.

מיכל בלר: לא.

מיכל בלר: שאלה מצוינת.

מיכאל מלכיאור: אבל אי-אפשר לבחור.

מיכאל מלכיאור: כשאתה עושה סקר, אתה לא יכול לעשות את זה, כי זה מעוות לגמרי את התוצאות.

מיכל בלר: זה ממש נכון.

מיכל בלר: לכן עשינו כמיטב יכולתנו לגרום למגזר להשתתף, והתשובה הייתה שלילית.

מיכל בלר: אני יכולה להגיד לך שאם לא תהיה השתתפות של המגזר החרדי במבחן פיזה הבא, ישראל כולה תיפסל, כיוון שהיא תרד מתחת לסף שהארגונים הבין-לאומיים מתירים לנו להחסיר.

מיכל בלר: השאלה היא במקומה.

מיכל בלר: בפיזה יש איזשהו קריטריון, שאם שיעור מסוים במדינה לא משתתף, כל המדינה פסולה, גם אם היא השקיעה את כל ההשקעה.

מיכאל מלכיאור: למה החרדים לא יכולים להשתתף?

התשובה מאוד פשוטה, בגלל החשדנות כלפי משרד החינוך.

להפך, בסקר פיזה השתתפנו.

מיכל בלר: הבנות בעיקר השתתפו.

אדוני היושב-ראש, הייתה לי מלחמת עולם על סקר פיזה.

אני דרשתי שהחרדים ישתתפו.

יש אווירת חשדנות נוראה נגד משרד החינוך שהולכת וגוברת.

לפי דעתי, בפעם הבאה גם בפיזה לא ישתתפו.

מיכל בלר: זה חבל.

אבל זה תלוי במשרד, המשרד צריך להוריד את אווירת החשדנות.

מוחמד ברכה: חבר-הכנסת גפני, אל תטה את הדיון לנושא של החרדים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מעוות תוצאה בהשוואה בין-לאומית.

מיכאל מלכיאור: כשמגזר שלם לא משתתף, לתוצאות אין שום ערך.

חנא סוייד: אני רוצה להעלות נקודה נוספת שבולטת בשקף השמאלי למטה - הפער הגדול בין ממוצע ההישגים של בנות ערביות לבנים ערביים.

חנא סוייד: הפער הוא גדול ביותר.

חנא סוייד: אני קושר אותו, למרות שהאבטלה והאפשרות להיכנס למעגל העבודה בקרב בנות ערביות הרבה יותר קטן, למרות שההישגים שלהן מעידים אחרת.

מיכל בלר: אתה מצביע על תופעה מאוד נכונה.

מיכל בלר: העובדה שבמבחני שפה בנות טובות מבנים, כבר שמענו מהרבה מחקרים.

מיכל בלר: אבל העובדה שהפער הזה יותר גדול במגזר הערבי, כלומר הבנות הערביות מצליחות יותר בכל המקצועות זאת עובדה מאוד מעניינת.

ג'מאל זחאלקה: יש לזה סיבות.

יהודית גידלי: כשלומדים בנפרד התוצאות עוד יותר מקצינות.

מיכאל מלכיאור: בנים ובנות לומדים ביחד במגזר הערבי.

הבנות אצלנו הן ברמה הכי גבוהה בממוצע הארצי יותר מהחינוך הממלכתי במקצועות הרגילים.

מיכל בלר: אנחנו עוברים למחקר בין-לאומי אחר שנקרא פיזה, וכולם מכירים אותו.

מיכל בלר: הוא מחקר שנערך על-ידי ארגון ה-OECD, שישראל כל-כך רוצה להצטרף אליו ומתקדמת גם בכיוון הזה.

מיכל בלר: הוא בודק את רמת האוריינות של תלמידים בני 15.

מיכל בלר: קודם עסקנו בכיתה ד', ועכשיו אנחנו עוסקים בבני 15, שזה כיתות ט-י' – יותר י' מאשר ט', אבל ט ו-י'.

מיכל בלר: הוא לא עוסק רק בתחום דעת אחד, בשלושה: מדעים, קריאה ומתמטיקה.

מיכל בלר: הוא בוחן באיזו מידה תלמידים בגילאים אלה רכשו הבנה של הנושאים שנבדקים בכלי חשיבה שמאפשרים להם התמודדות טובה ויעילה עם הסביבה.

מיכל בלר: זה לא מבחן תלוי תוכנית לימודים, אלא הוא הרבה יותר קשור לאופן בו אני משתמש בחומר שאני לומד ליישום בחיים, לקריאת עיתון, לקריאת מרשם תרופתי ולדברים מן הסוג הזה.

ואיך יחסי מורה-תלמיד - - -

מיכל בלר: זה חוץ מזה.

מיכל בלר: אתה צודק, כל המחקרים האלה מלווים גם בשאלונים גם מן הסוג הזה.

מיכל בלר: השאלות הנכללות במחקר בוחנות ידע בגישה יישומית ויכולת לפתור בעיות מורכבות שמצריכות שילוב בין תחומים שונים.

מיכל בלר: המחקר הקודם נערך במחזוריות של חמש שנים, וזה נערך במחזוריות של שלוש שנים, כשכל פעם מתוך שלושת הנושאים שנבדקים אחד מורחב והשניים האחרים מצומצמים יותר, וזה מתחלף.

מיכל בלר: במחקר פיזה 2006 שבו השתתפו 57 מדינות, הוא היה מורחב במדעים ומצומצם במתמטיקה ובשפה.

מיכל בלר: ב-2002, במקורו הוא בשנת 2000, כאשר רק ישראל נבחנה ב-2002, הנושא המורחב היה שפה.

מיכל בלר: ב-2003 שהיה מורחב במתמטיקה ישראל לא השתתפה, ולכן חסר לנו הנתון המורחב על המתמטיקה, אבל זאת עובדה.

למה היא לא השתתפה?

מיכל בלר: אינני יודעת, לא הייתי אז במערכת.

מיכל בלר: אני מניחה שבגלל שישראל השתתפה ב-2002, זה היה צמוד מדי.

מיכל בלר: זה חבל, אבל זה המצב.

מיכל בלר: סולם הציונים נע בין 200 ל-800 עם ממוצע של 500.

מיכל בלר: לפנינו שוב השקף המורכב שמסכם את כל הנתונים בבת אחת.

מיכל בלר: בחרנו פה לצורך ההדגמה ארבע מדינות התייחסות.

מיכל בלר: אני מדברת על השקף המרכזי עם הדגלים.

מיכל בלר: הממוצע של ה-OECD הוא 500.

מיכל בלר: פינלנד מככבת כל הזמן במחקרים האלה במקום ראשון, כאשר הממוצע שלה הוא 563, הרבה מעל ממוצע ה-OECD.

מיכל בלר: זאת המדינה הראשונה במדעים.

מיכל בלר: הונג-קונג אחריה עם 542, וקנדה זו מדינה מעניינת, כי בכל זאת יש בה הרבה שפות והרבה לאומים, יש לה 534.

מיכל בלר: אלה המובילות בפיזה.

מיכל בלר: למה בחרנו את ניו-זילנד?

מיכל בלר: כי היא כמו ישראל - - - לניו-זילנד 530, ולדאבוננו, ישראל במדעים 454.

מיכל בלר: זאת תמונת המדעים.

מיכל בלר: התמונה בקריאה 439 - ואני מדברת עכשיו על כל האוכלוסייה בישראל - ובמתמטיקה 442.

מיכל בלר: המיקום מתוך 57 מדינות, 39, 40 ו-40.

מיכל בלר: אם תשאלו אם ירדנו או עלינו בהשוואה לפעם הקודמת, התשובה היא אותו דבר.

מיכל בלר: אלה החדשות הרעות, כי היינו צריכים להתקדם.

מיכאל מלכיאור: כי בפעם הקודמת עוד היו פחות מדינות.

מיכל בלר: אלה החדשות הרעות.

מה קורה בארץ?

עזבי את העולם.

מיכאל מלכיאור: פה ההשוואה לעולם רלוונטית.

מיכל בלר: אני מדברת על הסתכלות גם על העולם וגם בתוכנו.

יש לכם חלוקות פנימיות לפי מגזרים?

מיכל בלר: בצד שמאל ניתן לראות ממוצעי ההישגים לפי מגזר.

מיכל בלר: במדעים, בקריאה ובמתמטיקה, הצבע הכחול מסמל דוברי עברית וירוק דוברי ערבית.

מיכל בלר: יש פער גדול מאוד.

מיכל בלר: בפיזה 467 לעומת 403, שזה בערך סדר גודל של 60 נקודות הפרש.

מיכל בלר: הפיזה, בצדק או שלא בצדק, אומרת ש-35 נקודות הפרש שקולות לפער בדרגת כיתה.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת שיש כאן פער של שתי כיתות.

מיכל בלר: בקריאה, דוברי העברית נבחנו בעברית ודוברי הערבית נבחנו בערבית, כמו במבחן הקודם.

מיכל בלר: הפער הוא מאוד מאוד גדול כמו שראינו במבחן הקודם וכך גם במתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אבל גם בקרב דוברי העברית - - -

מיכל בלר: הם מתחת לממוצע ה-OECD.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמעט שתי כיתות מתחת לניו-זילנד, שנגיד באותה נקודת השוואה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להשוות לפינלנד, אבל אנחנו שתי כיתות מתחת לניו-זילנד.

מיכאל מלכיאור: כדאי שנדע איפה אנחנו ממוקמים.

מיכל בלר: אני עוברת עכשיו שוב לקטע הסוציו-אקונומי.

מיכל בלר: במדעים, בקריאה ומתמטיקה יש גרף עם רקע חברתי-כלכלי נמוך, בינוני וגבוה.

מיכל בלר: יש קשר חזק בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין ההישגים.

מיכל בלר: הוא לא יסביר את כל הפערים, אבל הוא בהחלט קיים.

מיכל בלר: קודם לא אמרתי משהו גם על פיזה וגם על פירלס.

מיכל בלר: כשמסתכלים על הגרפים המורכבים, רואים שלא רק שהממוצע שלנו נמוך, לא רק שהרבה בתחתית המדרג של הציונים, אלא שיש לנו גם מעט מעט ילדים בקצה העליון של ההתפלגות.

מיכל בלר: אני רוצה להבליט גם את הצד הזה של המפה.

מיכל בלר: לא אחד בהכרח היה צריך לגרור את השני.

מיכל בלר: קודם כל צריך לטפל במגזרים השונים שנמצאים בתחתית סולם ההתפלגות, אבל איפה הילדים המצטיינים?

מיכל בלר: גם הם לא כל-כך נמצאים.

איפה הם?

ג'מאל זחאלקה: אין פעמון?

מיכל בלר: אין פעמון בכלל.

מיכל בלר: אנחנו נמצאים למטה עם הכמות הכי גדולה בעולם של ציונים, כשכל ההתפלגות שלנו נמצאת מתחת למדינות שהיינו רוצים לראות אותן כמדינות ייחוס, וכשיש לנו שיעור גבוה של ילדים למטה ומעט מאוד למעלה.

ג'מאל זחאלקה: דווקא הנקודה הזאת חשובה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: כבר אין התפלגות נורמלית?

מיכל בלר: יחסית לעולם ממש לא.

מיכל בלר: אמרנו שאין הבדל לעומת הפעם הקודמת, אבל כן יש הבדל אחד לעומת הפעם הקודמת.

מיכל בלר: חברי הכנסת, יש צמצום מסוים של הפער בפיזה וגם במבחן הפירלס שלא נערך עכשיו בין דוברי עברית וערבית.

מיכל בלר: הוא גדול, גדול מאוד ואי-אפשר לשכוח אותו, אבל הוא הצטמצם קמעה.

מיכל בלר: היהודים לא כל-כך ירדו, אלא עלו טיפה, הערבים עלו הרבה יותר, והבנות הערביות הן אלה שהובילו את העלייה.

ג'מאל זחאלקה: זה הכול בגלל הבנות.

ג'מאל זחאלקה: ..

מיכאל מלכיאור: יש פה איזו סתירה במה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שהיהודים עלו והערבים עוד יותר ואנחנו באותו מקום.

מיכאל מלכיאור: הכל הולך יחסית לעולם, הניקוד הוא יחסי לעולם.

מיכל בלר: העלייה שלנו היא מזערית.

מיכאל מלכיאור: אם היא מזערית, חבל בכלל לציין את זה.

מיכל בלר: אבל הפער הצטמצם לא באופן מזערי.

מיכאל מלכיאור: אבל אי-אפשר להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רואים שאנחנו נמצאים באותו מקום וכולם עלו - - -

מיכל בלר: לא כולם, אתה יודע ששיעור היהודים הוא הרבה יותר גדול משיעור הערבים.

מיכאל מלכיאור: אבל את אומרת שהציונים של היהודים עלו ואלה של הערבים עוד יותר.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו לא יכולים להיות באותו מקום.

חנא סוייד: אז יכול להיות שעלו בעולם.

מיכל בלר: אנחנו עלינו מעט מאוד.

מיכל בלר: העלייה הקטנה הזאת מורכבת בעיקרה מהעלייה של הבנות הערביות.

מיכל בלר: אתן לך קודם את האחוזים שביקשת.

מיכל בלר: בפינלנד יש 17% בקטגוריה האחת לפני העליונה ביותר ו-3.9% בעליונה ביותר, כשזה יחד 21% בקטגוריות העליונות.

מיכל בלר: בישראל יש 5.2% בשתי הקטגוריות האלה.

מיכאל מלכיאור: את צריכה לקחת את הממוצע של ה-OECD שהוא 9%.

מיכל בלר: נכון.

מיכל בלר: בדוברי עברית יש לנו 6.4% בקטגוריות העליונות ובערבית יש לנו בקושי 1%.

מיכאל מלכיאור: משם כל מאגר המדענים הבכירים שלנו.

מיכל בלר: נכון, מצד שני אני מוכרחה להגיד עוד דבר – אנשים שואלים, ובצדק: איך את מסבירה את הפער בין ההישגים הנמוכים בפיזה ובפירלס מצד אחד ואת ההישגים המרשימים בהיי-טק הישראלי?

מיכאל מלכיאור: זאת תוצאה של מה שהיה לפני 30 שנה.

אלכס מילר: אני אסביר לך, כי הייתה פה עלייה.

אלכס מילר: בעוד 10 שנים לא יהיו לא פרופסורים - - -

הסיבה היא שמערכת החינוך לא מעניינת את הילדים, הם לומדים לבד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על השוואות מ-2000, 2002 ו-2007, אנחנו לא מדברים על מה שהיה בתחילת שנות ה-90.

ג'מאל זחאלקה: הרי במשרד החינוך היו פעם תוכניות לפיתוח המצוינות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חוק שנעביר אותו.

אלכס מילר: אבל זה לא צריך להיות חוק.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על משהו שאני יכול להשוותו.

אלכס מילר: אני עליתי לארץ לכיתה ח'.

מיכאל מלכיאור: אתה באת ממדינה, ששם החינוך היה ערך עליון והייתה השקעה בו.

מיכאל מלכיאור: כולם הבינו שזאת מדינה שאחרת היא לא יכולה להצליח בלי זה.

מיכאל מלכיאור: אבל פה זה לא המצב.

מיכאל מלכיאור: פה שום דבר לא נעשה אם אין חוק.

אלכס מילר: גם עם מה שיש לך, אם אתה עובד בצורה מסודרת, אתה יכול להוציא מזה את הכי טוב.

אלכס מילר: אם אתה מסתכל על אותן כיתות שבהן אתה מנסה למצוא כשרונות, אתה לא יכול לייחד אותם, כי אין לך מערכת פנימית שמייחדת אותם.

אלכס מילר: אם היו לך בשכבה 10, 20 ילדים, לא משנה באיזה מגזר, שיש להם פוטנציאל במדעים ואם היית מרכיב כיתה שמתמחה בנושאים האלה, היית יכול להגיע לזה.

אלכס מילר: אם אתה יודע שילד שמסיים בגרות בהצטיינות יקבל מלגה באקדמיה ומי שייתן לו את המלגה הן אותן חברות שיעסיקו אותו אחר-כך בתחום שלו, זה יעבוד.

הוא צודק, לא עושים את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה הדוח הסודי - - -

מיכל בלר: הוא לא סודי, הכל באינטרנט.

מיכל בלר: לכו לאינטרנט ותורידו את השקפים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לקבל הארד-קופי.

מיכל בלר: נשלח לכם.

יש התפלגות לפי מגזרים ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי?

מיכל בלר: המגזר החרדי לא השתתף בפירלס.

לא, אני מדבר על הפיזה.

מיכל בלר: כשיהיה הדוח הסופי, תראה את הבנות החרדיות שיש להן ייצוג נאות באוכלוסייה.

מה התוצאות?

מיכל בלר: אין לי עדיין הפירוט עד הסוף, לא ירדנו לרזולוציה הזאת.

בפיזה הקודמת הן היו מעל לממלכתי.

מיכאל מלכיאור: הבנות לומדות ליבה.

אם היו עושים בחינה של הבנים, זה היה פי 1,000 יותר גבוה, אבל הבנות טובות יותר אצלנו.

מיכל בלר: אז תעזור לנו, חבל.

את תעזרי לי בעוד כמה דברים במשרד החינוך, ואני מבטיח לך שהם ישתתפו.

מיכל בלר: נראה.

מיכאל מלכיאור: גם על ההשתתפות יש משא ומתן...

בשביל לנשום במדינה הזאת אני צריך לנהל משא-ומתן.

מוחמד ברכה: לי אין עם מי לעשות את המשא-ומתן על מנת לנשום.

חבר הכנסת ברכה, אני אמרתי כמה פעמים, שכאשר אנחנו נהיה בשלטון, לא נקפח אותם.

מוחמד ברכה: אני חותם ב-10 אצבעות, אבל זה לא יהיה.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי סומך על זה.

מוחמד ברכה: לא צריך לסמוך, כי זה לא יהיה.

מיכאל מלכיאור: הגישה של הרב גפני היא כן שוויונית, אבל לא בטוח שזה נכון לגבי כולם.

כל אחד והבעיות שלו.

מיכל בלר: מבחני המיצ"ב מורכבים משני חלקים: מבחני הישגים ושאלוני אקלים וסביבה פדגוגית.

מיכל בלר: מבחני ההישגים כוללים מדע וטכנולוגיה, אנגלית, שפת אם (עברית/ערבית) ומתמטיקה.

מיכל בלר: בשתי דרגות כיתה: ה' ו-ח'.

מיכל בלר: לדאבוני, בשל שביתת המורים כבר בשנה שעברה, להזכירכם, זה לא התחיל היום, היו עיצומים חמורים ולכן שיעור נבחני כיתה ח' היה זעום, ולכן אין לנו תוצאות ארציות מייצגות של כיתה ח'.

מיכל בלר: בעברית כשפת-אם נערכה בחינה גם בכיתה ב'.

מיכאל מלכיאור: ראיתי באחד העיתונים, ששאלתם גם לגבי שיעורים פרטיים.

מיכל בלר: נכון, כבר אציג את הנושא.

מה התפקיד שלכם?

אתם עורכים את המבחנים ואתם בוחנים את התוצאות, ומה אתם עושים עם זה אחרי זה?

מה התפקיד שלכם?

מיכאל מלכיאור: הם המדידה, אחר כך המשרד צריך לעשות שימוש בנתונים.

מיכאל מלכיאור: אם נגיע לזה היום, נשמע גם מה המשרד מתכוון לעשות.

אתם גם מעבירים את הניתוח לסיבות שבמגזר הערבי, אפילו בשפת אם, זה המצב?

מיכל בלר: חלק מהתהליך אנחנו עושים וחלק מועבר למשרד.

אתם נותנים סיבות או שאתם מבקשים מהמשרד לתת?

מיכל בלר: שני הדברים נכונים.

מיכאל מלכיאור: הם לא יכולים לתת את כל הסיבות.

מיכאל מלכיאור: סיבות הן גם עניין של פילוסופיה בחינוך וכו'.

אני שואל לגבי התהליך.

הם עורכים את המבחן ומקבלים את התוצאות, ומה קורה הלאה?

ענת זוהר: המבחן לא יכול לתת הסברים לגבי הסיבות, אלא הוא יכול לצלם את התופעות.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני מבין את זה, אבל הוא שואל האם ראמ"ה גם עושים חלק מהניתוח.

דיברתם על הנתון הבולט הזה במגזר הערבי.

באיזה מקום במשרד אומרים מה הסיבה?

הרי זה בולט באופן נורא.

שמואל דוד: באגף התקציבים אומרים מה הסיבה.

שמואל דוד: ..

חיכיתי לתשובה הזאת, אבל קיוויתי שהיא תהיה בסוף הישיבה ושקודם כל ינסו פה להתפתל.

מיכל בלר: קודם כל, אנחנו מצלמים את המצב.

מיכל בלר: שנית, אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו להציע כיווני הסתכלות בין אם דרך שיחות מנהלים ומורים, ובין אם דרך דיונים קודם כל עם המשרד ועם המזכירות הפדגוגית, לדוגמה: בסוגייה של השפה כשהיה נראה שיש פה כנראה בעיה כלל ערבית ולא רק במדינת-ישראל, הבאנו לשולחן דיונים משותף את דוקטור אלינור חדד, שהייתה אמורה להיות פה, רק שלצערה לא יכולה הייתה להשתתף בדיון.

מיכל בלר: היא מומחית לרכישת השפה הערבית.

מיכל בלר: היא מומחית לסוגייה המיוחדת לשפה הערבית, שהיא בעיית הדיגלוסיה, שלפיה ילד שמגיע לכיתה א' במגזר דוברי הערבית בא עם שפה מדוברת ובעצם נדרש ללמוד שפה חדשה בכיתה א'.

מיכל בלר: יהודי לא נדרש לעשות את הדבר הזה.

מיכל בלר: השפה של הבית היא השפה של כיתה א', כלומר: יש פה בעיה אמיתית.

אלכס מילר: לא נכון, יש מגזר שלם שעושה את זה, המגזר הרוסי.

מיכל בלר: כל הסביבה שלו מדברת עברית.

אלכס מילר: אבל הוא מדבר רוסית בבית והולך ללמוד עברית.

אבל זה משהו אחר.

שם מדברים ערבית.

מיכל בלר: המורה שלו בכיתה אד מדברת ערבית מדוברת ומגישה לו חומר בערבית ספרותית.

מיכל בלר: זה לא קיים ברוסית.

אתה לומד שפה אחרת.

חנא סוייד: זאת הסיבה שלדוברי הערבית לא נערכו בחינות בשפה?

מיכל בלר: הם נערכו בשפה, רק במסגרת תוכנית החומש שנה קודם.

מיכל בלר: עכשיו זה התיישר לאותו קו.

היא אומרת שרוסי שדיבר רוסית ועכשיו לומד עברית יכול ללמוד שפה, זה בסדר.

בערבית זה לא המצב, כי הוא בא מהבית עם אותה שפה, אבל ערבית מדוברת וגם המורה מדברת ערבית מדוברת.

היא צריכה ללמד אותו את אותה שפה, אבל בצורה אחרת לגמרי.

זה דבר חמור.

אתה יודע מה שאמר הרב מבריסק?

כאשר יש שאלה אחת, אפשר לתת תשובה אחת, אבל כאשר יש חמש שאלות, את כל הסוגיה צריך ללמוד אחרת.

על השפה אמרת את הסיבה הזאת, על המתמטיקה תגידי עוד איזו סיבה, על כל המגזר הערבי צריך להגיד תשובה אמיתית.

ענת זוהר: בעקבות ניתוח ולימוד של הנתונים, אחת המסקנות שאנחנו מגיעים אליה - וזה חלק מהדברים שאני ארצה לומר אחר כך בצורה יותר מסודרת – היא שלימוד של שפה הוא תשתית ללימוד של כל המקצועות האחרים.

ענת זוהר: אנחנו רואים את זה גם במגזר היהודי.

ענת זוהר: אנחנו חושבים שגם במגזר היהודי, ובצורה הרבה יותר חריפה במגזר הערבי, חלק מהבעיה של התלמידים שלנו זה בעיה בשפה.

ענת זוהר: אם הם לא יודעים שפה, הם לא יכולים לקרוא את הספר במדעים, את הספר בהיסטוריה או בכל תחום אחר.

מיכאל מלכיאור: אגב, הפער הכי קטן הוא באנגלית.

מיכל בלר: אבל זה רק בכיתה ה', הוא גדל אחר כך.

ענת זוהר: לכן החשיבה שלנו בעקבות הממצאים האלה היא לעשות פעולה מאוד מאוד ממוקדת במגזר הערבי בנושא של הוראת השפה, ומייד אפרט מה אנחנו רוצים לעשות.

בבתי-הספר הערביים לומדים - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לשמוע ולקבל תשובות מסודרות כך.

אלכס מילר: השאלה היא מה הרציונל של זה.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר, מה אתה רוצה?

אלכס מילר: אותו ילד שמסיים בית-ספר, ואחר-כך יסיים את האקדמיה עם מקצוע, לא יעבוד בסופו של דבר עם השפה הערבית, אלא עם השפה העברית, אז איפה אתה רוצה למצוא אותו?

חנא סוייד: אבל הבעיה שלו היא כבר כשהוא לומד.

חנא סוייד: אתה לא מדבר על בעיה בעוד 10 שנים.

מיכאל מלכיאור: אם יש בעיה מורכבת, צריך להשקיע יותר שעות וכסף.

ג'מאל זחאלקה: אין לך בעיה בשליטה בשפה העברית.

ג'מאל זחאלקה: אם זאת הייתה השאלה שלך לגבי השליטה של האזרחים הערביים בשפה העברית.

מיכל בלר: בגדול, לפנינו תמונת ההישגים.

מיכל בלר: היא איננה ברת השוואה לשנה קודמת, כיוון שעלינו בדרגת כיתה במיצ"ב, אבל לא נעסוק בזה כרגע.

מיכל בלר: הפערים נמצאים בצד שמאל.

מיכל בלר: אם תכפלו אותם ב-100, תעברו לפערים במונחים של הסולמות הקודמים, כלומר 0.68 זה כמו בסולמות של הפירלס והפיזה 68 נקודות פער, או 27 נקודות פער באנגלית או 66.

חנא סוייד: זה יוצא חמש כיתות.

מיכל בלר: זה מאוד דומה לפיזה.

חנא סוייד: את אומרת ש-35 נקודות שם זה פער של כיתה.

מיכל בלר: גם שם הפער היה הרבה יותר מ-35 נקודות.

מיכל בלר: זה אותו דבר.

מיכל בלר: הממצאים של המיצ"ב באופן מדהים משחזרים את הנתונים הבין-לאומיים, כך שבמובן הזה אין חדשות.

מיכל בלר: אקלים וסביבה פדגוגית - יש דיווחי תלמידים ויש דיווחי מורים.

מיכל בלר: שאלנו את התלמידים על שביעות הרצון שלהם מבית-הספר באופן כללי, על היחסים החיוביים או הלא-חיוביים בין המורים לבין התלמידים, על מעורבות באירועי אלימות, על ציפיות המורים מהתלמידים על התקדמות בלימודים, על בדיקת שיעורי-בית ועל קבלת שיעורים פרטיים.

מיכל בלר: את המורים שאלנו עוד הרבה דברים, אבל הבאתי לפה רק את הנושא של שביעות הרצון.

מיכאל מלכיאור: למה אין לכם פה התפלגות בין המגזרים?

מיכל בלר: כי היא מאוד מאוד דומה, אין כמעט הבדל.

מיכל בלר: כל הפרמטרים של האקלים הם מאוד מאוד דומים.

מיכאל מלכיאור: גם 40% מהתלמידים הערביים מקבלים שיעורים פרטיים?

מיכל בלר: הם אומרים זאת.

מיכל בלר: יש לי קושי עם שאלונים, בניגוד למבחנים – למרות שגם עם מבחנים יש בעיות.

מיכל בלר: כשאתה שואל ילד, יש רצייה מסוימת שמגבילה את היכולת להסתמך על תוצאות כאלה בכלל.

מיכל בלר: במגזר של דוברי הערבית בכל הדברים הם עונים יותר, ולכן מאוד מוזר שהם באמת אומרים זאת.

מיכל בלר: גם יכול להיות שזאת פרשנות אחרת של הנתונים, שאת התגבורים הם מפרשים כשיעורים פרטיים.

קריאה: זו אמת, הם מקבלים היום.

מיכאל מלכיאור: 40%?

קריאה: בטח.

מוחמד ברכה: התשובות הן סוג של הגנה עצמית.

מיכל בלר: אני מסכימה אתך.

מיכל בלר: לכן את כל זה תיקחו בעירבון מוגבל.

מיכל בלר: שביעות רצון מביעים גם המורים וגם התלמידים.

מיכאל מלכיאור: שביעות הרצון היא באמת שאלה שלא שווה - - -

מיכל בלר: ביחסים חיוביים בין המורים לתלמידים אנחנו רואים שיש הבדל בין כיתות ה'-ו' לעומת כיתות ז'-ט'.

מיכל בלר: המבוגרים פחות מרוצים.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מאוד בולט, כשיש רק 38% שחושבים שיש יחסים חיוביים.

מיכאל מלכיאור: זה נתון מאוד בולט.

מיכל בלר: באשר למעורבות באירועי אלימות, תגידו כביכול ש-15% זה מעט, אבל מי שרוצה להאמין באפס טולרנס לאלימות, עבורו גם 155 זה הרבה.

ג'מאל זחאלקה: זה הרבה.

מיכל בלר: הם לא מדווחים על יותר.

מיכאל מלכיאור: זו גם שאלה מה נקרא אירוע אלימות.

מיכל בלר: יש פה פירוט אדיר של הנושא.

מיכל בלר: לפניכם עוד דוח שמפרט את כל המדדים האלה בהרחבה רבה.

מיכל בלר: באשר לבדיקת שיעורי הבית על-ידי המורים, שוב אנחנו רואים יותר שביעות רצון בקרב הילדים היותר צעירים לעומת היותר מבוגרים.

מיכל בלר: בקבלת שיעורים פרטיים לא מפתיע שהיותר מבוגרים מדווחים על יותר שיעורים פרטיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא בולט בכלל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהעובדה שבכיתות ה' במדינות ישראל 39% מקבלים שיעורים פרטיים זה נורא ואיום.

מיכל בלר: אני חוששת שזה מתחיל בכיתה א', אתה רק לא שאלת.

מיכאל מלכיאור: זאת התוצאה של כל הקיצוצים בשעות בית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא גם מה זה שיעור פרטי - ילד שקיבל פעם בשנה שיעור פרטי, וכשישאלו אותו האם הוא קיבל שיעור פרטי הוא יגיד כן, או מישהו שמקבל כל יום שיעור פרטי של שעה אנגלית ושעה מתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שאתה מגן על המערכת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מגן על המערכת, אני רק רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שתלמיד שמקבל שיעור פרטי פעם בשנה, צריך להגיד שהוא מקבל שיעורים פרטיים.

אלכס מילר: אבל השיעורים הפרטיים שהילדים לוקחים לא נובעים מהסיבה שהמערכת עצמה לא נותנת את הפתרון, אלא גם בגלל שלהורים אין זמן להיות עם הילדים ולהשקיע.

מיכאל מלכיאור: זאת גם הסיבה, אבל גם בגלל שהמערכת לא נותנת את הפתרון, אחרת היו שולחים אותם לספורט או לדבר אחר.

מיכל בלר: בזמני הייתה בושה להגיד שאתה לוקח שיעור פרטי.

מיכאל מלכיאור: הבן שלי ואף אחד מהילדים לא לקחו שום שיעור פרטי.

מיכל בלר: אני עושה סיכום עד עכשיו של כל הממצאים, כפי שלפחות אני רואה אותם.

מיכל בלר: אני לא מדברת על ההסברים, אלא על הממצאים.

מיכל בלר: אני מתחילה עם מתמטיקה.

מיכל בלר: מהמיצ"ב וממבחן הפיזה עולה תמונה דומה לגבי מתמטיקה.

מיכל בלר: ההישגים במתמטיקה נמוכים בהרבה מהמצופה על פי דרישות התוכנית הישראלית ובהשוואה לממוצע מדינות ה-OECD.

מיכל בלר: הדבר נכון לגבי כיתה ה' במיצ"ב.

מיכל בלר: לגבי חטיבות הביניים והחטיבה העליונה דרך הפיזה.

מיכל בלר: פיזור הציונים גדול מאוד.

מיכל בלר: שיעור התלמידים שהישגיהם נופלים בתחתית סולם ציוני פיזה גבוה מאוד ושיעור התלמידים המצטיינים נמוך מאוד.

מיכל בלר: נמצאו פערים גדולים בהישגים במתמטיקה בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית: דוברי עברית-ערבית, תלמידים מרקע סוציו-אקונומי שונה.

מיכל בלר: הפער במתמטיקה בין דוברי עברית וערבית הצטמצם.

מיכל בלר: הפער במתמטיקה בפיזה הצטמצם משמעותית בין 2002 ל-2006, בעיקר הודות להתקדמות בהישגים של הבנות דוברות הערבית.

מיכל בלר: צמצום דומה בפער נצפה בזמנו במבחני הטימס, כשהשווינו את 1999 ל-2003 בכיתות ח', והשנה גם במבחני המיצ"ב בכיתה ה'.

מיכל בלר: במדעים התמונה העולה ממבחני המיצ"ב במדעים בבית-הספר היסודי טובה מזאת שמצטיירת בגיל מבוגר יותר דרך מבחני הפיזה.

מיכל בלר: ההישגים במדעים במבחן הפיזה נמוכה משמעותית ממוצע ה-OECD.

מיכל בלר: פיזור הציונים בפיזה גדול מאוד – אגב, אמרתי הגדול בעולם.

מיכל בלר: שיעור התלמידים שהישגיהם נופלים בתחתית סולם הפיזה במדעים גבוה ושיעור התלמידים המצטיינים נמוך מאוד.

מיכל בלר: פערים גדולים בהישגי המיצ"ב במדעים ובפיזה במדעים בין הקבוצות השונות של החברה הישראלית: דוברי עברית-ערבית ורקע חברתי-כלכלי.

מיכל בלר: הפער במדעים בפיזה בין דוברי עברית וערבית הצטמצם במעט, פחות מאשר הצמצום המקביל במבחני הטימס.

מיכל בלר: שפת אם – ופה אני מוכרחה לפרק לשפת אם עברית ולשפת אם ערבית.

מיכל בלר: בשפת אם עברית תמונת ההישגים המתקבלת לגבי בית-ספר יסודי שונה מזו שבחטיבת הביניים.

מיכל בלר: ההישגים בעברית בבית-הספר היסודי טובים יחסית לדרישות תוכנית הלימודים בישראל, כפי שעולה מהמיצ"ב, וגם יחסית למדינות אחרות בעולם, כפי שעולה ממבחן הפירלס.

מיכל בלר: באשר להערה שלך בראשית הדיון, שכאשר משקיעים, רואים תוצאות.

מיכל בלר: הייתה השקעה משמעותית ברכישת השפה העברית בשנים האחרונות גם בתוכנית הלימודים וגם בכלים אחרים, וזה כנראה נושא את פרותיו.

מיכל בלר: התמונה המצטיירת ממבחן אוריינות השפה בפיזה רחוקה מלהשביע רצון בגיל 15.

מיכל בלר: פערים גדולים בהישגים בין קבוצות מרקע חברתי-כלכלי שונה גם במגזר דוברי העברית.

מיכל בלר: בשפת אם ערבית, התמונה העולה ממבחני המיצ"ב, הפירלס והפיזה דומה: קושי ניכר ברכישת השפה הערבית והבנת הנקרא בערבית, ופער גדול מאוד בהישגים בשפת אם ערבית בהשוואה לעברית ובהשוואה לשאר מדינות העולם שאינן דוברות ערבית, שעולה מתוצאות מחזורי המחקר פירלס ופיזה.

מיכאל מלכיאור: כמה מתוך 57 המדינות בפיזה ב-OECD?

מיכל בלר: אני חושבת שכ-30, בגדול.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו במקום 40?

יהודית גידלי: אנחנו מחוץ לתמונה.

מיכל בלר: לא כל מדינות ה-OECD נמצאות מעל ממוצע ה-OECD, בהגדרה לא.

ענת זוהר: קודם כל, אני רוצה לומר שאני שותפה להערכה של חבר הכנסת ברכה שהממצאים לגבי הפערים בין המגזרים הם מאוד מאוד עגומים.

ענת זוהר: אני חושבת שזאת נקודת המוצא.

ענת זוהר: זה מטריד מאוד, אני חושבת שזה צריך להטריד כל אזרח במדינת-ישראל, לא חשוב מאיזה מגזר הוא.

ענת זוהר: בשנה האחרונה במשרד התחילו לתת את הפער על הפער בין המגזרים.

ענת זוהר: לא היינו צריכים לחכות לתוצאות המבחנים האלה כדי לדעת שהוא קיים.

ענת זוהר: התחילו להיעשות דברים עוד לפני שהגיעו תוצאות המבחנים.

ענת זוהר: אני רוצה לחלק לשניים את הדברים שעשינו קודם ומה הדברים שאנחנו עושים כטריגר בעקבות המבחנים.

ענת זוהר: קודם כל, השרה הקימה צוותי עבודה וועדות יחד עם ועדת המעקב בארבעה נושאים: ועדה של הישגים שפרופסור מיכל בלר עומדת בראשה; ועדה של תכנים שהמזכירות הפדגוגית עומדת בראשה, שלמה אלון, עבדאללה ואחרים; יש ועדה בנושא של בינוי; ויש ועדה בנושא של לקויי למידה, שאמורים להגיש את מסקנותיהם לשרה בעוד מספר שבועות, ומכאן אמורה לצמוח איזושהי תוכנית עבודה.

מיכאל מלכיאור: האם החינוך המיוחד גם כלול בתוצאות הבחינות?

מיכל בלר: הם משתתפים בתנאים מיוחדים, אבל יש לנו עיבוד.

מיכל בלר: לא ניתן לקבל הנחות על החינוך המיוחד מהתוצאות האלה, כי הם לא כלולים בממוצעים האלה.

מיכל בלר: יש לנו עם ובלי.

מיכאל מלכיאור: ההשוואה היא דומה?

מיכל בלר: כן.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט אף פעם לא סומך על הסטטיסטיקאים.

מיכאל מלכיאור: יש להם כל הדרכים לשנות.

מיכל בלר: לא, בסך הכל העבודה שנעשית בארגונים הבין-לאומיים האלה היא רצינית בצורה בלתי רגילה, שם טובי המוחות.

מיכאל מלכיאור: כולם מדברים עוד על המבחן ב-1973, אז הגענו למקום ראשון.

מיכאל מלכיאור: רק שאלנו את החכמים.

מיכל בלר: אני מוכרחה לנפץ מיתוס.

מיכל בלר: התיכון ליד האוניברסיטה, בית-ספר ריאלי.

מיכל בלר: זה לא בסדר שזה מה שהיה, אני לא יודעת למה ישראל השתתפה אז כך.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאני יודע שזה מיתוס ומאחר שאני יודע איך עשו את זה, אני תמיד חושש איך עושים היום דברים.

מיכל בלר: אבל הארגונים האלה נעשו הרבה יותר חכמים.

מיכל בלר: כשהיה קודם חבר הכנסת גפני, אמרתי שאם לא יהיה ייצוג הולם לישראל, הם יזרקו אותנו מהאיגוד.

מיכאל מלכיאור: אבל את אומרת שהחינוך המיוחד לא כלול.

מיכל בלר: לא, הוא לא אמור להיות.

מיכאל מלכיאור: וילדים משולבים כן?

מיכל בלר: לא, גם לא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שלא נותנים להם את המבחנים?

מיכל בלר: נותנים להם, אבל יש חישוב נפרד גם במיצ"ב עם ובלי.

מיכאל מלכיאור: אז לילד משולב יש סימון, שהוא משולב והוא לא כלול?

מיכל בלר: יש לו תנאים מיוחדים, הוא מקבל כיתה נפרדת עם תנאים מותאמים, עם הקראה מיוחדת.

מיכאל מלכיאור: הרי אין מקום שהרמאות בבגרויות היא כמו במדינת-ישראל, אז אני מניח שזה קורה גם במבחנים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני ישבתי פה עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית הקודם יחד עם 35 תלמידים מבתי-ספר שונים.

מיכאל מלכיאור: כולם אמרו: אנחנו כולנו מעתיקים.

מיכאל מלכיאור: זה לא זעזע אותו ולא שינה את סדרי העדיפות של כל מערכת החינוך שהמדד העיקרי של ההצלחה שלה הוא מבחני בגרות, ואני יודע שזה לא בדיוק הכיוון של ענת, אבל אנחנו יודעים באיזו מידה זה קורה במבחנים האלה?

מיכל בלר: אין להם סיבה להעתיק, זה לא קובע להם דבר.

מיכל בלר: מה קובע להם הפירלס והפיזה?

מיכל בלר: המיצ"ב החיצוני לא, רק הפנימי.

מיכל בלר: המיצ"ב הפנימי זה כמו כל בחינה אחרת, אבל החיצוני לא קובע להם, אין להם סיבה להעתיק.

מיכל בלר: בבגרות יש להם סיבה, לצערי.

ענת זוהר: אני רוצה לחדד נקודה שאולי היא ברורה מאליה, אבל בכל זאת צריך לומר אותה.

ענת זוהר: הפערים בהקצאות כל-כך גדולים בין המגזרים, שברור שאלה לא פערים שניתן בזמן קצר לתקן אותם.

ענת זוהר: אני חושבת שצריך להסתכל על כך שיש היום הרבה רצון של המשרד ומגמה להשקיע בצמצום הפערים.

ענת זוהר: לכן מתוך המזכירות הפדגוגית בשנה האחרונות מינינו ועדות מקצוע לכל המקצועות שנלמדים במגזר הערבי, כי לא בכולן היו, ובכך להשוות את מעמדם של המקצועות האלה למעמדם של שאר המקצועות שנלמדים במערכת החינוך.

ענת זוהר: נעשתה פעולה אינטנסיבית לטיפוחן ולכתיבתן של תוכניות לימודים שונות במגזר הערבי.

ענת זוהר: ישנה פעילות אינטנסיבית ליצירה של חומרי למידה בערבית.

ענת זוהר: יש בעיה של חוסר בספרי לימוד.

ענת זוהר: במקצועות מסוימים אנחנו דואגים לתרגם אותם ובמקצועות אחרים אנחנו דואגים לעשות להם אדפטציה היכן שנדרש, במקצוע כמו אזרחות ובמקצועות אחרים לצאת עם קולות קוראים על מנת שייכתבו ספרי לימוד מיוחדים בשפה הערבית.

ענת זוהר: אנחנו גם משתדלים לתת תוספות של כוח-אדם.

ענת זוהר: יש מחסור גדול במפקחים, ואנחנו יודעים את זה.

ענת זוהר: זה פער שלא ניתן להקטין את כולו בבת אחת.

ענת זוהר: בכל זאת הגדלנו שתי משרות פיקוח לשפה הערבית ולהיסטוריה.

ענת זוהר: תגברנו מאוד את ימי ההדרכה - אני לא רוצה להיכנס פה למספרים, אבל בכל המקצועות, גם בערבית ובמתמטיקה וגם במקצועות שונים.

ענת זוהר: מה הפעולות הממוקדות שאנחנו חושבים עליהן עכשיו בעקבות הנתונים הכל-כך מטרידים של המבחנים?

ענת זוהר: החשיבה שלנו היא שאת המשאבים המוגבלים, שיש לצערנו, לא נכון לפזר בהרבה מקומות, כי אז אתה מפזר מעט אנרגיה על הרבה מטרות ולא מצליחה לקדם דבר.

ענת זוהר: לכן כיוון החשיבה הוא לנסות לשים את האצבע על צוואר הבקבוק או על החסם הכי גדול ולנסות למקד בו הרבה אנרגיה, מתוך חשיבה שזה מה שייתן בסופו של דבר את האפקט הגדול ביותר.

ענת זוהר: לכן אנחנו מתכוונים בראש ובראשונה לפעול בנושא השפה הערבית.

ענת זוהר: ישנה תוכנית לימודים חדשה, שנכתבת מזה מספר שנים.

ענת זוהר: עבדאללה חטיב חבר בכיר בצוות הכתיבה שלה.

ענת זוהר: למעשה, היום הוא היה אמור להיות בישיבת הסיכום ונאלץ לוותר עליה בגלל הישיבה כאן.

ענת זוהר: התוכנית הזאת אמורה להיות מוגשת בסוף החודש הזה.

ענת זוהר: אנחנו מאוד מקווים שהיא תאושר כבר בחודשים הקרובים.

ענת זוהר: חלק גדול מהעבודה שאנחנו מתכננים לעשות זה היערכות רצינית מאוד להטמעה רחבה של תוכנית הלימודים הזאת.

ענת זוהר: בעברית יצאה תוכנית לימודים חדשה לבית-הספר היסודי בשנת 2003-2004 והוטמעה בצורה שאני חושבת שאפשר לומר שהיא צורה ראויה במערכת, ואכן השיפור הרציני היחיד שראינו במבחנים הבין-לאומיים היה בפירלס שבודק הישגים בשפה בבית-הספר היסודי בעברית.

ענת זוהר: אני חשבת שיש כאן בהחלט מקום לאופטימיות, שאם יש תוכנית לימודים חדשה שנכתבת לפי עקרונות מודרניים של למידה והוראה של שפה - - -

ג'מאל זחאלקה: אני נחרד כשאני שומע את משרד החינוך אומר את המילה "מודרניים".

ג'מאל זחאלקה: את לא חושבת שעקב שינוי תוכנית הלימודים במתמטיקה כמה פעמים, לא המורות הבינו אותה, לא ההורים הבינו אותה וכל פעם היה בלגן?

ג'מאל זחאלקה: האם זאת לא האחריות הישירה של המזכירות ושל משרד החינוך?

ענת זוהר: אולי נאמר דברים על מתמטיקה עוד מעט, אבל אני רוצה ברשותכם להתמקד בשפה.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שיש לו ילד, יודע את זה.

ג'מאל זחאלקה: המקלות האלה שהביאו לילדים, בלבלו להם את המוח.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך הביאו עוד תוכנית, כל פעם תוכנית אחרת.

ג'מאל זחאלקה: את יודעת שאני העברתי קורסים להורים כדי שיבינו את תוכנית המתמטיקה?

ג'מאל זחאלקה: למורים משרד החינוך העביר קורס, אבל היה צריך ללמד את ההורים.

מיכל צדוק: אם אתה מתייחס לבדידים, זה כבר לא קיים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע, זאת הבעיה, שזה יצא.

ג'מאל זחאלקה: אין קונסיסטנטיות, כל פעם יש תוכנית אחרת.

ג'מאל זחאלקה: הילדים התבלבלו.

מיכל צדוק: היום יש תוכניות - - -

ג'מאל זחאלקה: ילד שעבר כיתה א' עם מקלות וכיתה ב' עם תמונות וכיתה ג' עם גרפים וכיתה ו' עם משהו אחר, הוא מתבלבל.

ג'מאל זחאלקה: האם הוסקו המסקנות מהבלבול?

ג'מאל זחאלקה: זאת השאלה שלי.

ענת זוהר: תוכנית הלימודים הקודמת לשפה הערבית יצאה בשנות ה-80.

ענת זוהר: אחרי 25 שנה, יש בהחלט מקום לבחון תוכנית ולפתוח אותה מחדש.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי השאלה בעניין הבגרות?

ענת זוהר: אני אגיע לזה מייד.

ענת זוהר: הראיה היא שבמגזר היהודי, כשיצאנו עם תוכנית הלימודים החדשה והיא הוטמעה, המקום היחיד שראינו בו שיפור ניכר בממצאי המבחנים זה שם, כך שנדמה לי שיש מקום לאופטימיות.

ענת זוהר: יש בעיות מאוד קשות בנושא של הוראת השפה הערבית, ואלה בעיות שלמדתי מהמומחים בחודשים האחרונים שהן לא מיוחדות רק למדינת-ישראל, אלא שלמעשה מנסים להתמודד איתן בכל המדינות דוברות ערבית בעולם.

ענת זוהר: בעיית הדיגלוסיה הוזכרה קודם.

ענת זוהר: לא אחזור עליה, אלא בקצרה: הילד לומד קרוא וכתוב בשפה שאיננה שפת אמו הערבית הסטנדרטית.

ענת זוהר: זו גם הסיבה שרוב המורים, בעיקר בחינוך היסודי, אינם שולטים בה בצורה ראויה.

ענת זוהר: כאן יש בעיה מאוד קשה בהטמעת השפה, כי יש גם בעיה שהמורים לא שולטים באותה שפה שבה הם אמורים ללמד קריאה וכתיבה.

ענת זוהר: בכל אופן, אנחנו שמים היום את האצבע על כך שהוראת שהפה, ובעיקר הוראת השפה בכיתות הנמוכות, בגן ובכיתות א' ו-ב', זה צוות בקבוק שצריך לתת לו הרבה מאוד אנרגיה על מנת לנסות לפתוח אותו.

מיכאל מלכיאור: שעות נוספות?

ענת זוהר: מייד אומר מה אנחנו רוצים לעשות: קודם כל, יש להשקיע הרבה משאבים של התוכנית הזאת בהטמעה של התוכנית בבית-הספר היסודי; שנית, לעשות בהרבה הכשרות מורים, להכשיר את המורים איך ללמד את התוכנית החדשה.

ענת זוהר: את השעות הפרטניות שנוצרו מהרפורמה כבר השנה - להקדיש חלק ניכר מהן לנושא הזה.

ענת זוהר: בשנה הבאה ייכנסו עוד 700 בתי-ספר לרפורמה.

ענת זוהר: הכוונה היא לעודד בתי-ספר ערביים להיכנס לנושא הזה מעבר לשיעורם באוכלוסייה, כדי שיותר תלמידים ערבים, ובעיקר בגילאים האלה, יוכלו לקבל את השעות הפרטניות, שאנחנו מאמינים שיכולה להיות להן תרומה חיובית.

מיכאל מלכיאור: אבל הרי זה דבר מזערי בכל זאת.

ענת זוהר: אם בשנה הבאה זה יכלול 1,000 בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: אבל מדובר על מספר שעות כל-כך קטן.

מיכאל מלכיאור: צריך לתת יותר שעות להוראת ערבית.

מיכאל מלכיאור: בגלל שיש בעיות, צריך לתת למערכת יותר שעות, לא מה שנותנים לכולם.

ענת זוהר: עבדאללה אומר שבכיתות א' עכשיו מלמדים 10 שעות ערבית.

ענת זוהר: זו הוצאה שאולי ראוי לבחון אותה, אבל תמיד יש לך שאלה של trade-off, על מה אתה מוותר ובמה יתחילו להיווצר החסרים האחרים.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת על מה אתה מוותר?

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שצריך לוותר על משהו, אלא לתת יותר שעות לימוד.

ענת זוהר: ההצעה נשמעת נכון, אבל כולנו מודעים למגבלות התקציביות.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה שיש לי עם חלק מהנציגים של המשרד.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שאתם גם צריכים לחיות במציאות, אבל גם לשמור על רמה אקדמית מקצועית נכונה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל תגידו מה אתם צריכים כדי לעשות את זה, ואל תגידו מייד: אנחנו יודעים שאין לנו תקציב לדבר.

ענת זוהר: אני באה מהאקדמיה, ושם להגיד מה אני רוצה שיקרה זה מה שעשיתי במשך 15 שנה.

מיכאל מלכיאור: כי חלק מהבעיה שאנחנו רואים אותה היא שהמשרד לא תובע, שהמשרד אומר שהכל טוב - לא שאנחנו חושבים שמישהו חושב כך באמת, אבל כך זה מצטייר כלפי חוץ.

מיכאל מלכיאור: אתם בהחלט יכולים להגיד: אנחנו פה במצב חירום, התוצאות האלה מחפירות, צריך שינוי דרמטי; שינוי דרמטי משמעו א', ב' ו-ג'.

מיכאל מלכיאור: אז אחר-כך מנהלים משא ומתן ולא מקבלים את הכל, אבל אתם מראש אומרים: אנחנו יודעים שאנחנו לא מקבלים שום דבר, ואחר-כך תחזרו לפה עוד חמש שנים ותסבירו לנו שזה לא הלך.

מה אתה רוצה ממנה?

קרא לשרה, היא מהסיעה שלך.

כשהיא תבוא לפה, תשאל אותה.

ענת זוהר: שרת החינוך עובדת כרגע על הצגה בפני הממשלה ביום ראשון הקרוב של צרכי מערכת החינוך בעקבות ממצאי הפירלס.

ענת זוהר: ראיתי את המצגת, ולכן אני בטוחה שהדברים האלה נכנסים.

ענת זוהר: אני רוצה לומר מה אנחנו כבר עושים במסגרת המשאבים שאני יודעת שיש לנו.

ענת זוהר: אני חושבת שזו לא חוכמה להגיד מבחינתי מה הייתי רוצה שיהיה.

ג'מאל זחאלקה: לא מה שאת רוצה, אנחנו רוצים לדעת מה הצרכים.

ג'מאל זחאלקה: תני לנו לעשות את המלחמה, אבל את תגידי מה צריך, מה חסר.

ענת זוהר: אני רוצה לספר לכם מה אנחנו כבר עושים, דברים שהחלטנו לעשות אותם בידיעה שאנחנו יכולים לבצע אותם.

ענת זוהר: זה לא סותר את זה שצריך לומר מה עוד היינו צריכים אם היינו יכולים.

ענת זוהר: הדבר הבא שאנחנו רוצים לעשות זה פיצול כיתות א'-ב'.

ענת זוהר: פיצול כיתות א'-ב' נראה לנו מאוד קריטי בנושא של הוראת שפה.

מיכאל מלכיאור: זה חוק בישראל.

ענת זוהר: אבל הוא לא קיים עדיין בכל - - -

מיכאל מלכיאור: זה חוק שקיבלנו מזמן בקריאה שלישית.

ענת זוהר: צריך גם מימון כדי לבצע.

מיכאל מלכיאור: מצפים מהמורים לא להפר חוקים?

מיכאל מלכיאור: תתחילו אתם לא להפר חוקים.

מיכאל מלכיאור: מה זה צריך להיות?

מיכאל מלכיאור: אתם רוצים להגיד לנו חידוש, שאתם חושבים על פיצול כיתות?

מיכאל מלכיאור: זה חוק שקיים בכל המגזרים, מה זה?

ענת זוהר: האמירה היא איננה שאנחנו חושבים על זה, אלא שההרחבה שאמורה להתרחש בשנה הבאה לכלל האוכלוסייה תתרחש בצורה דיפרנציאלית, כאשר תינתן בה עדיפות למגזר הערבי.

שמואל דוד: הם גם - - -

מיכאל מלכיאור: כמו שאתם מצמצמים 7,000 כיתות - - -

שמואל דוד: במסגרת העדיפות הכוללת למגזר הזה…

ענת זוהר: נקודה נוספת היא הנושא של הכשרת המורים.

ענת זוהר: אנחנו יודעים שיש בעיה קשה בכל הנושא של הכשרת מורים להוראת השפה הערבית.

ענת זוהר: יש צורך לבחון מחדש את מסלולי ההכשרה.

ענת זוהר: בעיקר יש צורך בפתיחה של מסלולים נוספים להוראת הערבית פלוס נושא של עיסוק בדרכי ההוראה של השפה.

ענת זוהר: זה נושא שצריך לפתוח אותו.

ענת זוהר: אם אתם רוצים שאני אומר את זה לפרוטוקול, אני מוכנה להגיד ש צריך לשם כך גם תקציבים.

ענת זוהר: אם כולנו בטוחים שאמירות כאלה יעזרו, אז הנה חידוש: אנחנו חושבים שאי אפשר לעשות את זה בלי תקציבים, וכדי לעשות את זה טוב, אנחנו נדרשים לתקציבים נוספים, סליחה על הציניות.

ענת זוהר: יש גם צורך בהמשך הקפדה על שיבוץ מורים עם עדיפות למורים מצוינים.

ענת זוהר: אני אאפשר לעבדאללה לומר על זה מספר מילים.

יש סיכוי שגם יתקיים דיון?

מיכאל מלכיאור: בגלל שהפסיקו אותנו כל הזמן, אין זמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים דיון על כל הנושא של המיצ"ב.

ענת זוהר: דבר נוסף שאני חושבת שהוא משמעותי הוא שאנחנו בוחנים מחדש את תוכנית החומש וחברותיה, מתוך חשיבה על האופן בו אפשר לשפר את תוכנית החומש ולהתאימה לצרכים החדשים שאנחנו עכשיו שמים עליהם את האצבע בצורה יותר ברורה הן בנושא הכשרת המורים והן בנושא הוראת השפה.

ענת זוהר: אני רוצה להעלות עוד שני נושאים, שאחד מהם יהיה ההתייחסות לסוגיה של הארבע ושל שלוש היחידות בערבית.

ענת זוהר: קיימנו דיון בעקבות בקשה שיצאה מהממונים על המגזר הערבי במזכירות הפדגוגית בסוגייה של הוספת יחידת לימוד לערבית.

מיכאל מלכיאור: אני רק מזכיר לך שהשרה הבטיחה בוועדת החינוך, התרבות והספורט עוד לפני הדיון שזה מה שיהיה.

ענת זוהר: אני חושבת שאת הדבר הזה צריך לשקול בחיוב.

לא הבנתי את דו-השיח הזה.

השרה הבטיחה לוועדת החינוך, התרבות והספורט שזה יהיה, ואתם שוקלים את זה בחיוב?

לא כל כך הבנתי...

ג'מאל זחאלקה: גם זה קורה…השרה מבטיחה וזה נשקל בחיוב…

ענת זוהר: אנחנו בודקים את כל ההיבטים של הנושא הזה, כולל היבטים פדגוגיים וכולל היבטים תקציביים.

זה לא נעשה עד עכשיו?

ענת זוהר: נכון, זה נעשה בשבועיים, שלושה האחרונים.

זה לא נעשה עדיין?

ענת זוהר: זה כרגע בביצוע.

ענת זוהר: קיימנו על זה דיון במהלך פגישה אחת.

ענת זוהר: עבדאללה חטיב הכין סקירה של כל בתי-הספר מבחינת מיפוי של מספרי השעות.

ענת זוהר: אנחנו צריכים לקבל תמונה של כמה שעות יצטרכו להוסיף.

ענת זוהר: התמונה המתקבלת היא שבחלק ניכר מבתי הספר כבר ממילא לומדים את מספר השעות.

ענת זוהר: אני רוצה להעלות נקודה שאותי מטרידה בעניין הזה, ואני אשמח לשמוע את התייחסותכם בעניין הזה, מכיוון שכבר היום יש פער של נקודה אחת לקבלת תעודת בגרות.

ענת זוהר: במגזר היהודי זה 20 יחידות לימוד, ובמגזר הערבי זה 21 יחידות לימוד.

ענת זוהר: הנקודה היחידה שמטרידה אותי במעבר הזה, אם אפשר לומר, היא שמצד אחד זה ישווה את מעמד שתי השפות, ובכך כמובן יש צעד קדימה, אבל מצד שני זה יגרום להגדלת הפער בין תעודות הבגרות לשני המגזרים, כי זה ייצור פער של שתי יחידות לימוד כמינימום לקבלת תעודת בגרות.

מוחמד ברכה: אז למה שזה ייצור פער אם עושים שקלול?

ענת זוהר: העומס יהיה יותר גדול, וזאת הנקודה שמטרידה אותי ואני חושבת שצריך לבדוק אותה.

ענת זוהר: אני חושבת שחשוב גם לשמוע את דעתכם.

מיכאל מלכיאור: עוד יחידה גורמת לכך שאתה צריך 22 יחידות.

ענת זוהר: במקום 20 במגזר היהודי.

ג'מאל זחאלקה: למה תלמידים בוחרים שלוש יחידות?

ג'מאל זחאלקה: כי אין בונוס.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לפתור אפילו בלי להוסיף.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר למצוא פתרון לבעיה הזאת, אבל שיתחילו עם הסיפור הזה של הבונוס.

מוחמד ברכה: התשובה הישירה היא כן, זה המכשיר על מנת להתקדם לכיוון השוויון.

מוחמד ברכה: כדי להתקדם צריך להשקיע יותר, גם אם זה יעלה מ-21 ל-22 נקודות.

מוחמד ברכה: התשובה הישירה היא כן, אבל בנוסף גם צריך להכיר בלימודי השפה הערבית כזיכוי בבונוס.

ענת זוהר: מיכל אמרה שהפער בפיזה בין שני המגזרים היה גדול יותר מאשר הפער שנמצא במיצ"ב.

מיכאל מלכיאור: אסור לנו להמשיך את הדיון, כי יש מליאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לדווח את הדיווח הבא למליאה, כי זה בגדר "דיון מהיר": רשמנו לפנינו את התוצאות העגומות עם הפערים הענקיים והבלתי נסבלים גם בתוך האוכלוסייה הישראלית בין ערבים לבין יהודים וגם בתוך האוכלוסייה היהודית, אבל כמובן שהפער הרבה יותר חזק בין הערבים לבין היהודים.

מיכאל מלכיאור: רשמנו לפנינו שמשרד החינוך לוקח את הדברים ברצינות רבה והקים ועדות.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שתוך כמה שבועות יהיו כבר מסקנות.

מיכל בלר: במרץ.

מיכאל מלכיאור: רק במרץ?

מוחמד ברכה: זה לא כמה שבועות, אלא כמה חודשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצפים לקבל את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים דיון נוסף בוועדה על מכלול התוצאות, שזה כמובן מרכיב מאוד מרכזי בתוצאות הקשות של המבחנים האלה, בשבוע הבא או בעוד שבועיים וננתח אותן יותר לעומק.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להמשיך כך כאילו הכל בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני שמחתי על התוצאות, כי הן מראות שיש שכר ועונש.

מיכאל מלכיאור: אם יש השקעה, יש תוצאות.

מיכאל מלכיאור: גם בתחומים המצומצמים שאתם ציינתם שכן הייתה בהם השקעה, ראיתם תוצאות.

מיכאל מלכיאור: יש שכר ועונש בחינוך, וזה הדבר הטוב שאנחנו רואים.

מיכאל מלכיאור: כשאתה מקצץ בצורה אכזרית, אתה מוריד את הרמה של המורים ואתה מקצץ את השעות, אתה מקבל תוצאות כאלה.

מיכאל מלכיאור: זה הכל, זה באמת הכל.

מיכאל מלכיאור: לכן גם התביעה לא צריכה להיות תביעה של התפשרות שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום בעולם השלישי ומתחת לכל מדינות ה-OECD בתוצאות שלנו.

מיכאל מלכיאור: זו לא יכולה להיות ההתפשרות.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה מערכתית לאומית, זו לא החלטה של מי שיושב פה מטעם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זו החלטה של אסטרטגיה לאומית, וככנסת אנחנו חייבים להתייחס לזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לחלק את זה לשניים.

מוחמד ברכה: יש דיון שייערך בעוד שבוע, שבועיים על התוכניות לקראת שנת הלימודים הבאה, אבל לאחר שהוועדות יגישו את ההמלצות שלהן במרץ נקיים את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שכיוונתי לדעת חכמים גדולים וחשובים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי, שנקיים שני דיונים: אחד תוך שבוע, שבועיים על כלל הממצאים, והשני כאשר תסיימו את עבודת הוועדות שהקמתם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.