ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 379, 2007-12-12 09:00

יצחק לוי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: על סדר-יומנו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007.

יצחק לוי: יש כאן בקשה של הממשלה להאריך את הוראת השעה.

יצחק לוי: בבקשה.

אפרת רוזן: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית, שמבקשת להאריך את הוראת השעה, שנקבעה במקור לשנה וחצי, לשנה וחצי נוספות.

אפרת רוזן: אני מציעה שנשמע את הטעם שעומד מאחורי הצעת החוק.

רחל גוטליב: אני אומר בתמצית מה שנכתב בדברי ההסבר.

רחל גוטליב: מדובר בחוק שנתן לרשויות החקירה סמכויות מיוחדות לצורך התמודדות עם חשודים בעבירות ביטחון.

רחל גוטליב: החוק הזה עבר פה בוועדה.

רחל גוטליב: הוא נקבע כהוראת שעה מתוך מחשבה שבמועד הזה נוכל להתקדם באופן משמעותי בחקיקת חוק כולל במאבק בטרור, שבמסגרתו ייבחנו גם הסמכויות האלה.

רחל גוטליב: הממשלה עושה מאמץ לגבש הצעת חוק.

רחל גוטליב: אנחנו נמצאים באמצעיתו של התהליך.

רחל גוטליב: כבר הוגשה טיוטה, אבל עדיין לא נשלמה המלאכה.

רחל גוטליב: מדובר בחוק שצריך לבחון בתשומת לב, בעבודה עם הרבה מאוד רשויות, ולא נשלמה המלאכה.

דוד רותם: האם יש פה סעיף שאומר שהממשלה תילחם בטרור?

רחל גוטליב: זה מובן מאליו.

דוד רותם: אני שואל אם יש סעיף בחוק, כי אם לא יהיה סעיף בחוק הזה, הממשלה לא תתמוך בו.

רחל גוטליב: אולי זה יהיה כתוב בסעיף המטרה.

יצחק לוי: נכתוב את זה בדברי ההסבר.

יצחק לוי: ..

יצחק לוי: האם הסעיפים האלה כלולים בתזכיר?

רחל גוטליב: הסעיפים האלה בטיוטה הנוכחית כלולים כמו שהם.

רחל גוטליב: אני כבר יכולה לומר שהופנו אלינו בקשות גם מצד גורמי האכיפה וגם מצד גורמים אחרים לתקן אותם, אולי אפילו לחומרה.

רחל גוטליב: בשלב זה אנחנו מבקשים להאריך את הנוסח כמו שהוא.

יצחק לוי: האם כבר יש תזכיר?

רחל גוטליב: כבר יש טיוטה.

יצחק לוי: מתי הצעת החוק תונח לקריאה הראשונה בכנסת?

רחל גוטליב: הצעת החוק, אני מקווה – אני אומרת שאני מקווה, כי אי אפשר לדעת – אנחנו מעריכים בעבודה של עוד כשנה מהיום עד לתזכיר.

דוד רותם: צריך להאריך ל-36 חודשים, אבל הם לא מבקשים את זה.

רחל גוטליב: אנחנו נהיה מוכנים כמובן להאריך לפרק זמן ארוך יותר.

רחל גוטליב: זה אומנם לא מה שביקשנו.

דוד רותם: יש יתרון להאריך ב-18 חודשים, כדי שבעוד 18 חודשים נשמע מהגברת גוטליב.

יצחק לוי: יש דיווח בחוק.

דוד רותם: מה שמעניין אותי, זה לגבי התזכיר.

דוד רותם: האם נשמע מגברת גוטליב שזה ייקח עוד שנה וחצי או שהתזכיר כבר הונח?

יצחק לוי: אפשר לעשות הצעה אחרת.

יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת רותם, למשרד המשפטים וליועצת המשפטית שלנו אולי לקבל את זה עכשיו כחקיקה קבועה, וכשיבוא החוק, נכניס את זה לחוק.

יצחק לוי: למה צריך בכל פעם לבוא ולהאריך, ולהאריך?

אפרת רוזן: מבחינת הליך חקיקה, נכון שזה לא הליך ראוי לעשות הוראת שעה כשיודעים מראש שיצטרכו להאריך אותה שוב ולקבוע סתם לשנה וחצי.

אפרת רוזן: צריך לשקול האם נכון לקבוע כהוראת שעה ארוכה יותר או כחקיקה של קבע.

יצחק לוי: מישהו רוצה להביע עמדה בעניין הזה?

יצחק לוי: רבותי, אני מבין שהיו כל מיני שאלות בחוק, ותיכף נדון בהן, לא נתעלם, אבל קודם נדבר על השאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

יצחק לוי: 18 חודשים זה דבר לא מעשי, לא יהיה חוק בעוד 18 חודשים, אולי בעוד 18 חודשים יהיה חוק לקריאה הראשונה.

יצחק לוי: אולי.

אפרת רוזן: חוק טרור מקיף ידרוש עבודה רבה בכנסת.

יצחק לוי: זה ידרוש עבודה רבה, וזה כבר לא יהיה בכנסת הזאת, אולי בכנסת הבאה.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו באים אחרי 18 חודשים, ואחרי 18 חודשים יבואו עוד פעם.

יצחק לוי: אני לא בעד זה, אני חושב שאנחנו צריכים לבחור אחד משניים, או להגיד שנשאיר כהוראת שעה לזמן ארוך יותר, או שנעשה את זה חוק קבוע, וכשיבוא החוק, נשלב את זה בחוק.

יצחק לוי: ממילא החוק הזה יתבטל, כי הוא יהיה חלק מהחוק שיתקבל.

יצחק לוי: מישהו רוצה להביע עמדה?

עו"ד שי ניצן: יש הסכמה.

דוד רותם: מכיוון שאני רואה שממילא האגודה לזכויות האזרח יחד עם הוועד נגד עינויים כבר שוקדים על עתירה חוקתית נגד הוראת שעה זו, אני מציע שנאריך ל-36 חודשים, כדי שיהיה להם זמן מספיק לשקוד על העתירה, ולבית המשפט יהיה זמן מספיק לדון בה.

דוד רותם: אם יבטלו – יבטלו.

דוד רותם: לפחות ל-36 חודשים צריך להאריך.

יצחק לוי: למה לא לעשות חוק קבוע?

דוד רותם: כי אני עדיין רוצה פיקוח על החוק שלהם.

דוד רותם: אני רוצה שתבואו בעוד 36 חודשים, אם אני אהיה פה, לא שזה בטוח, אבל אתם בטח תהיו פה, ותצטרכו להסביר.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים שתהיה הוראת שעה לשלוש שנים.

יצחק לוי: זה החוק.

יצחק לוי: אפשר כבר להצביע על החוק, כי זו היתה הבקשה של הממשלה.

יצחק לוי: מכיוון שיש בתוך החוק פרטים שעלו פה תוך כדי הדיון על הדיווח והערות שקיבלנו ובקשות לשינויים בחוק, אנחנו נבקש מהיועצת המשפטים להעלות אותן נקודות שעלו כאן.

יצחק לוי: אם הוועדה תראה לנכון, נעשה תיקונים, שינויים, תוספות בהוראת השעה לשלוש שנים.

אפרת רוזן: הנקודה הראשונה היתה על תקופת הוראת השעה.

אפרת רוזן: היו פה הצעות בכלל לא להאריך את הוראת השעה, או לתקופה קצרה יותר, ולגבי התקופה הקצרה היותר, אני אציין שיש גם הסתייגות, שהוועדה תצטרך להצביע עליה לאחר מכן.

אפרת רוזן: היו מספר הצעות לגבי סעיף 3, לעניין השהייה של הבאת עצור לפני שופט.

אפרת רוזן: אחת ההצעות היתה לקצר את התקופות המקסימליות שקבועות בחוק, בפרט את התקופה של 72 שעות ו-96 שעות.

אפרת רוזן: אני אקרא את כל הדברים שיש לגבי סעיף 3.

אפרת רוזן: ההצעה השנייה היתה לקבוע שלא תושהה הבאת עצור בפני שופט בתקופה המקסימלית אם ניתן להסתפק בתקופה קצרה יותר.

אפרת רוזן: זה מעין סעיף מידתיות.

אפרת רוזן: ההצעה השלישית היתה לקבוע חובה על בית המשפט לתעד בצורה מפורשת את המועד המדויק שבו העצור יובא בפניו, זה על מנת לאפשר פיקוח טוב יותר של הוועדה לגבי המועד שבו העצור יובא בפני בית המשפט.

יצחק לוי: לגבי סעיף 3, רבותי, יש שלוש הערות.

יצחק לוי: אני מבקש התייחסות אליהן.

יצחק לוי: האחת זה הקיצור עצמו; השנייה זה הציון בחוק, שלא ישתמשו אלא לפי הצורך; והשלישית זה תיעוד השופט של הזמנים.

דוד רותם: אני מתנגד להצעה הראשונה, אבל אני בהחלט מסכים להצעות השנייה והשלישית.

דוד רותם: אני לא חושב שזאת בעיה, אני חושב שזה ממילא כך.

דוד רותם: העניין של 96-72 שעות זה אם אין אפשרות אחרת.

דוד רותם: לגבי התיעוד של השעה, זה טוב, וצריך לעשות את זה.

ראש אגף חקירות שב"כ: אני רוצה להתייחס לגבי סעיף א'.

ראש אגף חקירות שב"כ: אנחנו מתנגדים לזה, כל הרציונל היה שתהיה האפשרות, במקרים חריגים, לאפשר עד 96 שעות.

ראש אגף חקירות שב"כ: קבענו גם מדרג של סמכויות מינהליות מאוד בכירות, למשל, ב-96 שעות זה סמכות של ראש אגף חקירות, והשימוש הוא מאוד מידתי, ראינו את זה בדיווח בשבוע שעבר.

ראש אגף חקירות שב"כ: היה בסך הכול מקרה אחד של 96-72, שזה אותו אדם.

עו"ד שי ניצן: בחצי שנה האחרונה.

ראש אגף חקירות שב"כ: ראינו שזה מאוד מידתי.

ראש אגף חקירות שב"כ: סעיף ב' הוא מובן מאליו, לא צריך שיכתבו אותו בחוק.

ראש אגף חקירות שב"כ: ברגע שמסתיימת התקופה, אנחנו לא יושבים ומחכים באוטו עד שניסע לבית המשפט.

סגן יועמ"ש שב"כ: אין לנו בעיה שיציינו את זה.

ראש אגף חקירות שב"כ: אפשר לציין את זה בחוק, אין לי התנגדות.

ראש אגף חקירות שב"כ: זה obvious, זה מובן מאליו לחלוטין.

ראש אגף חקירות שב"כ: לגבי סעיף 3, אפשר להגיד לבית המשפט לעשות את זה.

ראש אגף חקירות שב"כ: אני חושב שהדיווח צריך להתייחס רק לתקופות החריגות של ה-96-72.

ראש אגף חקירות שב"כ: לעניין ה-48 שעות, צריך לזכור שגם היום, בחוק הקיים, בלי הוראת השעה, ניתן לחקור אדם עד 48 שעות ללא הבאה בפני שופט, כפוף לביצוע פעולה דחופה, זה כתוב בחוק, ושם לא מדווחים, לא צריך לדווח את השעה בחוק הרגיל.

ראש אגף חקירות שב"כ: אם צריך לעשות את זה, לעשות את זה רק לגבי המקרה החריג, שזה מעבר ל-48 שעות, ששם זה לא קיים בחוק הרגיל.

דוד רותם: למה צריכה להיות לכם התנגדות שהשופט יכתוב שעצור הובא בפניו ביום שלישי, 27 בחודש, בשעה 16:42.

ראש אגף חקירות שב"כ: הסברתי כאן באריכות בפעם הקודמת שיש דברים שהם לא בשליטתנו.

ראש אגף חקירות שב"כ: אם השופט יכתוב, יכול להיות שנצטרך לאסוף את הנתון הזה, ולהתחיל לשבת ידנית אחד-אחד.

ראש אגף חקירות שב"כ: מה שחריג פה זה ה-72 שעות ומעלה.

דוד רותם: בהחלטה שלו הוא יכתוב באיזו שעה הובא בפניו העצור.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: בדברים כאלה שופטים ממילא עושים את זה.

ראש אגף חקירות שב"כ: הם לא עושים את זה, ממש לא.

ראש אגף חקירות שב"כ: אני חושש מאוד שבפעם הבאה שנשב כאן נוכל להביא נתון חלקי, לא באשמתנו.

ראש אגף חקירות שב"כ: השופטים לא יכתבו את זה בחלק מהמקרים.

ראש אגף חקירות שב"כ: השופטים לא כותבים, הם רגילים לא לכתוב.

דוד רותם: זו לא בעיה שלכם.

ראש אגף חקירות שב"כ: הנתון, שנבין, יהיה חלקי.

יצחק לוי: רבותי, יש לנו כאן עניין למעקב על זה.

דוד רותם: אנחנו נקבע שהשופט צריך לכתוב.

יצחק לוי: מכיוון שיש לנו עניין למעקב על זה, אנחנו כן רוצים שהדברים יהיו כתובים.

יצחק לוי: אם השופטים לא יכתבו, נראה איך להתמודד עם זה, נפנה להנהלת בתי המשפט שיכתבו.

יצחק לוי: אני מבין שבעיקר הביקורת צריכה להיות על 96-72 שעות, שזה החריג.

יצחק לוי: אנחנו רוצים ביקורת הרבה יותר צפופה בעניין הזה, לראות מה קרה, לראות אם אפשר להסתפק בפחות, לראות כמה זמן הם היו, לראות באיזה שעה הגיעו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים ביקורת גם מצד הרישום של בית המשפט.

סגן יועמ"ש שב"כ: אם יורשה לי להבהיר את העמדה שלנו בעניין הזה.

סגן יועמ"ש שב"כ: זו חובת רישום על ידי בית המשפט, ואנחנו רוצים להימנע ממצב שזה יוגדר כחובת דיווח עלינו.

דוד רותם: כתוב כאן שזאת הצעה לחייב את השופטים לתעד.

יצחק לוי: זאת תהיה בסוף חובת דיווח עליכם.

יצחק לוי: אתם תוכלו לבוא ולהגיד שהשופט לא רשם.

יצחק לוי: על חובת הדיווח, בית המשפט לא יכול לדווח כאן, אתם תדווחו.

אפרת רוזן: הדיווח יהיה רק אם הוא בא אחרי 48 שעות ומעלה.

ראש אגף חקירות שב"כ: אני מציע, ב-48 שעות לא לכתוב.

אפרת רוזן: אחרי 48 שעות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שכבר החלטתם להאריך את הוראת השעה מ-18 חודשים לשלוש שנים.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר לך את הסיבה.

יצחק לוי: קיבלנו דיווח ממשרד המשפטים שהחוק הקבוע עוד לא מוכן, ועדיין התזכיר לא מוכן.

יצחק לוי: אם החוק היה מוכן, לא היינו מאריכים.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לבקש רביזיה בהחלטה הזאת, ואני רוצה לנמק אותה בקצרה.

יצחק לוי: עוד לא היתה הצבעה, אין מקום לרביזיה.

יצחק לוי: תישאר להצבעה, ותצביע.

דב חנין: אין לי זכות הצבעה, יש לי כאן רק זכות דיבור.

יצחק לוי: יש לך זכות רביזיה?

דב חנין: זכות רביזיה יש לכל חברי הכנסת.

דב חנין: עדיין יש זכויות לחברי כנסת גם אם הם לא חברי ועדה.

דב חנין: מכיוון שהוועדה סיכמה את הנושא הזה, עדיין לא הצביעה, הייתי רוצה להתייחס בכמה מילים.

דב חנין: יש לנו כאן כמה בעיות עקרוניות עם החקיקה הזאת.

דב חנין: אני כרגע לא רוצה לדבר על החקיקה לגופה, אלא על המתכונת.

דב חנין: יש אמירה מאוד ידועה בחשיבה המשפטית שאומרת, hard cases make bad laws, ואנחנו רואים יותר ויותר מקרים אצלנו hard cases , יש לנו hard cases , מה אפשר לעשות.

דב חנין: לכן אנחנו נמצאים במצב שיש לנו אפשרות לייצר יותר ויותר bad laws, אם לא נדע מאוד להיזהר.

דב חנין: פה נכנס המנגנון המאוד ייחודי הזה של הוראות השעה.

דב חנין: לכאורה אנחנו לא עוסקים בחקיקה, רק בהוראת שעה, זה פתרון זמני לרגע מסוים, וזה מאוד נוח להגיד שאנחנו לא מתעסקים בחוק העיקרי, אנחנו מדברים על הוראת שעה, אנחנו מדברים על משהו זמני, ולכן זה לא כל כך נורא – אנחנו נמצאים ב-hard times, בואו נמצא hard solutions ל-hard times.

דב חנין: למעשה, זה בדיוק המדרון החלקלק שתמיד מדברים עליו ותמיד מזהירים מפניו.

יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך, מיד תמשיך לדבר.

יצחק לוי: שאלתי את משרד המשפטים, האם הסעיפים האלה כלולים בהצעה הקבועה, הם אמרו שכן.

יצחק לוי: כלומר, אין פה מנגנון שרוצה לסחוף את המערכת לאיזה דבר.

יצחק לוי: האמצעים האלה קיימים גם בטיוטת התזכיר.

דב חנין: אדוני מקדים את חששותי.

דב חנין: אני מודה לך.

יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, כבר נפלנו במדרון, אנחנו לא נמצאים במדרון.

דב חנין: אתה אומר ש"נפלנו במדרון", אז לפחות נהנה מזה.

דב חנין: אני לא נהנה, אני איש סבל- - -

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך מה השיקול שהעליתי, כדי שתדבר גם עליו.

דוד רותם: יש לנו כאן, במכתב שכותבת האגודה לזכויות האזרח, הם אומרים: "האגודה לזכויות האזרח שוקדת – יחד עם הוועד הציבורי נגד עינויים ועדאלה – על עתירה חוקתית נגד הוראת שעה זו.

דוד רותם: היא פוגעת בזכויות יסוד" וכן הלאה וכן הלאה.

דוד רותם: אם נאריך את הוראת השעה ב-12 חודשים, עד שהם יגמרו לשקוד על הכנת העתירה ויגיעו לבג"ץ, יגיד בג"ץ: בעוד חודשיים נגמר, תעזבו.

דב חנין: אתה בעצם אומר לי שהכול למען האגודה לזכויות האזרח...

דוד רותם: זה לא סתם למען האגודה לזכויות האזרח.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו עושים bad law, שבית המשפט יעשה good law ויחליט שהעתירה הזאת לא חוקתית.

יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, היית באמצע רשות הדיבור.

יצחק לוי: בבקשה.

דב חנין: מה הסכנה הגדולה של הוראות השעה?

דב חנין: הוראות השעה מייצרות פתרון קל מדי, כי לכאורה אנחנו לא עושים את השינוי הגדול בחוק, אנחנו לא צריכים להסתכל הסתכלות אסטרטגית, אנחנו לא מייצרים חקיקה שצופה פני עתיד, אנחנו לא צריכים התייחסות למצבים האפשריים, אנחנו נותנים תשובה נקודתית למצב נקודתי.

דב חנין: לכן המנגנון של הוראות השעה מאשפר לנו לעקוף שאלות קשות ולתת לעצמנו פתרונות קלים לשאלות הקשות האלה.

דב חנין: זאת הבעיה הגדולה של הוראות השעה.

דב חנין: כי הוראת השעה הזאת היא הדרך להתרגל לדברים רעים.

דב חנין: יש ספר שאני מאוד אוהב, ק"ס לואיס, שכתב פעם על הדרך לגיהינום.

דב חנין: הדרך לגיהינום היא מורד מתון, מאוד נעים להליכה, שאנחנו יכולים ללכת בו לאט-לאט, לרדת לאט-לאט.

דב חנין: אומר ק"ס לואיס, חסרים לנו במדרון כזה, נעים להליכה, כמה תמרורים של עצור, שיגידו לנו: חברים יקרים, עצרו כאן, אל תלכו הלאה.

דב חנין: הוראות השעה הן בדיוק המדרון הנוח.

יצחק לוי: לכן מה הצעתך?

דב חנין: אדוני, בתשובה לשאלתי, אישר את חששותי הגרועים ביותר.

דב חנין: אני מצטער שכך אישרו לנו.

דב חנין: הייתי שמח שלא יגידו לנו את זה בצורה כל כך בוטה.

יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, שוב אני מבקש את סליחתך.

יצחק לוי: הרי זאת הוראת שעה שבאה להאריך הוראות קיימות, זו לא הוראת שעה חדשה.

יצחק לוי: כאשר החוק הזה בא, היה פה דיון מאוד ממצה.

יצחק לוי: הדיון הממצה לא סבר שמדובר ב-bad law, אלא סבר שמדובר בצורך, ובצורך ביטחוני אמיתי.

יצחק לוי: הוועדה גם דאגה שיהיה מנגנון, שבצורך הזה ישתמשו בצורה מידתית.

יצחק לוי: התפיסה של הוועדה היא שבמצב הביטחוני היום של מדינת ישראל יש צורך באמצעים האלה.

דב חנין: עדיין לא הגעתי לחוק לגופו.

יצחק לוי: אני אומר לך שדנו בזה.

דב חנין: אני מבין.

דב חנין: התשובה של אדוני נוגעת לחוק לגופו.

דב חנין: אני מוכן לדיון לחוק לגופו, ונגיע אליו בהמשך הדרך, אם אתם רוצים אפילו עכשיו, אבל כרגע אני מדבר רק על המנגנון של הוראת השעה.

רחל גוטליב: מה תכלית הוראת השעה?

דוד רותם: אל תשכח שהיום מתניעים את אנאפוליס ואת המשך המשא-ומתן, וכולם בטוחים, בחדר הזה, שעד סוף 2008 יהיה הסכם שלום, לא יהיו יותר מחבלים...

דב חנין: אני מבין שאתה מדבר על שלושתנו.

דוד רותם: בוודאי על שלושתנו.

יצחק לוי: לא עלי, כרגע יש לו ידיעות מהשר לענייני אסטרטגיה, אז הוא יודע מה קורה שם.

דוד רותם: אני בטוח שהיום אנחנו מתחילים את המשא-ומתן, ועד סוף 2008 יהיה שלום כולל במזרח-התיכון, לא יהיו קסאמים על שדרות, לא יהיו יותר מחבלים, אז ההוראה הזאת תיפול, לכן אנחנו עושים את זה בהוראת שעה, כי אחרת אפשר היה להכניס את זה כבר היום כהוראת קבע.

דוד רותם: היושב-ראש הציע בהתחלה שנחוקק כחוק קבוע, אבל אנחנו מאמינים שהשלום או-טו-טו פורץ, אנחנו זוכרים אותו כבר מתקופת אוסלו שהוא פרץ...

דב חנין: כיוון שכך, נוכח התחזית האופטימית הזאת של חבר הכנסת רותם, אני מציע אם כך להאריך את הוראת השעה לשלושה חודשים.

דוד רותם: סוף 2008, זה לפחות 12 חודשים, ואז לא יספיקו להכין את העתירה לבג"ץ, ולא יהיה דיון אמיתי.

יצחק לוי: אני מבקש את סליחתכם, מכיוון שהדיון עכשיו הוא לא דיון פגרה, וב-11:00 יש מליאה, ואנחנו רוצים להספיק לאשר את החוק, בואו ננסה להתקדם.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

דב חנין: אחת משתיים, אם האווירה היא אכן אופטימית, וכולנו רואים את פעמי השלום מגיעים, צריך להאריך את הוראת השעה בשבוע או בשבועיים, כי כולנו נמצאים על ספו של עידן חדש.

דב חנין: אם משרד המשפטים ממילא- - -

דוד רותם: אנחנו רוצים שלום, אנחנו לא רוצים להתאבד.

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם, תאפשר לו לסיים.

דב חנין: יש בינינו שותפות.

דב חנין: אנחנו בדיון ארוך וממצה.

דב חנין: אם לעומת זאת, בא משרד המשפטים ואומר, וזאת עמדה לגיטימית, אפשר להתווכח עליה לגופו של עניין, שחלק מהדברים שנמצאים כאן, בסופו של דבר, במדינת ישראל, יצטרכו להיות חלק מהחקיקה.

דב חנין: יבוא משרד המשפטים ויאמר לנו בגלוי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מהחקיקה.

דב חנין: וכיוון שזה חלק מהחקיקה הקבועה של מדינת ישראל, אנחנו מול זה נותנים איזונים אסטרטגיים ולא נקודתיים, ולא מנגנוני תיקון שהוועדה מציעה, אלא אנחנו נותנים מול הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל תשובות של זכויות אזרח, חזקות מספיק ואיתנות מספיק, שיוכלו להחזיק לדורות.

יצחק לוי: המשרד עדיין לא מוכן לזה.

רחל גוטליב: לא מוכנים לתזכיר כולל, אבל העמדה של משרד המשפטים, שגם בתוך החוק הקיים יש איזונים ראויים, וגם של הכנסת הזאת.

רחל גוטליב: הוראת השעה, התכלית שלה לא בגלל זמניות המצב, אלא בגלל שחשבנו שראוי שהנושאים האלה יהיו במסגרת חוק כולל, שעדיין לא השלמנו את הכנתו, כי מדובר בהצעת חוק שטעונה הרבה מאוד עבודה.

רחל גוטליב: מה שדיווחתי קודם, שאנחנו מעריכים שהתזכיר לא יהיה מוכן לפני 12 חודשים.

רחל גוטליב: אנחנו עובדים על זה בצורה אינטנסיבית, אבל זה טעון עדיין הרבה מאוד עבודה.

דב חנין: אני מבין את התשובה הזאת, ולצערי, אני לא יכול לקבל אותה.

דב חנין: אומרים אצלנו שהזמני הוא הדבר הכי קבוע, ויש לי בעיה עם הזמני כשהוא מדבר על זכויות אזרח, כשהוא מדבר על הפרה מהותית מאוד של איזונים, שאני חושב שצריכים להתקיים בחקיקה הפלילית.

דב חנין: יושבת לצדי עורכת הדין גוטליב, מי כמוה יודע – יש לנו ויכוחים לפעמים על האיזונים בחקיקה הפלילית – ואני חושב שהיא לא תתווכח איתי לגופו של העניין, אולי לגופו של החוק הזה, אבל לא לגופו של העיקרון.

דב חנין: אנחנו מדברים על חקיקה שמאוד חשובים בה האיזונים המהותיים ארוכי הטווח וארוכי הראות.

דב חנין: אלה אינם דברים שצריך להשלים איתם בהוראת שעה.

יצחק לוי: לכן, מה הצעתך?

דב חנין: לכן הצעתי היא לא להאריך את הוראת השעה, או להאריך אותה לתקופת זמן קצרה מאוד, קצובה, שתאפשר למשרד המשפטים לבוא אלינו עם פתרון כולל.

דב חנין: אני רוצה לראות את האיזונים הרחבים.

דב חנין: אני כן מתעודד במידת מה, אולי אני מתעודד שלא בצדק, מדבריה של עורכת הדין גוטליב, שאומרת לנו שהדבר הזה מצריך עבודה, כי לייצר פתרון כולל אתם צריכים זמן, וזה לא להעתיק את החוק הזה כמו שהוא ולהכניס אותו כתיקון, אלא אנחנו מדברים על מערכת יותר כוללת.

דב חנין: לדעתי, השאלות האלה הן שאלות שצריך לתת להן עדיפות גבוהה מאוד.

יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, אני מודה לך על הצעתך.

יצחק לוי: לפי הבנתי, החוק הכולל לא ייתן דווקא איזונים להצעת החוק הזאת, כיוון שהוועדה ומשרד המשפטים חושבים שהאיזונים כבר קיימים בהוראת השעה.

יצחק לוי: אני לא חושב שבחוק הכולל יהיה פרק של איזונים לפרק הזה.

יצחק לוי: לכן מבחינת העניין, או מבחינת הכלים שאנחנו רוצים לתת לשב"כ להילחם בטרור, אנחנו צריכים עכשיו להמשיך בחקיקה הזאת.

יצחק לוי: אפשר להתווכח מה אורך הוראת השעה תהיה, אפשר לעשות את זה גם כחוק קבע, לא הוראת שעה, אבל ההצעה הזאת לא התקבלה כאן על ידי חבר הכנסת רותם, ואני מקבל את דעתו, ולכן קבענו שתהיה הוראת שעה של שלוש שנים.

יצחק לוי: קודם כול, תיקנו את סעיף 3.

יצחק לוי: בסעיף 3 תיקנו שני דברים.

רחל גוטליב: מבחינת ניסוח, האמירה הכללית שהוצעה כאן, שאם ניתן להסתפק בפחות, אז לא, כמו שנאמר פה זה מובן מאליו.

רחל גוטליב: אם רוצים לייחד איזה סעיף של מידתיות, לא להכניס אותו דווקא לסעיף, אלא לשים בכותרת, כי זה נראה לי מובן מאליו, אבל רוצים להביא את זה לידי ביטוי, היית שמה את זה- - -

אפרת רוזן: זה רלוונטי גם לסעיף 3 וגם לסעיף 4.

רחל גוטליב: הייתי שמה את זה בשינויים המפורטים בחוק זה.

רחל גוטליב: לשים את זה בסעיף כללי.

אפרת רוזן: אני לא יודעת איך הניסוח יהיה, אבל כל עוד ברור לנו שאנחנו מדברים על תקופות של המעצר שבסעיף 3 ובסעיף 4, נראה איך נעשה את זה.

יצחק לוי: יש כאן שתי הוראות שאנחנו רוצים להכניס בחוק.

יצחק לוי: הוראה אחת כוללת כמה שניתן, וזה כבר בניסוח יראו איך לעשות את זה, שאומרת- - -

אפרת רוזן: שאומרת, שלא ישתמשו בתקופות המעצר המקסימליות שקבועות בחוק, אם אפשר להסתפק בתקופות קצרות יותר.

עו"ד שי ניצן: לסעיף 3, זה ודאי רלוונטי, לסעיף 4 זה הרבה יותר מסובך.

עו"ד שי ניצן: כאשר מבקשים משופט להאריך מעצר בגלל חשדות לעבירות חמורות מאוד ולהשתמש בהוראה שמאפשרת, בניגוד למקרה רגיל, 15 ימים - 20 ימים, שום אדם לא יכול לדעת האם זה למעלה מן הנדרש או לא למעלה מן הנדרש.

עו"ד שי ניצן: כשאדם, ביום השני למעצרו, מובא, והשופט אומר: 15 ימים, אין הרי נבואה.

עו"ד שי ניצן: הקונספט של סעיף 4 הוא קונספט שאומר, שיש הצדקה מלאה בעבירות טרור חמורות להתייחסות יותר מרחיבה.

עו"ד שי ניצן: להגיד, אלא אם למעלה מכך וכך – לו אני שופט, איך אפשר ליישם את זה בכלל?

עו"ד שי ניצן: האם אני יודע אם נדרשים 12 יום, 14 יום, 16 יום?

ראש אגף חקירות שב"כ: רק על סעיף 3 מדובר.

יצחק לוי: קודם כול, ההוראה היא לא רק לשופט, אלא גם לבקשות של השב"כ.

יצחק לוי: כאשר השופט מתבקש לקבוע מעצר ל-20 יום, הוא התבקש, הוא לא המציא את זה.

יצחק לוי: מישהו בא וביקש.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להגיד בחוק למבקש: שים לב שלא תעבור על המידה.

שי ניצן: זו הוראה שקשה מאוד ליישם.

שי ניצן: מה שאמרת זה תמיד נכון, זו הוראה שלפיה כל המינהל מתנהל.

שי ניצן: לכתוב אותה דווקא כאן, יתחילו להגיד: בכל מקום שזה לא כתוב, סימן שלא צריך לעשות את זה?

רחל גוטליב: לכן הצעתי לכתוב את זה כאמירה כללית ברישה.

שי ניצן: אחר כך יגידו שזה רק בהוראת השעה הזאת.

שי ניצן: מן הכלל ילמדו לה, ויגידו לה שבמעצר רגיל אפשר לבקש 15 ימים, גם אם זה למעלה- - -

דני גבע: זה יוצר חוסר פרופורציה.

יצחק לוי: השתכנעתי שלא צריך להכניס את ההוראה הזאת.

דוד רותם: בכלל לא להכניס?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: לא להכניס את ההוראה של המידתיות, כי היא מובנת מאליה.

שי ניצן: חבר הכנסת רותם, האם אתה רוצה שבמעצר רגיל ימנפו את זה ויגידו: פה לא צריך?

יצחק לוי: אנחנו מכניסים הוראה נוספת, וזה הרישום, הרישום של השופט, במידה ויש בקשה למעל 48 שעות.

שי ניצן: שירשום באיזה שעה.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 4, מעצר לפני הגשת כתב אישום, היו שתי הצעות שעלו בדיוני הוועדה: הראשונה היתה ביטול הסעיף ולהסתפק בתקופות המעצר שבחסד"פ כשמדובר על 15 יום; והשנייה היתה, להכיר בכך שצריך יותר מ-15 יום, אבל להסתפק בתקופה קצרה מ-20 יום.

אפרת רוזן: היום הוראת השעה מאפשרת עד 20 יום מעצר.

אפרת רוזן: ההצעה היתה לאפשר פחות, כלומר, מעל 15 יום, מעל הדין הקיים היום בחסד"פ, אבל פחות מ-20.

יצחק לוי: זאת אומרת, 17, 18.

אפרת רוזן: 16, 17, 18, 19.

דוד רותם: מי מסכים ל-19?

אפרת רוזן: אין ספק שלשים את הקו פה, זה משהו שרירותי.

ראש אגף חקירות שב"כ: בהצעה של הוראת השעה לפני שנה וחצי, כשישבנו כאן, הסברנו שכל הרציונל של הסעיף הזה, שהמחבלים נשארו אותם מחבלים מרצועת עזה, ופשוט החוק שונה.

ראש אגף חקירות שב"כ: היו שם 30 ימים, וירדנו לפתע ל-15 ימים.

ראש אגף חקירות שב"כ: כל המטרה היתה לתת איזה יכולת להתמודדות מול אותם פעילי טרור עם טיפה יותר כלים.

ראש אגף חקירות שב"כ: לא היינו צריכים לבוא לפה אם לא היה טרור.

יצחק לוי: דעתי שלא צריך לשנות.

דב חנין: למה לא לשנות?

דב חנין: למה לא 15 יום?

דוד רותם: 19 יום זה בסדר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: 16 יום זה בסדר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הרי אנחנו מתווכחים על יום יותר, יום פחות, כאשר יש הוראה כללית.

דב חנין: היום הוא יום, הוא 24 שעות.

דוד רותם: יש הוראה כללית שבכל מקרה הם צריכים לנהוג במידתיות ולא לבקש יותר מן הנדרש.

דוד רותם: זה דבר כללי.

דב חנין: אנחנו מדברים על החלטה של שופט, הרי שופט יכול, בחוק המעצרים הרגיל, לעצור ל-15 יום ולהאריך מפעם לפעם ב-15 יום.

דב חנין: הרי זה לא מצב שלשופטים מביאים עצורים בעבירות ביטחון, ואז הם אומרים: נשחרר אותו.

דב חנין: זה לא קורה כל כך הרבה.

דב חנין: זה קורה לעתים, אבל זה לא קורה לעתים כל כך רבות.

דב חנין: למה אנחנו לא מאפשרים את הבדיקה, שהיא בסך הכול בדיקה של שופט?

דוד רותם: אתה לא סומך על שופט שכאשר הוא יכול לתת 15 יום, הוא לא ייתן 20 יום?

דוד רותם: הרי השופט בודק את החומר.

דב חנין: מה הרעיון?

דוד רותם: אנחנו מנסים לקחת שיקול דעת משופטים?

דוד רותם: דב חנין, לא מתאים לך.

דוד רותם: השופט יכול להאריך את זה ב-20 יום, הוא יכול ב-15 יום, הוא יכול ב-14 יום.

דוד רותם: אני הרי סומך על שופטים.

דב חנין: אתה בטוח סומך על שופטים, אין לי בזה שום ספק.

דב חנין: לשיטתך, למה 20 יום, למה לא 500 ימים?

דב חנין: השופט הוא מידתי, הוא יקבע 500 ימים.

דוד רותם: כי אני לא סומך על החוקרים שהם לא יבקשו את ה-500 יום, והשופט אחר כך לא ישים לב.

יצחק לוי: שאלת שאלה, אני אסביר לך.

יצחק לוי: השאלה הזאת נדונה כאשר באה ההצעה הראשונה.

יצחק לוי: אנחנו חוזרים לדיונים שכבר עשינו.

דב חנין: זה הקושי בהוראת שעה, שכל פעם שתאריכו, תצטרכו לשבת איתי.

יצחק לוי: נכון, אז אנחנו דנים עוד פעם, אנחנו מנסים להסביר עוד פעם.

דב חנין: אנחנו יוצרים מוטיבציה למשרד המשפטים ללכת למסלול אחר, מפני שכל פעם הם צריכים לחזור על הדיון.

דב חנין: ..

יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, ברגע שמשרד המשפטים יבוא עם חוק קבע, יהיה חוק, אין אנו חפצים בהוראות שעה ארוכות, אבל זה המצב, אין ברירה אחרת.

יצחק לוי: היה מצב שאפשר היה לעצור ל-30 יום.

יצחק לוי: אני לא רוצה לומר שזה יתר על המידה.

יצחק לוי: השב"כ עבד בדפוסי חקירה שאפשר להם להחזיק את העצורים 30 יום ללא בקשות ביניים, הדבר הזה קוצר מ-30 ימים ל-15, בגלל דפוסי החקירה שהם פיתחו לעצמם, שלדעתי הם חוקתיים.

יצחק לוי: לפי מה שנשמע בוועדת משנה קטנה יותר הם תקינים ונצרכים, לכן קבענו אז 20 יום.

יצחק לוי: אני מציע לאשר את הסעיף.

דב חנין: אני בהחלט מעריך את תשובתך, אדוני.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מנגנון שהוא מינימליסטי מאוד, המנגנון של ההחלטה של השופט.

דב חנין: השופט יכול להאריך את המעצר, ואנחנו לא נמצאים בתופעה של שחרור סיטונאי של אנשים שחשודים בעבירות ביטחון, וברגע שאתה מביא אותו בפני שופט, כנראה שהוא הולך להשתחרר והחקירה תסתיים אם יש טעם אמיתי בהמשך החקירה.

עו"ד שי ניצן: כיוון שחבר הכנסת חנין לא היה בדיון הקודם, לפני שנה וחצי, אני אסביר.

עו"ד שי ניצן: הסיבה היא לא שחוששים ששופט ישחרר או שופט יעצור.

עו"ד שי ניצן: שופט יעשה מה שתיק מצדיק.

עו"ד שי ניצן: הסיבה, שהחקירות האלה חייבות להיות אינטנסיביות במקרים מאוד מסוימים.

עו"ד שי ניצן: בניגוד לחקירה משטרתית, ששם רוצים, כמעט תמיד, רק לפענח פשע מן העבר, פה עיקרן של החקירות הוא לסכל פיגועים בשלבי תכנון.

עו"ד שי ניצן: כל חקירה כזאת שמפסיקים לבית המשפט זה קוטע את הרצף, זה עלול לסכל את החקירה.

עו"ד שי ניצן: לכן החליטו מ-15 יום ל-20 יום, כדי להמעיט במידה סבירה בהפסקות החקירה.

עו"ד שי ניצן: זה כל הרעיון.

עו"ד שי ניצן: אפשר להגיד: אני לא רואה שום הבדל בין חקירת שב"כ, חקירת טרור, לחקירת פשעים של המשטרה, פה 15 ופה 15.

עו"ד שי ניצן: הכנסת חשבה שיש היגיון שחקירה שמטרתה סיכולית, שחקירה שנועדה להציל חיי אדם תהיה, שוב, לא בצורה מופרזת, אלא במידה מעט יותר רחבה.

עו"ד שי ניצן: זה הרעיון.

עו"ד שי ניצן: כשאתה אומר שהשופט ישחרר או השופט לא ישחרר, לא זאת השאלה.

עו"ד שי ניצן: אגב, בסיבוב הראשון, אם הוא מרגיש שהראיות לא חזקות מספיק, והוא רוצה פיקוח, אף אחד לא מכריח אותו לתת 20 יום, שייתן שלושה ימים, שבעה ימים.

עו"ד שי ניצן: הרעיון, במקרים שבהם יש, מצד אחד, ראיות מאוד חזקות, שמראות שככל הנראה האדם מעורב עמוק, ומצד שני, הפסקת חקירה אחרי פסק זמן קצר יותר יכולה לסכן חיי אדם, לתת שיקול דעת לשופט.

עו"ד שי ניצן: זה רציונל הסעיף.

דב חנין: בכדי לא להאריך בנושא הזה יותר, אני אומר תשובה אחת לגבי התשובה הזאת.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו צריכים לייצר איזון בין צרכים ביטחוניים, חקירתיים, לבין זכויותיו של אדם, שאני מזכיר לכולנו שאין עליו אפילו כתב אישום, הוא בסך הכול עצור.

דב חנין: אנחנו מדברים על תקופה שאפילו לפני כתב אישום, וזאת פגיעה דרמטית בזכויותיו של אדם כשמכניסים אותו למעצר.

דב חנין: בסך הכול אנחנו מדברים כאן על הבאה בפני שופט.

דב חנין: אחרי 15 יום, זה די והותר.

דב חנין: נכון ש-15 יום חקירה זה פחות אינטנסיבי מ-20 יום, אבל זה עדיין אינטנסיבי מאוד.

דב חנין: לא הייתי בחקירת משטרה, אז אני לא יכול להגיד לכם, אבל זה נראה אינטנסיבי.

יצחק לוי: מיצינו את הדיון.

יצחק לוי: כל אחד אמר את דעתו.

יצחק לוי: אני מבין שיש כאן רוב לאשר את הסעיף כמות שהוא.

יצחק לוי: כשנגיע להצבעות על הסעיפים, נצביע גם על זה.

יצחק לוי: השתכנענו בדיון הקודם שה-20 יום נצרכים.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 5, דיון שלא בנוכחות עצור בעבירת ביטחון – מרבית הביקורת הופנתה כלפי פסקה (4), שמאפשרת לבית המשפט להחליט לא להביא את ההחלטה לידיעת העצור.

אפרת רוזן: בעניין זה הוצע, או למחוק את פסקה (4), או, אם משאירים את הסעיף, להוסיף הוראה שמחייבת בתיעוד המועד שבה ההחלטה הובאה לידיעת העצור.

דוד רותם: כתוב שם שבית המשפט רשאי להורות שלא לתת לעצור את ההחלטה.

דוד רותם: מה רוצים?

אפרת רוזן: החוק מחייב שזה יובא אליו בתוך זמן סביר, ולכתוב את המועד.

משה הכהן: רק רציתי לציין שגם בפסיקה של בתי המשפט הצבאיים, יש החלטה של בית המשפט לערעורים ביהודה ושומרון, ששם לעניין תקופת המעצר אומר הנשיא גורדון, בתוארו אז, שבהיעדר מקרים מיוחדים לא יהיה זה נכון להאריך לתקופה העולה על 15 ימים.

משה הכהן: הוא מתייחס גם לסיטואציה שכאן מדברים עליה, והוא מצטט גם החלטות נוספות.

יצחק לוי: כשבדקנו את מספר המקרים שעברו על 15 יום, הם היו מעטים ביותר.

יצחק לוי: לכן הדיווח כאן חשוב מאוד.

יצחק לוי: לו היינו רואים שהמערכת מנצלת את המעצרים מעבר ל-15 יום באופן סיטונאי או מעבר למידה, אדוני היה צודק, כי הפסיקה מדברת על למעט מקרים חריגים.

יצחק לוי: באמת ראינו שמדובר במקרים חריגים.

משה הכהן: פה משנים את הכלל.

יצחק לוי: שינינו כבר לפני שנה וחצי ובחנו את זה.

יצחק לוי: במשך שנה וחצי בחנו את זה, וראינו שמדובר במרים חריגים ביותר.

יצחק לוי: כלומר, לא היה שימוש בסעיף הזה כדי להכניס את זה כנורמה או לנצל את הסעיף הזה למעצרים ארוכים.

סעיד נפאע: אני רוצה לדבר.

יצחק לוי: אני אגיד לך מה הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על סעיף 5(4).

יצחק לוי: הסעיף מדבר על כך שבית המשפט יכול להחליט לא להביא את החלטתו בעניין העצור לידיעתו.

יצחק לוי: כאן הועלו שתי הצעות: האחת, למחוק את הסעיף הזה, והאחת, להשאיר אותו, אבל לחייב תיעוד של המועד המדויק שההחלטה הובאה לידיעת העצור, כדי שיהיה מעקב לגבי העניין.

סעיד נפאע: רציתי לדבר באופן כללי, לא ספציפית לגבי הסעיף הזה.

דב חנין: הסעיף הזה הוא דוגמה לאחד המנגנונים המשונים ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

דב חנין: זו דוגמה למנגנון משפטי משונה ומוזר, שראוי להיכנס לספר השיאים של מוזרויות משפטיות.

דב חנין: אני לא מגזים, אני אומר את הדברים בצורה מאוד מתונה.

דב חנין: אני משתדל לדבר בצורה מאוד מדודה כשאני מתייחס לסעיף 5(4).

דב חנין: על מה אנחנו מדברים?

דב חנין: שימו לב מה קורה כאן, יש החלטה של בית משפט, שהתקבלה שלא בנוכחותו של העציר.

דב חנין: הסבירו לנו, אני מניח בדיונים קודמים, הרי לא הייתי בדיונים לפני שנה וחצי, הסבירו לנו למה צריכות להיות לפעמים החלטות בית משפט ללא נוכחותו של העציר.

דב חנין: אני לא אוהב את זה, זה עיקרון בסיסי במשפט, שבית משפט דן בפניו, הביאס קורפוס, מזה התחלנו את כל המשפט הפלילי.

דב חנין: שם התחלנו, ואחרי שהתחלנו ועשינו דרך כל כך ארוכה שכחנו את נקודת המוצא, וויתרנו על נקודת ההתחלה הזאת.

דב חנין: כבר זה לא מוצא חן בעיני, החלטה של בית המשפט שלא בנוכחות העציר.

דב חנין: מהרעה הזאת התגלגלנו לרעה נוספת, לא רק שזה לא בנוכחותו, אפילו לא מספרים לו.

דב חנין: בית המשפט יכול להחליט החלטה בעניינו של עציר, ואפילו לא לספר לו.

יצחק לוי: בית המשפט.

יצחק לוי: זו החלטה של שופט.

דב חנין: חבר הכנסת לוי, נדמה לי כאן, שאנחנו מחליפים עמדות.

דב חנין: הבאתם אותי למצב הלא נוח שאני צריך להגן על בתי המשפט מכל מיני התקפות, ועכשיו אני שומע שאתם בעצם מגנים על בתי המשפט.

יצחק לוי: אנחנו לא מגנים, אנחנו רק רוצים להגיד שהמנגנון כאן הוא מנגנון שיפוטי.

לילה מרגלית: אין לבית המשפט שום כלים לקבל החלטה מושכלת כאשר העצור לא מופיע בפניו, סנגורו לא נפגש איתו, ואין שום מנגנון שיכול להעלות את הטענות.

יצחק לוי: העילות הן מאוד מצומצמות.

רחל גוטליב: העילה היא מאוד מצומצמת, אסור לשכוח את זה.

רחל גוטליב: זה מניעת פגיעה בחיי אדם.

דב חנין: גברתי, הייתי בעברי עורך דין, ויש השאלה של השכנוע, שהדבר עלול למנוע סיכול של עבירות ביטחון.

דב חנין: בקרב עורכי הדין מסתובב סיפור על איזה ארגז שמגיע בפני השופט, מביאים אותו בפני השופט, ואז השופט משתכנע בכל מיני דברים שהסנגור לא יודע, גם לא יכול לדעת, לא יכול לקרוא.

דב חנין: כמובן לא החשוד, אבל גם לא הסנגור.

דב חנין: אחת האגדות האורבניות, שאותו ארגז עצמו מסתובב אצל כל השופטים עם אותו טקסט, שהוא כנראה טקסט אולטימטיבי.

דב חנין: עורכת-הדין גוטליב, אל תהיי כל כך מזועזעת, זאת אגדה אורבנית.

דב חנין: אני לא יודע מה יש באותו ארגז – ארגז פלאים או קופסת פנדורה, אני לא יודע מה יש באותו ארגז, אני מדבר על אמירה עקרונית.

דב חנין: בזמן שאפשר היה לבוא ולהגיד, ונמצאים פה אנשי המערכת המשפטית שבוודאי יידעו להסביר לנו, הסבר שאני לא מקבל, למה אם אני מביא את העצור לבית המשפט, אם אני מביא אותו לדיון, נגרם שיבוש חקירתי.

דב חנין: אני לא מקבל את ההסברים האלה.

יצחק לוי: זה הוסבר.

דב חנין: זה הוסבר בדיון לפני שנה וחצי, אבל אין מה לעשות, צריך להצביע על זה עוד פעם, כי זו הוראת שעה.

יצחק לוי: זה לא יוסבר כאן.

דב חנין: זה לא יוסבר כאן, זה יוסבר בוועדת משנה.

יצחק לוי: זה כבר הוסבר.

דב חנין: זה הוסבר בוועדת המשנה, אני מקווה שוועדת המשנה השתכנעה.

דוד רותם: מאוד.

דב חנין: לא היה לי ספק בכך.

דב חנין: תראו איך אנחנו מתגלגלים למקומות שלא רק שהם לא טובים, הם גם לא הגיוניים.

דב חנין: הרי אם אפשר היה לבוא ולשכנע את ועדת המשנה שעצם הנוכחות של העציר בבית המשפט פוגעת, כי אני לא יודע מה יקרה שם, כי את זה הסבירו לוועדת המשנה, ואותה קופסה כנראה הביאו גם לוועדת המשנה, ולא כולם יכולים לראות, אז גם בכנסת יש כנראה קופסאות.

דב חנין: אלה הם פני הדברים.

דב חנין: אבל עכשיו אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר מרחיק לכת – אפילו לא לספר לעצור מה בית המשפט החליט בעניינו?

יצחק לוי: אני אסביר לך משהו, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אפשר להגיד את זה כאן בחדר פומבי, לא בקופסה?

יצחק לוי: אני אגיד לך משהו שאפשר להגיד בחדר פתוח.

דב חנין: אני שמח שיש עדיין דברים שאפשר לדבר עליהם.

יצחק לוי: אני לא אתווכח איתך, כי אתה לא תשנה את דעתך.

דב חנין: אולי אתה תשנה את דעתך.

דב חנין: אולי כדאי לך להתווכח איתי.

יצחק לוי: אני אומר לך שלא.

יצחק לוי: העילה היא אותה עילה, אותה עילה לא לומר לעצור שהוא עצור בהתחלה ולא לומר לו לגבי ההארכה שלו.

יצחק לוי: אין פה מה להבדיל בין שני הדברים.

יצחק לוי: או שאתה מודיע, או שאתה לא מודיע.

יצחק לוי: אם אתה לא מודיע בהתחלה, יש כנראה גם עילה לא להודיע לו בהמשך.

יצחק לוי: זה אותו דבר, זה לא משנה.

יצחק לוי: זה לא משנה את הפגיעה אם אתה מודיע לו בהתחלה שהוא עצור ואתה מודיע לו אחר כך שהארכת, או שלא הודעת לו, לא פה ולא פה.

יצחק לוי: זו לא פגיעה נוספת, זו אותה פגיעה, זה אותו עניין.

יצחק לוי: לכן אם היתה השתכנעות שיש צורך במקרים מסוימים לא להודיע, זה לא משנה אם זו הארכה או לא הארכה.

דב חנין: האם אדוני ער לאיזה עולמות רעים אנחנו נכנסים?

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בעולמות רעים שתוקפים אותנו, אנחנו נמצאים בעולמות רעים מאוד.

יצחק לוי: זה לא הרע.

יצחק לוי: הרע נמצא במקום אחר.

יצחק לוי: האמון לי, הרע נמצא במקום אחר.

יצחק לוי: הרע נמצא במקום שאנחנו כל הזמן נמצאים, בסכנה לפיגועים, להתארגנויות של מפגעים, של חוליות.

יצחק לוי: אני מבקש ממך לדבר על הרע האמיתי.

יצחק לוי: מה שיש כאן זה רע קטן לעומת הרע הגדול שאנחנו מדברים עליו, ולכן הוא הופך להיות מרע לטוב, כי אנחנו צריכים את זה למטרות מסוימות.

יצחק לוי: בוא לא ניתלה בהארכה.

יצחק לוי: הארכה, או שאתה לא מודיע לו, זה אותו דבר, זה אותו עניין.

דב חנין: אדוני חבר הכנסת לוי, אתה בוודאי יודע, כי אתה אדם מאוד משכיל- - -

יצחק לוי: לא מאוד ולא משכיל.

דב חנין: אני בהחלט עומד מאחורי דברי.

שי ניצן: המשכיל בעת ההיא – יידום.

דוד רותם: הוא רוצה שאתה תשתוק.

דב חנין: לא במובן הזה, המשכיל בעת ההיא צריך לדבר בקול רם.

דב חנין: אתה בוודאי יודע כמה רעות נעשו בהיסטוריה בשם המאבק ברוע.

יצחק לוי: אין ספק.

דב חנין: אני לא מתווכח איתך שיש עוד רעות.

יצחק לוי: גם אני לא מתווכח איתך, אני רק אומר לך כרגע, שכאשר מדינה נמצאת בסכנה ביטחונית יומיומית, בכל רגע, ואנחנו יודעים את זה, ויש כאן אנשים שעושים עבודה וחוקרים כדי למנוע את הדברים, צריך לתת להם כלים.

יצחק לוי: אם הכלים האלה עוברים אינסטנציה שיפוטית, ויעברו גם ביקורת שלנו בדיווח, ותכף נדבר על הרחבת הדיווח, וכבר עברו שני דיווחים, וראינו בשני הדיווחים מה קורה, ראינו שלא השתמשו בזה מעבר למידה, ראינו שלא הפכנו למשטר טוטליטרי או רודני או קומוניסטי – את זה אני אומר בשבילכם – אלא השתמשו בעניין בצורה מידתית.

דב חנין: לפחות אני למדתי משהו מההיסטוריה, אני מקווה שאתה תלמד משהו מההיסטוריה.

יצחק לוי: אני לא כמוך, אבל אני מנסה שננהל את ענייני הביטחון בצורה מידתית, בצורה נכונה.

יצחק לוי: מצד אחד לתת כלים, מצד שני, לבקר אותם ולראות שלא עוברים מעבר למידה.

יצחק לוי: מה שלמדנו בשנה האחרונה בדיווחים שקיבלנו היה בהחלט שהשתמשו בזה בצורה מאוד מידתית, וכרגע אנחנו רוצים להוסיף בחוק עוד פרטים לביקורת שנקבל, כדי שנוכל לעקוב עוד יותר אחר מה שקורה.

יצחק לוי: ולכן אנחנו צריכים להשאיר את הסעיף הזה ולקבל את התיקון השני, כלומר, חיוב התיעוד.

יצחק לוי: שיהיה לנו מעקב אחר התיעודים האלה, שנדע איך זה קורה, ושבפעם הבאה נוכל לשאול, בכמה מקרים השתמשו ומה קרה, מתי הודעתם וכן הלאה, כדי שנוכל לתקן להוראת השעה הבאה או לחוק הקבע הבא, אני לא יודע מה יבוא קודם.

יצחק לוי: הצעתי היא כן לקבל את התיקון, שיהיה תיעוד לגבי המועד המדויק שבו ההחלטה הובאה לידיעת העצור.

דב חנין: אני רוצה להשלים את דברי, ברשותך, בנקודה הזאת, בשלוש נקודות קצרות: נקודה ראשונה, הייתי שמח מאוד, אני לא יודע אם אפשר להגיד כאן במסגרת הוועדה, האמת שאני לא רואה סיבה למה לא.

דב חנין: כמה השתמשו בסמכות?

עו"ד שי ניצן: היתה ישיבה שלמה.

יצחק לוי: אדוני, אני מפנה אותך לפרוטוקול מלפני שבוע, שם נמצאים כל הפרטים.

שי ניצן: מעט מאוד-מאוד.

דב חנין: למה צריך את זה?

יצחק לוי: בגלל המעט מאוד.

יצחק לוי: המעט מאוד האלה מחזקים שצריך את זה, ושזה מאוד מידתי.

ראש אגף חקירות שב"כ: כל השנה האחרונה היו שלוש פעמים.

יצחק לוי: בחצי השנה האחרונה לא השתמשו בזה בכלל, ובחצי שנה שלפני זה שלוש פעמים, כלומר, זה הכול.

יצחק לוי: זה מה שנמסר על ידי השב"כ, אולי יש לך אינפורמציה אחרת.

דב חנין: לגבי הסעיף הזה, ולגבי הערתך על המאבק ברע.

דב חנין: מה יותר רע מאשר הנאצים, מאשר הפשיזם שנגדו העולם התרבותי התמודד במלחמת העולם השנייה?

דוד רותם: החמאס.

דני גבע: לא הבנתי את הקשר.

יצחק לוי: תן לו לסיים, אדוני.

דב חנין: אל תדאג, תקבל הסבר.

דני גבע: כשאני שומע את המילה הזאת אני דואג.

דב חנין: אל תדאג.

דב חנין: אני אענה לך בדיוק, ואולי דאגתך תוסבר.

דב חנין: מה יותר רע מאשר הצורר הנאצי?

דב חנין: בשם המאבק בנאציזם במדינות הדמוקרטיות נעשו שגיאות משפטיות גדולות מאוד בנושא של זכויות אדם, ואני רוצה להפנות אתכם למשל לספרות הרבה, ונמצאים פה עורכי דין שמכירים את הספרות הזאת, את הביקורת הזאת על מה שנעשה בארצות-הברית הדמוקרטית בשם המאבק ברע הכי גדול.

דב חנין: באמת ברע הכי גדול.

רחל גוטליב: זה לא זה.

דב חנין: לא אמרתי שזה זה.

יצחק לוי: אני מקבל את דבריך במאה אחוז, אנחנו צריכים מאוד להיזהר, מה שנעשה פה, נעשה במידת הזהירות.

יצחק לוי: הייתי בכל הדיונים בחוק הזה, ולמיטב ידיעתי הדבר הזה נעשה בשיקול הדעת ובזהירות, עם כל הנורות האדומות של שמירה על זכויות.

יצחק לוי: זה נעשה בשיקול דעת ובזהירות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך בצער, שסעיף 5(4) הוא דוגמה מובהקת, מבחינתי, למצב קפקאי.

דב חנין: אם אנחנו יכולים לתאר סיטואציה קפקאית, זו הסיטואציה, האדם שנמצא במעצר, לא מביאים אותו בפני השופט, לא יודע מה קורה, גם לא מספרים לו מה קורה, זו סיטואציה קפקאית.

יצחק לוי: תודה רבה.

סעיד נפאע: אין לי מה להתייחס ספציפית לסעיף הזה, אבל אולי בדברי אני אספר משהו לפני חברי הוועדה – אני מוצא פה שניים-שלושה חברי ועדה – כדי שייתנו דעתם לעומק בנושא כל החוק הזה, לכל האורך.

סעיד נפאע: אני אקדים ואומר שאני מבין טוב מאוד את הרגישות בענייני ביטחון של כל הסובבים סביב השולחן הזה.

סעיד נפאע: אני מבין.

סעיד נפאע: עם כל הכבוד, כל אלה שיושבים סביב השולחן, שמדברים על החוק הזה, מדברים באופן תיאורטי, אף אחד מהם, אני מניח, לא התנסה במימוש החוק הזה, על אף הדיווחים שהוועדה קיבלה מדי פעם.

סעיד נפאע: זה לא סוד שאני היום נחקר, נחקרתי ביום ראשון, ואני מוזמן גם ביום חמישי, על זה שנסעתי לסוריה.

סעיד נפאע: מה עושות רשויות החקירה במקרה הזה?

סעיד נפאע: קודם כול, כולם יכולים להיות רגועים שלא נעשה שום דבר שיפגע בביטחון המדינה- - -

יצחק לוי: אני מציע שלא תנצל את הוועדה כדי לקדם את החקירה שלך, עם כל הכבוד.

יצחק לוי: תדבר על החוק ולא על החקירה האישית שלך, כי אתה כרגע באמצע חקירה.

סעיד נפאע: איך משתמשים בחוק הזה?

סעיד נפאע: עוצרים אדם, שהיה במשלחת הזאת, רק כדי למנוע, חס וחלילה, איזה תיאום עמדות איתי.

סעיד נפאע: עוצרים אותו על ידי שימוש בחוק הזה, ללא מפגש עם עורך-דין, ללא כל הזכויות העומדות לכאורה לטובתו, רק כדי שהוא חס וחלילה לא ייפגש איתי ויהיה איזה תיאום עמדות.

סעיד נפאע: זה יכול להיות נכון לגבי הסעיף הספציפי שהוועדה דנה בו, לגבי כל סעיפי החוק הזה והשימוש בחוק הזה.

סעיד נפאע: זו דוגמה למקרים שמשתמים בחוק הזה.

יצחק לוי: יש הוראה אחרת בחוק שמאפשרת למנוע מפגשים, זה לא החוק הזה.

סעיד נפאע: במקרה הזה, זה משהו זהה ודומה, לפחות הדוגמה הספציפית הזאת.

סעיד נפאע: אם הוועדה תראה שכל הדברים האלה לא חשובים, זכויותיו של העצור, שיבושם לה.

יצחק לוי: אני לא אומר שהם לא חשובים, אני אומר שיש גופים שמבקרים, חוץ מהוועדה, את המשטרה, ויש גופים שמבקרים את השב"כ – יש ביקורת על כל הדברים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים פה בעיקר לבקר את המידתיות של הפגיעה בזכויות האדם, ולכן אנחנו דואגים למנגנון של ביקרות של הוועדה.

יצחק לוי: השאלה, אם הסעיף הזה ראוי או לא ראוי.

יצחק לוי: לדעתי, הוא ראוי.

יצחק לוי: כמעט לא השתמשו בו, וכשצריך אותו, הוא חשוב.

יצחק לוי: אם היינו רואים שהשתמשו בו בחצי השנה האחרונה ב-40-30 מקרים, היית יכול להגיד שהגזימו, אבל זה לא כך.

יצחק לוי: בחצי שנה האחרונה השתמשו בכלי הזה באפס מקרים, ולפני זה בשלושה מקרים, סימן שהיה פה צורך.

יצחק לוי: אם היה פה צורך, ניתן את הכלי הזה.

יצחק לוי: אני מסתייג מכל הדוגמאות שהובאו כאן, ההקשרים שהובאו לעניין הזה.

שי ניצן: בשביל הרקע העובדתי, לפי מיטב ידיעתנו, אני לא מכיר שעשו בחוק הזה שימוש בהקשר של חבר הכנסת.

דוד רותם: אני מציע לא להתייחס לזה, כי אנחנו לא יודעים אילו עבירות נעברו בנסיעה הזאת.

יצחק לוי: אני מציע לא להחליף דברים בנושא חקירה שמתקיימת כרגע.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: ההצעה היא להשאיר את הסעיף ולהוסיף הוראה מחייבת תיעוד של המועד המדויק שבו ההחלטה הובאה לידיעת העצור.

שי ניצן: תיעוד, או שאתה רוצה שהדיווח יהיה?

דוד רותם: תיעוד לצורך הדיווח.

שי ניצן: במסגרת הדיווח ידווחו מתי זה הובא לידיעתו.

אפרת רוזן: השאלה, אם הם יוכלו לעשות את זה אם לא נכתוב "חובה לתעד".

רחל גוטליב: אם את מחייבת חובת דיווח, הם כבר ימצאו את הדרך.

רחל גוטליב: על הכול צריך תיעוד, במובן הזה צריך להיזהר על מה מטילים חובה, שמא בדברים האחרים אין חובת דיווח.

רחל גוטליב: זה ייכנס לחובת הדיווח.

יצחק לוי: בסדר גמור, שייכנס לחובת הדיווח, הרי בין כך הכול מתועד.

אפרת רוזן: סעיף 8, הדיווח לכנסת.

אפרת רוזן: הוצע לדרוש נתונים נוספים על אלה המנויים היום בסעיף: פירוט בדבר הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים, כדי שיידעו את מכלול הסמכויות שהופעלו עליהם.

דוד רותם: מה הכוונה ב"סמכויות שונות"?

יצחק לוי: אני תומך בזה, אני חושב שזה נכון, הרי יש כמה סמכויות בחוק.

יצחק לוי: קיבלנו דיווח כבר פעמיים, והדיווח אומר: השתמשו בסעיף 4 כך וכך פעמים, סעיף 3 כך וכך פעמים.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים אם מדובר באותו אדם או באנשים שונים.

יצחק לוי: יכול להיות שתהיה לזה משמעות, כי להצטברות יש משמעות לגבי הפגיעה בזכויות אדם.

יצחק לוי: לכן יש ערך לעניין הזה, יש ערך להצטברות הזאת.

ראש אגף חקירות שב"כ: צריך להחריג את העניין מעל 48 שעות במקרה הזה, כי 48 שעות קיים בחוק הרגיל.

יצחק לוי: יש דברים אחרים, לא רק 48 שעות.

יצחק לוי: יש סמכויות אחרות שלא נוגעות ל-48 שעות.

ראש אגף חקירות שב"כ: אם יהיה דבר נוסף, נציין אותו.

אילת עוז: יצוין לגבי אנשים שהופעלה לגביהם הסמכות, האם גם הוטלה עליהם מניעת מפגש.

יצחק לוי: על זה מדובר.

אילת עוז: צריך להיות ברור, כל הסמכויות שהופעלו מכוח כלל החוקים לאו דווקא- - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

לילה מרגלית: מניעת מפגש, זה לא לפי החוק הזה.

יצחק לוי: אגב הוראת השעה הזאת לא נבקש דיווח לגבי כל החוקים, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות כרגע.

יצחק לוי: אנחנו כרגע קובעים כלים מסוימים שהם חריגים, ואנחנו רוצים לקבל דיווח.

יצחק לוי: כבר יש בחוק הוראת דיווח, אנחנו רוצים להרחיב את הדיווח, וההרחבה האחת היא לגבי כלל הסמכויות.

אפרת רוזן: כלל הסמכויות שהופעלו לגבי אותו עצור, לפי הוראת השעה הזאת.

יצחק לוי: מה הדבר השני?

אפרת רוזן: הדבר הנוסף שהוצע, לקבוע דיווח לגבי משך ההשהיה עד הבאת החלטה לפי סעיף 5(4).

אפרת רוזן: נכתוב את זה פה, ולא בסעיף 5(4).

אפרת רוזן: אלה היו ההצעות.

משה הכהן: רציתי להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רותם, שהמשך הוראת השעה צריך לאפשר לבית המשפט העליון לעיין.

משה הכהן: נשארה כאן נקודה שלא בוררה עד תומה.

משה הכהן: היום בבית המשפט העליון מתקיים דיון בהליך פלילי שנבע מהפעלת סמכות לפי החוק הזה, לגבי סעיף 5.

משה הכהן: העתירה לא נדחתה, בית המשפט הרחיב את ההרכב, למרות שזה היה במקור דיון בפני שופט אחד.

משה הכהן: בעליון החליטו לבטל את ההרכב, וביקשו טיעונים- - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: זה היה בפני שופט אחד- - -

משה הכהן: בית המשפט ביוזמתו הרחיב את ההרכב לשלושה.

דוד רותם: כי הוא לא יכול לדחות עתירה באחד.

משה הכהן: בית המשפט, על אף שמדובר בהליך זמני, שמבחינת העניין עצמו הסתיים, וכבר הוגש כתב אישום, ביקש לשמוע טיעונים בסוגיה החוקתית, בעיקר בהתייחס לסעיף 5, ובעיקר, באופן ממוקד, בנושא מניעת המפגש עם שופט.

יצחק לוי: הדברים האלה נאמרו בישיבה הקודמת.

משה הכהן: אני רוצה שהדברים האלה ייאמרו.

משה הכהן: עמדתנו, שניתן למצוא דרכים, כפי שנעשה אגב ביהודה ושומרון, שנעשית ביקורת שיפוטית במתקן המעצר עצמו.

משה הכהן: אם מדובר על הפסקת החקירה והזמן שנגרע כתוצאה ממנה, אם מדובר בהוצאת עצור לשעה לצורך דיון אצל שופט, לתקופה של 20 יום, השאלה, אם זה מה שמשבש את החקירה.

ראש אגף חקירות שב"כ: אתה לא מעודכן במה שקורה.

יצחק לוי: רבותי, לצערי הרב יצאנו מעזה- - -

דני גבע: הוא רק שכח לציין שהצו שחל באזור תוקן, הוא כבר לא חל.

דני גבע: הוא שכח.

יצחק לוי: רבותי, לצערנו הרב יצאנו מעזה, ומשום שיצאנו מעזה היינו צריכים להתאים כל מיני דברים.

יצחק לוי: באמת חבל שיצאנו, אם לא היינו יוצאים, לא היו קסאמים היום בשדרות.

משה הכהן: זה חל גם לגבי עצורים בירושלים.

יצחק לוי: זה חל לגבי כולם, זה נכון.

יצחק לוי: בג"ץ יאמר את דברו.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: בשלב זה אנחנו לא מעל בג"ץ, נראה מה יהיה בחוקה.

אילת עוז: לעניין שילוב הסמכויות.

אילת עוז: הנקודה שאליה כיוונתי, ששילוב הסמכויות הוא במיוחד בעייתי כאשר גם יש דיון לא בנוכחות וגם יש מניעת מפגש.

אילת עוז: הקושי שמניעת המפגש הוא מטעם חוק אחר, ולכן בניסוח שקבעתם, לא נדע ביחס למי מהאנשים שהופנו לגביהם הסמכויות גם יש מניעת מפגש.

דוד רותם: אנחנו לא מכניסים חובת דיווח מחוקים אחרים לחוק הזה.

יועמ"ש שב"כ: זה לא בחוק הזה.

אילת עוז: כשנותנים את הדיווח לפי הוראת השעה חשוב שהוועדה תדע את העובדה, שבמשך 20 יום הוא לא ראה אף אחד.

יצחק לוי: רבותי, אי אפשר לנהל דיון כך, נפסיק את הדיבורים ונצביע.

לילה מרגלית: דעתנו העקרונית לגבי הצעת החוק הבענו בהרחבה, אני מבינה שזה לא השלב הזה בדיון.

לילה מרגלית: אבל לגבי הנתונים, אין שום דבר בנתונים שיכול לתת אינדיקציה לשאלה, למשל, אם הוגשו כתבי אישום במקרים האלה, איזה כתבי אישום הוגשו במקרים האלה, האם מדובר בחקירות שאנשים שוחררו.

לילה מרגלית: זה רלוונטי מאוד, כי משתמשים כאן במסגרת ההליך הפלילי במעצר.

יצחק לוי: גברתי, זה לא רלוונטי, ואני בטוח שלא היית רוצה שימחקו מישהו לפי כל הכלים האלה, ובסוף נמצא שהוא לא אשם, אז שיגישו לו כתב אישום, אלא, כמובן, צריך לשחרר אותו.

יצחק לוי: נשמח לשחרר אנשים חפים מפשע, כולנו נשמח שאנשים חפים מפשע ישוחררו, ולכן אין קשר בין אחד לשני.

יצחק לוי: החקירה היא חקירה, ובסופה יש ממצאים, ולפי הממצאים מחליטים.

יצחק לוי: אם היה לך פה נתון שנגד כולם הוגש כתב אישום, האם זה היה מרגיע אותך?

יצחק לוי: זה לא קשור.

יצחק לוי: נניח שהנתון יהיה שכולם שוחררו, האם זה יותר טוב?

יצחק לוי: מה הרלוונטיות לעניין הזה אם הוגש כתב אישום או לא?

לילה מרגלית: הרלוונטי לכך, שהעילות, מבלי לגרוע מהדברים העקרוניים שאמרנו, העילות שמוגדרות בחוק לא מוגדרות באופן שמתייחס לעצור עצמו.

לילה מרגלית: כלומר, המעצר הוא על פי עילה אישית, אבל העילות כתובות בצורה כזאת, שגם אם הצורך למנוע סכנה לחיי אדם הוא צורך שלא נוגע לעבירות שבהן אדם עצמו חשוד כביכול, אפשר להפעיל את העילות הזה.

יצחק לוי: אני חושב שזה צודק.

יצחק לוי: לגבי השאלה של נוכחות עורך דין, את צודקת שיש אפקט מצטבר, אבל אני לא חושב שאנחנו, בחוק הזה, יכולים להטיל חובות דיווח שלא כלולות בהוראת השעה.

יצחק לוי: אני מציע לקחת את הנקודה הזאת כאשר יהיה חוק קבוע, להביא את הנקודה הזאת לתשומת לב משרד המשפטים.

יצחק לוי: אני לא רואה לנכון להכניס אותה עכשיו.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות.

יצחק לוי: אני אצביע קודם על כל התיקונים שאנחנו עושים בגוף ההצעה מול ההצעות שהוצעו כאן.

יצחק לוי: נעבור סעיף-סעיף.

אפרת רוזן: למעשה, מדובר כאן על תיקון של הוראת השעה, שבמסגרת התיקון יש תיקון גם לסעיפים ספציפיים וגם לסעיף שקובע את תוקף הוראת השעה.

אפרת רוזן: זה סעיף 10 בחוק.

אפרת רוזן: התיקון הראשון שמוצע הוא תיקון סעיף 3 להוראת השעה, חיוב המועד המדויק שבו עצור הובא בפני בית המשפט, כשמדובר על הבאת העצור לאחר 48 שעות.

יצחק לוי: מי בעד?

דב חנין: אולי לפני שאדוני מצביע, אני רוצה להגיד מה ההצעות שלי, שאדוני יוכל להצביע גם עליהן.

יצחק לוי: אנחנו כרגע בסעיף 3.

יצחק לוי: אם יש לך הצעה לסעיף 3, נצביע.

דב חנין: ההצעה שלי היא למחוק את סעיף 3.

יצחק לוי: מי בעד למחוק את סעיף 3?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה למחיקת סעיף 3 לא נתקבלה.

דורית ואג: אחד בעד, 4 נגד.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: מי בעד התוספת בסעיף 3?

יצחק לוי: תציגי אותה.

אפרת רוזן: זו תוספת שתחייב את בית המשפט לתעד את המועד המדויק שהעצור הובא בפניו, כשמדובר על הבאת העצור לאחר 48 שעות.

יצחק לוי: מי בעד התוספת הזאת?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 ההצעה לתוספת לסעיף 3 נתקבלה.

דורית ואג: בעד התוספת ארבעה, נגד אחד.

יצחק לוי: תודה.

סעיד נפאע: זה שיפור לעומת ההצעה הקודמת.

יצחק לוי: אנחנו משתדלים בוועדה הזאת, חבר הכנסת נפאע, רק לשפר.

יצחק לוי: סעיף 4.

יצחק לוי: האם יש לך הצעה, אדוני חבר הכנסת חנין?

דב חנין: למחוק את סעיף 4.

יצחק לוי: מי בעד מחיקת סעיף 4, נא להצביע.

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה למחיקת סעיף 4 לא נתקבלה.

יצחק לוי: אחד בעד, נגד ארבעה.

אפרת רוזן: חבר הכנסת חנין, האם אתה רוצה לראות בכל אחת מההצבעות האלה הסתייגות שתעלה למליאה?

דב חנין: ודאי, בשמי, בשם חבר הכנסת מוחמד ברכה, ובשם חבר הכנסת חנא סוויד.

סעיד נפאע: כנ"ל לגבי.

יצחק לוי: 5(4).

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף 5.

דוד רותם: אולי נעשה דבר פשוט?

דוד רותם: נצביע פעם אחת.

דוד רותם: אתה מציע למחוק את כל הסעיפים בחוק, בואו נצביע על זה.

אפרת רוזן: אי אפשר להסתייג על הכול.

יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת רותם לאפשר לי לנהל את ההצבעות.

יצחק לוי: אנחנו כרגע בסעיף 5(4).

יצחק לוי: האם אתה רוצה למחוק את כל סעיף 5?

דב חנין: את כל סעיף 5.

יצחק לוי: מי בעד למחוק את סעיף 5, נא להצביע.

יצחק לוי: מי נגד?

דורית ואג: אחד בעד, נגד ארבעה.

דורית ואג: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה למחיקת סעיף 5 לא נתקבלה.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף 8, אלא אם כן יש הסתייגות לגבי סעיפים 6 ו-7.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף 6 ולמחוק את סעיף 7.

יצחק לוי: מי בעד מחיקת סעיף 6? מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 3 ההצעה למחיקת סעיף 6 לא נתקבלה.

דורית ואג: אחד בעד, שלושה נגד.

יצחק לוי: מי בעד למחוק את סעיף 7?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה למחיקת סעיף 7 לא נתקבלה.

יצחק לוי: למה אתה לא בעד למחוק את סעיף 8?

דוד רותם: אפשר להצביע עוד פעם על סעיף 6?

דוד רותם: אני רוצה להצביע בעד מחיקת סעיף 6.

דוד רותם: אני רוצה להצביע עם חבר הכנסת נפאע בעד מחיקת סעיף 6, שלא צריך סנגור.

דוד רותם: אני בעד למחוק את הסעיף.

אפרת רוזן: סעיף 6 קובע שבדיונים שלא בנוכחות העצור תהיה חובה שסנגור יהיה נוכח.

יצחק לוי: מי בעד מחיקת סעיף 6? מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 2 נגד – 3 ההצעה למחיקת סעיף 6 לא נתקבלה.

יצחק לוי: רבותי, סעיף 6 לא נמחק.

דורית ואג: סליחה.

דורית ואג: רגע.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה, אני מנהל את הישיבה.

יצחק לוי: סעיף 6 לא נמחק.

יצחק לוי: לאנשים כאן יש פה, אם הם רוצים להגיד, שיגידו מה שהם רוצים.

יצחק לוי: אם היתה טעות, אותו חבר כנסת יגיד שהיתה טעות.

יצחק לוי: לא צריך לעשות חקירה.

יצחק לוי: סעיף 8.

אפרת רוזן: מוצע לבקש גם פירוט בדבר הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים וגם את משך ההשהיה עד הבאת החלטה של בית משפט לידיעת העצור, לפי סעיף 5(4).

דב חנין: בסעיף 8, אדוני, אני מבקש תוספת.

שי ניצן: אני רוצה להבין את ההצעה.

שי ניצן: מעבר לפירוט שבסעיף 5(4) הופעל X, יהיה כתוב, לגבי עצור א' הופעלו סעיפים כך וכך, לגבי עצור ב' הופעלו כך וכך?

אפרת רוזן: נכון.

שי ניצן: אם מותר לי להציע לפני שמצביעים.

שי ניצן: זה מאוד מסרבל.

שי ניצן: לגבי רוב העצורים שהחוק הזה מופעל עליהם, מופעל רק סעיף 3(1).

שי ניצן: זה אומר שמביאים אותו לפני שופט עד 48 שעות.

יצחק לוי: מה הבעיה?

שי ניצן: כמו שאמרו, זה כבר בחוק הקיים.

יצחק לוי: רק מעל 48 שעות.

שי ניצן: זה מה שאני רוצה לחדד, כי הגברת אמרה שכל עצור.

יצחק לוי: מסעיף 3(2) ואילך.

יצחק לוי: התוצאות של סעיף 8.

אפרת רוזן: פירוט הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים, כשמודבר למעשה על 3(2), 4 ו-5, ובנוסף משך ההשהיה עד הבאת לידיעת העצור לפי סעיף 5(4).

יצחק לוי: מי בעד התוספות האלה לסעיף 8?

יצחק לוי: אפשר להצביע.

סעיד נפאע: אני נמנע, אדוני.

סעיד נפאע: הצבעה בעד – 4 נמנע - 1 ההצעה לתוספות לסעיף 8 נתקבלה.

דב חנין: אני מציע להוסיף סעיף 8א, בעקבות סעיף 8, שיאמר: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מנסח את זה תוך כדי דיבור, ודאי היועצים המשפטיים ינסחו את זה יותר מדויק – של הכנסת ידווח למליאת הכנסת אחת לחצי שנה על עיקרי הדיווח שמשרד המשפטים העביר לידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אני נגד, כי הוועדה הזאת מקבלת דיווחים רבים, שנוגעים גם לזכויות אזרח, דיווחים בנושא תקיפות מיניות, דיווחים בנושא נכסי נפקדים, בכל מיני נושאים.

יצחק לוי: אני לא רואה הצדקה לתחום אחד או לעניין אחד לדווח במליאה ולא באחרים.

יצחק לוי: כלומר, אם היה מקובל שכל דיווח שהוועדה מקבלת על פי חוק, היה הולך למליאה, זה בסדר, אבל אני לא חושב שיש לראות בעניין הזה יותר או פחות פגיעה בזכויות אזרח מאשר מה שקורה, למשל, בנושא של תקיפות מיניות, או מה שקורה, למשל, בנושא של נכסי שרידי שואה.

יצחק לוי: זה לא יוצא דופן.

יצחק לוי: לכן אני מציע שתמשוך את ההצעה, אבל אם אתה רוצה, נצביע עליה.

דב חנין: אני רוצה לענות תשובה מניסיוני האישי.

דב חנין: אחת הטענות העיקריות שפעילי סביבה נתקלים בהן זו הטענה: למה אתה מתעסק בנושא הזה ולא בנושא אחר?

דב חנין: אתה בא להיאבק על זיהום אוויר, אומרים לך: לא שמעת על זיהום קרקעות?

דב חנין: אתה נאבק נגד קרינה סלולרית, אומרים לך: לא שמעת על זיהום מים?

דב חנין: גם זה חשוב וגם זה חשוב.

יצחק לוי: אולי תציע שכל דיווח שמגיע לוועדה, יעלה למליאת הכנסת.

אפרת רוזן: מה המשמעות הנורמטיבית של דיווח למליאה?

יצחק לוי: הוא רוצה גם דיון.

דב חנין: דיווח ודיון, בוודאי.

יצחק לוי: אדוני, רשמנו את הצעתך.

דב חנין: זו הנמקה ברמה העקרונית הרוחבית.

דב חנין: מעבר לזה, יש הנמקה גם ברמה הייחודית של הסעיף הזה.

דב חנין: עם כל הכבוד למקרים אחרים ולמצבים אחרים, אנחנו עוסקים במצב שבו המדינה פוגעת בזכויות בסיסיות.

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש קצת שקט, כי אני רוצה לסיים את ההצבעות.

יצחק לוי: אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים שהדיווח נמצא באתר של הוועדה באינטרנט, וכל אזרח יכול לראות את הדיווח באתר האינטרנט, לא רק כל חברי הכנסת.

יצחק לוי: הדיווח שנמסר לוועדה חשוף לגמרי, אפשר לעשות גם דיון בפורומים, זה לא חייב להיות דווקא במליאת הכנסת.

יצחק לוי: רבותי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין, נא להצביע.

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – אין נגד – 3 נמנע - אחד ההצעה של חבר הכנסת חנין לסעיף 8 לא נתקבלה.

יצחק לוי: שלושה נגד ונמנע אחד.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 10 קובע היום שהחוק יעמוד בתוקפו עד תום 18 חודשים מיום פרסומו.

אפרת רוזן: מוצע להאריך את זה לעוד שלוש שנים.

אפרת רוזן: יש גם הסתייגות של סיעת חד"ש בעניין הזה, שמציעה לקבוע חודש אחד.

יצחק לוי: מי בעד ההסתייגות של חד"ש?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה של חד"ש לסעיף 10 לא נתקבלה.

דורית ואג: אחד בעד, נגד ארבעה .

יצחק לוי: מי בעד להאריך ל-36 חודשים, נא להצביע.

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 ההצעה להארכת הוראת השעה ל-36 חודשים נתקבלה.

יצחק לוי: ארבעה בעד, אחד נגד.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: רבותי, החוק הוכן לקריאה השנייה והשלישית.

אפרת רוזן: צריך להצביע על כל החוק.

יצחק לוי: מי בעד החוק, נא להצביע?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 אושר להעלות לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007, בכפוף לתיקונים.

דורית ואג: ארבעה בעד, נגד אחד.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.

דוד רותם: אני מבקש רביזיה על כל החוק, אדוני.

יצחק לוי: היועצת המשפטית, מה אנחנו עושים עם זה?

אפרת רוזן: צריך לקבוע מועד להצבעה על רביזיה.

יצחק לוי: אפשר לעשות את זה מיד.

אפרת רוזן: אפשר לעשות את זה מיד.

יצחק לוי: האם אתה מסכים שנעשה רביזיה מיד?

דוד רותם: כן.

יצחק לוי: האם אפשר לקיים הצבעה על ההצעה לרביזיה מיד?

אפרת רוזן: אפשר לקיים הצבעה על ההצעה לרביזיה מיד.

יצחק לוי: מי בעד הרביזיה, נא להצביע.

יצחק לוי: מי נגד הרביזיה?

יצחק לוי: מי נמנע?

יצחק לוי: הצבעה בעד הרביזיה – 1 נגד – 3 נמנע – 1 ההצעה לרביזיה לא נתקבלה.

דורית ואג: אחד בעד, נגד שלושה.

יצחק לוי: נמנע אחד.

יצחק לוי: הצעת הרביזיה נדחתה.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.