ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 377, 2007-12-11 09:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום מעקב אחר ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה – דיון.

מנחם בן-ששון: אנו מתחילים דיון של דיווח.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

הניה מרקוביץ: בשירות המדינה אין לנו ציון של אנשים עם מוגבלות.

הניה מרקוביץ: יש שני דברים שמסומנים לעובדי המדינה; עובדי המדינה שהתקבלו בפנסיה תקציבית, לחלקם היו מגבלות רפואיות כשהתקבלו לשירות, והדבר השני שיש לנו כנתונים על מוגבלות לעובדי מדינה ותיקים זה כאלה שקיבלו נכות של 100% ולכן יש להם פטור ממס הכנסה.

הניה מרקוביץ: חשבנו שנתונים אלה הם אישיים מבחינת צנעת הפרט, ואיננו יכולים לגעת בהם כי הדברים האלה סומנו בלי הסכמת העובדים.

הניה מרקוביץ: לכן פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזו הפגישה את נתוני עובדי המדינה עם שני קבצים אחרים – אחד, עם קובץ הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי והשני עם קובץ הגמלאות של משרד הביטחון, וגם הפילוח של המוגבלויות – מתי נוצרו.

הניה מרקוביץ: קיבלנו נתון שבשירות המדינה יש היום 2.1% עובדים עם מוגבלות.

הניה מרקוביץ: לדעתי, יש יותר; לא כל אדם עם מוגבלות מופיע בטפסים של המוסד לביטוח לאומי, ואנשים שמרוויחים מספיק כסף לא מקבלים גמלאות מהמוסד לביטוח לאומי.

הניה מרקוביץ: יש כאלה שלא פנו למוסד לביטוח לאומי, יש נפגעי תאונות דרכים ויש מוגבלויות כמו ליקויי למידה שלא מטופלות על ידי הביטוח הלאומי.

הניה מרקוביץ: לפי נתונים של נציבות אנשים עם מוגבלות, לדעתם נתוני הביטוח הלאומי מייצגים רק חצי ממספר המוגבלים בכלל במדינה ולכן בזהירות הייתי אומרת שבשירות המדינה אנו מעסיקים כ-3% אנשים עם מוגבלות.

הניה מרקוביץ: חבל לנו להתרכז רק על הנתון הכמותי, לדעתי.

הניה מרקוביץ: יש דברים חשובים יותר – נושא ההתאמות, ואנו עובדים על כל נושא כפרט בטיפול פרטני.

הניה מרקוביץ: אני יכולה לומר בגאווה שכל פתרון של בעיה של התאמה לעובד עם מוגבלות שמבקש התאמה הן בכניסה לשירות המדינה, הן במכרז והן לאורך השירות – דבר מאוד חשוב, וכל בעיה שאני פותרת, אני מרגישה טוב עם זה, אישית וגם לשירות.

הניה מרקוביץ: לא שמנו מגבלות תקציביות, למרות שאף פעם עוד לא נדרשנו להתאמה עם תקציב גדול, המשרדים נענים והולכים לקראת העובדים עם המוגבלות.

הניה מרקוביץ: אתן את הדוגמה שנמצאת על שולחני, שהתקבל משפטן עיוור להנהלת בתי משפט, הוא 100% עיוור, קיבל את כל הציוד הממוחשב לנושא הזה אך היה צריך מישהו שיקרא לו חומר.

הניה מרקוביץ: בהנהלת בתי המשפט התיקים הם חסויים, מצאנו לו פתרון על ידי בת שירות לאומי שהנהלת בתי המשפט הקציבה את התקציב הדרוש.

הניה מרקוביץ: כך עשינו את ההתאמה לעובד.

הניה מרקוביץ: ההתאמות לא מתרכזות רק בעובדים, הן זולגות גם לעובדי מדינה.

הניה מרקוביץ: אם עובד מדינה מתמודד עם בעיה של מוגבלות במשפחה ואנו מסייעים לו, כמובן זה מסייע לעובד עצמו.

הניה מרקוביץ: עוד לפני שהיה החוק הרחבנו ימי מחלה לעובדים על חשבון ימי המחלה שלהם לטובת טיפול בבן משפחה חולה, במיוחד ילדים והורים חולים, אני מדברת על מחלות כרוניות קשות, אנו מסייעים בעזרה לגייס לעבודה.

הניה מרקוביץ: על השולחן שלי מקרה של אב עם בת עם בעיות נפשיות, הבת לא עובדת מדינה.

הניה מרקוביץ: לפי החוק החדש של מוגבלים כמשתקמים אני מסייעת לה להתקבל לאחד ממשרדי הממשלה.

הניה מרקוביץ: היא תעבוד שם כמשתקמת.

הניה מרקוביץ: בשבוע שעבר הוצאתי חוזר למשרדים של אנשים עם 100% נכות, קבועה או זמנית.

הניה מרקוביץ: הם לא צריכים לתת לנו תעודת מחלה על כל ביקור אצל רופא, הם מביאים אישור כללי לשלושה חודשים והם חופשיים להחליט מתי הם מרגישים לא טוב, אני במיוחד מדברת על אנשים עם טיפולים כימותרפיים קשים.

הניה מרקוביץ: אנו גם מתאימים פיזית את המבנים שלנו.

הניה מרקוביץ: אני מעורבת עם נציבות אנשים עם מוגבלות בנושא נגישות בקריות הממשלה החדשות.

הניה מרקוביץ: לצערי, הן לא נבנו מותאמות.

הניה מרקוביץ: מה שיכולנו, פתרנו.

הניה מרקוביץ: נושא שלא הצלחנו לפתור – משרות מיועדות לאנשים עם מוגבלות שייקלטו בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: הנושא הזה לא הסתיים, אנו תומכים בנושא הזה.

הניה מרקוביץ: היה לנו רעיון עם ד"ר דינה פלדמן על נושא להכשיר אנשים עם מוגבלות ולגייס אותם לשירות המדינה לתפקיד ייעודי.

הניה מרקוביץ: הנושא הזה לא הסתיים.

הניה מרקוביץ: הדוח לפניכם, לא צריך להוסיף לו מילים לדעתי.

מנחם בן-ששון: קראתי את הפרוטוקולים של ועדת המשנה של ועדת החוקה ואת ההתלבטויות שלכם, איך להגדיר את האנשים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחלק מהאמירה שמדובר ביותר, נובעת משאלת הגדרת המוצא, אך בכל זאת אשמע מהנציבות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין, שיש לכם כאן טעות בטבלה 2, העמודה השלישית התחלפה לכם עם הרביעית.

מנחם בן-ששון: וזה לא רק זה, תבדקו גם את התחביר.

הניה מרקוביץ: אני מבקשת לצרף גם את השאלון שהפעלנו ותראה שכל הזכויות מפורטות כבר בכניסה לשירות.

מנחם בן-ששון: המשפט שאמרת, שהדוח המספרי אינו ממצה את העומס של האחריות המוטל עלינו, היא נקודת המוצא לדיון, ולכן טוב שיש הדוח המספרי, שמלמד את השאלות הנובעות ממנו.

בילהה ברג: הדבר שעומד לנגד עינינו הוא מה היקף האנשים עם מוגבלות שמועסקים בשירות המדינה.

בילהה ברג: לא חל שינוי בנושא הזה.

בילהה ברג: אכן עשינו עבודה מול נציבות שירות המדינה והגענו לממצאים כבר לפני שנה לכך שיש צורך לעשות משרות ייעודיות לאנשים עם מוגבלות.

בילהה ברג: לצערנו, דבר זה לא מתקדם.

בילהה ברג: למעלה משנה היה ברור שללא הקצאת משרות ייעודיות הדבר הזה לא ישתנה, ולמרות פניות שלנו חוזרות לנציבות שירות המדינה, לא קיבלנו תוצאה של הקצאת משרות.

בילהה ברג: אנו מסכימים שאין נתונים מדויקים לגבי היקף האנשים עם מוגבלות, כי לא ניתן לסווג אותם כי לא כל האנשים שעובדים מופיעים בדוח של הביטוח הלאומי.

בילהה ברג: זו בעיה לאתר את האנשים עם מוגבלות כי אנשים עובדים אינם פונים לביטוח הלאומי, אך יש אפשרות לעשות סקר בעילום שם, יש אפשרות לעשות בחינה מדגמית באופן שיאתר אנשים כאלה.

בילהה ברג: סביב פניות ציבור שאנו מטפלים עולה סוגייה של ביצוע העדפה מתקנת בקבלה לשירות המדינה.

בילהה ברג: אנשים עם מוגבלות פונים, יש מערך חדש ראוי לשבח בנושא הפניית תשומת לב אנשים לכך שהם ראויים להתאמות.

בילהה ברג: למרות זאת אנו מקבלים תלונות לכך שאנשים אינם מתקבלים ולא זוכים להעדפה מתקנת למרות שלתחושתם הם בעלי כישורים זהים.

בילהה ברג: זה דבר קשה להוכחה.

בילהה ברג: כשאנו פנינו, נמסר לנו שלפי ההתרשמות שהיתה לוועדת הבוחנים, האנשים לא היו עם כישורים זהים.

בילהה ברג: בנוסף, פעמים מספר פנינו למשרדים שונים והפנינו תשומת לבם לאיסור פיטורים בשל מוגבלות או בשל החמרת מצב של מוגבלות, כתוצאה מפניות שקיבלנו בנושא, ונענינו בחיוב.

מנחם בן-ששון: את מכירה את הדוח של נציבות לשוויון אנשים עם מוגבלות לשנת 2007?

בילהה ברג: ודאי.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי, ולכן אני תמה כמה הדיווח שלך רחוק מהדוח.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיות בעוד כמה תחומים, זה לא רק הבעיה של משרות לא מיועדות, יש לכם אוכלוסיות מסוימות שהן מוגדרות כאוכלוסיות שיש בהן כפל בעיית נגישות או כפל אפליה או כפל צורך בתיקון, כך עולה מהדוח שלכם.

מנחם בן-ששון: לא שלחתם לנו את הדוח – נכנסנו לאינטרנט וחיפשנו אותו.

בילהה ברג: הדוח יצא לא מזמן והוא נשלח לחברי כנסת ולשרים.

מנחם בן-ששון: לא הגיע לוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: כמה אנשים אתם שם?

בילהה ברג: שבעה.

מנחם בן-ששון: למשל, איתרתם עוד בעיות.

מנחם בן-ששון: אילו עוד בעיות יש, שאתם צריכים עזרה שנוכל לסייע?

מנחם בן-ששון: הרי הדיווח כאן הוא כדי למצוא פתרון.

מנחם בן-ששון: למשל, בשנה שעברה במוקד הדיון היתה הסוגייה של העסקה באמצעות חברות כוח אדם, אנשים שצריכים לעסוק באיסוף נייר.

מנחם בן-ששון: נפתח אפיק, צריך היה להעסיק אנשים.

מנחם בן-ששון: מה נשתנה בסוגייה הזו מהשנה שעברה?

מנחם בן-ששון: אני נאלץ לבודד אלמנטים כדי לעזור לך להיעזר בנו.

בילהה ברג: לצערנו לא השתנה דבר משנה שעברה בנושא של אנשים עם מוגבלות שהיו אמורים להיות מועסקים בפרויקט המחזור למרות החלטת הממשלה.

בילהה ברג: גב' פלדמן טיפלה בנושא, היא פנתה לשר לאיכות הסביבה בבקשה לקדם את החלטת הממשלה הזו.

בילהה ברג: דובר שם על 100 אנשים עם מוגבלות שהיו אמורים להיות מועסקים בתחום המחזור, וכיום מועסקים כ-15 אנשים.

בילהה ברג: התשובה האחרונה שהתקבלה היתה שלאור החוק החדש הובהר לנציבות שירות המדינה על כך שאנשים עם מוגבלות, יש חובה לבחון את דרגת יכולת ההשתכרות שלהם, ואם יכולת ההשתכרות היא מעל 19% הם אמורים להיות מועסקים כעובדים.

בילהה ברג: יש חשש מקיומם של יחסי עובד ומעביד ויש צורך להתקין תקנים – דבר שלא נעשה בשירות המדינה.

בילהה ברג: קיימנו פגישות עם נציבות שירות המדינה לגבי החוק החדש, ביקשנו להקצות תקנים ולאפשר חלוקת תקנים לפי יכולת השתכרות.

מנחם בן-ששון: התשובה הזו היתה מספקת מבחינתכם?

בילהה ברג: לא, לכן פנינו לגב' מרקוביץ, וקבענו שנקיים עבודה משותפת כדי לדרוש את חלוקת התקנים.

בילהה ברג: בנוסף, פנינו למשרד האוצר, ביקשנו להקצות.

מנחם בן-ששון: עברה כשנה מהדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: בשנה שעברה בודדנו רק בעיה אחת.

מנחם בן-ששון: הצעתם את עזרתכם, נסוגונו מהמצב בשנה שעברה, ניסינו לעשות דבר אך לא עשינו דבר בעצם.

מנחם בן-ששון: החלפנו ניירות אך לא הצלחנו לקדם את המטרה.

בילהה ברג: הנושא הזה הוא בתחום האחריות של המשרד לאיכות הסביבה.

בילהה ברג: הכתובת להפנות את הטענות הוא לשם, שהיה צריך לפעול בנושא.

בילהה ברג: למיטב ידיעתי, גב' פלדמן פנתה מספר פעמים הן למשרד לאיכות הסביבה, הן לנציבות שירות המדינה והן למשרד האוצר.

בילהה ברג: נציבות השוויון היא גורם שיכול לפנות, לדרוש, היא אינה מחליפה את משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: מה הצלחתם לעשות בשנה האחרונה?

בילהה ברג: ההישגים הגדולים שלנו היו בתחום טיפול באנשים.

בילהה ברג: בפניות הציבור שטיפלנו היו לנו הישגים מאוד גבוהים – אנשים שפנו אלינו בתחום תעסוקה, הצלחנו גם למנוע פיטורי אנשים, היינו מעורבים במשאים ומתנים עם משרדים שונים.

מנחם בן-ששון: בכמה אנשים מדובר?

בילהה ברג: אני רוצה להפנות לדוח שלנו, איני זוכרת מספרים.

בילהה ברג: בנוסף, היינו שותפים לקידום הקמתם של שני מנגנונים בתמ"ת ולשיפורם של מנגנונים שם.

בילהה ברג: אנו בקשר עם משרד התמ"ת בעניין של גם שילוב אנשים בתחום התעסוקה הנתמכת.

בילהה ברג: יש לנו הערות שונות לגבי המנגנון הקיים לגבי סיווג אנשים ובחינת יכולת ההשתכרות שלהם וגם כל הנושא של מימון ההתאמות.

בילהה ברג: עשינו עבודה מול משרד התמ"ת; הוקמו שני מערכים במשרד התמ"ת.

בילהה ברג: מערך אחד בוחן את יכולת העבודה המופחתת ויש בעיות רבות בהפעלתו.

בילהה ברג: אחת הטענות שלנו היא שלא נבחנת במערך הזה התאמתם של אנשים למקומות העבודה עצמם.

בילהה ברג: המערך מגיע למקום העבודה, בוחן את יכולת העבודה של האדם, זה מערך חיצוני, המערך שכר את שירותיו במכרז, ויש שורת בעיות שאנו עובדים מולם כדי לשפר את הביצוע.

מנחם בן-ששון: אתם ממקדים בדוח שלכם חוץ מאשר בקבוצות מיעוטים לעומת קבוצות אחרות, מ-4% הגענו ל-29% וגליל לעומת אזורים אחרים, אך מה שעולה מהדוח בנוסף הוא שתי קבוצות אוכלוסייה שבהן לכאורה קל לטפל – המעסיקים והכשרת העובדים המוגבלים.

מנחם בן-ששון: המעסיקים - הכשרת הלבבות, והעובדים – למצוא עוד מסגרות שיכשירו אנשים עם מוגבלות שיהיו כשירים לאחר מכן להגיע לתעסוקה, שיעברו את החסמים שאולי היום הם אינם מסוגלים לעבור.

מנחם בן-ששון: האם חוץ ממיקוד הבעיה גם הצלחתם להתמודד עם פתרונות?

בילהה ברג: פעלנו במספר מישורים בנושא של קידום הכשרה.

בילהה ברג: גב' פלדמן התחברה לאיגוד מעסיקים שמתגמל מעסיקים על פעילות חברתית- -

מנחם בן-ששון: מה שהעסיק אותי בדיון בשנה שעברה היה הפער בין הצהרות לבין תוכניות עבודה לבין ביצוע.

מנחם בן-ששון: מה תוכניות עבודה של גוף כזה, מה הוא רוצה להשיג בשנת עבודה, מה הדין וחשבון שאתם נותנים לעצמכם כקבוצה שצריכה להפיק משהו?

מנחם בן-ששון: אתם נלחמים נגד כל הסיכויים, ואי אפשר להתמודד עם כל החזיתות, צריך להתמודד עם חזיתות ממוקדות.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאיסוף הנייר הוא חזית ממוקדת נכונה.

מנחם בן-ששון: הסתבר שלא השגנו תוצאות.

מנחם בן-ששון: מה הצלחתם שהיה בתוכניות העבודה שלכם, מה שופר?

בילהה ברג: פעלנו בתחום התעסוקה במספר מישורים.

בילהה ברג: פעלנו כאן כרגולטור.

בילהה ברג: פנינו למשרד התמ"ת ודרשנו ליצור מנגנונים של תמרוץ חיובי למעסיקים.

בילהה ברג: דרשנו לקיים ועדה בין משרדית שתיישם את נושא התמרוץ.

בילהה ברג: היינו חברים בוועדה בין משרדית ליישום דוח לרון שהמליץ בין היתר על תמרוץ מעסיקים כגורם שיאפשר שילובם של אנשים עם מוגבלות בתחום התעסוקה.

בילהה ברג: ועדת המעקב הזו עוסקת גם בנושא יישום הדוח באופן מלא וגם בקידום חקיקה שתשנה את הכדאיות הכלכלית של אנשים עם מוגבלות לצאת לעבודה על ידי כך שלא יעברו את הקצבה בעת היציאה לעבודה.

בילהה ברג: אנו עובדים מול הביטוח הלאומי ומול משרדים אחרים כדי לשפר את הצעת החוק הקיימת, יש טיוטה בנושא הזה שאינה מספקת לטעמנו ואנו מגישים טיוטות חדשות, אני נפגשתי עם יועצת משפטית של ועדת העבודה והרווחה, עם חברי כנסת בנושא הזה, נפגשנו עם אנשים באוצר במטרה לשפר את הצעת החוק החדשה בנושא הזה, ובנושא תמרוץ מעסיקים מי שצריך להכריע זה האוצר.

בילהה ברג: גם גב' פלדמן נפגשה עם אנשים באוצר בנושא הזה.

בילהה ברג: לצערי, אין תוצאות בעניין הזה.

בילהה ברג: פנינו מספר פעמים למשרד התמ"ת, נפגשנו עם מספר גורמים שם בבקשה להכניס את זה לסדר עדיפויות שלהם.

בילהה ברג: יש להם מנגנונים של תמרוץ שונה.

בילהה ברג: ההכרעה בתחום של תמרוץ מעסיקים הוא בידיהם.

בילהה ברג: גם בנושא הכשרת עובדים, יש היום תוכנית ויסקונסין, אורות בתעסוקה.

בילהה ברג: נפגשנו עם גורמים שונים שקשורים לתחום הזה, הדרכנו אותם לגבי התאמות בעבודה שיש צורך לתת לאנשים, דרשנו שבתוך ההכשרות שניתנות היום לאנשים במסגרת גם תוכנית ויסקונסין וגם בתוכנית אורות בתעסוקה תינתן תשומת לב לנושא של התאמות גם בהכשרה וגם במערך העבודה.

בילהה ברג: הובטח לנו שכך ייעשה.

בילהה ברג: למיטב ידיעתנו, הוכנס אדם שמבין בתחום ההתאמות בכל המגבלות של המסגרת של התוכנית.

משה שרוני: למה נציגי התמ"ת והאוצר לא כאן, אדוני היושב ראש?

מנחם בן-ששון: הערתך נכונה למהות.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שמהעובדה שבמשך שנה לא קיבלתי בקשה מהנציבות לעזרה בבעיה שנתקלו מול גוף זה או אחר כמו שאני מקבל, למשל, ממיעוטים או מנשים - חשבתי שהכל היה טוב, אפילו לא קיבלתי דין וחשבון, דליתי אותו מהאינטרנט.

מנחם בן-ששון: לי יש בעיית תקשורת כנראה – עם גופים אחרים לא, עם הגוף הזה כן.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי שאני עומד בפני בעיה עד רגע זה.

משה שרוני: אני חושב שבנציבות, שם צריך להיות בקבלת עובדים גם נציג של האנשים האלה.

משה שרוני: נציג בוועדת קבלת עובדים זה חובה, לדעתי.

בילהה ברג: יש היום שלושה.

מנחם בן-ששון: מה הערך המוסף שיש לנו היום מכך שיש נציבות לאנשים עם מוגבלויות אם ההישגים הם כל כך מתסכלים?

קמארה אחיה: למעלה מ-10% מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלות.

קמארה אחיה: החוק הזה נחקק ב-1998.

קמארה אחיה: אנו כמעט ב-2008 והתחושה של האנשים שלנו בשטח היא שדבר לא השתנה.

קמארה אחיה: גם בישיבות הקודמות ניסינו להבין כמה אנשים בשנה עם מוגבלות מתקבלים לעבודה בשירות המדינה.

קמארה אחיה: עסקים פרטיים לא מקבלים אנשים עם מוגבלות כמעט.

קמארה אחיה: אמרנו שנלך לשירות המדינה כי פה יש לנו סיכוי טוב יותר לשמש אור לגופים הפרטיים, אבל אין לנו אפילו הנתונים שמאפשרים לדעת אם יש שיפור במצב או לא.

קמארה אחיה: הנתונים האלה לא נותנים לנו שום מדד להשוואה.

קמארה אחיה: הנושא של הכשרת הלבבות הוא מאוד חשוב, ואנו בתחושה שלא מספיק נעשה מול משרדי הממשלה בנושא הזה.

קמארה אחיה: אנו לא מרגישים שיש אכן מגמה בקרב משרדי הממשלה להעסיק אנשים עם מוגבלות.

קמארה אחיה: התחושה היא שמאז 1999 לא חל שיפור גדול בנושא הזה אם בכלל.

יואב קריים: לפני שבוע הוציאה הנציבות דוח שמראה שהנכים בישראל הם הנכים העניים ביותר בעולם המערבי.

יואב קריים: זה דוח רשמי של מדינת ישראל.

יואב קריים: הפתרון לזה הוא בהחלט בכניסה לעבודה.

יואב קריים: 190 אלף איש מקבלי קצבאות נכות הם אנשים עניים שאף אחד לא מתייחס אליהם כאל מובטלים, אך כיום מי שמקבל קצבת נכות הוא גם מובטל.

יואב קריים: המדינה היא המעסיק הגדול ביותר, והיא זו שיש לה החובה הגדולה ביותר כלפי אזרחים שלא יכולים להשתלב בשוק הפרטי בגלל דעות קדומות.

יואב קריים: הייתי מצפה מהמדינה לפתוח תפקידים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות.

יואב קריים: למשל, בעניין הכשרת הלבבות, כדי שיהיה מי שיכשיר את הלבבות צריך מישהו שיודע איך עושים את זה, ויש אנשים עם מוגבלות שיכולים לעשות זאת.

יואב קריים: צריך משרות ייעודיות בשירות המדינה.

יואב קריים: בנוסף, הייתי מצפה משירות המדינה ומהמדינה בכלל להכין תוכנית שתעבוד גם עם רשויות מקומיות וזרועות אחרות של המדינה כדי שיבינו את החשיבות של הדבר הזה ושיידעו איך עושים את זה.

יואב קריים: למדינה יש אחריות לזרועות שלה, והגדולה בהן היא רשויות מקומיות.

יואב קריים: אני רוצה שהמדינה תביא תוכנית, איך היא יוצרת מהלך כזה.

מנחם בן-ששון: ראינו את הבעיה של גופים שאינם זוכים לייצוג ההולם להם למרות יכולתם בתוך המנגנון של התעסוקה, ראינו גופי משנה.

מנחם בן-ששון: אחת השגיאות החמורות שנעשתה בוועדה, וכמעט היינו בדרך לדרדר את עצמנו אליה, היתה שכל גוף רוצה ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: סוג מסוים של אנשים לא זוכה לייצוג ההולם שלו, כי אתה מוצא תירוץ: כל כך הרבה ייצוגים הולמים, יש גבול למה שאפשר לעשות.

מנחם בן-ששון: מה שאמרת הוא חיוני בשני מערכים; אחד הוא שהמערכות תהיינה מאוזנות בציפייה לייצוג הולם, והאוכלוסיות שנמצאות מסביב שאפשר בסוף להביא את הייצוג ההולם לידי מימוש.

מנחם בן-ששון: הדבר השני, למה רק רשויות מקומיות?

מנחם בן-ששון: למה לא חברות ממשלתיות, שגם הם גופים חצי ציבוריים?

מנחם בן-ששון: חלקם הגדול גופים ציבוריים מלאים.

מנחם בן-ששון: למה לא תאגידים?

מנחם בן-ששון: הפתרון שאני קורא אותו הוא שצריך למצוא תמריץ.

מנחם בן-ששון: תמריץ זה להכשיר לא רק לבבות אלא גם את הכיסים.

מנחם בן-ששון: אולי העסקה של אדם עם תג נכה, עד שנכשיר את עצמנו לכך שזה העסקה ראויה ואתה לא מפסיד שום דבר מבחינת ההישג התוצאתי, רק תעבור את המחסום הזה – הוא נראה אחרת, מדבר אחרת, אנשים אחרים יעברו את המחסום הזה, ואז ההנחה תהיה שצריך להוסיף תמריץ בדמות ערכים כספיים.

מנחם בן-ששון: המערכה היא אדירה.

מנחם בן-ששון: יש פוטנציאל העסקה עצום.

מנחם בן-ששון: מדובר במאות אלפים, ובקליטות חדשות - בעשרות אלפים.

מנחם בן-ששון: שם אני רוצה להיות.

מנחם בן-ששון: תרגם את זה לחקיקה, תסביר את המשמעויות הכלכליות של זה, תנתח את הפיצוי לאדם – עד כמה יש שיקום נפשי ולא רק כלכלי בכך שאדם פוסק להיות לא מועסק והופך להיות חלק מהמרקם של העסקה.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את השאלה.

מנחם בן-ששון: גב' מרקוביץ, מדוע לא פתחתם משרות ייעודיות?

מנחם בן-ששון: אני משבח את כיוון המחשבה של לצאת מהקופסה.

מנחם בן-ששון: יש פוטנציאל והוא לא ממומש למרות שיש נציבות.

מנחם בן-ששון: אם אי אפשר להגיע לאיסוף נייר ולידי דברים שהם בדרך המלך, או כי אין תוכניות עבודה או כי תוכניות העבודה נגמרות במשא ומתן ובשקט, ואנו צריכים גוף לוחם.

תמי סלע: לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש חובה גם על מעסיקים פרטיים ובטח על מעסיקים במגזר הציבורי היותר רחב לפעול כדי לקדם ייצוג הולם.

תמי סלע: מה שאין זה חובות יותר מסודרות על דיווח וגם ההוראות שמאפשרות משרות ייעודיות לא קיימות לגבי מגזרים אחרים, וזה משהו שבהצעת חוק שעכשיו תקועה, אחד הדברים שרצינו לעשות יישור קו, ליצור חובות יותר מסודרות, גם של דיווח, גם בעניין משרות ייעודיות.

תמי סלע: החוק כן מאפשר בתקנות לשר לקבוע למשל חובות על דיווח, ועדיין לא הותקנו תקנות כאלה.

תמי סלע: הדיווח יוצר שינוי כי לפחות מחייב לבדוק מה קורה בשטח, ומחייב שימנו אדם שאחראי לנושא ואולי מתחיל לעשות פעולות, וכשאין כל אלה, הדברים הרבה יותר מדשדשים.

תמי סלע: שירות המדינה – אנו מדברים על 60 אלף עובדים.

תמי סלע: יש הרבה יותר עובדים במגזר הציבורי הרחב, בחברות ממשלתיות, ברשויות מקומיות, בגורמים שהם עובדי מדינה אך לא נכנסים לחוק שירות המדינה.

תמי סלע: זו גם שאלה לגב' מרקוביץ, האם אתם רק פועלים ביחס לעובדי מדינה, או אתם מסתכלים גם על אוכלוסיות נוספות שהן חלק מהמגזר הציבורי?

תמי סלע: זו שאלה גם לשר, מדוע לא מתקינים תקנות כאלה?

תמי סלע: זה יכול היה לקדם.

תמי סלע: בעניין משרות ייעודיות, למה הדבר לא מתקדם?

תמי סלע: עוד שאלה בעניין היכולת לדעת כמה אנשים מתקבלים, האם יש כוונה לעשות סקר בעילום שם ועד כמה אנשים שמתקבלים מוכנים לדווח שהם בעלי מוגבלות?

תמי סלע: האם מבחינת הנציבות וארגונים יש עבודה מול אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות, לעודד אותם לפנות למכרזים, להגביר את המודעות לכך שיש הוראות לגבי העדפה מתקנת?

תמי סלע: והאם היו מקרים של אנשים שהתקבלו כתוצאה מהעדפה מתקנת במכרזים רגילים?

בילהה ברג: הנציבות עושה המון הדרכות.

מנחם בן-ששון: אני מוסיף לשאלה של הגדרת מוגבלות, כשהוועדה הזו הציעה את הצעתה היא היתה מאוד זהירה.

מנחם בן-ששון: הסוגייה של הגדרת מוגבלות כרוכה גם בצנעת פרט.

מנחם בן-ששון: עולה מהדוח של הנציבות שחלק מהמספרים הגדלים של אנשים עם מוגבלות זה לא כי גדל מספר המוגבלים ולא רק משום שתוחלת החיים הוארכה ולא רק משום שהגיעו עולים עם מוגבלויות, אלא כי המודעות גברה ואז אנשים שלא ידעו שהם יכולים להיעזר, מסוגלים היום להיעזר.

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם אנו בשלים היום להגדיר בצורה רחבה יותר את המושג "אדם עם מוגבלות" כדי שהוא יידע על הסף שהוא יכול לפנות והמעסיק יכול להיות קשוב לבעיה הזו?

מנחם בן-ששון: אם עד היום אמרנו על לקויות מסוימות שהן לא מוגדרות בהגדרות של הביטוח הלאומי, שהן אולי לא עוברות את מבחן הסף, במקרה הזה יש לקויות שאני יכול לתת את לבם של אנשים שהם יודעים שהן קיימות אך שייתנו דעתם לכך שיש אפשרות להיכנס לעבודה.

מנחם בן-ששון: למשל, בלימודי השכלה עבודה יש מחלת עשירים – דיסלקציה, כי לאנשים עניים הרבה פעמים אין כסף לממן את האבחון.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו כסף לממן את האבחון, אנשים זוכים ביותר זמן בחינה, בהקלות שונות.

מנחם בן-ששון: זה הפך להיות כרטיס ביקור של יוקרה.

מנחם בן-ששון: זו לקות מוצהרת שלפני עשרים שנה אנשים לא רצו להגדיר אותה.

מנחם בן-ששון: האם לדעתכם צריך לחזור ולהגדיר רחב יותר, פתוח יותר את הגדרת האנשים עם המוגבלות כדי שממנה נוכל להביא להעסקה יותר נדיבה של מי שהיום אתה לא מקבל כי אתה מרגיש משהו שאינך יודע מהו?

אברהם מיכאלי: ביישום של החוק הזה אני גם חש את העניין של תודעה של אלה שמוגדרים כמוגבלים וחלק לא יודעים את הזכאות שלהם כמוגבלים להגיש הצעות עבודה.

אברהם מיכאלי: גם האחוז שנקלט אינו משקף את הפוטנציאל שקיים לגבי אותם מוגבלים.

אברהם מיכאלי: לדעתי, נציבות שירות המדינה צריכה לעשות יותר בעניין תודעה, כי הדברים האלה, אם לא יובאו לידיעת אותם מוגבלים, אין להם יכולת להשתתף במכרזים.

אברהם מיכאלי: בנוסף, האם מישהו בדק בנציבות לגבי המכרזים שהתקיימו, האם מישהו ביקש מהגורם שעשה מכרז, פילוח - כמה מהמועמדים היו מוגבלים, ואז לראות אם החוק מופעל על ידם או לא?

אברהם מיכאלי: האם הנציבות עשתה בקרה אחרי קיום המכרז?

אברהם מיכאלי: לפי הנתונים הרי יודעים מי מוגבל או לא.

אברהם מיכאלי: המעקב חשוב כדי לראות אם החוק מיושם.

אברהם מיכאלי: לא רואים כאן כמה התמודדו וכמה התקבלו.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שתיעזרו בכנסת.

מנחם בן-ששון: אנו אפקטיביים, לוועדה הזו יש מנגנון של בקרה ל חוקים, וההנחה שלי, שפעם בשנה שאנו מתאספים לעסוק בסוגייה הזו לכאורה מנקזת את הממצא.

מנחם בן-ששון: התחושה שלי שמעלנו בתפקידנו ברמה הזו שלא ביקרנו אתכם, אך אני מצפה שתפנו אלינו כשאתם נתקלים בבעיה בניסיון לגבש מדיניות, שעבר הזמן הסביר והייתם צריכים לקבל תוצאה ולא קיבלתם.

דן אורן: איני בא להגיד שאנו כממשלה עשינו כל מה שצריך לעשות.

דן אורן: מצד שני, כיוון שאני מכיר גם מה שקורה בעולם, מסתבר שלעומת תחומים אחרים שהם פועל יוצא של השקעת המדינה, כלומר אם רוצים להנגיש את המדינה היום כמו שהנגישו חלקים רבים של המרחב הציבורי בארה"ב, זה בעיקר השקעת משאבים להתאמת בניינים קיימים, בניית בניינים חדשים כך שיהיו נגישים.

דן אורן: לעומת זאת, תחום התעסוקה – איני אומר זאת כדי לפטור עצמנו מכל מיני חובות – הוא תחום מורכב יותר.

דן אורן: החוק שהוביל את כל העולם בארה"ב, מוכח שלא הוביל לשינוי במצב תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: זה תהליך של שינוי עמדות של מעסיקים.

דן אורן: אם נתמקד בשירות המדינה, מהדיווחים לגבי קבוצות אחרות על יישום סעיף 15א לחוק שירות המדינה, שזה הנושא של הדיון הזה, אדוני וחברי הוועדה יודעים שיש שני מסלולים לקידום הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם; מסלול אחד הוא המשרות המיועדות לבני אותה קבוצה, כי היום זה קיים רק לגבי האוכלוסייה הערבית, אתיופים.

מנחם בן-ששון: באוכלוסייה הערבית - שם זה היה הצלחה.

דן אורן: אנו, כלומר צוות משותף לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, נציבות שירות המדינה וייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים עשה עבודה גדולה על יישום סעיף 15א, בעקבות זה העברנו החלטת ממשלה, תיקנו את התקשי"ר והתמקדנו בשני המסלולים האלה.

דן אורן: לגבי משרות ייעודיות, לאור ההצלחה לגבי האוכלוסייה הערבית, המלצנו לעשות אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלות.

דן אורן: אמנם מדובר במספר יחסית קטן של משרות, אך זה נותן דחיפה בכל השירות.

דן אורן: אם שואלים איפה העניין של משרות ייעודיות תקוע, היו פניות חוזרות ונשנות לאגף התקציבים במשרד האוצר, וכאן המקום לברך גם על ההצעה של עזרה מטעם הוועדה.

דן אורן: אנו עובדים בנושא זה יחד עם הכנסת, ואם יזמינו את משרד האוצר, הם יציגו את עמדתם, הדברים שקופים, אך בהחלט אנו רוצים לקדם את הנושא של משרות מיועדות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: המסלול השני הוא מסלול של התמודדות עם האחרים במכרזים ובדרכים אחרות לקבלה לשירות המדינה ובקידום לעבודה.

דן אורן: פה הכשרנו את הקרקע.

דן אורן: קבענו את הכללים להעדפה של אנשים עם מוגבלות במסלול הרגיל, ופה אני יכול להתייחס לשאלתך, עשינו פה כמה דברים; הממשלה צריכה לקבוע, ועשינו זאת בהחלטת ממשלה, חובה על המשרדים להעדיף אנשים עם מוגבלות חמורה.

דן אורן: הנהגנו את הנהלים לגבי התאמות במבחנים כך שהקרקע בשלה לכך שאנשים עם מוגבלויות עם הדרכות ייגשו למכרזים הרגילים, ואז נכנסת הנציבות, ומה שאמור לקרות זה שאנשים עם מוגבלויות מתמודדים עם אחרים, ואם הם חשים שלא העדיפו אותם העדפה מתקנת, פונים לנציבות שמקדמת את תלונותיהם.

דן אורן: אני מבין מחבריי בנציבות שכשמגיעים לרזולוציות של מקרה-מקרה, לנציבות יש הצלחה לא מוטעה כלפי כל משרד ומשרד ביישום ההחלטות שהתקבלו.

דן אורן: בנושא ההגדרה, חשבנו באותו צוות, ואני חושב שכך נכון, שצריך להיזהר, כלומר יש להבחין בין איסור האפליה וחובה לבצע התאמות.

דן אורן: לגבי זה קבענו בתקשי"ר הרחבה – לא משנה אם זה אדם עם מוגבלות לפי חוק השוויון, ששם מדובר במוגבלות מהותית לעניין התפקוד באחד מתחומי החיים המרכזיים, או אדם עם מוגבלות אחרת, למשל חוק איסור לשון הרע מדבר על כל לקות.

דן אורן: זה לגבי איסור אפליה.

דן אורן: לעומת זאת, אם אנו מדברים על העדפה של אדם אחד על פני השני, זה צעד הרבה יותר דרקוני כי מעדיפים אחד על פני השני, וגם ארגונים של אנשים עם מוגבלויות דורשים שכשאנו עושים צעדים כאלה, נייחד אותם לאנשים עם מוגבלויות חמורות.

דן אורן: לכן הכנסנו לתקשי"ר כתוצאה מהחלטת ממשלה הגדרה של אדם עם מוגבלות חמורה, זה מופיע בסעיף 35.252, זה לפי אחוזי נכות לפי ביטוח לאומי, וכיוון שזה לא מספיק, יש הגדרות לגבי מחלות נפש ופיגור שכלי.

דן אורן: כלומר מה שיש היום, צריך לדאוג ליישם את זה יותר.

דן אורן: הפתרון לא נעוץ בהרחבת ההגדרה אלא להפך.

דן אורן: לגבי המעסיקים האחרים, יש הוראה בחוק השוויון שמיישמים אותה בבית משפט לעניין פיטורין, אך הוא דורש יישום לגבי התקנת תקנות.

דן אורן: ההוראה הזו קובעת שמעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, צריך לקדם אצלו ייצוג הולם, כך שזה חל על רוב המגזר הציבורי הרחב, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, התאגידים הסטטוטוריים.

דן אורן: נכון שהניסיון בישראל ובעולם מוכיח שלא מספיק כשאנו מדברים על מגזר פרטי, שלא מספיק בחובות.

דן אורן: היום מבחינת מימון הממשלה, המישור היחיד שבה פועלת הממשלה לפי חוק זה השתתפות המדינה במימון התאמות, ויש השתתפות רצינית על פי תקנות מכוח סעיף 17 לחוק השוויון, הותקנו ב-2006, ויש עוד הסדר שמפעיל המוסד לביטוח לאומי.

דן אורן: שתי הוועדות הציבוריות המרכזיות שישבו בשנים האחרונות שמינו הממשלה, הן ועדת כץ שהכינה את כל התשתית לחקיקה, הן ועדת לרון שהוקמה בעקבות שביתת הנכים - ועדת לרון אמרה שצריך לבחון את האפשרות להקים קרן שתתמרץ את המעסיקים לתקופה מוגבלת, לבדוק אם זה יעשה את ההבדל.

מנחם בן-ששון: אנו שותים את כל הזמן, אז נעצור כאן.

בילהה ברג: אני חושבת שהחצים שצריכים להיות מופנים הם כלפי המשרדים האחרים.

בילהה ברג: יש הבחנה בין תפקידים רגולטיביים לתפקידים אכיפתיים.

בילהה ברג: הנציבות קיבלה סמכויות אכיפה בתחומים מסוימים ובתחומים אחרים קיבלה תפקידים רגולטיביים.

בילהה ברג: במשך כל השנה האחרונה היו פניות גם לנציבות שירות המדינה, גם משרד האוצר, גם משרד התמ"ת, גם משרד הרווחה בתחומים השונים, כולל בנושאים כמו ההתאמות או דברים שהזכרתי קודם, שהצלחנו להשיג שיפורים.

בילהה ברג: בנושא נגישות למשל, הוצאנו צו נגישות בנושא שפת סימנים נגד רשות השידור, או התרענו מפני הוצאת צווי נגישות לכל הגופים המשדרים.

בילהה ברג: כשיש לנו שיניים, אז אנו יכולים לפעול בצורה אפקטיבית יותר.

הניה מרקוביץ: לגבי משרות ייעודיות, אנו בתחילת הדרך בנושא הזה ויש משרות ייעודיות.

הניה מרקוביץ: משרד המשפטים הקצה 45 משרות של מתמחים במשפטים שמיועדים לאנשים עם מוגבלות, לערבים ולאתיופים.

הניה מרקוביץ: משרות של סטודנטים בשירות המדינה הן מיועדות, ובמסגרת הטיפול הרחב בנושא אני עומדת להציע לממשלה שבכל לשכת שר מבין המשרות שמקבל שר, אחד מהעובדים יצטרך להיות מי שהוגדר לפי סעיף 15א לא נשים – שוב, שלוש האוכלוסיות האלה.

מנחם בן-ששון: בכנסת מאיר עיניים לראות את האנשים עם מוגבלויות.

הניה מרקוביץ: אני פניתי אליהם ואמרתי שחייבים ליישם את הוראות החוק האלה.

הניה מרקוביץ: לגבי הקבלה לעבודה, גם המוגבלות בנושא של דיסלקציה או התאמות אחרות מופיעות בטופס.

הניה מרקוביץ: אנו מתייחסים לזה בהחלט.

הניה מרקוביץ: לגבי קבלה לעבודה, העדפה במכרז, אני מטפלת בתלונות של עובדי מדינה.

הניה מרקוביץ: לא קיבלתי אף תלונה מאדם עם מוגבלות שטען שלא קיבל העדפה במכרז.

בילהה ברג: אנו קיבלנו והעברנו לנציבות שירות המדינה.

הניה מרקוביץ: בקבלה לעבודה.

הניה מרקוביץ: לדעתי, הבעיה היא מינורית.

הניה מרקוביץ: סקר בין עובדים הוא מאוד מסוכן, כי הוא יהיה וולנטרי, ולכן לא ישקף שום דבר.

הניה מרקוביץ: אין לנו נתונים אמיתיים.

הניה מרקוביץ: האנשים לא מדווחים על המוגבלות שלהם, הם לא חייבים לדווח על המוגבלות שלהם, הם לא חייבים לבקש העדפה.

הניה מרקוביץ: אנו כרגע מתמודדים יחד על אנשים שמבקשים להסתיר את המוגבלות, גם זה קיים.

הניה מרקוביץ: חברות ממשלתיות, תאגידים ורשויות – כשהם פונים אלינו בימי עיון ובהדרכות, אנו מזכירים את הנושא הזה.

הניה מרקוביץ: אנו לא מופקדים על הנושא.

תמי סלע: בעצם אין גורם שאחראי לבדוק במגזר הציבורי היותר רחב ייצוג הולם.

הניה מרקוביץ: לא.

הניה מרקוביץ: העדפה בקבלה לעבודה היא לא על כל המוגבלויות – רק אנשים עם מוגבלות קשה.

הניה מרקוביץ: אדם דיסלקטי, למשל, יש לו התאמה בבחינות אך אין לו העדפה בקבלה לעבודה.

הניה מרקוביץ: הקמנו יחד עם נציבות אנשים עם מוגבלויות ועדת שרים לצורך נושא זה.

הניה מרקוביץ: לצערי, ועדת השרים לא התכנסה מעולם.

הניה מרקוביץ: רצינו להביא לוועדת השרים את נושא המשרות המיועדות.

הניה מרקוביץ: פה אנו מבקשים את עזרתכם.

בילהה ברג: צריך להקים אותה מחדש.

בילהה ברג: אני רוצה להוסיף את הנושא של הגדרת אנשים עם מוגבלות, אני חושבת שאותו לא כדאי לתקן.

בילהה ברג: המוגבלות החמורה זה רק לגבי ייצוג הולם בשירות המדינה, לא לגבי מעסיקים פרטיים.

בילהה ברג: מבחינת הגדרות לגבי החוק שחל על כולם, השילוב של הצורך במוגבלות פלוס הגבלה מהותית באחד מתחומי החיים הוא דבר נכון, והרחבה של זה עלולה ליצור מצב שתפגע באנשים עם מוגבלות שבאמת זקוקים לזה.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: לגבי המעקב, הוועדה חייבת לקבל דיווח שנתי.

מנחם בן-ששון: אנו צריכים לקבל את הדוח בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אם יש תחומים שבהם אנו יכולים לסייע לכם במעקב, תשלחו לנו את החומר הרלוונטי, ויש בידינו יכולת לעזור.

מנחם בן-ששון: משרות ייעודיות – אבקש מאחד מחברי הוועדה שילווה את הפעילות הזו.

מנחם בן-ששון: תוכניות עבודה – דיווח רטרואקטיבי הוא בסדר; התעקשתי בזמנו לראות את תוכניות העבודה של הגוף הזה, כמו שאנו מבקשים לראות בכל מיני גופים אחרים.

מנחם בן-ששון: הגוף שאנו ממונים על החוק שלו מוזמן לשלוח את תוכניות העבודה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הדיון שיהיה בעוד שנה, שיהיה אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: הנושא הוא חשוב.

מנחם בן-ששון: בימים שעסקנו עשרות שעות בעבודת הוועדה על אלימות, על הסור מרע, זה מחזיר אותנו לסדר יום של אנשים מיושבים, שאנו קצת עוסקים בעשה טוב.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבשנה הבאה נעמוד אחרת ממה שעמדנו היום בהצבעה על הישגים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.