ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 375, 2007-12-10 12:00

חברי הוועדה: דוד רותם מוזמנים: ד"ר מנחם הופנונג – מדעי המדינה, האוניברסיטה העברית מורן יבין – עו"ד, משרד המשפטים יצחק חדד – רו"ח, קדימה גדי אריאלי – מנכ"ל הליכוד אלעד מאירי – הליכוד דורון ארגוב – חשב מפלגת העבודה יורם אברה

חברי הוועדה: מי – היועץ המשפטי של מפלגת העבודה נורית ישראל – עו"ד, מבקר המדינה יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה משה שיפמן –יהדות התורה

קצרנית: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס') (פריסת חובות), התשס"ח-2007

מנחם בן-ששון: הצעת חוק מימון מפלגות (פריסת חובות), התשס"ח-2007

סיגל קוגוט: אנחנו נמצאים בין מצב שיש גזירה שהציבור מאוד מתקשה לעמוד בה - אולי אפשר לתת הסמכה ולגדור אותה בגדרים מאוד רציניים - למצב שנצטרך להוציא חוות דעת בלשכה המשפטית לגבי המצב החוקי היום.

סיגל קוגוט: הבחירות לרשויות המקומיות עומדות בפתח.

סיגל קוגוט: כבר אני יכולה לומר שלגבי מקדמות יש איזו שהיא סמכות בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) לפרוס.

סיגל קוגוט: כתוב שהן תוחזרנה בשיעורים שיקבע יושב-ראש הכנסת.

סיגל קוגוט: יושבת ראש הכנסת הנוכחית סברה שיש מקום להסדרת הנושא גם אם אגב כך תינתן סמכות לפריסה מעבר למה שמתיר היום הדין.

סיגל קוגוט: נעשו הסכמי פריסה בעבר.

סיגל קוגוט: אנשים סומכים על הסכמי הפריסה שהם מנהלים את ענייניהם גם לגבי הסמכות וגם לגבי הסכמים שאושרו והוצגו בפני גורמים בכירים.

סיגל קוגוט: אולי יש כדאיות לדון בדבר ולהסביר אותו תוך גדירת גדרים.

סיגל קוגוט: יושבת ראש הכנסת ממליצה שמי שינהל את הדבר הזה ומי שיחליט יהיה גורם מקצועי, שזאת הוועדה הסטטוטורית של מימון מפלגות שהיא אחראית על יחידת המימון והיא גם בדין ודברים עם המפלגות.

סיגל קוגוט: כדי להחליט בכלל אם יש סיכוי למהלך הזה צריך לדון קודם כל בסוגי החובות שמפלגות נכנסות לתוכן, בהצדקה של כל חוב וחוב.

סיגל קוגוט: אחרי שנראה באיזה סוג של חובות חברי הכנסת סבורים שצריכים לתת שיקול דעת לוועדה הציבורית נוכל גם לדון בסעיף הראשון, שהוא הסעיף שנותן את הסמכות לוועדה הציבורית ומבנה לה את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: קודם צריכים לראות באיזה סוג חובות מדובר, כשבגדול אפשר לפרוס אותם ל3 סוגים של חובות.

סיגל קוגוט: סוג אחד של חובות זה מקדמות שנלקחו וצריך להחזיר אותן.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי גם לבחירות לכנסת וגם לבחירות לרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: הסוג השני זה קנסות של מבקר המדינה שהוא מטיל על חריגה מהוראות החוק, שזה כל מיני סוגים של חריגות, בין אם תקרת הוצאות מופרזת, בין אם קבלת תרומות אסורה, בין אם אי ניהול כספים לפי הנחיותיו, בין אם אי הגשת דוחות בכלל.

סיגל קוגוט: הדבר השלישי שהוא רלוונטי רק לכנסת זה המימון השוטף.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה מגיש כל שנה דוח על התנהלות השנתית של המפלגה.

סיגל קוגוט: גם בשוטף המפלגה יכולה לצבור חובות.

סיגל קוגוט: גם המקדמות וגם הקנסות הן לא מאור אחד.

סיגל קוגוט: ניתן לקחת מקדמות לפי כוח ראלי באותו גוף שעליו מתמודדים, וניתן גם לקחת מקדמות לא לפי הכוח הראלי.

סיגל קוגוט: בבחירות לכנסת מי שלוקח לא לפי הכוח הראלי שלו צריך לתת ערבות בנקאית כנגד המקדמה, קרי נעלמת לטעמי הטענה או הבסיס לטענה שאין ממה להחזיר.

סיגל קוגוט: יש מקדמות שאפשר לקבל לפי הכוח הראלי.

סיגל קוגוט: אם יורד אותו כוח של מפלגה אין לה מאיפה להחזיר כי אין משהו מובטח שמחכה בחוץ.

סיגל קוגוט: גם בעניין הקנסות צריך להבחין בין מצב שיש כסף שעומד כבן ערובה בידי הכנסת.

סיגל קוגוט: גם בבחירות לרשויות המקומיות וגם בבחירות לכנסת 15% ממה שמגיע מוחזק כבן ערובה בידי הכנסת כדי לראות מה יהיה הדוח של מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: גם כאן יש ממה לגבות ויש כסף שממתין לזה.

סיגל קוגוט: בבחירות לכנסת יכול להיות מצב שבגלל הוראות החוק יהיו קנסות מסוימים או חריגה מסוימת מהתרומות שמחייבים להביא כספים שהם מעבר לזה.

סיגל קוגוט: כשמדברים על הסדר שמאפשר למי שהסתבך בענייניו הכספיים אפשרות לפרוס צריך להבחין בין מצב שאפשר לגבות את הכספים למצב שהקנסות חורגים מכסף שעומד בצד כדי לכסות אותם.

סיגל קוגוט: האבחנה הראשונה שהייתי עושה בכל מקרה זה בין מצב שאפשר לגבות את מה שמגיע, בין בצורת ערבות בנקאית ובין בצורת 15% שממתינים לזה, לבין כספים שעוברים את הסכום הזה ויכולים להביא את המפלגה למצב שתהיה בסחרור.

סיגל קוגוט: זאת אבחנה ראשונה.

סיגל קוגוט: הקנסות בעבר היו סטטוטוריים, לא היה שום שיקול דעת למבקר המדינה להפחית אותם אם הוא השתכנע שההפרה הייתה בנסיבות קלות.

סיגל קוגוט: יותר הגיוני לבוא ולהגיד שהחוק מצוותו מאוד נוקשה, הוא לא מבחין בין סיטואציות שונות של ניהול כספים.

סיגל קוגוט: לפני שנים מספר מבקר המדינה קיבל סמכות להפחית קנסות הקבועים בחוק אם הוא השתכנע שההפרה קלה, שנסיבות ההפרה לא מצדיקות קנס כזה דרקוני או חסר שיקול דעת כפי שקבוע בחוק.

סיגל קוגוט: כשמבקר המדינה לוקח בחשבון אם להפחית את הקנסות הוא לוקח בחשבון את כל הנסיבות שצריך לקחת בחשבון.

סיגל קוגוט: הפתרון של הפריסה נהיה יותר חלש בסיטואציה כזאת.

סיגל קוגוט: בגלל שראיתי שמצב המפלגות מאוד קשה וצריך למצוא איזון בין ההתנהלות שלהן ובין הגדרים והצורך לשמר אותן כיחידות חוקתיות חיוניות הייתי הולכת לאיזה שהוא הסדר שמעניק לוועדה הסטטוטורית סמכות שלא תחול על הסכומים שממילא ממתינים בצד ונמצאים בידי אוצר המדינה כבני ערובה, בין אם זה צורת ערבות בנקאית ובין אם זה בדרך השנייה.

סיגל קוגוט: חוק הרשויות המקומיות הוא חוק שמפלה בצורה בוטה מאוד סיעות אם.

סיגל קוגוט: הוא לא מעודד אותן להתנהגות כספית אחראית.

סיגל קוגוט: הוא מאפשר להן לקחת מקדמות לא לפי הכוחות הריאליים שלהן ברשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: הוא מאפשר להן להוציא הוצאות שהן לא הוצאות שמותר להוציא לכל סיעה אחרת.

סיגל קוגוט: אנחנו מוכנים שסיעת אם תהיה בכל דבר ועניין כמו הסיעות הרגילות.

סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים לתקן את החוק ההוא כי הוא חוק שבסמכות .

סיגל קוגוט: זה הזמן לקבוע הסדרים לפריסת חובות.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שמערכת הבחירות מתחילה עוד לפני המועדים הסטטוטוריים שבחוק.

סיגל קוגוט: ראוי שהמחוקק יאמר את דברו והאזהרות יצאו בזמן על מנת שהאנשים ידעו.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מסדירים עכשיו את פריסת החובות זאת תהיה תחיקה מהפכנית.

מנחם בן-ששון: המחוקק עד היום לא הסדיר את פריסת החובות.

מנחם בן-ששון: מה שנעשה נעשה מתוך הרגלים ולא מתוך חוקים.

מנחם בן-ששון: אולי צריך להגדיר מחדש את הסכומים שיש לנו כבטחונות.

מנחם בן-ששון: שחררנו 60% מסכומים מסוימים.

מנחם בן-ששון: שחררנו אחרי זה כל מיני היתרים.

מנחם בן-ששון: שחררנו סכומים הן לבחירות כלליות והן לבחירות מוניציפאליות.

מנחם בן-ששון: התרנו לשחרר 85%.

מנחם בן-ששון: 15% השארנו בידנו.

מנחם בן-ששון: אולי צריך להשאיר 20%, לא 15%, כדי שיהיה יותר אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג שנעשה במהלך כתיבת חוקים הוא דיאלוג שמשחק בין כוחות ובין אינטרסים.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו עתידים לשחרר את החוק בצורה הזאת אנחנו עתידים ליצור מצב שמותר לא להחזיר חובות.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך ללכת לבנק ולשעבד כל מיני נכסים.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל את זה בתנאים מאוד מיוחדים.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה אני רוצה ערבונות נוספים.

מנחם בן-ששון: מפלגה שאין לה בעיות תקבל את הכסף למחרת יום הבחירות.

מנחם בן-ששון: למפלגה שיש איתה בעיות יש עוד 20% שאני יכול לעבוד איתם.

מנחם בן-ששון: קנס לא ניתן למפלגה שהתנהגה לגמרי בסדר ונשארה בחוסר כספי.

מנחם בן-ששון: קנס ניתן למפלגה עבריינית.

מנחם בן-ששון: על עבירות אני לא רוצה לתת.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנברר את סוגי החובות, את סוגי הקנסות, את המשמעויות של השארת חלק מהסכומים בידיו של גוף ציבורי, כשבאופק אנחנו יודעים שיש לנו מנגנון שמוכן לעבודה.

מנחם בן-ששון: יש מנגנון, יש ועדה בראשותו של שופט בדימוס.

מנחם בן-ששון: המנגנון הזה הוא מנגנון שעליו אנחנו יכולים להטיל את העבודה.

אולי לאלה שכן יצאו בסדר אפשר לתת בונוס.

מנחם בן-ששון: מה שהוספתי זה עוד אלמנט למשוואה רבת הנעלמים הזאת.

מנחם בן-ששון: מחכה לנו ועדה מקצועית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין מחלוקת על זה שאם אנחנו מתירים פריסת חובות זה לא יהיה בידיו של יושב-ראש הכנסת.

מנחם בן-ששון: ניתן את זה לוועדה מקצועית.

מנחם בן-ששון: החוק הוא של יושב-ראש הכנסת, אבל ההכרעה תהיה הכרעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: מוסכם שחלק מהדברים אפשר יהיה לפרוס.

מנחם בן-ששון: חלק אולי לא.

מנחם בן-ששון: מוסכם לדעתי שחלק מהכספים שבידינו יש צורך לחלט.

מנחם בן-ששון: גם על הסוגייה הזאת נדבר.

מנחם בן-ששון: אי אפשר שלווה מהשוק שיצטרך להחזיר לבעל חובו יחלטו לו נכס, ואילו מפלגות במדינת ישראל שכבר קיבלו אשראי שאף אחד לא קיבל יקבלו עוד אשראי על אשראי על אשראי.

מנחם בן-ששון: עכשיו נגדיר מה כן ומה לא.

מנחם בן-ששון: נוח לי להתחיל בקנסות.

מנחם בן-ששון: ספרו לנו, אנשי המבקר, מה הם הקנסות.

נורית ישראלי: מה שהמבקר בודק זה ניהול החשבונות על ידי הסיעות.

נורית ישראלי: כאשר הניהול הוא טוב והדוח הוא חיובי לא ניתן קנס.

נורית ישראלי: כאשר הניהול הוא לא טוב, הוא לא בהתאם לחוק, הרישומים הם לא כמו שצריך, משלמים במזומן למרות שצריך לשלם בשיקים או בהמחאות, לא מנהלים חשבונות בנק נפרדים, יש ממצאים לגבי כל מיני פעולות של תעמולה או שכירת אולמות.

נורית ישראלי: .

מנחם בן-ששון: באיזה סדר גודל מטיל המבקר קנסות?

נורית ישראלי: בסדר גודל של עד 15%.

מנחם בן-ששון: מה הניסיון שלנו עד היום אומר?

נורית ישראלי: מבקרי המדינה נהגו במדתיות.

מנחם בן-ששון: מה סדר הגודל של הקנסות?

נורית ישראלי: האחוז יכול להיות אותו אחוז, רק השאלה היא אחוז ממה.

נורית ישראלי: גם אם זה אחוז אחד לכל מי שהיה לו דוח שלילי מאותו סוג עדיין יש הבדל מאוד גדול בין מפלגה קטנה למפלגה גדולה.

נורית ישראלי: ההבדל בסכומים מאוד גדול.

מנחם בן-ששון: האם כשחוקק חוק מימון מפלגות הייתה כבר פריסת החובות?

סיגל קוגוט: אני חושבת שלא.

דוד רותם: מאיפה סמכות הפריסה?

מנחם בן-ששון: אין סמכות.

מנחם בן-ששון: חברי מהליכוד, תאמרו לי מה יהיה אם לא ניתן אפשרות לפריסת קנסות.

אלעד מאירי: הדבר מנוצל יותר בבחירות לרשויות מקומיות.

אלעד מאירי: מפלגה יכולה להתנהל לפי הכללים של מבקר המדינה, זאת אומרת לשלם בהמחאות, לקבל תרומות על פי חוק, אבל בגלל שאחד שמתמודד לאיזה רשות מוציא הוצאות בניגוד לחוק המפלגה תקבל דוח שלילי ותקבל קנסות.

אלעד מאירי: אני לא יכול לדעת את זה מראש.

נורית ישראלי: ההשוואה בין הדרקוניות של הקנסות ואפשרות הפריסה היא מאוד מאוד לוגית, אבל זה איזה שהוא ניתוח לאחר מעשה.

מנחם בן-ששון: רציתי שיהיה ברור שהחוק חוקק בלי זיקה לפריסת הקנסות.

מה שחשוב זה הבהירות של המבקר לגבי ניצול הכספים בדרך נכונה.

לפני שמטילים קנס צריך לבדוק אם ההוראות היו ברורות ונהירות למפלגות.

הרבה פעמים אי הטלת קנס נובע מהסיבה שההוראות לא היו ברורות מספיק.

נורית ישראלי: הגישה שלנו מקלה.

נורית ישראלי: ההנחיות מאוד נהירות וברורות.

נורית ישראלי: אנחנו עובדים כל הזמן לשכלל אותן ולשפר אותן.

נורית ישראלי: מבקר המדינה כתב בדוחות שאין מענישים אלא אם מזהירים.

נורית ישראלי: זה דפוס שחוזר על עצמו.

נורית ישראלי: אי אפשר לייחס להנחיות שלנו איזו עמימות ששמה מכשול בפני עיוור.

סיגל קוגוט: בשנת 1993 כשהדבר הזה התעורר נאמר חד-משמעית שיכולת של סיעת אם לנהל סיעות בנות זאת אפשרות, זו לא חובה.

סיגל קוגוט: החוק מאפשר את זה, אבל זה יכול להכניס את המפלגה לסחרור כספי.

סיגל קוגוט: אני מבינה שאנשי המקצוע מתקשים לעמוד מול מי שרוצה לנצח במלחמה.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול לטעון שהוא בחר להריץ סיעות בנות ושהמועמדים של הסיעות הבנות לא מצייתים לו.

סיגל קוגוט: שלא יריץ סיעות בנות.

אלעד מאירי: תתקנו את הכוח כך שסיעה לא תוכל להריץ סיעות בנות.

סיגל קוגוט: מבחינתנו שלא תהיה סיעת אם.

סיגל קוגוט: זה לא מעניין אותנו.

אלעד מאירי: מה אני יכול לעשות אם אדם מפרסם מודעה בעיתון אחרי שכתבתי לו חוזרים, אחרי שהחתמתי אותו והזהרתי אותו?

סיגל קוגוט: לא להריץ סיעות בנות.

מנחם בן-ששון: אם אין בחירות מוניציפאליות אין לך בעיה.

מנחם בן-ששון: האם יש לך בעיה כשאתה לא לוקח כסף עבור הבחירות המוניציפאליות?

מנחם בן-ששון: נניח שסיעה שהיא לא שלך חרגה.

מנחם בן-ששון: האם אתה חייב בעוונותיה?

אלעד מאירי: לא.

מנחם בן-ששון: החל ממתי אתה חייב בעוונותיה?

אלעד מאירי: כשבא כוח סיעת הליכוד חתם על רשימה של סיעת בת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שבידיך לא לחתום.

אלעד מאירי: זה לא מעשי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה למחול על קנסות.

אלעד מאירי: תבדוק ממה הקנסות נבעו.

מנחם בן-ששון: אדם עשה עוול במועצה מקומית.

מנחם בן-ששון: איך תקנוס אותו?

אלעד מאירי: אתה קונס אותי, לא אותו.

אלעד מאירי: אולי צריך לתקן את החוק כך שאם הוא עשה את זה ללא רשות וללא היתר הוא ייקנס באיזו שהיא צורה.

מנחם בן-ששון: איך אני אקנוס אותו?

מנחם בן-ששון: האם הוא מפקיד בידיו של מבקר המדינה כסף?

אלעד מאירי: לא.

מנחם בן-ששון: צריך שהוא יפקיד.

מנחם בן-ששון: הבעיה תיפתר אם ברשויות המקומיות כל סיעה שרצה תפקיד בידי המבקר כסף.

אלעד מאירי: איך יפתרו את זה שהסיעה תפקיד ולא סיעת האם?

מנחם בן-ששון: אל תחתום לו.

דוד רותם: [ הוטלו על מפלגת הליכוד קנסות בנוגע לפרסום מודעות בעיתונות.

דוד רותם: טענו שזאת תעמולת בחירות.

דוד רותם: הם לא ידעו מי פירסם.

דוד רותם: אני יכול לפרסם מודעות תמיכה במועמד למרות שהמועמד לא חבר מפלגה.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לפריסת חובות.

דוד רותם: זה לא כמו המצב של אותה סיעת בת שאתם אומרים לסיעת האם לא לחתום לה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאין למבקר רשות לקנוס.

דוד רותם: אני רוצה שהוא יקנוס אבל לא שיפרוס.

מנחם בן-ששון: אומר לך אדון מאירי שלא תקנוס אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע למסקנה שאי אפשר לפרוס עונשים.

מנחם בן-ששון: קנס זה דבר שצריך לשלם אותו.

יצחק חדד: זה מבורך להעביר את העניין לוועדה ציבורית.

יצחק חדד: דעתי לא נוחה מהחוק הזה.

יצחק חדד: כל הפריסה לא במקום.

יצחק חדד: מבקר המדינה בדוח האחרון שלו היה סלחן בכל מה שקשור למפלגות.

יצחק חדד: הקנסות נמוכים מידי.

יצחק חדד: האכיפה של הליקויים שמבקר המדינה מוצא אינה מתאימה.

יצחק חדד: אף אחד לא משלם את המחיר.

יצחק חדד: אין מה לדבר על פריסה של הסנקציה הזאת של 15%.

יצחק חדד: אם מקבלים החלטה לפרוס את ה15% אנחנו מעקרים את סמכותו של מבקר המדינה ו אומרים ש15% פלוס פריסה שווה ל-0 קנס.

יצחק חדד: לא רק שלא צריך לפרוס אני חושב שצריך להחמיר את הענישה על כאלה שגורמים למצבים שמכניסים את המפלגות לגירעונות כספיים.

יצחק חדד: מפלגה שרואה שמישהו מתדלק את הקמפיין שלה מחוץ לעניין צריכה לגשת למשטרה ולהגיש תלונה.

יצחק חדד: במידה והמשטרה תחליט לפתוח תיק כנגד אותו גורם מבקר המדינה בדוח יתחשב בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: האם יש למישהו בעיה עם התפישה שאומרת שאי אפשר לפרוס חובות?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאי אפשר לפרוס שום דבר.

מנחם בן-ששון: הבעיה של מה שאמר אדון מאירי זאת בעיה בחוקי הבחירות שלנו.

יורם אברהמי: העיקרון של לא לתת פריסת חובות בגין קנסות שהוטלו הוא נכון כשמדברים בהתנהלות רגילה של בני אדם מהיישוב שיכולים לכלכל את מעשיהם.

יורם אברהמי: המפלגות הושמו בסד כלכלי מאוד קשה עוד בשנת 1990 בעקבות חוק המפלגות.

יורם אברהמי: היכולת של המפלגות לכלכל את עצמן מבחינה פיננסית היא יכולת מאוד מוגבלת.

יורם אברהמי: היא תלויה בתוצאות הבחירות לכנסת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שצריך לאסור על מבקר המדינה לתת קנסות.

מנחם בן-ששון: האם יש לך מחלוקת שאת הקנסות אסור לפרוס?

יורם אברהמי: כן.

יורם אברהמי: אם מבקר המדינה ישיט קנסות ולמפלגות לא תהיה את היכולת לשלם את אותם קנסות אנחנו נגיע מהר מאוד למצב של ביזוי החוק על ידי המפלגות או למצב שבו מפלגות לא יוכלו להתנהל כלכלית.

יורם אברהמי: לטעמי שיטת הענישה צריכה להיות אחרת.

יורם אברהמי: אם אנחנו נותנים קנס כלכלי צריך לראות שלצד השני יש את היכולת לעמוד בקנס הכלכלי.

מנחם בן-ששון: מר אברהמי, האם אתה מודע לכך שמימון מפלגות אצלנו במדינה הוא הגבוה בעולם?

יורם אברהמי: כן, אבל אני גם מודע לכך שאצלנו במדינה היכולת של מפלגה להתרים לעצמה היא מן הנמוכות בעולם.

יורם אברהמי: זה בניגוד למועמדים בפריימריז.

מנחם בן-ששון: האם לא כדאי שהמפלגה תשיט על המועמדים לפריימריז איזה שהוא היטל ואז כתוצאה מזה היא תוכל למלא את משאביה?

יורם אברהמי: יש היטל שהיא מטילה אותו.

מנחם הופנונג: אני רוצה להציע מודל קצת שונה מזה שיש בהצעה.

מנחם הופנונג: להסדר של מימון מפלגות תהיה בעיה גדולה ציבורית.

מנחם הופנונג: את הנושא הזה של מימון בחירות צריך לחדש משום שהטכנולוגיות משתנות ושיטות הבקרה משתנות.

מנחם הופנונג: מה שהיה ב1994 לא תקף 13 שנה לאחר מכן.

מנחם הופנונג: ההנחה שלי היא שכרגע לא יעשו את זה.

מנחם הופנונג: אני אציע מודל שהוא אולי יותר מצומצם אבל הוא יוצא מהעניין הטכני ומציע לעשות מיני רפורמה בשאלת החובות.

מנחם הופנונג: אני רוצה לחזור לדוח ועדת לוין.

מנחם הופנונג: הוועדה התכנסה בשנת 2000.

מנחם הופנונג: המודל הזה שאני מציע בנוי על מה שכתוב שם.

מנחם הופנונג: מדובר בעניין מערכתי כך שהשיטה החדשה צריכה לנהוג לא רק לחובות הישנים אלא גם למנוע מהמפלגות להיכנס לחובות חדשים.

מנחם הופנונג: אם לא מטפלים בזה לא עשינו כלום.

מנחם הופנונג: לבנקים במדינת ישראל אין שום בעיה שהמפלגות תגלגלנה את החובות עוד 50 שנה.

מנחם הופנונג: הם גובים את זה במקומות אחרים.

מנחם הופנונג: כמה שהחוב יהיה יותר גדול כך יהיה יותר טוב.

מנחם הופנונג: המודל אומר שקודם כל תהיה הפרדה בין המימון השוטף למימון הבחירות.

מנחם הופנונג: זה אומר שהמימון השוטף לא יוכל לכסות חובות עתידיים.

מנחם הופנונג: יכול להיות שנצטרך לעשות איזה שהוא יוצא דופן למפלגות שיש להם חובות גדולים כך שהן תשלמנה את חובות העבר מתוך המימון השוטף, אבל מפלגות שאין להן חובות ישתמשו במימון השוטף אך ורק לצורך פעולה.

מנחם הופנונג: מה הבעיה במודל הזה?

מנחם הופנונג: לוקחים את כל הכסף של 4 השנים ומשתמשים בו למימון בחירות ואז יש פחות כסף לבחירות.

מנחם הופנונג: יכול להיות שבאותו הסדר צריך לחשוב על שינוי במימון המפלגות.

מנחם הופנונג: אם תעשנה התאמות צריך יהיה לקחת בחשבון את עניין החובות.

מנחם הופנונג: יכול להיות שצריך יהיה לעשות את העדכון הזה בצורה הדרגתית.

מנחם הופנונג: המשמעות היא שמפלגה תשתמש בזה אך ורק לגבי העבר, לא לגבי העתיד.

מנחם הופנונג: למפלגה שתשתמש בכסף הזה לצורך כיסוי חובות יהיה מאוד מעט כסף לפעילות שוטפת.

מנחם הופנונג: זה לעומת מפלגות בלי חובות.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי בעיות עם המודל שלך.

מנחם בן-ששון: בעיה אחת היא בעיית השוויוניות.

מנחם הופנונג: אני לא משנה את הסכומים.

מנחם בן-ששון: אם היעד הכלכלי שלך אומר שמפלגה שיש לה פחות תוציא פחות, אז זה מה שיש לך בחוק.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר שאין פריסת חובות צימקת את הכסף.

מנחם בן-ששון: כדאי להשקיע את המאמץ בניסיון להסביר למה צריך פריסת חובות למקדמות ולא לקנסות.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר זה אותו כסף.

מנחם בן-ששון: אם הגעת למסקנה שעדיין צריך את הסנקציה הכלכלית ולא רק סנקציות אחרות, אז מה שנשאר לך זה לשלם במקום שבו חטאת.

מנחם בן-ששון: לשלם במקום שבו חטאת זה לפחות לשלם את הקנסות.

מנחם בן-ששון: את הכסף האחר תחלק.

מנחם בן-ששון: איפה שאפשר לאכוף זה בתקציב לבוחר.

מנחם בן-ששון: שם יש פיקוח כל כך הדוק שבחלק מהדברים חברי הכנסת נזהרים.

מנחם בן-ששון: השילוב של חוק וועדה מקצועית יצר שילוב רגולטיבי מרתק.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי אם בסופה של הדרך נגיע למצב שלמי שפחות עבר על החוק תהיה יותר רווחה בחייו כמפלגה ב3 וחצי השנים או ב-6 חודשים.

מנחם הופנונג: נראה לי שיש ערבוב מסוים בין הכספים של חברי כנסת לפריימריז ובין הכספים של המפלגות.

מנחם הופנונג: מפלגות יצרו שני סוגי מימון.

מנחם בן-ששון: לא הייתי ער מספיק לגודלו ולעומקו של העול של הבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: זה דבר שקובר אותם.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא דרך להוציא את הלינקז' הזה.

אלעד מאירי: נבטל את האפשרות לקבל מקדמה בכנסת.

מנחם הופנונג: המודל שאני מציע מתייחס גם לאפשרות של יצירת חובות בעתיד.

מנחם בן-ששון: מה הוא היעד הכלכלי?

מנחם בן-ששון: איך מונעים יצירת חובות לעתיד?

מנחם הופנונג: על ידי כך שאתה אומר למפלגות שהן יחיו רק מתקציב בחירות.

מנחם הופנונג: תקציב הבחירות היום הוא ממוצע של כנסת יוצאת וכנסת נכנסת.

מנחם הופנונג: הממוצע הזה מגביל מפלגות.

מנחם הופנונג: הוא לא נותן להן ודאות.

מנחם הופנונג: יצטרכו לקבוע תקציבים יותר מתונים.

דוד רותם: אין מפלגה שחושבת שהיא תרד בבחירות הבאות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים למצוא את המנגנון האידיאלי למנוע אגירת חובות.

מנחם בן-ששון: הערכה שלי שיהיה קשה מאוד להעביר דברים מהסוג הזה במליאה.

מנחם בן-ששון: זה שהקנסות לא במשחק זה דבר שנזקו סביר, זה דבר שהוא נכון מבחינה ציבורית ונותן בידי מבקר המדינה אפשרות להמעיט במשהו את כושר הפעילות העתידי בגלל עוולות.

יהודה אבידן: את מה שקרה לליכוד אתה לא יכול לצפות.

יהודה אבידן: לרדת מ39 ל12 מנדטים זה דבר שאתה לא יכול לדעת תקציבית.

יהודה אבידן: ש"ס ניזוקה הכי קשה מהעניין של הקנסות.

יהודה אבידן: אני חושב שהתרופה לדבר הזה הייתה להלחם ולהלחם ולהלחם על מנת לעמוד בהוראות של המבקר.

יהודה אבידן: כעשור אנחנו יוצאים כל שנה וכל בחירות ללא הערות ועם דוח חיובי מהמבקר.

יהודה אבידן: גם אנחנו התמודדנו עם קנסות.

יהודה אבידן: הבעיה היא שברגע שנותנים פתח הפתח הוא לפיראטים שאנחנו נלחמים בהם.

יהודה אבידן: אני חושב שלא צריך לפרוס חובות.

יהודה אבידן: אם צריך לדבר על הנושא הזה זה במקום אחר בחוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוגסים קודם בדברים שאי אפשר לפרוס אותם.

מנחם בן-ששון: נגיע עוד מעט לליבה.

מנחם בן-ששון: בליבה נצטרך למצוא איזונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו קודם כל שואלים מה לא יעבור.

יהודה אבידן: אני לא בטוח שהדבר הזה לא נכון או לא יעבור.

יהודה אבידן: אם זה יעבור זה יעבור במקום הנכון.

יהודה אבידן: אם נתחיל להיכנס בבחירות לרשויות המקומיות לכל מפלגה ומפלגה זה יהיה דבר מאוד מסוכן.

מנחם בן-ששון: לא נעשה את זה.

איתן הברמן: לא צריך לפרוס חוב שהמבקר פסק אותו.

איתן הברמן: את זה אני רואה כמקבילה של תפישת העולם של המשפט שלא מאפשרת לאדם להטיל קנס שהוא קיבל על מישהו אחר.

איתן הברמן: שורה מפורשת בחוק העונשין אומרת שקנס אתה לא יכול לגלגל על מישהו אחר.

איתן הברמן: גם פריסה היא סוג של גלגול על מישהו אחר.

איתן הברמן: השאלה אם זה נפרס או לא נפרס בפועל היא תולדה של תמונת מצב הרבה יותר רחבה.

איתן הברמן: היא אומרת שכלל החובות של המפלגה עומדים בבחינה.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא לא הקנסות אלא מה שכתוב בסעיף 4 לחוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: בבחירות לכנסת ניתן למפלגה ותיקה ולרשימת מועמדים לקבל מקדמות.

סיגל קוגוט: המקדמות יכולות להיות מחושבות לפי הכוח הראלי של הייצוג בכנסת בעת חקיקתן.

סיגל קוגוט: אם מדובר בסיעות מאוד קטנות או ברשימות מועמדים חדשות, אז אחוז מסוים מתוך 5 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: החוק קובע שמי שלוקח מקדמה לא לפי הכוח הראלי צריך להפקיד ערבות בנקאית על מנת שניתן יהיה לגבות את המקדמה ששולמה ביתר אם התחזיות שלו לא התממשו.

סיגל קוגוט: האחרים לא משלמים ערבות בנקאית בעבור המקדמה גם אם הם יורדים בכוחם.

מנחם בן-ששון: איך מתנהגות המפלגות הקטנות בקטע הזה?

נורית ישראלי: בדרך כלל הן לא חורגות מהסכומים, אבל היו מקרים של חריגה.

מנחם בן-ששון: האם היו מקרים רבים שהייתם רוצים לחלט את הערבות הבנקאית?

נורית ישראלי: היו מקרים בודדים.

מנחם בן-ששון: אין סיבה לא לחלט את זה.

מנחם בן-ששון: נתנו רשות לגוף מסוים לקפוץ מעל לכוחו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה לא קנס.

מנחם בן-ששון: האפשרות של להמריא לא יכולה לבוא על קופת משלם המסים.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה הייתי רוצה שעל זה לא תהיה אפשרות פריסה.

נורית ישראלי: היחס ל5 מנדטים הוא יחס נדיב, הוא מעמיד להם קופה די ריאלית מבחינת הצרכים שלהם.

נורית ישראלי: במקרה כזה אנחנו לא מוציאים דפוס של הוצאה גדולה מעבר לסכום.

איתן הברמן: הקושי הוא במפלגה קטנה שלא עברה את אחוז החסימה.

סיגל קוגוט: זה קושי של גבייה.

היו הרבה מפלגות קטנות שהתמודדו ולא עברו את אחוז החסימה.

איזה ביטחון היה כדי לקבל את הכסף הזה חזרה?

יהודה אבידן: ברוך מרזל לקח ערבות בנקאית.

יהודה אבידן: הוא לקח כסף מהמדינה.

יהודה אבידן: הוא לקח כסף מהמדינה ותמורת זה הוא הגיש ערבות.

יהודה אבידן: הקטנות החדשות זו לא הבעיה שלנו כי הן עובדות עם ערבות בנקאית או עם כסף מהבית.

יהודה אבידן: יש לנו בעיה עם מפלגה כמו מפלגת שינוי שהתפרקה.

יהודה אבידן: במקרה כזה המדינה נשארה עם קופה ריקה.

יהודה אבידן: את זה אין לנו אפשרות לגבות.

מנחם בן-ששון: אולי מן הדין שמפלגות שלוקחות מעבר לסכום מסוים יצטרכו לתת ערבות בנקאית.

מנחם בן-ששון: כמו שהחדשות נותנות ערבות בנקאית כך גם הוותיקות יתנו ערבות בנקאית.

מנחם בן-ששון: אם אני מפלגה קיימת ואני לא נכנס לכנסת הבאה לפחות משהו אפשר יהיה לגבות ממני.

יהודה אבידן: ערבות זה כסף.

יהודה אבידן: אם יש ערבות יש כסף.

יהודה אבידן: לא יעבור דבר כזה, כי להעמיד ערבות זה להעמיד כסף שאין אותו.

מנחם בן-ששון: זה יהיה פתרון מבחינת השוויון ומבחינת הכסף.

סיגל קוגוט: התלבטנו הרבה בשאלה הזאת.

סיגל קוגוט: עמדנו בפני מצב שמבחינת ניהול החשבונות אנשים לקחו סכומים לא ריאליים ונמחקו מהמפה.

סיגל קוגוט: אין מנוס מלהכיר בעובדה שכאן עולה במלוא החריפות השאלה בין הבטחת כספי המדינה וניהול תקין של כספים ובין שיטה דמוקרטית שלוקחת בחשבון גם סיכונים.

סיגל קוגוט: אם אני אגיד לכל מפלגה לשלם לפי הכוח הראלי ולפי המקדמות שהיא לוקחת, אז אני אמצא את עצמי במצב שאני אשעבד חלק נכבד של מקדמות גם של מפלגות קיימות לצורך זה שנוכל אחר כך לגבות.

סיגל קוגוט: אולי אפשר למצוא איזון ולסכן חלק מהסכומים.

מנחם בן-ששון: אולי בכל זאת מן הדין להגיע לנכסי המפלגות ולגבות מהן משהו.

מנחם בן-ששון: איפה זה בא לידי ביטוי?

סיגל קוגוט: היו מפלגות שטענו כלפינו שהמחוקק בכלל לא התכוון שהן יחזירו מקדמות.

סיגל קוגוט: את התזה הזאת לא קיבלנו.

סיגל קוגוט: אמרנו שמקדמה כשמה כן היא, כלומר היא על החשבון.

סיגל קוגוט: מי שבסופו של דבר לא מגיע לו מהומה צריך להחזיר את המקדמה.

סיגל קוגוט: כשאתה כותב תזה משפטית אבל אמצעי הגבייה שלך מאוד מוגבלים אתה נשאר בפער בין השיטה המשפטית ובין אפשרות הגבייה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגישים תביעות נגד מפלגות .

סיגל קוגוט: יכול להיות שנקבל הלכה משפטית מבית המשפט המחוזי והעליון וניוותר אחר כך עם יכולת גבייה מאוד קטנה.

סיגל קוגוט: אם יש נכסים אפשר לנסות ולגבות.

סיגל קוגוט: ברור שהגבייה תהיה ממושכת וקשה כי אין יתרות זכות בחשבונות הבנקאיים.

סיגל קוגוט: יכול להיות שבעתיד היותר רחוק אפשר יהיה לראות בטוחות כלשהן.

מנחם בן-ששון: המפלגות הגדולות לוקחות מקדמות בשיעור של 60%.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם המקדמות האלו לאחר הבחירות ולאחר צניחה של מפלגה?

מנחם בן-ששון: איך מחזירים את החובות?

אלעד מאירי: גם כשירדנו מ40 ל12 מנדטים המקדמה שקיבלנו לא עלתה על המימון הסופי שהגיע לנו.

סיגל קוגוט: זה בגלל שיטת הממוצעים.

סיגל קוגוט: לפעמים זה כן יקרה.

דורון ארגוב: לפחות בבחירות לא מוניציפאליות לא הייתה לנו בעיה עם הנושא של מקדמות.

מנחם בן-ששון: הממוצעים מצילים אתכם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם כאן שלא תהיה פריסת חובות על המקדמות.

מנחם בן-ששון: מוסכם שאין פריסה על קנסות.

מנחם בן-ששון: אמרנו שגם אין פריסה על מקדמות לבחירות לכנסת.

יורם אברהמי: יש כאן איזה שהוא אלמנט של אי ודאות כיוון שאותן מקדמות מבוססות על איזו שהיא הנחה שיכול שלא תתממש.

יורם אברהמי: יכול להיות שתהיה ירידה במנדטים למפלגה גדולה וותיקה.

יורם אברהמי: זה לא באשמתה.

יורם אברהמי: הייתי שוקל בעניין של מקדמות לאפשר פריסה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לאסוף כמה שיותר מקומות שבהם לא צודק לפרוס חובות.

מנחם בן-ששון: שכנעתם אותי שאי אפשר יהיה לבקש ערובות ממפלגות מכהנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנחליט שלא נותנים פריסת חובות על מקדמות.

יהודה אבידן: אולי כדאי שניתן את האפשרות למבקר המדינה לבדוק ולראות.

יהודה אבידן: אני חושב שזה לא במסגרת התיקון של החוק הזה.

איתן הברמן: זה טוב שמסדירים את עניין הפריסה.

איתן הברמן: זה ראוי ונכון.

איתן הברמן: אני חושב שזאת גישה נכונה.

איתן הברמן: הבעיה של הפריסה של החובות האלו למדינה היא קצה הקרחון.

איתן הברמן: הבעיה האמיתית היא החובות לבנקים.

איתן הברמן: אי אפשר להסתכל על המערכת רק מצד אחד.

איתן הברמן: זה כמו כלים שלובים שאתה מסתכל רק על צינורית אחת ועל השנייה אתה לא משקיף.

איתן הברמן: המצב של החובות לבנקים, שהוא חמור מאוד, משפיע על הפריסות האלו.

איתן הברמן: צריך לקחת את הדבר הזה ולראות את התמונה הכוללת, כי אחרת נוצר עיוות.

איתן הברמן: הפתרון הוא הרבה יותר מורכב.

איתן הברמן: זאת בעיני מכשלה ברמה של דמוקרטיה וברמה של תפקוד שוטף.

איתן הברמן: בתוך החוק הזה טבוע חוסר שוויון.

איתן הברמן: נכון שקשה לבחון את חוק מימון מפלגות בקריטריונים של שוויון.

איתן הברמן: ברגע שאתה מקבל מימון לפי מספר חברי כנסת אתה בעצם לא מדבר על שוויון.

איתן הברמן: כשאתה בא ואומר שהפריסה מתבצעת לגבי גוף שלא ניהל את העניינים בתבונה, שלקח כסף לא במידה הנכונה, שלא שריין את האפשרות שלו להחזיר, אתה בעצם מייצר חוסר איזון ופגיעה בעקרונות השוויון.

איתן הברמן: הקונספציה של החוק צריכה לעבור רוויזיה.

איתן הברמן: כל תפישת העולם של החוק צריכה לעבור רוויזיה.

איתן הברמן: אם אתה אומר שבמסגרת חוק המפלגות מפלגה תוכל לממן את הפעולה שלה רק באמצעות בנקים, אז אין פריסה בכלל.

איתן הברמן: זה צריך לעבוד עם איזו הלימה של תמונה הרבה יותר רחבה.

איתן הברמן: דמוקרטיה עולה כסף.

איתן הברמן: סיכון כספי הוא חלק מהמרכיבים של דמוקרטיה, השאלה איך את המאזן את הדברים.

איתן הברמן: התמונה של החוק הזה כמו שהיא מייצרת חוסר שוויון.

מנחם בן-ששון: אומרים החברים שהבעיה היא לא הבעיה של הבחירות לכנסת.

מנחם בן-ששון: הם יכולים לחיות מצוין עם יחידות המימון, עם האיזון שביניהן, עם החילוט של 15%.

מנחם בן-ששון: מה שתוקע אותם זה הבחירות לרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: צריך ליצור מנגנון או שסתום שיש לו שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת שאני מכיר בילד כחוקי ואני משלם את העבירות שהוא עשה, ואפשרות אחרת שלא.

מנחם בן-ששון: אם השאלה היא הרשויות המקומיות, אז זה הופך את כל הדיון שלנו לדחוף פי כמה.

מנחם בן-ששון: הבחירות לרשויות המקומיות מתנהלות היום.

מנחם בן-ששון: כל הסוגיות האלו הן סוגיות חריפות ואקוטיות.

סיגל קוגוט: אני מופתעת מהגישה שאומרת שלא לתת שיקול דעת לוועדה הציבורית לפרוס מקדמות שנלקחו לפי כוח ראלי של מפלגה שצנחה.

סיגל קוגוט: זה הדין הקיים.

יהודה אבידן: הבעיה ברשויות המקומיות היא לא הקנסות.

יהודה אבידן: אם אנחנו ניתן איזה שהוא פתרון לפריסה או למקדמות זה לא מה שיפתור את הבעיה.

יהודה אבידן: אני חושב שכשקבעו את העובדות לא ידעו לאן זה מגיע.

יהודה אבידן: אי אפשר ללמד כל פעיל.

יהודה אבידן: אם לא נתקן את חוק מימון המפלגות, את חוק דרכי התעמולה כך שלמבקר יהיה שיקול דעת.

יהודה אבידן: .

סיגל קוגוט: יש לו שיקול דעת .

מנחם בן-ששון: האם אתם סבורים שבעיית הבעיות היא הרשויות המקומיות?

יורם אברהמי: ככל שהמפלגה ותיקה כך מצבה הכספי רע יותר.

יורם אברהמי: אי אפשר לתת פתרון צופה פני עתיד מבלי לחשוב על פתרון מערכתי כולל גם לבעיית חובות העבר.

יורם אברהמי: לגבי הנושא של רשויות מקומיות.

יורם אברהמי: ישנה בעיה של ריבוי אמצעי תקשורת וריבוי אמצעי פרסום, כולל הנושא של אינטרנט.

יורם אברהמי: מכניסים פה את המפלגות לסד בלתי אפשרי.

יורם אברהמי: טוב היה עושה המחוקק אילו היה מפריד את כל הנושא המוניציפאלי מהנושא הפוליטי.

יורם אברהמי: בבחירות המוניציפאליות קיים ריחוק הולך וגובר בין המפלגות למתמודדים.

מנחם הופנונג: אני חוזר לדוח ועדת לווין, ששם המלצנו לבטל את המעמד של סיעות אם.

מנחם הופנונג: יש עם זה בעיה.

מנחם הופנונג: אנשים שעוסקים בזה אומרים לי שאנשים ברשויות המקומיות לא מסוגלים לנהל מערכת חשבונות סבירה.

מנחם הופנונג: צריך לתת על זה את הדעת.

מנחם הופנונג: יש לזה פתרונות גם בעולם.

מנחם הופנונג: זה מחזיר אותי לרפורמה שהיא יותר גדולה.

מנחם הופנונג: יכול להיות שברגע שמנסים לחשוב על כל הפתרון של חוקי מימון בחירות בישראל ולהביא את זה כחבילה אחת הפשרות יהיו יותר טובות כי יהיה משחק של תן וקח.

מנחם הופנונג: הגיע הזמן לחשוב ולהבין את החוקים האלה באופן כזה שיתאימו ל2010.

מנחם הופנונג: אפשר לראות מה יהיו ההתפתחויות הטכנולוגיות.

מנחם הופנונג: חלק מהרפורמה מבטלת את המעמד של סיעות אם.

מנחם הופנונג: צריך ליצור באמצעות המבקר מנגנון הדרכה שאנשים יוכלו לעשות את מערכת החשבונות ברשויות המקומיות בצורה יותר שקופה ויותר ברורה, פחות דורשת את הסיבוכים שקיימים היום ושמובילים הרבה אנשים להתנגד לרעיון הזה של להתנתק מסיעות האם.

מנחם בן-ששון: הגענו לזה שלא צריך לשנות את החוק, שאסור לפרוס חובות.

מנחם בן-ששון: זה המצב הנוכחי.

מנחם בן-ששון: יש סעיף אחד בחוק הרשויות המקומיות שהניקוי שצריך לעשות על חשבון מקדמות ייעשה בשיעורים שיקבע יושב-ראש הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלגבי הניקוי הזה נחיל את החוק שהוצע לנו.

מנחם בן-ששון: אני מציע שכאן זה ייעשה לא על ידי יושב-ראש הכנסת אלא על ידי הוועדה המקצועית.

מנחם בן-ששון: הוועדה במצב הנוכחי הגיעה למסקנה שאין צורך לשנות את החוק.

מנחם בן-ששון: אם צריך לשנות אז לשנות את סיפור חוק הרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: אני אנסה להגיע לאיזו שהיא תובנה שתצטרך חקיקה שלנו.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנתקן את סעיף 26(ו)(1) בחוק הרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מורה דרך מבחינת העניין לו ולכל גוף שעוסק בפריסת חובות, שאם יעלה על הדעת של מישהו לפרוס חובות בניגוד לחוק שידע שהדבר לא יכול להיעשות בניגוד לחוק.

מנחם בן-ששון: אם דבר כזה יכול להיעשות, הוא יכול להיעשות אך ורק במנגנון האמור, לא על ידי יושב-ראש הכנסת.

דוד רותם: צריך להכניס איזה שהוא מנגנון כך שלא יהיה ערבוב.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאני אזמן את יושב-ראש .

איתן הברמן: העניין של רשויות מקומיות זה עניין דחוף.

איתן הברמן: זה לא כמו הבחירות לכנסת.

איתן הברמן: מדובר בגופים אחרים, באינטרסים אחרים.

איתן הברמן: ההשפעה של רשות מקומית על החיים של הפרט יותר גדולה משל הכנסת.

איתן הברמן: המערכת שם הולכת בשולי הדרך.

מנחם בן-ששון: התיקון שאני מבקש שנכניס הוא לקטע ברשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלת הניתוק, הניתוק למחצה או הזרמה מבוקרת אני אשוחח עם יושב-ראש מוקדם ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: נמצא טכניקה לנתב את המסלול הזה.

מנחם בן-ששון: אני מציע לאנשים שיושבים כאן לשלוח לנו הצעות.

מנחם בן-ששון: ננסה להגיע לאיזו שהיא תפישה, משום שברור לי שאי אפשר לנתק את המערכת המקומית מהמערכת הממלכתית.

מנחם בן-ששון: אני לא משלה את עצמי.

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שהגדרתי ממנגנונים מבוקרים ולא מנגנוני נתק.

מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת נעולה.