ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 374, 2007-12-10 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב

מוזמנים: אייל גלובוס-עו"ד, הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים מוריה בקשי- עו"ד, משרד המשפטים ליאורה אברמוביץ – עו"ד, משרד הרווחה מוטי וינטר - מנהל אגף, משרד הרווחה אורנה הירשפלד- מנהלת שרות למען הילד, משרד הרווחה ורד שמחי – מנהלת הלשכה לסיוע משפטי – נצרת מיכאל אביטל-עו"ד, סגן היועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים ורד וינדמן-עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד אחי פריזנט – חבר הנהלה, עמותת אומץ לאמץ מאיר אנסכר – חבר הנהלה, עמותת אומץ לאמץ

קצרנית: הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג להחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים בהצעת חוק האימוץ.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם עסקנו במועד הסכמת ההורים ובהכנת ההורה המבקש.

מנחם בן-ששון: דיברנו על דרך הסכמה ודיווח.

בדיון הקודם דיברנו על מועד קבלת ההסכמה.

ניסחתי נוסח שלוקח את מה שהתקבל פה בוועדה יחד עם מה שהמליצה עליו ועדת ברנר.

יש דברים שראיתי בהמלצות של הוועדה ששייכים לאותו המיקום או לאותו הסעיף, כמו למשל העניין של הסכמה מדעת.

8א מועד קבלת הסכמת ההורים (א) לא תתקבל הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ (להלן –הסכמת ההורה) אלא לאחר שחלפו שבעה ימים ממועד לידתו של הילד (ובלבד שמצבו הנפשי של ההורה מאפשר לא לתת הסכמה מדעת).

גם בהצעת החוק הפרטית ישנו סעיף שמתייחס לכך שההסכמה היא הסכמה מדעת.

מנחם בן-ששון: זה נותן פתח מפלט למקרה שזה לא בשל.

מנחם בן-ששון: בעיני זה מאוד סביר.

ההסכמה צריכה לבוא אחרי שנמסר כל המידע.

מצבו הנפשי של ההורה זה משהו יותר קשה.

השאלה מי יבחן את זה.

זה לא כל כך פשוט בעיני.

אני לא בטוחה שצריך לכלול את זה בנוסח.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לקבל הסכמת הורה אף אם לא חלפו שבעה ימים ממועד הלידה אם מצא כי התקיימו בהורה נסיבות מיוחדות שאינן מאפשרות את ההמתנה לחלוף התקופה האמורה לצורך קבלת ההסכמה.

ורד וינדמן: בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת וילנאי יש תוספת שהיא בעיני חשובה ונדמה לי שהיא עלתה בדיון הקודם ונשארה ללא מענה.

ורד וינדמן: התוספת אומרת שאין בהוראה הזאת כדי למנוע מהורה להסכים למסירתו של המאומץ למי שהסכים לקבלו לאימוץ.

ורד וינדמן: עלתה השאלה של איפה יהיה הקטין בזמן הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שזה עלה.

שאלנו אם יש אפשרות, למרות שלא ניתנה הסכמה פורמאלית, שההורה יסכים למסירת הילד.

מוריה בקשי: לא הייתי בונה את זה על הסכמה.

מוריה בקשי: יש תקופה שבה אנחנו לא בטוחים שניתן לתת הסכמה מדעת.

מנחם בן-ששון: איך תנסחי את זה?

מוריה בקשי: בלי תלות בהסכמה.

פרץ סגל: יש שתי גישות בנוגע לנושא ההסכמה של ההורה.

פרץ סגל: הגישה האחת אומרת שניתן לו יותר זמן לשקול את העניין בתחילתו ואז אולי הוא יחזור בו, והגישה השנייה אומרת לקצר את התקופה בתחילתו ורק אחר כך לאפשר לו לחזור בו.

פרץ סגל: אי אפשר לראות את הסעיף הזה במנותק מהסעיף שמדבר על האפשרות לחזרה.

פרץ סגל: פה אנחנו אומרים ש7 ימים אי אפשר לבקש את ההסכמה של ההורה.

פרץ סגל: אין סעיף כרגע שאומר כמה זמן הוא יכול לחזור בו מההסכמה.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב.

פרץ סגל: צריך לקרוא את ה7 ימים האלה לא כדבר שעומד בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת דיברנו על כך שפחות מ7 ימים זה לא יהיה ראוי.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה התפישה.

צריך להתייחס להסכמה מדעת, לא למצבו הנפשי של ההורה.

מקובל עליכם להכניס איזו שהיא הוראה שאומרת שבהוראה בעניין מועד ההסכמה אין כדי למנוע מסירת המואמץ למי שיסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו.

מנחם בן-ששון: צריך שזה יהיה בנסיבות מיוחדות.

ליאורה אברמוביץ: כיום קיימים סעיפים אחרים בחוקים שמסדירים את התקופה הזאת.

ליאורה אברמוביץ: יש לפקיד סעד סמכות על פי סעיף 12 להעביר ילד למשפחה.

ליאורה אברמוביץ: יש גם את חוק הנוער.

ליאורה אברמוביץ: אני מסכימה שלא נכון להשאיר את זה פתוח.

זבולון אורלב: החוקים האלה לא מסדירים את זה שאפשר לאמץ.

ליאורה אברמוביץ: בוודאי שלא.

ליאורה אברמוביץ: הסעיף הזה בא לומר שיש מקרים שבהם גם אם לא חלפו 7 ימים יהיה אימוץ.

מנחם בן-ששון: יש הגיון לקבוע דבר מסוים בסעיף החדש.

12(ג) מדבר על מקרה שאינו סובל דיחוי.

שבוע זה מינימום.

יכול להיות שתהיה תקופה יותר ארוכה עד שתינתן ההסכמה.

יש כל מיני אופציות.

השאלה אם סעיף 12(ג) מבטא את הנורמה שרצינו שתהיה רק במקרה שאינו סובל דיחוי ובנסיבות שמחייבות זאת, או שצריך להיות משהו יותר פתוח.

מנחם בן-ששון: מה שמביע 12(ג) זה את מרחב האופציות.

מנחם בן-ששון: מה שביקשה המועצה לשלום הילד זה שבעקבות החקיקה שאומרת לא פחות מ 7 ימים יהיה פתח מפלט.

מנחם בן-ששון: פתח מפלט אחד זה באמצעות בית המשפט.

ברור ש12(ג) חל גם כשאין הסכמה.

השאלה אם זה רק בנסיבות מאוד חריגות, או שזה גם במקרה שיש משפחה שמוכנה לאמץ והאימא לא רוצה.

פרץ סגל: אחת הסיבות שבגללה ועדת ברנר סברה שצריך ללכת על תקופה של 14 יום היא כדי לראות אם האימא שלמה עם ההחלטה.

פרץ סגל: זה לא דבר מופשט או ערטילאי.

פרץ סגל: זה לא חפץ.

פרץ סגל: זאת השאלה של ההתקשרות בין האם לילד, האם היא רוצה או לא רוצה למסור אותו לאימוץ.

פרץ סגל: הוועדה סברה שיש לתת תקופה מסוימת כדי שהיא תוכל לשקול.

פרץ סגל: זאת הסכמה מדעת לילד, זאת לא הסכמה מדעת לוותר על חפץ.

פרץ סגל: השאלה אם המנגנון לא יגרום לכך שבדרך הזאת נפגע במטרה לתת לאם לשקול את הדבר הזה במלוא הזמן ובמלוא התחושות.

פרץ סגל: אני מסכים שיכול להיות מצב שצריך יהיה להפעיל את 12(ג), אבל לא הייתי גורם לכך שישר נקפוץ על העגלה הזאת ונפעיל את הסמכויות שלנו.

מנחם בן-ששון: אתה מחזק את עמדתנו שאין צורך בזה.

ורד וינדמן: הכוונה שלי הייתה שבתקופה הקצרה הזאת - אני לא מתכוונת למצב חירום של 12(ג) - שאומרת האימא שהיא לא רוצה לגדל את הילד, שהילד יהיה במשפחה.

זה לא מצב שלא סובל דיחוי.

זה נקרא חירום?

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני רוצה להצביע על זה בחוק.

אורנה הירשפלד: כאשר אישה מבקשת לחתום על הסכמה לאימוץ - גם אם הבקשה היא טרם הלידה - אנחנו ממתינים עד אחרי הלידה כדי לשאול אותה.

אורנה הירשפלד: נשאלת השאלה מה קורה עם אותו ילד בתקופת ההמתנה.

אורנה הירשפלד: כרגע הוא נכנס למשפחת קלט, למשפחה אומנת זמנית.

אורנה הירשפלד: הצעת החוק מבקשת למנוע את התחנה הזאת.

זבולון אורלב: בתוקף מה הוא נכנס היום?

אורנה הירשפלד: בתוקף בקשתה של האם.

אורנה הירשפלד: זה לא לצורכי האימוץ.

אורנה הירשפלד: צריך איזה חוק שמסמיך כדי לקחת ילד מהורים ולמים אותו במקום אחר.

אורנה הירשפלד: היא מבקשת ממני.

אורנה הירשפלד: אני לא מחתימה אותה על הסכמת הורה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: אני מחתימה אותה על כך שהיא מאפשרת לי לשחרר את היילוד מבית החולים ולשים אותו במשפחת קלט.

זבולון אורלב: לא צריך הסדרה חוקית לזה?

ליאורה אברמוביץ: יש הסכמות.

ליאורה אברמוביץ: יש מצבים שבהם האימא לא מסכימה ובסוף בית המשפט מכריע.

זבולון אורלב: יש הבדל בין לא סובל דיחוי לנסיבות מיוחדות.

סעיף 12(ג) מדבר על מצב שפקיד סעד מחליט ללא הסכמה ההורה.

כאן מדובר במצב שהאימא מסכימה.

זבולון אורלב: אם יש הסכמת הורים זה צריך להיות בנסיבות מיוחדות.

זבולון אורלב: אם אין הסכמת ההורים זה צריך להיות ללא דיחוי.

זבולון אורלב: אפשר לעשות הפרדה בין שני הדברים האלה.

8ב.

הכנת הורה המבקש למסור את ילדו לאימוץ (א) פקיד סעד שאליו פנה הורה המבקש למסור את ילדו לאימוץ ייתן להורה הסברים במטרה: (1) להביא לידיעת ההורה את ההשלכות והתוצאות של האימוץ על הילד ועל ההורה; (2) להביא את ההורה לשקול את האפשרות לגדל את הילד בכוחות עצמו במקום למסור את הילד לאימוץ, לרבות עם עזרה כלכלית וטיפולית סבירה כמקובל בשירותי הרווחה ; (3) להביא לידיעת ההורה את זכותו להתייעץ עם עורך דין או עם גורם אחר מטעמו טרם החתימה על כתב ההסכמה; (4) להסביר להורה את הליך האימוץ, לרבות זכותו להשאיר לילד מכתב או מזכרת אחרת וזכותו להביא עמו אדם נוסף למעמד החתימה על כתב ההסכמה.

זבולון אורלב: צריך להסביר להורה מה התוצאות.

זבולון אורלב: צריך לומר להורה שהתוצאה של המהלך הזה הוא ניתוק מוחלט מהילד.

זבולון אורלב: צריך לומר לאישה שהיא לעולם לא תראה את הילד.

מנחם בן-ששון: תפני בסעיף הראשון לסעיף 16.

זבולון אורלב: סעיף 16 לא אומר את מה שאני אומר.

זבולון אורלב: צריך להסביר לאמא שהיא לא תראה את הילד שלה לעולם.

מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בחוק?

מוריה בקשי: אנחנו התכוונו להשלכות משפטיות ולהשלכות נפשיות.

זבולון אורלב: לא תראי אותו לעולם זה לא השלכה משפטית.

מוריה בקשי: לא הייתי נוגעת בסעיף נוסף בתוצאות המשפטיות.

מוריה בקשי: אנחנו התכוונו לצד הנפשי.

זבולון אורלב: ההסבר כאן חסר.

מנחם בן-ששון: בכך שאתה תנסח כאן כללי נתק שאינם בסעיף 16אתה יוצר דיס-פרופורציה בין סעיף המשנה של ההסבר לסעיף הנתק והקשר החדש.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לעבות תגדיר אותם ב16.

מנחם בן-ששון: זה המקום שבו אתה מגדיר מה הוא האימוץ, מה הוא הניתוק.

ורד וינדמן: ועדת ברנר הציעה נוסח מאוד מפורט לכתב ההסכמה.

ורד וינדמן: נדמה לי שהתוכן שלו נותן מענה.

אולי צריך להביא לידיעת ההורה את משמעות העניין, את ההשלכות המשפטיות והנפשיות, כשבכלל זה.

.

אורנה הירשפלד: צריך להבין שהתהליך הזה נעשה עוד טרם חתימת ההורים על האימוץ.

אורנה הירשפלד: אני לא יודעת אם צריך לפרט את כל התהליך שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לדחוף לאימוץ, אבל אתה רוצה להבשיל את המהלכים.

מנחם בן-ששון: את הבשלת המהלכים אתה עושה כתוצאה מיצירת מוכנות נפשית .

מנחם בן-ששון: ההסבר חיוני שיינתן ברגע שיש בשלות לקלוט אותו.

מנחם בן-ששון: צודק חבר הכנסת אורלב בכך שהוא מצפה שיבינו ההורים שהם לא יראו את הילד יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגדיר את ההגדרות של ההסכמה.

מנחם בן-ששון: מצאנו פתרון לזה בהפניה לסעיף 16.

מנחם בן-ששון: אם נצטרך לחזק איזה שהוא סעיף, נחזק את סעיף 16.

אולי כדאי להוסיף שפקיד הסעד יביא לידיעת ההורה בשפה פשוטה ומובנת לו.

מנחם בן-ששון: זה לא מזיק.

פרץ סגל: פסקה (2) עוסקת באפשרות של ההורה לגדל את הילד בכוחות עצמו.

פרץ סגל: לא נזכרו פה חלופות אחרות.

מנחם בן-ששון: יש לכם נוסח לזה?

פרץ סגל: ועדת ברנר לא הגיעה לפרקים שעוסקים בנושא של אימוץ פתוח.

זבולון אורלב: היום בחוק יש את הגידול בכוחות עצמו, את האימוץ ואת משפחות האמנה.

זבולון אורלב: בחוק אין יותר אלטרנטיבות.

9(א) הסכמה הורה תתקבל על ידי פקיד סעד ושופט בית משפט לענייני משפחה או דיין, או על ידי פקיד סעד ועורך דין שהוא עובד מדינה, על גבי כתב הסכמה למסירת ילד לאימוץ הקבוע בתוספת (בחוק זה – כתב ההסכמה);

מנחם בן-ששון: למה אחרי שאתה אומר בית משפט אתה יורד בדרגה ולוקח גם עו"ד שהוא עובד מדינה?

מוריה בקשי: יש מדינות שהלכו על כך שההסכמה תהיה תמיד בפני שופט.

מוריה בקשי: הגענו למסקנה בוועדת ברנר שזה לא נכון למקרה הרגיל כי זה מעמד מאיים מידי, זה הרבה פעמים מבריח בנות.

מנחם בן-ששון: אנשי הרווחה, כך אתם חושבים?

אורנה הירשפלד: בהחלט.

מנחם בן-ששון: למה צריך לכתוב בית משפט?

מוריה בקשי: קיימת היום אופציה בחוק.

מוריה בקשי: יכול להיות שאישה תעדיף לעשות את זה רק באופן פורמאלי.

מוריה בקשי: לפעמים יש מקרי ספק שלגביהם משרד הרווחה מעדיף שזה יעבור את בית המשפט.

מוריה בקשי: קבענו את המקרים שבהם יש הכרח ללכת לבית המשפט, שזה במקרה שיש לנו הסכמת מסירה לפני 7 ימים ובמקרה של הורה שהוא קטין.

אייל גלובוס: הגורם המשפטי לא צריך להיות גורם של משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שהוא עובד מדינה שאינו עובד משרד הרווחה, אם כי זה ייראה מאוד משונה אם תכתוב את זה בחוק.

פרץ סגל: הדברים שמר גלובוס אמר היו בפני הוועדה.

פרץ סגל: השאלה אם זה בית משפט או לא בית משפט.

פרץ סגל: פה אנחנו עושים פעולה משפטית.

פרץ סגל: השאלה מה המשמעות של הפעולה המשפטית.

פרץ סגל: הפעולה המשפטית היא פטירת ההורה מהמחויבות ההורית שלו.

פרץ סגל: השאלה אם צריך לצורך העניין הזה אקט שיפוטי של בית משפט, או שדי בהצהרה גרידא.

פרץ סגל: הנוסח כמו שהוא היום אומר שדי בהצהרה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה שזה יהיה בפני בית משפט.

אורנה הירשפלד: הרבה פעמים כאשר אנחנו ניגשים לנערות ואומרים להן שבית המשפט מזמין אותן הן לא מוכנות להגיע.

אורנה הירשפלד: הן מאוד חוששות מהמעמד הזה.

אורנה הירשפלד: אם נגזור את זה גם על הסכמת הורה לאימוץ אנחנו נהיה במצב של נטישת ילדים.

מנחם בן-ששון: גברת בקשי אמרה שכשמדובר בקטינות צריך את בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שבמקרה הזה מישהו ידע להסביר, מישהו ידע לרכך.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני פתרונות.

מנחם בן-ששון: זה אחד המעשים הקשים ביותר שאם לא ניתן אותו בידיו של בית המשפט זה יהיה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אם אצל אישה בת 15 ו11 חודש אתם הולכים לבית משפט, אז גם אצל אישה בת 16 וחודש אפשר ללכת לבית המשפט.

אורנה הירשפלד: אנחנו צריכים להיזהר לא לעשות שינויים מפליגים בחוק האימוץ.

אורנה הירשפלד: אנחנו חוששים מכל שאלת החזרה מהסכמה.

אורנה הירשפלד: אנחנו חוששים במובן זה שאולי קיבלנו הסכמה טרם עת, שאולי לא הבשילו התנאים.

אורנה הירשפלד: המציאות מראה שיש חזרה מהסכמה במקרים מאוד נדירים.

אורנה הירשפלד: אתה מבקש להטיל פה נטל נוסף על החתימה בלי שיש צורך לכך במציאות.

אורנה הירשפלד: הייתי מאוד נזהרת מהפעולה הזאת.

אורנה הירשפלד: היא אינה עונה על מציאות שקיימת בשטח.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שהאישה לא תופיע בפני בית המשפט, אבל אני מעוניין שבית המשפט יאשר את צו ההסכמה.

זבולון אורלב: ברגע שהוא נותן הכרזה על אימוץ הוא ממילא מאשר את ניתוק ההורים.

זבולון אורלב: אני מניח שבית המשפט בודק את כל ההליך.

זבולון אורלב: להביא פעמיים את הנושא לבית משפט זה דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה עלול לפגוע במהות העניין.

ליאורה אברמוביץ: יכול להיות שעו"ד במקום בית משפט יפתור את הבעיה של החשש של נטישות.

זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה עו"ד שיש לו כשירות להיות שופט, כלומר עם ותק מסוים.

מוריה בקשי: המטרה שלנו בכל ההסדרה של הנושא הזה של הסכמת הורה לאימוץ זה לדאוג שמסירת ההסכמה תהיה עם הכנה נפשית ושזאת תהיה הסכמה מדעת.

מוריה בקשי: את עניין ההכנה הפסיכולוגית עיגנו בסעיפים אחרים.

מוריה בקשי: אנחנו חשבנו שצריך להיות גורם שיהיה מסוגל להסביר את ההיבטים המשפטיים.

מוריה בקשי: אין יתרון מהותי לעמידה בפני שופט בהקשר הזה.

מוריה בקשי: אנחנו לא רוצים לקיים הליך שלם בבית המשפט, אלא שהוא יוודא שהתקבלה הסכמה מדעת.

מוריה בקשי: בהקשרים אחרים נוטריונים מקבלים הסכמות.

מנחם בן-ששון: המהלך הזה הוא מהלך קשה.

מנחם בן-ששון: הוא מהלך שאומר שהילד הוא לא של הוריו.

מנחם בן-ששון: אין לי רשות אחרת מאשר בית משפט.

מנחם בן-ששון: בכל מה שאני עושה פחות אני עושה עוול ליחסים בין הורה לילדו.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שיהיה בזה מסר.

מנחם בן-ששון: המסר הוא שזה לא דבר קל.

מנחם בן-ששון: עושים את זה עם הכוח החזק ביותר שיש.

מנחם בן-ששון: אני יכול ליצור מנגנון שאומר שזה יכול להיעשות כך וכך, כאשר אם זה נעשה לפי אופציה ב' זה יהיה באישור בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אז אני אהיה רגוע כי לפחות קיבלתי את הגושפנקא.

מוריה בקשי: השאלה אם בית המשפט יסכים להיות חותמת גומי.

מנחם בן-ששון: אינני יודע.

זבולון אורלב: למה הגושפנקא לא יכולה להינתן בהינתן צו האימוץ?

מנחם בן-ששון: הפתרון יכול להיות שכשהוא מכריז על האימוץ הוא ייתן גם את האישור לניתוק.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

ליאורה אברמוביץ: בית המשפט יזמין את האישה.

זבולון אורלב: אם הוא מזמין את האישה אני חוזר בי.

פרץ סגל: בית המשפט יכול לשמוע את פקיד הסעד ועורך הדין ולהשתכנע שאלו היו הנסיבות.

זבולון אורלב: יש לך התנגדות שזה יהיה בעת ההכרזה?

פרץ סגל: מדובר בשני דברים נפרדים.

פרץ סגל: זה לא סביר שבית המשפט ייתן את האישור חצי שנה לפני.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שיבוא לבית המשפט פקיד הסעד.

ורד וינדמן: הרעיון בהצעת החוק הפרטית היה שהאישה תעמוד בפני בית המשפט כדי שההסכמה תהיה ההסכמה החזקה ביותר.

מנחם בן-ששון: ההסכמה לא מטרידה אותי כמו שהניתוק.

ורד וינדמן: אני מציעה שהכלל יהיה שההסכמה תינתן בפני בית המשפט, כשיהיה חריג שבו אפשר יהיה לוותר על בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני לא מחפש את ההסכמה.

מנחם בן-ששון: ההסכמה לא יוצרת את הכריתות.

מנחם בן-ששון: את הכריתות יוצר אקט מסוים.

מנחם בן-ששון: את האקט הזה אני צריך לעשות בצורה פורמאלית.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת אורלב הייתה לבדוק את שאלת סופיות ההסכמה.

מנחם בן-ששון: אם אני מצמיד את מעשה הכריתות להסכמה אני עושה מהלך נכון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ליצור מצב שעליו יהיה קשה לערער מבחינת תפישת עולם בסיסית.

מנחם בן-ששון: הפתרון שלי היה בכך שמביאים את ההסכמה בפני בית המשפט.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים יש בשנה?

אורנה הירשפלד: 35, 40 מקרים.

אורנה הירשפלד: אני חוששת שההליך הזה יאריך את הזמן.

זבולון אורלב: מה אם נקבע שבית המשפט יאשר תוך 48 שעות?

החוק קובע דברים כאלה אבל לא עומדים בזה.

אורנה הירשפלד: יש מקרים של בדואיות שיולדות.

אורנה הירשפלד: הן מגיעות לבית החולים תחת מסווה של כאבי בטן וציסטות בבטן.

אורנה הירשפלד: אם אתה לא מגיע ליולדת תוך 24 שעות היא עוזבת את בית החולים.

אורנה הירשפלד: אני לא יכולה לחפש אותה בשבט שלה כי על ידי כך אני מסכנת את חייה.

מנחם בן-ששון: זה המעשה החריג.

זבולון אורלב: תעשי את המעשה ורק אחר כך תלכי לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את מעשה הכריתות המלא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתחתימי אותה ותביאי את זה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: בית המשפט יאשר את זה לא יותר מ48 שעות.

מוריה בקשי: הייתי רוצה לשמוע את עמדת הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: למה צריך להוסיף את עו"ד?

זבולון אורלב: קח לדוגמה את אותה נערה בדואית.

זבולון אורלב: היא לא רוצה את הילד.

זבולון אורלב: כל הבעיה של בית משפט היא במעמד, לא בהסברים.

מנחם בן-ששון: בית משפט יבוא אליה.

זבולון אורלב: הוא לא יבוא אליה.

מנחם בן-ששון: מדוע צריך עורך דין?

אורנה הירשפלד: אני חושבת שזאת תוספת מיותרת.

אורנה הירשפלד: אם בכל מקרה צריך לקבל את אישור בית המשפט יספיק לנו פקיד הסעד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב רוצה שמישהו יסביר לה את המשמעות המשפטית.

מנחם בן-ששון: .

זבולון אורלב: קל יותר לתבוע מבית משפט לאשר הליך שהיה מעורב בו גם משפטן.

מנחם בן-ששון: יש לנו אופציה של בית משפט, יש לנו אופציה של פקיד סעד ואיש משפט שראוי להיות שופט.

מנחם בן-ששון: באופציה השנייה הדברים יאושרו על ידי שופט.

זבולון אורלב: צריך להיות תנאי של 48 שעות.

ורד וינדמן: השאלה מי הוא אותו משפטן.

מנחם בן-ששון: כתוב עו"ד שהוא עובד מדינה.

מנחם בן-ששון: למה הוא צריך להיות עובד מדינה?

מוריה בקשי: לא רצינו לקחת מישהו מחוץ למערכת.

מוריה בקשי: זאת בכל זאת איזו שהיא עשייה בתוך משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: זה לא פותר את הבעיה של בדואית בבית חולים סורוקה שמשאירה את הילד.

זבולון אורלב: לא הייתי אומר שזה יהיה רק עובד מדינה.

מנחם בן-ששון: פקיד הסעד מלווה את התהליך.

מנחם בן-ששון: זה נותן את האיזון בין הגופים השונים.

ליאורה אברמוביץ: מדובר במקרים מאוד רגישים.

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שצריך לצמצם את זה לאוכלוסייה מסוימת.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו עושים עוול לתהליך שעובד טוב.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אישרור שהוא פיקוח.

ליאורה אברמוביץ: אני צופה הרבה מאוד בעיות.

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שצריך להיות משפטן ושבית המשפט לא יהיה הגושפנקא הסופית.

מנחם בן-ששון: כמה מתוך 35 מקרים הגיעו לבית משפט?

אורנה הירשפלד: 1 או 2 לשנה.

אורנה הירשפלד: אני מאוד חוששת שיהיו דיונים לגופו של עניין ובית המשפט לא יראה את זה רק כאישור חתימה אלא ינהל דיון.

אורנה הירשפלד: זה מה שקורה בשאלת האב הלא ידוע.

מנחם בן-ששון: בית המשפט ימנע מלהזמין את האישה אלא אם כך וכך וכך.

זבולון אורלב: חשש אחד זה שהאישה תוזמן לבית משפט וזה דבר שירתיע נשים, והחשש השני זה שהדיון יתמשך.

זבולון אורלב: לגבי החשש הראשון צריך למצוא פתרון כך שבית המשפט מאשר מבלי להזמין את האישה.

זבולון אורלב: לגבי החשש השני צריך לקבוע זמן לקבלת ההחלטה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע את הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נחוקק.

זבולון אורלב: מה אם נאמר שבמקום עו"ד יהיה שופט בדימוס וההליך יהיה סופי?

מנחם בן-ששון: אי אפשר.

מנחם בן-ששון: הסמכות לכרות את המהלך צריך להיות בידי שופט בפועל.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה ירגיע יותר כששופט בדימוס יסתובב שם.

ורד וינדמן: ועדת ברנר המליצה שאותו משפטן לא יהיה ממשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נכון.

ליאורה אברמוביץ: אני מציעה שעורך הדין יהיה בעל ייפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה בעניין חוק זה.

זבולון אורלב: זה פותר את העניין של עובד מדינה.

מנחם בן-ששון: אופציה אחת היא של בית המשפט, אופציה שנייה זה פקיד סעד פלוס מי שהוא בעל ייפוי כוח היועץ המשפטי לממשלה, ובלבד שהדברים יאושרו על ידי בית משפט תוך 48 שעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מציעים לכתוב שבית המשפט ימנע מלהזמין אלא אם..

זבולון אורלב: לוח הזמנים לתהליך צריך להישמר.

זבולון אורלב: יש לנו מכונה שעובדת.

זבולון אורלב: אין לנו רצון ליצור מנגנונים שהמחיר שלהם יהיה פגיעה בתהליך.

זבולון אורלב: הפרמטר הראשון זה שהתהליך יישמר.

זבולון אורלב: אני מסכים שרצוי שעל התהליך הזה יהיו עוד כמה חישוקים לצורך עניין של החזרה מהסכמה.

זבולון אורלב: אני מסכים שיהיה אישור של בית משפט.

זבולון אורלב: אני מסכים שבנוסף לפקיד הסעד יהיה משפטן שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: הפרמטר הראשון צריך להיות טובת הילד.

זבולון אורלב: טובת הילד מחייבת שלוח הזמנים יישמר.

(ב) הורה זכאי שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בעת מתן ההסכמה למסור את ילדו לאימוץ.

זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה כל אדם מטעמו.

(ג) טרם החתמת ההורה על טופס ההסכמה, ייערכו הפעולות הבאות: (1) פקיד סעד יוודא כי הוסברו להורה והובאו לידיעתו העניינים המפורטים בסעיף 8(ב) וכי הוא הבין אותם.

(2) השופט, הדיין או אורך הדין, לפי העניין, יסביר להורה את הדברים הבאים: (1) הסכמה למסירת הילד לאימוץ הינה סופית ולא ניתן לחזור מהסכמה זו, אלא אם כן בית המשפט התיר את החזרה מההסכמה לפי הוראות סעיף 8 או פסל את ההסכמה לפי הוראות סעיף 7; (2) האימוץ יפסיק את החובות והזכויות שבין הילד לבין ההורה המסכים ובין שאר קרוביו וכן את הסמכויות הנתונות להם ביחס אליו, זולת אם יורה בית המשפט הוראה אחרת בצו האימוץ; (3) האימוץ לא יפקיע את זכותו של הילד לרשת את הוריו, על פי הדין; (4) מעת החתימה על כתב ההסכמה ועד למתן צו האימוץ יהיו זכויותיו, חובותיו וסמכויותיו של ההורה כלפי הילד נתונות לפקיד סעד; (5) מעת החתימה על כתב ההסכמה לא תהיה להורה זכות לקבל מידע אודות הילד ואודות הליכים משפטיים בעניינו או לדעת את זהותו של העומד לאמץ את הילד או את זהותו של מי שיאמצו; (6) בהגיע הילד לגיל 18 תהיה לו הזכות לפנות פקיד סעד או לבית משפט בבקשה להתיר לו לעיין בפנקס האימוצים ולקבל פרטים אודות ההורה.

(3) השופט או הדין או עורך הדין, לפי הענין, יידע את הורה החותם על זכותו להתייעץ עם עורך דין וכל אדם אחר לפני החתימה על כתה ההסכמה, על זכותו להביא עמו אדם נוסף למעמד החתימה על כתב ההסכמה וכן על זכותו לקבל העתק של כתב ההסכמה.

(ג) כתב ההסכמה יכלול את הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב) וכן מקום לפירוט הסיבה למסירת הילד לאימוץ.

(ד) ההורה החותם יצהיר כי חתם על כתב ההסכמה מתוך הבנה ורצון חופשי ולאחר שהוסברו לו, בשפה המובנת לו, כל רכיבי כתב ההסכמה.

(ה) פקיד הסעד יאשר בחתימתו על גבי כתב ההסכמה כי מסר את כל ההסברים הנדרשים ממנו וכי ההורה חתם על כתב ההסכמה לפניו.

(ו) השופט או הדיין או עורך הדין, לפי העניין, יאשר בחתימתו על גבי כתב ההסכמה כי מסר את כל ההסברים הנדרשים ממנו, כי זיהה את ההורה וכי ההורה חתם על כתב ההסכמה לפניו לאחר שהבין את משמעות הסכמתו למסירת הילד לאימוץ ואת תוצאותיה.

(ג) הביע הורה של המאומץ את הסכמתו לאימוץ כאמור בסעיפים.

...

רשאי בית משפט לקבל זאת כהוכחה להסכמתו.

ליאורה אברמוביץ: יש שלב ראשון של הסכמה או בר אימוץ.

ליאורה אברמוביץ: בשלב הזה הסמכויות של ההורים עוברים לפקיד הסעד עד למתן צו האימוץ.

ליאורה אברמוביץ: נכון שרק בשלב צו האימוץ נכנס לתוקף סעיף 16, שאז מעבירים את הסמכויות להורים החדשים.

ליאורה אברמוביץ: יש שלב ביניים שהוא לא כאן ולא כאן, שאז הסמכויות והחובות נמצאות אצל פקיד הסעד.

ורד שמחי: גם כשהם נמצאים אצל פקיד הסעד אין להורה הביולוגי סמכויות.

זבולון אורלב: האימוץ יוצר בין המאמץ למאומץ את אותן החובות והזכויות שקיימות בין ההורים.

זבולון אורלב: לא מוזכר כאן פקיד הסעד.

זבולון אורלב: לכאורה היו צריכים להגיד שהם מעבירים לו את הסמכויות שהיו לפקיד הסעד.

זבולון אורלב: הסמכויות עוברות מההורים הביולוגיים להורים המאמצים.

זבולון אורלב: הייתה תחנת ביניים קטנה.

זבולון אורלב: היא הייתה מצויה בסעיף 15.

זבולון אורלב: צו האימוץ הסופי סוגר את ההליך.

זבולון אורלב: אין פה שני תהליכים שכל אחד מהם עומד בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לפצל את סעיף 16 לשני חלקים כך שהסיפא שלו צריכה לבוא ליד סעיף 9.

מנחם בן-ששון: שואלים מה תפקידו של ילד שלא מצאת לו מאמץ.

מנחם בן-ששון: את זה ניתקת.

מנחם בן-ששון: הניתוק באיזו שהיא צורה צריך להיות ברור.

מנחם בן-ששון: ליצור את התחום האפור אתה לא רוצה.

יש עוד סוגייה שקשורה לאיך ניתנת ההסכמה כשזה בחו"ל.

כרגע לא הציעו לשנות את המצב.

המצב היום הוא שאפילו בלי נוכחות של פקיד סעד אפשר לתת.

אני תהיתי למה לא רצו לדרוש נוכחות של פקיד סעד.

ההסברים המשפטיים יכולים להינתן על ידי הנציג הקונסולרי.

מוריה בקשי: זה קשור לסוגיית האב.

מוריה בקשי: בדרך כלל מחתימים בחו"ל את האב שידוע.

מנחם בן-ששון: כדי להחתים את האם צריך עובד סוציאלי.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו נתקלים גם במצבים של אמהות.

ליאורה אברמוביץ: היו עובדות זרות שעזבו את הארץ ואיתרנו אותן בחו"ל.

זבולון אורלב: אפשר לקחת עובדים סוציאליים של אותה מדינה.

אורנה הירשפלד: בדרך כלל הנציג הקונסולרי מדבר עם היועץ המשפטי מבחינת ההנחיות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שזה יהיה בהנחיית פקיד הסעד.

מנחם בן-ששון: את בית המשפט אנחנו צריכים לכריתת הדברים, לאישורים.

מוריה בקשי: היום אנחנו גם מחתימים על כתב הרבה יותר מפורט.

פה זאת סיטואציה שבה זה לא מובא לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מצליחים להגיע לכך שצריכים את בית המשפט בשלב של הכריתה, אז זה צריך להיות גם כאן.

הבעיה היא של עיכוב.

אורנה הירשפלד: יש עיכובים שנובעים מאיתור ההורה בחו"ל.

אורנה הירשפלד: זה הרבה יותר משמעותי מהעניין של האישור של בית משפט.

מנחם בן-ששון: צריך שזה יהיה בהנחיית פקיד סעד ובהנחיית משפטן.

זבולון אורלב: האם הסיפור הזה מוסדר עם משרד החוץ?

מנחם בן-ששון: יש נוהל.

אנחנו נפנה את השאלה למשרד החוץ.

מוריה בקשי: 5(א) הסכמת הורה שגילו פחות משמונה-עשרה שנים אינה טעונה הסכמת נציגו.

מוריה בקשי: מבחינה משפטית הורה הקטינה היה צריך להיות זה שנותן את ההסכמה.

מוריה בקשי: אנחנו מבהירים שבסיטואציה הזאת לא נדרוש את ההורה של האישה היולדת שיתן את ההסכמה.

מוריה בקשי: זה פועל כך בשטח.

מוריה בקשי: (ב) הסכמת הורה שגילו פחות משש-עשרה אנשים תתקבל על ידי שופט לענייני משפחה בנוכחות פקיד סעד; על קבלת ההסכמה יחול סעיף 3, בשינויים המחויבים.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים כאלה היו?

אורנה הירשפלד: אין לנו את הנתון, אבל מדובר במספר מועט.

(1) בית המשפט ישמע את הורי ההורה הקטן טרם חתימת ההורה הקטין על כתב ההסכמה; (2) סרב ההורה הקטין שהוריו יוזמנו לדיון או שהתעוררה מחלוקת בין ההורה הקטין לבין הוריו לגבי מסירת הילד לאימוץ, ימנה בית המשפט אפוטרופוס להורה הקטין וישמע את עמדתו של האפוטרופוס טרם חתימת ההורה הקטין על כתב ההסכמה; (3) ההורה הקטין יחתום על כתב ההסכמה עם בית המשפט נוכח כי הוא הבין את משמעות החתימה על כתב ההסכמה ואת תוצאותיה.

מנחם בן-ששון: הסוגייה של נכד לא מוסדרת.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי פה זה שדרך סעיף קטן (ב)(2) אתם הופכים את הסבא והסבתא לאנשים בעלי מעמד בחוק הישראלי.

מנחם בן-ששון: בואו נניח שהיולדת לא בכשירות כדי להגיד את דברה.

מנחם בן-ששון: ההורים נכנסים לתמונה כמעט אוטומטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בילדה שלא רוצה שההורים ייכנסו לתמונה.

מנחם בן-ששון: היא לא יודעת להגיד את זה כי היא בשוק מהלידה, כי היא סובלת מפיגור שכלי.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא הוריה.

מנחם בן-ששון: במקומות מסוימים זה לא אסון, אבל במקומות מסוימים זה פסק דין מוות.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים את הסעיף זה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי הנאמן הוא פקיד הסעד.

מנחם בן-ששון: הורים הם לא ברירת מחדל יחידה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את ההורים.

מוריה בקשי: הנימוקים היו שלפעמים הסביבה התומכת, שזאת הסביבה המשפחתית, היא לא עוינת ויכולה לתרום לעניין של גידול הילד.

מנחם בן-ששון: פקיד הסעד הוא זה שצריך להיות נאמן.

מנחם בן-ששון: את יכולה להנחות את השופט שיזמין את ההורים, אבל ברירת המחדל הראשונה היא לא להזמין את ההורים.

אורנה הירשפלד: מקובל עלי.

ורד וינדמן: לאיזה צורך נדרשת הזמנה של ההורים?

ורד וינדמן: נניח שבאים ההורים לבית המשפט ואומרים שהם רוצים שהילד שלהם יגדל את הנכד.

ורד וינדמן: איזו משמעות יש לעמדה שלהם כשיש את העמדה של הקטין שמובאת בפני בית המשפט?

זבולון אורלב: הקטין עדין לא בשל לקבל החלטות.

ורד וינדמן: זה עידוד להפלות, כי להפלה לא צריך התערבות של ההורים.

ורד וינדמן: יש פה יצירת אבסורד בתוך החקיקה.

ליאורה אברמוביץ: כשתינוק נולד לקטינה הנושא נבדק בצורה מאוד מעמיקה מול המשפחה, מול הילד.

ליאורה אברמוביץ: יכול להיות שבכלל לא מגיעים למצב הזה.

ליאורה אברמוביץ: מלכתחילה התוכנית היא אחרת.

ליאורה אברמוביץ: חזקה על פקיד הסעד שהוא בודק את הנושא ומביא את העניין לבית משפט רק במצבים שמצדיקים את ההבאה לבית משפט.

מנחם בן-ששון: כל הסעיף הזה נראה לי בעייתי.

זבולון אורלב: (ב)(1)(2)(3) מיותרים.

מנחם בן-ששון: אפשר שבתיאום עם פקיד הסעד יימצא אפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: כל מה שאחרי המילים "פקיד סעד" ב5(ב) יימחק.

6.

סברו פקיד הסעד ועורך הדין כי לאור הנסיבות אין מקום לקבל את הסכמת ההורה, יעבירו את העניין להכרעת בית המשפט.

אורנה הירשפלד: אני מסרבת לקבל הסכמה במידה ואני חושבת שמצבו של הילד הוא כזה שאני לא אוכל למצוא לו הורים פוטנציאליים.

אורנה הירשפלד: נשאלת השאלה אם אני חייבת לקבל הסכמה של הורה שלא רוצה לגדל ילד במצב מאוד קשה, כשלי אין אפשרות למצוא עבורו משפחה.

זבולון אורלב: תלכו לבית משפט.

מה עושים היום בסיטואציות כאלו?

מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפישה שאומרת שכמו שנתתי שיקול דעת לפקיד סעד במקרים מסוימים לבצע כך, במקרה הזה החזקה נשארת של ההורה.

מנחם בן-ששון: זאת החזקה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אם הוא נוטש את הילד הוא עשה מעשה.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא עשה מעשה אני לא חייב לקבל.

ורד וינדמן: האם לא ייווצר מצב שהורים שיודעים שאולי לא תתקבל הסכמתם ינטשו?

ורד וינדמן: האם אין בכך עידוד לנטישה?

ורד וינדמן: האם אין בכך עידוד לאימוץ לא חוקי?

מנחם בן-ששון: אדם יודע שברוב המקרים בקשתו תתקבל.

מנחם בן-ששון: המקרים שבהם הוא ינטוש הם מקרים שהעובד סוציאלי שליווה אותו.

מנחם בן-ששון: .

ורד וינדמן: במקרים מסוימים יש ניסיון לשכנע את ההורה, להסביר לו איזו עזרה הוא יכול לקבל.

ורד וינדמן: אני לא רוצה שיווצר מצב שיעשו את הדברים מאחורי הקלעים.

זבולון אורלב: לכמה סירבתם עד היום?

אורנה הירשפלד: מקרים מעטים.

אורנה הירשפלד: האם הכרעת בית המשפט לא צריכה להיות ביוזמת ההורה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה את מוליכה את זה לבית המשפט.

זבולון אורלב: אתם מביאים לבית משפט במקרה שההורה עומד על דעתו.

ורד וינדמן: גם במקרים שיש ילד שההורים שלו לא מעונינים בו צריך לעשות מאמץ עילאי כדי למצוא לו משפחה.

ורד וינדמן: אי אפשר לחייב את ההורה לבוא לבית המשפט.

זבולון אורלב: לא מחייבים אותו.

זבולון אורלב: זה רק אם הוא רוצה.

אורנה הירשפלד: אסור לשכוח שיש גם משפחות שהן משפחות אומנה, שיש סידור מוסדי.

אורנה הירשפלד: בשתי החלופות האלו עדיין נשארת זיקת החובה של ההורה במזונות, בביקורים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: נכון אמרה ועדת ברנר שצריך לקחת את זה לערכאה מעל משרד הרווחה.

אייל גלובוס: האם יש אפשרות להורים עצמם לפנות ללא הליך בג"צי?

מנחם בן-ששון: לא כתוב כאן שלא.

אייל גלובוס: יכולות להיות מחלוקות לגבי אם הוא חזר בו או לא חזר בו.

זבולון אורלב: לא זה המקרה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מקרה שהוא רוצה למסור ובא פקיד הסעד ואומר שהוא לא מקבל את זה שהוא רוצה למסור.

יש סעיף בהצעת החוק של קולט אביטל, שזה הסעיף הראשון שבא לתקן צו אימוץ.

היום נאמר לפי חוק זה.

הצעת התיקון אמרה שהליכי אימוץ יינתנו גם כשזה לא לפי חוק זה.

מנחם בן-ששון: האם יש אימוץ שאיננו בחוק זה?

ורד וינדמן: חלק מהדברים נמצאים בתקנות.

ורד וינדמן: אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה עם זה.

ורד וינדמן: הרעיון הוא שכל מה שקשור לאימוץ ייעשה לטובת הילד.

ורד וינדמן: יש נושאים שלא מוסדרים בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה.

ורד וינדמן: תקנות סדר הדין האזרחי מסדירות חלק מהנושאים של האימוץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל את זה.

מוריה בקשי: השאלה היחידה היא לגבי החלטות שהן לא שיפוטיות.

מנחם בן-ששון: תבדקי ותגידי לי מה מפריע.

מנחם בן-ששון: תודה, הישיבה נעולה.