ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 371, 2007-12-09 10:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: תציגו את הצווים אחד-אחד.

יפעת רווה: למעשה, זה המשך לתיקון שעשינו לפני מספר שנים כאשר היועץ המשפט לממשלה, הנוכחי, נכנס לתפקידו.

יפעת רווה: בהרבה מאוד חוקים יש סמכות אישית של היועץ המשפטי לממשלה, ולרוב כבר אין הצדקה לדבר הזה, בייחוד עקב העומס הבלתי נסבל למרבה הצער שמוטל אישית על היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: עשינו תיקון בשנת התשס"ד, שבו הרבה מאוד מהסמכויות האלה, באישור הוועדה הזאת, ניתן היה לאצול, ואנחנו מבקשים לעשות השלמה לגבי עוד ארבעה סעיפי בחוק, למעשה חמישה סעיפים.

מנחם בן-ששון: קיבלנו הבוקר אחד רענן.

יפעת רווה: בשבוע שעבר, כנראה היתה איזה אי הבנה בין המחלקות, ובאישור השר אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 10(א) לחוק העונשין, בסעיף 20 לחוק ההסדרה- - -

מנחם בן-ששון: בסעיף 58(ב) לחוק המעצרים.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: וסעיף 8 לחוק סדר הדין הפלילי.

אפרת רוזן: נפרט בקצרה מה כל סעיף אומר.

אפרת רוזן: סעיף 10(א) לחוק העונשין.

יפעת רווה: נפרט בקצרה מה כל סעיף אומר.

יפעת רווה: סעיף 10(א) לחוק העונשין מדבר על מצב, שאדם נמצא בישראל והוא נידון בחוץ-לארץ, ויש פסק דין חלוט לגבי העבירה, והיועץ המשפטי לממשלה מחליט, במקום להעמיד אותו לדין, לבקש מבית המשפט שיורה שהעונש, שעדיין לא בוצע, יוטל בישראל.

יפעת רווה: מבוקש לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להאציל את הסמכות הזאת לפרקליט המדינה, מנהל המחלקה הבין-לאומית והממונה על עניינים הבין-לאומיים בפרקליטות המדינה.

יפעת רווה: ביקשנו נתונים, כמה פעמים נעשה שימוש בסמכות הזאת, ונאמר לנו שזה בממוצע שלושה מקרים בשנה.

יפעת רווה: יש שאלה כללית שנובעת ממספר המקרים המועט יחסית כשמדובר על הסמכויות האלה, שזאת השאלה--

מנחם בן-ששון: האם זה יוריד את העומס.

אפרת רוזן: --האם זה יוריד את העומס, או שמדובר פה על תפיסה עקרונית בדבר אצילת סמכויות.

יפעת רווה: זה שילוב, ומצטברים פה שלושה תיקים, שם ארבעה תיקים, כשמבחינה מינהלית מי שעושה את זה, זו המחלקה הבין-לאומית, ובסוף הם באים ומחתימים את היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו חדש שהתמנה למחלקה הבין-לאומית?

גלעד סממה: הוא כבר שנתיים וחצי בתפקיד.

גלעד סממה: בסעיף הספציפי הזה, כשאנחנו מגישים עתירות להסגרה, שהן הרבה יותר מהותיות, הרבה יותר משמעותיות, הפרקליט שמטפל, למשל אני, חותם על העתירה שמוגשת לבית המשפט.

גלעד סממה: במקרה הזה, שזאת סמכות מאוד משמעותית, זה צריך לעבור ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אתה יודע טוב ממני, שכאן יש סמכות שממנה נגרר כמעט עונש אוטומטי, ואילו הבקשה שלך היא אופציונלית.

מנחם בן-ששון: אתה מבקש, ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

יפעת רווה: משום שמדובר כאן על מצב שיכול להביא לשלילת חירות, ומשום שלא מדובר על המון תיקים, הדבר היחיד שתהיתי, האם נדרש להאציל לממונה עצמו על עניינים בין-לאומיים ולא רק למנהל המחלקה עצמה.

גלעד סממה: אני חושב שכן.

גלעד סממה: בכל הסמכויות שיש במחלקה הבין-לאומית, לממונה ולמנהל המחלקה יש סמכויות זהות, וזה מהסיבה שהמון פעמים מנהל המחלקה הבין-לאומית נמצא בחוץ-לארץ בכל מיני פגישות, ואנחנו לא רוצים להטריד את פרקליט המדינה בכל פעם שמנהל המחלקה לא נמצא.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיווצר מצב שבו הממונה על העניינים הבין-לאומיים בפרקליטות המדינה יפעיל את הסעיף הזה בלי להיוועץ עם הממונים עליו?

גלעד סממה: מבחינת נוהלי עבודה – לא.

מנחם בן-ששון: זו לא תשובה חוקית, אבל זו תשובה פרקטית.

אפרת רוזן: אולי נבדוק את זה מבחינה ניסוחית.

אפרת רוזן: "ממונה" מצוין רק בעוד מקום אחד בחוק.

אפרת רוזן: לרוב לא מאצילים את זה לממונים, אלא רק למנהלי מחלקות, ואם כן הוחלט להאציל על הממונה, זה מצוין רק בעיכוב הליכים, ואז זה פרקליט בדרגת ממונה.

אפרת רוזן: כלומר, זה עיגון סטטוטורי של תפקיד במשרד המשפטים, צריך לראות איך עושים את זה.

יפעת רווה: אם הוועדה תסמיך אותי, אני אשאל את האחראית על הניסוח במשרד המשפטים.

אפרת רוזן: סעיף 20 לחוק ההסגרה – שוב, מדובר על מקרה שבפועל המחלקה הבין-לאומית מטפלת בזה.

אפרת רוזן: זו בקשה שהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מבקשים להאריך את תוקפה של הכרזה על אדם כבר הסגרה.

אפרת רוזן: נאמר לנו שמדובר בממוצע על תיק אחד בשנה, אם כי בתיק אחד יכולות להיות מספר בקשות.

אפרת רוזן: הדבר הנוסף שהתבקשנו על ידי שר המשפטים היום, זה לגבי סעיף 10(א), נשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר.

גלעד סממה: זה סעיף 10.

אפרת רוזן: על כמה מקרים מדובר בשנה?

גלעד סממה: בסביבות שמונה מקרים בשנה, תשעה מקרים.

מנחם בן-ששון: עסקנו בצו הזה בחוק של יצחק לוי בזמנו.

גלעד סממה: לא מזמן.

אפרת רוזן: הסמכות הנוספת היא לפי סעיף 58(ב) לחוק המעצרים.

מנחם בן-ששון: אפרת רוזן, ההערה שלך נכונה גם כאן.

מנחם בן-ששון: הרחבנו את הסמכויות לרמת הפקידות לעומת רמת התפקידים האקזקוטיביים הבכירים של המשרד.

אפרת רוזן: צריך לזכור מה זה ממונה.

אפרת רוזן: מדובר על ירידה בערך ארבע דרגות מהיועץ המשפטי לממשלה בבת אחת.

אפרת רוזן: הם אומרים שהם זקוקים לזה.

מנחם בן-ששון: גם כאן אין מספר גדול של מקרים.

מנחם בן-ששון: כאן פרקליט ומשנה, גם קודם היו בסעיף הזה, בסעיף 58(ב).

אפרת רוזן: הם כרגע מוסיפים את מנהל המחלקה הפיסקלית.

מנחם בן-ששון: כאן זה לא להוריד את העול מהיועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: בפועל מי שעושה את זה, זה מנהלת המחלקה הפיסקלית.

יפעת רווה: מהתשובה שקיבלתי מהפרקליטות עולה, שכאשר מדובר בתיקים של מסים עושה את זה מנהלת המחלקה הפיסקלית.

מנחם בן-ששון: אני אספר לך סיפור שהיה פה בעניינים אחרים.

מנחם בן-ששון: אמרו משהו על שר מסוים, שבפועל עושה השר הזה ולא השר האחר, אבל אמר לי היועץ המשפטי לממשלה: אתה לא יכול להוריד רמת אחריות בעניינים שונים, כי להורדת רמת האחריות יש מסר משמעותי מאוד לנושאים באחריות.

מנחם בן-ששון: בפועל, שיעשה את זה מי שמאוצל סמכות, הרי מותר להאציל סמכות.

יפעת רווה: כאן זה למנהלת מחלקה פיסקלית.

יפעת רווה: זאת מנהלת מחלקה, זה לא פקיד- - -

מנחם בן-ששון: בדרגה רביעית.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת, לתקן קודם ולא לתת אישור לממונה.

יפעת רווה: שם יש סיבות אחרות שאנחנו מבקשים כן לתת לפקיד, אבל במקרה הזה, ממילא לא עולה השאלה.

מנחם בן-ששון: יש נוהלי משרד שמסדירים את דרך ההיוועצות של הפקיד עם הממונים עליו בנושא הזה, או שזה רק התקבע בהרגלי החיים?

גלעד סממה: זה בפרקטיקה.

גלעד סממה: אם אני מדבר על הסגרה, על העברות אסירים, על אכיפת פסק חוץ- - -

מנחם בן-ששון: מה יקרה אם יקבל אישור רק מנהל המחלקה ולא הממונה על עניינים בין-לאומיים?

גלעד סממה: מה זאת אומרת?

מנחם בן-ששון: לא נאשר לממונה על עניינים בין-לאומיים, רק למנהל המחלקה.

גלעד סממה: זה מציב אותנו בבעיה, בגלל התפקיד המיוחד של מנהל המחלקה הבין-לאומית.

גלעד סממה: בחודשיים האחרונים מנהל המחלקה הבין-לאומית היה למעלה מחודש בחוץ-לארץ בגלל פגישות עבודה.

גלעד סממה: זה יוצר מצב ששוב אנחנו נפנה או לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה במקום לפשט את העניין.

גלעד סממה: התייעצויות תמיד נעשות.

גלעד סממה: גם כשמנהל המחלקה הבין-לאומית נמצא בחוץ-לארץ, אני מתייעץ איתו באופן יומיומי.

מנחם בן-ששון: מה שחסר בסוף, זה רק החתימה על הנייר.

מנחם בן-ששון: הוא מגיע מדי פעם ארצה בין לבין לחתום.

מנחם בן-ששון: זו לא שאלה צינית.

מנחם בן-ששון: השיחה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה היתה בדיוק בהגדרה מה המסר שיש בחוק או בתקנה שאומרת שפלוני אלמוני אחראי על משהו.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא נכון יהיה להשוות את הסמכות, אפילו אם מישהו בפועל.

מנחם בן-ששון: בפועל כולנו עושים את העבודה, לא יושבת-ראש הכנסת, על אף שבסוף היא תחתום על החוקים שאנחנו עושים.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם אתם רוצים להיוועץ, להשאיר לא לממונה על העניינים הבין-לאומיים, אלא להישאר ברמת מנהל המחלקה הבין-לאומית, והטכניקה איך הוא חותם פעם בחודש על ניירות, ניתן לו לפתור לבד, כדי לא להיכנס יותר מדי לסדר החיים במשרד?

גלעד סממה: אפשר לשבת ולדבר על זה ולזמן את אנשי המחלקה שיביעו את דעתם.

גלעד סממה: אני אישית חושב שאין סיבה מהותית שהממונה על עניינים הבין-לאומיים יחתום.

גלעד סממה: צריך להבין שזה אדם בתפקיד מאוד בכיר במחלקה ובפרקליטות המדינה.

גלעד סממה: מי שיושב היום בתפקיד הזה זה יצחק בלום, הוא נמצא במחלקה הזאת 20 שנה.

אפרת רוזן: זה לא הכרחי, משום שזה לא תפקיד סטטוטורי.

אפרת רוזן: אבל אולי אין מקום לחשש בעניין הזה, כי מדובר על שלושה מקרים לשנה.

אפרת רוזן: אפשר אולי להתחיל מהאצלה למנהל מחלקה.

מנחם בן-ששון: תבואו עם תיקונים.

מנחם בן-ששון: יפעת רווה, את יושבת עם היועץ המשפטי לממשלה בשאלות שכאלה לפני שאתם באים אלינו.

יפעת רווה: היועץ המשפטי לממשלה אישר את זה אישית.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק בזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתביאו בפניו שתי הערות: אל"ף, ירידה בכמה וכמה דרגות.

מנחם בן-ששון: אני, חלילה, לא אומר דבר וחצי דבר על הממונה, הוא נחשב בעיני, ואני מקבל את זה, אבל בבת אחת להוריד את הסמכויות בארבע דרגות, נראה לי שכדאי לעשות את זה מתון יותר.

מנחם בן-ששון: בי"ת, לנגד עיני הערה שלו בהקשרים אחרים, שהמסר של האחריות הוא מסר שיש לו משמעות.

מנחם בן-ששון: אפילו אם עושים אותו במקום X, המהות זה בכל אופן הגדרת האחריות הגבוהה.

אפרת רוזן: אתה מאשר?

מנחם בן-ששון: אני מאשר, אבל אני מבקש בפעמים הבאות, כשאתם באים לכאן עם תיקונים מן הסוג הזה, תתנו לי תשובה טובה למה צריך לרדת X דרגות ולא Y דרגות.

מנחם בן-ששון: התשובה הפרקטית לא מספקת.

מנחם בן-ששון: זה אני אומר, משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לי בהקשרים אחרים, כמובן על תפקודי שרים וסגני שרים.

יפעת רווה: בכל מקרה אני איידע אותו בעניין.

אפרת רוזן: הסמכות האחרונה היא סמכות לפי סעיף 8 לחסד"פ, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לקבוע שבמקרה פלוני, לעניין סמכות מקומית, או לעניין סמכות וצירוף אישומים לנאשמים, אין בית משפט שיש לו סמכות מקומית, ולכן הנאשם יידון בבית משפט בירושלים.

אפרת רוזן: נאמר שבשנים האחרונות מאז ההתנתקות מדובר בעשרות רבות של תיקים, ולכן זה יוצר עומס.

מנחם בן-ששון: זה גם צפוי, אלה דברים שעלו עוד פעם ופעם.

מנחם בן-ששון: יש על זה ביקורת, אני מדבר על התגובות שהיו לתזכיר על החוק של האינתיפאדה השנייה, למה דווקא ירושלים, למה שלא יהיה בתיאום עם מקום אחר.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזו לא שאלה, זה החוק.

יפעת רווה: ביקורת על החוק עצמו.

מנחם בן-ששון: זה לא להיום.

דוד רותם: הסמכות היום היא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: מישהו עושה לו עבודת הכנה, אבל עדיין הייתי רוצה שהחתימה הסופית יעשה היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: אני קורא את המכתב של פרידמן, הוא כותב: אין הצדקה שהיועץ המשפטי לממשלה, העומס עליו רב ביותר, יטפל בכך באופן אישי.

דוד רותם: אני לא מבקש ממנו לטפל באופן אישי, אני רק רוצה שהוא יעשה את הבקרה באופן אישי, דהיינו, שמישהו יכין לו את חוות הדעת, יכתוב לו את הניירות, יעשה לו הכול, אבל החתימה הסופית שיעשה היועץ המשפטי.

דוד רותם: בסופו של דבר היועץ המשפטי הוא אדם בעל מעמד מסוים, ולכן גם החוק נתן לו את התפקידים האלה.

דוד רותם: הרי החוק יכול היה מלכתחילה לומר שיעשה את זה סגן שלישי לפרקליט המחוז וכל מתמחה יכול.

דוד רותם: עניין אחריות היועץ המשפטי היא חשובה בדברים האלה.

דוד רותם: היועץ המשפטי הוא, בסופו של דבר, אדם שיכול להיות שופט בית משפט עליון, ואנחנו דורשים ממנו דברים מסוימים.

דוד רותם: פה אנחנו מתחילים להוריד את האחריות.

מנחם בן-ששון: התחלנו כבר לפני שנתיים, לפני שלוש שנים ולפני ארבע שנים.

יפעת רווה: אלה הדברים שפתחתי בהם.

יפעת רווה: אם היה מדובר רק בסעיף אחד או שני סעיפים, היה מדובר בתיק, שני תיקים, שלושה תיקים – זה נכון.

יפעת רווה: פה זו השלמה לדבר שעשינו לפני כמה שנים, שהעברנו עשרות רבות של סעיפים, שבמצטבר זה יכול להגיע למאות תיקים, והיועץ המשפטי לממשלה לא מסוגל, אפילו אם זה רק אישור אחרי חוות דעת.

יפעת רווה: במצב הנוכחי הוא פשוט לא מסוגל לעמוד בזה באופן אישי, וזאת הסיבה לתיקון שנעשה בתשס"ד, וזאת הסיבה גם לדברים האלה.

יפעת רווה: גם כדי לעבור על חוות דעת שמישהו אחר עשה, צריך להקדיש לזה זמן.

יפעת רווה: כשזה מגיע למאות דברים, בנוסף לדברים הרבים שמונחים על שולחנו, זה יוצר מצב בלתי אפשרי.

דוד רותם: הממונה על עניינים בין-לאומיים בפרקליטות המדינה.

דוד רותם: איזה דרגה זאת?

דורית ואג: מנהל מחלקה.

דוד רותם: לא, זה ממונה.

גלעד סממה: זה סגן מנהל מחלקה.

דוד רותם: אתה מבין עד איפה אנחנו יורדים?

מנחם בן-ששון: אתה חסר את רובו של הדיון היום.

מנחם בן-ששון: רציתי לאשר ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה, בכפוף לאישור, בשתי הערות שהן הערות לתוכן.

מנחם בן-ששון: בסעיף 10, בסעיף 20 ובסעיף 58 – בכל התיקים הללו לא מדובר בתיקים רבים, מדובר בשניים עד שמונה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 8 מדובר בתיקים רבים, אבל שם הבקשה היא שזה יהיה או הפרקליט או המשנה לפרקליט.

מנחם בן-ששון: המשרד מקרין לנו את הדברים הבאים: במקום שמדובר בתופעה שהיא רבה, משאירים את הסמכות אצל האנשים הבכירים ביותר, במקום שמדובר בזוטי תיקים, למרות שמדובר בכל אופן בפוטנציאל של שלילת חופש, את הפרוצדורה אנחנו עושים בצורה פשוטה יותר.

מנחם בן-ששון: אני רואה בחיוב הורדת מטלות מהיועץ המשפטי, גם באופן פורמלי הייתי עושה את זה.

מנחם בן-ששון: בזמנו דובר על כך, כשניתחנו את דוח הוועדה שהגדירה את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה ושאלנו האם הוא צריך להחזיק בידיו את כל העומסים שנמצאים, והסיכום של הוועדה, שראוי שכך קורה.

מנחם בן-ששון: אני לא בודק היום ולא עוסק ברפורמה, אמרנו שנעסוק בזה אפרופו דיון בהצעה לסדר-היום של אלון במליאה.

מנחם בן-ששון: לא הגענו לזה עדיין, ולא נגיע לזה כל כך מהר.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אני מאשר את התקנות, אני רק מאשר עם ההערה שלהבא אני מבקש לקבל גם את הנתונים הסטטיסטיים, גם את שאלות המהות ולרדת בירידה מידתית בדרגות המשרד, לא ארבע בבת אחת.

דוד רותם: הייתי מציע לגבי סעיפים 10 ו-20, שנמחק את הממונה, ואז אוטומטית זה גם על סעיף 58(ב).

אפרת רוזן: בסעיף 58(ב) הוא לא נמצא.

דוד רותם: בכל אופן זה גם הארכת מעצר.

מנחם בן-ששון: אני מודע למשמעויות.

גלעד סממה: דווקא כאן מדובר על אדם שהורשע.

גלעד סממה: לדעתי, המקרה פחות חמור מאדם שעותרים למעצרו עד תום ההליכים והסגרתו למדינות אחרות, לעומת אדם שהורשע בפסק דין חלוט, ואנחנו רק מבקשים לבצע את פסק הדין.

גלעד סממה: גם בית המשפט התייחס לזה מהותית.

מנחם בן-ששון: גם יש לו חופש מינימלי.

דוד רותם: אם האיש כבר הורשע והוכרז כבר הסגרה – למה צריך להאריך את זה מעבר ל-60?

דוד רותם: אם צריך להאריך מעבר ל-60 יום, אני רוצה שזה יהיה מישהו, עם כל הכבוד- - -

גלעד סממה: זה נובע לפעמים מעניינים פרוצדורליים ולפעמים מעניינים מהותיים.

גלעד סממה: עניינים פרוצדורליים, למשל, אדם שהוכרז בר הסגרה, היה לנו מקרה לרוסיה, הוא פנה לשרת המשפטים דאז, הגברת ציפי לבני, כדי שתמנע את הסגרתו.

גלעד סממה: הדיונים התארכו אצל שרת המשפטים, ונאלצנו לבקש הארכה.

גלעד סממה: זה מקרה אחד.

גלעד סממה: מקרה שני, יש, למשל, מבוקש – יש לי מקרה כזה עכשיו – שהוגשו שתי בקשות הסגרה, בקשה אחת לעניין סמים, ובקשת הסגרה שנייה בעניין אחר, ובית המשפט מכריז עליו כבר הסגרה בתיק אחד, אבל עדיין לא סיים את הדיונים בתיק האחר.

גלעד סממה: ולכן יש צורך בהארכה.

דוד רותם: מכיוון שזה מעט מאוד מקרים – למה להעביר לממונה?

דוד רותם: זה לא שחס ושלום יש לי משהו נגד הממונה.

מנחם בן-ששון: כשלא היית כאן, ותהיתי לבד, הסתפקתי בהערה, כשיש שני חברי כנסת שמבקשים שהממונה לא יהיה רשום, זה יישאר בלי הממונה.

אפרת רוזן: זה יהיה פרקליט המדינה ומנהל המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה.

אפרת רוזן: לגבי אצילה, אני יודעת שזה לא עונה על החשש שלך, אבל המהות של אצילה, שהסמכות כל הזמן נשארת סמכות מקבילה, גם בידי היועץ המשפטי לממשלה, לכן לכאורה, לפחות ברמת האחריות, האחריות הכוללת נשארת בידיו.

דוד רותם: ליועץ המשפטי לממשלה יש אחריות כוללת לכל מה שקורה באגף הייעוץ המשפטי.

אפרת רוזן: בפרט 3 זה יהיה פרקליט המדינה ומנהל המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה.

אפרת רוזן: נוסיף את סעיף 10(א) לחוק נשיאת עונש מאסר.

אפרת רוזן: סעיף התחילה או תחילתו של צו זה 30 יום מיום פרסומו.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו, בכפוף להחלטות.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.