ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 372, 2007-12-09 11:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקדמים היום הצעת חוק של מספר חברי כנסת, שבא לענות על מצוקה שאנחנו עוסקים בה בזוויות שונות.

מנחם בן-ששון: מסתבר שלא היה די בכך שאת גנבי הבקר הכניסו לדרגת פשע, וגם כאן השופטים לא הזדרזו למצות את הדין עם הגנבים, אבל לפחות היום, בחקיקה, הדברים שונים.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בגניבת הרכוש, בציוד החקלאי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נוקד, זאת הצעת חוק שלך.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה להגיד כמה מילים?

דוד רותם: שתיהן של אורית נוקד.

מנחם בן-ששון: אחת אישית ואחת אישית לוחצת.

אורית נוקד: ראיתי שהנושא לא מתקדם.

אורית נוקד: יושבים כאן נציגי החקלאים, שבוודאי ידברו.

אורית נוקד: זה נושא שבו, כבר לפני שלוש שנים, הגשתי הצעת חוק, אבל אחר כך, עם בחירתי להיות הסגנית של שמעון פרס, היה הרעיון הזה שאתה הופך לסגן שר כל הצעות החוק שלך נמחקות.

דורית ואג: היום כבר אפשר להוריש אותן למישהו.

אורית נוקד: אז ביקשתי, ואמרו לי שתהיה הצעת חוק ממשלתית, וזה לא קרה.

אורית נוקד: מאחר שהמכה של הגניבות החקלאיות היא באמת מכה, היא פוגעת בחקלאים, וגם כך המצב של החקלאות היום לא מזהיר, וקל היום יחסית לגנוב, כי מדובר בשטחים פתוחים או ביישובים די מבודדים.

אורית נוקד: חשבתי שבשלב הראשון, מבחינתי כמחוקקת – ברור שמדובר בנושא מאוד רחב ומורכב שבכלל קשור לנושא האלימות במדינת ישראל, הייתי מרחיבה אותו – אני אחמיר את הענישה.

אורית נוקד: הצעת החוק היא צעד קטן, אבל צעד חשוב על מנת להרתיע את אותם עבריינים.

אורית נוקד: מאוד שמחתי שוועדת השרים אישרה פה אחד את ההצעה.

אורית נוקד: הייתי מאוד מתפלאת אם זה לא היה קורה.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה שהשר לביטחון פנים ימשיך.

אורית נוקד: אני יודעת שיש לו תוכנית למיגור הפשיעה- - -

דוד רותם: למיגור הפשיעה במדינת ישראל.

אורית נוקד: גם הגניבות החקלאיות.

דוד רותם: זה חלק מהפשיעה במדינת ישראל.

דוד רותם: יש לו תוכנית כללית למיגור הפשיעה.

אורית נוקד: בכל מה שקשור לאלימות, שזה לא קשור רק לחקלאים, אלא בכלל, אני מאוד מקווה שמשרד המשפטים ישנה את המדיניות ויאפשר הטלת עונשי מינימום.

אורית נוקד: יושב כאן חבר הכנסת דוד רותם, הנושא של תקיפת הקשישים הוא גם כן על הפרק- - -

מנחם בן-ששון: במובן מסוים אנחנו אשמים בכך, אני מדבר עלינו כוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: יש לנו הבניית שיקול הדעת של השופטים, ועוד לא נגענו בהצעת החוק הזאת, אבל אנחנו היום עוסקים בסוגיה שהעמדת בפנינו.

דוד רותם: אדוני, בעקבות החלטת ועדת האתיקה לפני שבוע, בתלונה נגד שרוני, שמשה גל הגיש נגד שרוני, צריך להיזהר מאוד להגיב על השופטים.

מנחם בן-ששון: לא דיברתי על שופטים, דיברתי על עצמי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שבמובן מסוים יש לי בעיה.

דוד רותם: אתה מונע ממני את האפשרות להגיד מה היה קורה גם אם החוק הזה היה עובר.

מנחם בן-ששון: לגבי בקר ומקנה, הרי הדברים שונים בחוק.

מנחם בן-ששון: אם באת לחדש, זה ציוד שנמצא בחוץ- - -

אורית נוקד: ותוצרת חקלאית.

דוד רותם: על איזה מהצעות החוק אתה עובד?

דוד רותם: לדעתי, הצעת החוק של אורית נוקד לבד בולעת גם את הצעת החוק של שי חרמש ואורית נוקד.

אפרת רוזן: הם זהים.

מנחם בן-ששון: היה ואומרים שצריך להחמיר את הענישה, וזאת לא החמרה גרידא, זאת עליית מדרגה, את מכניסה אותם לקטגוריה חדשה – זה בסדר, אני לא מתווכח עם המהות על ההקפצה בדרגה, או על מסגרת אחרת – האם זה רק ציוד חקלאי, או אם יסתבר שיש לי גם ציוד אחר בחוץ, לא היית רוצה גם שם להחמיר ענישה?

מנחם בן-ששון: כי ההגדרה שלך, גם בדברי ההסבר, ברגע שדברים נמצאים בחוץ, זה להבדיל מדברים שנמצאים בחצרות, או דברים שנמצאים במחסנים, או דברים שנמצאים בחצר של הקיבוץ.

מנחם בן-ששון: למה אני מתכוון?

מנחם בן-ששון: ציוד בניין למשל, גם שם יש גניבות.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת מסוימים דיברו על רכוש מתכת באשר הוא לקראת האולימפיאדה הסינית, שמורידים שילוט וכן הלאה.

אורית נוקד: אני אשמח על כל הרחבה.

אורית נוקד: הרבה פעמים אנחנו, כמחוקקים, או כחבר כנסת בודד, מצמצמים על מנת שלא ניתקל בקשיים בוועדת השרים לענייני חקיקה ומשרד המשפטים.

אורית נוקד: אני מוכנה להרחיב.

אפרת רוזן: כמה מילות הקדמה, ואולי הגורמים השונים יוכלו להתייחס לזה בהערות שלהם להצעה.

אפרת רוזן: באמת גניבת ציוד לתוצרת חקלאית זה כמובן אסור כבר היום לפי 383, והצעת החוק מבקשת להוסיף את זה כנסיבה מחמירה, לקבוע את זה כעבירה נפרדת שהעונש שלה חמור יותר.

מנחם בן-ששון: לכן אמרנו שכאן אנחנו עולים כיתה.

אפרת רוזן: אנחנו עולים מרמת עוון לרמת פשע.

אפרת רוזן: אני אשמח אם הגורמים יוכלו להתייחס לשלוש משוכות אולי שצריך לעבור: הראשונה היא על איזה תופעה מדובר, והוועדה כאן דנה בתופעה הזאת מספר פעמים בהיבטים שונים, אבל יותר בעניין של תופעת גניבת הבקר, ופחות לגבי תופעת גניבה של ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית, וצריך לדבר על איזה תופעה מדובר; דבר שני, אם מגלים שיש אכן תופעה מוגברת של גניבת ציוד לתוצרת חקלאית, האם הדרך הנכונה להתמודד איתה היא בהחמרת הענישה או בדרך של פעולות אכיפה גדולות יותר.

אפרת רוזן: אני חושבת שעבירה של גניבת בקר ומקנה נותנת קייס טוב במובן הזה, כי העבירה הזאת נחקקה בשנת 1996, ובדיונים שהיו בוועדה עלה שדווקא פעולות אכיפה שנעשות עכשיו בצפון הן אלה שמביאות להתמודדות טובה יותר עם הבעיה; והדבר השלישי, אם בכל זאת מוחלט שיש מקום להחמיר את הענישה, השאלה, אם עושים את זה בצורה קזואיסטית, כשמדובר על ציוד ותוצרת חקלאית, או שמנסים באמת לראות מה הערך המוגן שרוצים להגן עליו ולנסות לעשות עבירה רחבה יותר.

מנחם בן-ששון: אלה שלוש שאלות ברורות וחדות, כדרכה של הגברת רוזן.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים.

אביטל בגין: היא עשתה לנו את העבודה.

מנחם בן-ששון: זאת הערה מתודולוגית.

מנחם בן-ששון: אם כשאתם מגישים את הניירות שלכם לוועדת השרים לענייני חקיקה מצויים כל הדברים האלה מראש, תחסכו לנו זמן, תשלחו לנו את החומר הזה.

מנחם בן-ששון: דוד רותם, למה אתה מקמט את המצח?

דוד רותם: מה פתאום שהם יגידו את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

דוד רותם: בוועדת השרים לענייני חקיקה אומרים: בעד, נגד, התנגדות.

מנחם בן-ששון: יש תמיד ניירות.

אורית נוקד: יש להם ניירות עמדה.

דוד רותם: ניירות עמדה לא מגיעים לוועדה, הם אולי מגיעים לשר.

מנחם בן-ששון: השרים ודאי מקבלים, אחרת הם היו שוקלים דעתם בצורה שונה.

מנחם בן-ששון: הם ודאי קיבלו חומר.

דוד רותם: אני מציע שתהיה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, תראה איך השיקול דעת עובד.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהמקום הזה הוא לא מקום ראוי יותר.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

אביטל בגין: בעקבות חוות הדעת שהוגשה לוועדת השרים, ועדת השרים תמכה בהצעה בקריאה הטרומית, והיא ביקשה לחכות עד לקריאה הראשונה, כי יוקם צוות שדן בעבירות רכוש.

אורית נוקד: לא נאמר לי.

אביטל בגין: אצלי כתוב: תמיכה בטרומית בלבד, להצטרף להצעת החוק הממשלתית.

דוד רותם: האם הוגשה הצעת חוק ממשלתית?

אביטל בגין: כרגע יש צוות.

דורית ואג: כמה זמן ביקשו ממנה לחכות?

אביטל בגין: בלי הגבלת זמן.

מנחם בן-ששון: זה למהות, עכשיו לשוליים.

מנחם בן-ששון: מה מבחינת תוכן החוק?

אביטל בגין: מה שדן בו הצוות קשור גם לתוכן החוק.

אביטל בגין: הם קרובים לסיים את העבודה שלהם, ותהיה איזו החלטה, אני עדיין לא יודעת מה תהיה הצעת החוק הממשלתית ומה יהיה הנוסח שלה.

אורית נוקד: את מבינה שאני מחכה להצעה הזאת כבר לפני שלוש שנים או אולי אפילו ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: היתה התניה בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני קורא בסבלנות.

מנחם בן-ששון: בינתיים תדברו למהות.

דוד רותם: זו הצעת חוק שהועברה בינואר 2007, ועדיין לא הגיע כלום.

אביטל בגין: דבר ראשון, אני מצטרפת למה שאמר היושב-ראש, שאנחנו מתנגדים להצעה שהיא קזואיסטית, ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה, אם נדרש לתקן את העבירה, לאפיין מה הערכים המוגנים שחשוב לנו להחמיר בהם יותר או פחות, זה יכול להיות במגוון של נושאים, ולאפיין אותם בצורה כללית.

אביטל בגין: פעם זה היה בקר, היום זה חקלאות, ובעוד שלוש שנים זה יהיה בלוקים לבנייה, ואחר כך כל מיני דברים שונים שיכולים לצוץ מדי פעם, והם יכולים להיות מכות מדינה בתקופה זו או אחרת.

אביטל בגין: זה ספציפית לגבי הניסוח.

אביטל בגין: אנחנו חושבים שצריך לעשות ניסוח יותר כללי.

אביטל בגין: לגבי ההחמרה בענישה.

אביטל בגין: זו דרך יחסית קלה וזולה לתקן את החוק, אבל תסכימו איתי שגם היום, כשעונש המקסימום הוא שלוש שנים, אם בית המשפט היה מטיל עונשים של שנתיים מאסר והפרקליטות והמשטרה היו עושים את כל פעולות האכיפה, הבעיה היא לא הרף בין שלוש שנים לארבע שנים.

אביטל בגין: הדרך לעשות את הדברים בצורה הנכונה היא הדרך של פעולות אכיפה, ואפרת רוזן ציינה את הדוגמה של גניבת הבקר, שעצם התיקון של החוק לא שינה את הדברים בשטח, אלא ההחלטה של פרקליטות מחוז צפון ופעולות של אכיפת המשטרה הביאו לשינוי דרמטי.

מנחם בן-ששון: ולכן, גברתי, הממשלה לא מתכוונת לכתוב הצעת חוק, כי היא חושבת שזאת לא הדרך.

אביטל בגין: זה אני אומרת כרגע.

אביטל בגין: עדיין אין לי דרך להגיד את עמדת הממשלה, כי היא עדיין מגובשת בימים אלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע את הממשלה, כי חברי הכנסת יודעים.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון להתקדם היום בהצעת החוק, ואם היא תהיה בשלה, גם להצביע עליה לצורך העלאתה לקריאה הראשונה, ואני מקווה שהממשלה תזדרז, כי בניירות שהוגשו בזמנו למליאה לא נרשם שיש התניה, כך הודיע היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: השרה המתאמת אמרה את המילים הבאות "יש התניה".

מנחם בן-ששון: לא כתוב למה ההתניה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאת ידעת, כי אמרת שאת מסכימה, אני לא יודע בדיוק למה הסכמת בדיון.

אורית נוקד: לעשות את זה בתיאום.

מנחם בן-ששון: האמירה לא היתה אמירה של תוכן, היא אמרה "יש התניה", אתה לא יודע במה, וגם לא היה ברור מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: את כאן הסכמת להתניה שאין לה שיעור מבחינת הזמן לכאורה או שלא הסכמת לשום דבר.

מנחם בן-ששון: או שהסכמת להתניה שיש בה הכול, גם תוכן, גם זמן וגם דברים אחרים, או שלא הסכמת לשום דבר מוגדר כשאמרת שאת מסכימה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה היתה הצבעה על הצעת החוק האחרת, של חברי כנסת אחרים, שם לא נאמר שום דבר על התניה, ולא נתבקשה מהם התניה.

מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל בהתניות, אני משתדל עד כמה שאפשר להגיע לסיכום הראוי עם הממשלה, ואם הממשלה לא הגישה אפילו תזכיר, אנחנו בינתיים נינוחים.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה תביע את עמדתה נגד, אני ודאי אשמע את זה.

מנחם בן-ששון: הממשלה רוצה שלא נקדם את ההצעה הזאת?

אביטל בגין: הממשלה מבקשת לחכות.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם שמחים שהייתי סוגר את הישיבה בנקודה הזאת, והייתי אומר שבגלל ממשלת ישראל סגרתי את הישיבה.

מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלכם?

אביטל בגין: הבקשה שהדיון יידחה עד שתהיה החלטה.

מנחם בן-ששון: מתי יהיה הדיון?

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי שום נייר מכם, אני מופתע.

מנחם בן-ששון: את יודעת שכשאנשים רוצים להביע עמדה, הם נותנים לנו להתכונן, אולי הייתי דוחה את הישיבה.

אביטל בגין: בצוות יושבים אנשים מהפרקליטות וממחלקת ייעוץ וחקיקה, הדעות שם חלוקות.

אביטל בגין: בכל מקרה צריך או שהיועץ או שהשר יקבלו את ההחלטה.

אביטל בגין: אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח, הם אחרי הרבה ישיבות, והם בסוף.

מנחם בן-ששון: את העניין שאתם לא יודעים גמרנו, אבל יש עניין פרוצדורלי, כשעובדים מולנו מביעים עמדה מסודרת.

מנחם בן-ששון: האם את ידעת שהממשלה מבקשת לא לדון בזה?

אפרת רוזן: שוחחתי איתם בעל פה, והעמדה שלהם היתה ידועה לי.

מנחם בן-ששון: לי זה חדש לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני משתדל להתכונן לדיון.

מיכל רוזן: אני מפרקליטות המדינה, אני חברה באותו צוות שהוקם במשרד המשפטים שעוסק בתיקונן של עבירות הרכוש.

מיכל רוזן: לגופם של דברים, חשוב לזכור שגם התיקון לחוק העונשין שנעשה, והכניס החמרה בענישה על עבירת הבקר, אותו סעיף 393(א), נחקק בשנת 1996.

מיכל רוזן: מה שאנחנו רואים היום, ואני רוצה לומר מספר מילים על הפרויקט בצפון.

מיכל רוזן: ההחמרה בענישה לא נבעה אוטומטית מהחמרת הענישה בחוק, כי אם מפעולה נמרצת של אכיפה של פרקליטות מחוז צפון, שכמובן מגובה בד בבד עם עבודה משטרתית.

מיכל רוזן: זה התחיל בערך בשנת 2005.

מיכל רוזן: המשמעות של זה, זה טיפול נמרץ, דרישה לענישה מחמירה בבתי המשפט, תוך הבהרה של חומרת התופעה, וכמובן, גם אכיפה מוגברת מצד יחידות המשטרה.

מיכל רוזן: זה מאמץ שנשא פרי.

מיכל רוזן: היום אנחנו עדים לענישה מחמירה בתחומים האלה, אנחנו עדים לכך שככלל, עבריינים נשלחים למאסר בפועל, אנחנו עדים גם למעצרים עד תום ההליכים בתיקים האלה.

מיכל רוזן: יש לי מעט מהנתונים שנאספו בפרקליטות מחוז צפון.

מיכל רוזן: כשאנחנו מדברים על גניבת בעלי חיים, בשנת 2005 היו 239 אירועים, בשנת 2006 – 196 אירועים, בשנת 2007 – 129.

מיכל רוזן: אנחנו רואים ירידה של כ-30% בין 2006 ל-2007.

מיכל רוזן: לגבי טרקטורים, ב-2005 – 110 מקרים, ב-2006 – 53 מקרים, ב-2007 – 50 מקרים.

מיכל רוזן: אנחנו רואים כאן ירידה של כ-50%.

אורית נוקד: עוד לא דיברנו על האבוקדו.

מיכל רוזן: אני מתכוונת לומר בדברים האלה, שהמאמץ האכיפתי הוא מאמץ שנושא פרי.

מיכל רוזן: הסוגיה שלנו, אם אני מבינה נכון, האם צריך להרחיב ולהחמיר בענישה בקשר ליבול חקלאי, לכלי רכב חקלאיים, לרכוש חקלאי.

מיכל רוזן: במאמר מוסגר, כשאנחנו מדברים על כלי רכב חקלאיים, יש עבירה של גניבת רכב, היא עבירה של שבע שנים ממילא, כך שאני לא בטוחה שפה יש לזה בכלל משמעות.

מיכל רוזן: לטעמי, צריך להבין שלא מדובר במצב של שלוש שנים או ארבע שנים, שזה לא ענישה מספיקה.

מיכל רוזן: זה לא מצב שאנחנו מענישים היום בשלוש שנות מאסר בפועל על מקרה בודד של גניבה.

מיכל רוזן: החוק ממילא כולל ענישה חמורה, והפתרון הוא בהגברת האכיפה בתחום הקיים.

מיכל רוזן: אתם אומרים: בואו נחמיר את הענישה במקרה פרטני.

מיכל רוזן: יש בזה בעיה קונספטואלית בעיני.

מיכל רוזן: אם אנחנו מחמירים את הענישה במקרה ספציפי, ולעניין הזה אבוקדו כמו תפוחים, כמו יבול חקלאי בכלל, אנחנו עלולים ליצור בעיה של דיס-פרופורציה, משום שיש גם דברים אחרים שהם חמורים.

מיכל רוזן: גם לגנוב חומרי בניין מאתר בניין בשווי של הרבה מאוד כסף זה דבר חמור.

מיכל רוזן: זו הבעיה כשאנחנו לוקחים מקרה יחידאי, ולעניין הזה יבול חקלאי הוא מקרה יחידאי, גם אם הוא כולל הרבה סוגים של פרי, ומגבירים בו את הענישה.

מיכל רוזן: פה אנחנו חוזרים לעבודת הוועדה.

מיכל רוזן: הוועדה שהוקמה במשרד המשפטים היא ועדה שעל שולחנה יש עשייה מאוד משמעותית, וממילא גם גוזלת זמן.

מיכל רוזן: אני מצטרפת כמובן למה שאביטל בגין אמרה, היא אמרה מה שיש להגיד לגבי אותו צוות.

אורית נוקד: מה המחלוקות בדיוק?

אורית נוקד: היא הזכיר מחלוקות.

אורית נוקד: האם את יכולה להיכנס ולהסביר לנו מה המחלוקות?

מנחם בן-ששון: חבל, גברתי.

אורית נוקד: אני מסכימה גם להרחבות.

דוד רותם: מתי הוקם הצוות, אפשר לדעת?

מיכל רוזן: זה קורה כמה חודשים.

מיכל רוזן: השורה התחתונה של מה שאני מבקשת לומר, שבתחום הקיים של הענישה הקיימת בחוק העונשין יש מקום לענישה יותר חמורה, והפתרון להגיע לתכלית הזאת הוא פתרון של הגברת האכיפה.

מיכל רוזן: יש הפיילוט של פרקליטות מחוז צפון שצלח במובן שהוא נשא פרי, יש עונשי מאסר משמעותיים לעבריינים בגניבות בקר וטרקטורים.

מיכל רוזן: המודל הזה גם מועתק היום לפרקליטות מחוז דרום בהקשרים האלה.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים, השר שלכם, כשהיה פה בוועדה, ועסקנו בהקשרים אחרים בגניבות חקלאיות, אמר דברים מאוד ברורים, הוא אמר: אנחנו נעשה אכיפה על-פי החוקים, עליכם מוטלת המשימה – אני לא מצטט מילה במילה, אבל אני חושב שהבנתי אותו נכון – להבהיר לשופטי ישראל את סוגיית ההחמרה בענישה.

מנחם בן-ששון: האם אני מפרש נכון, שעמדת המשטרה שראוי לחוקק את החוק הזה?

אילת לוי: עמדתנו שאין מניעה לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא.

אילת לוי: אני רק רוצה לומר שוועדת השרים ב-7 באוקטובר החליטה לקדם את הצעת החוק לקריאה הטרומית בלבד ולהמתין להצעת החוק הממשלתית.

אילת לוי: מאחר שהממשלה תמיד מדברת בקול אחד, אנחנו מעדיפים להמתין.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה הפרוצדורלית, אבל מבחינה מהותית קיבלתי תשובה נאה.

מנחם בן-ששון: בואו נשמע מה אומרים חקלאי ישראל.

מנחם בן-ששון: האם המצב השתפר פלאים?

דובי דקל: אני מרכז את הביטחון של כל המועצות האזוריות בארץ.

דובי דקל: להערכתי הצוות שיושב כאן לא ער מספיק למה שקורה בשטח.

אברהם מיכאלי: האם אכן בצפון יש שיפור?

דובי דקל: בצפון ממשיכים לגנוב, למרות כל מה שנעשה שם.

דובי דקל: מספר דברים שחשוב שנדע – הענישה היא חלק מתהליך שלם של פעולות של המשטרה, של המתנדבים שלנו, של החקלאים עצמם, וכנראה כל מה שנעשה בשטח לא עונה על הציפיות.

דובי דקל: עובדה שזה הפך למכת מדינה, גונבים כל מה שלא קשור לקרקע במנעולים, וגם כשאתה שם מנעולים, פורצים אותם וגונבים הכול.

מנחם בן-ששון: גם פירות גונבים.

דובי דקל: ממטרות, ברמ"דים, כוורות, פרי שנקטף.

דובי דקל: כל מה שמונח בשטח, נגנב.

אברהם מיכאלי: מה זה ברמ"ד?

שלומי איציק: ברמ"ד זה ראש למערכת השקיה.

מנחם בן-ששון: זה ברז מודד.

מנחם בן-ששון: אני יודע את זה מהשנים שעבדתי בפלחה.

דובי דקל: התחושה של החקלאים בשטח, שהענישה על עבירות שנעשות היא דבר מגוחך, עובדה שהגנבים לא נרתעים מזה וגונבים.

דובי דקל: אנחנו גם טוענים שחשוב מאוד, כמו שרוצים להביא עונש מקסימום, שיהיה גם עונש מינימום בתחום הזה, כי אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שמובאים לבתי המשפט ונגמרים בעונשים מגוחכים.

דובי דקל: יכולים לגנוב עדר של עשרה ראשי בקר, שזה סביב ה-100,000 שקלים, וזה נגמר ב-5,000 שקלים קנס ועוד חודשיים מאסר על תנאי.

דובי דקל: לכן אין בשטח הרתעה.

דובי דקל: הדבר השני שחשוב להדגיש בוועדה, שחלק גדול מהגניבות החקלאיות נושא אופי לאומני, במילים פשוטות – רוצים לנשל את החקלאים מהקרקע, בעיקר מאזור הצפון.

דובי דקל: אני יכול להביא לא מעט דוגמאות של חקלאים מהצפון שהתייאשו ממשטרת ישראל, התייאשו ממערכת המשפט, ופשוט הפסיקו לעבד את הקרקע.

דובי דקל: אדם שם מערכת השקיה בשווי של אלפי שקלים, למחרת הכול נעלם, ואף אחד לא מגיב על זה.

דובי דקל: דבר נוסף, להערכתי זה מהות הכול.

דובי דקל: אנשים צריכים פרנסה, ואני מדבר בעיקר אל המשפטנים.

דובי דקל: גניבה חקלאית היא לא רק גניבת רכוש, זו גניבת פרנסה.

דובי דקל: בעל מטע אבוקדו, שבמשך יומיים-שלושה קוטף את כל הפרי, ושם אותם במכלי הפלסטיק, בא למחרת להעמיס אותם כדי לשווק אותם, לשלוח לשוק, וזה איננו, הלכה לו פרנסה של עונה שלמה.

דובי דקל: אנשים לא מבינים את זה.

דובי דקל: אותו דבר כאשר נגנב עדר.

דובי דקל: החקלאות זה דבר עונתי, ואתה לא יכול מהיום למחר להתחיל, גם אם זה היה מבוטח, להחזיר מהביטוח, ולהתחיל מיד מחדש.

דובי דקל: זה עסק עונתי, שברגע שלוקחים בעונה, הפסדת עונה שלמה, בדרך כלל זה שנה שלמה.

דובי דקל: יש נקודה נוספת, וזה חלק מהמכלול הגדול.

דובי דקל: דרך אגב, יש עכשיו למועצות האזוריות ועדה משותפת יחד עם התאחדות חקלאי ישראל, שלמעשה מאגדת בתוכה את כל ענפי החקלאות.

דובי דקל: במקביל לדבר הזה אנחנו רוצים חקיקה בנושא ביטוח.

דובי דקל: לצערנו הרב, מרבית הציוד לא מבוטח.

דובי דקל: כשגונבים לך ציוד מהבית, והבית מבוטח, אתה הולך לחברת הביטוח.

דובי דקל: כתוצאה מזה הרבה מאוד חקלאים לא מדווחים על גניבות.

מנחם בן-ששון: למה הוא לא מבוטח?

דובי דקל: הדרישות של הביטוח כל כך מחמירות וכל כך גבוהות, שלא כדאי לבטח, גם כך הפרנסה היום מחקלאות היא מזערית ביותר.

דובי דקל: אתה צריך להיות חקלאי אמיתי כדי להתפרנס ולהרוויח מזה.

אברהם מיכאלי: בגלל הסיכונים של הביטוח מייקרים את התעריפים.

מנחם בן-ששון: שמענו את זה גם בדיון קודם.

דובי דקל: כתוצאה מזה שהציוד לא מבוטח ורואים את אוזלת היד של המשטרה ושל מערכת האכיפה, אני אומר באחריות שעל הרבה מאוד מהגניבות החקלאיות אנחנו בכלל לא יודעים, הן בכלל לא מדווחות.

דובי דקל: בדקנו את כל הסוגיות, וחלק מחברי הכנסת גם שמעו, אנחנו רוצים להביא החלטה יותר מחמירה, מה שעלה כאן.

דובי דקל: אני בהחלט מברך את אורית נוקד על כל המהלכים שהיא עושה, זה צעד ראשון קדימה.

דובי דקל: חשוב מאוד להתחיל לאותת לשטח, שמדינת ישראל עושה משהו בתחום הזה.

דובי דקל: החקלאים הולכים ומתייאשים, כי הם רואים את אוזלת היד – הממשלה לא עושה כלום, הכנסת לא מחוקקת חוקים, המשטרה, ברוב המקרים, לא מגיבה, ברוב המקרים הם אומרים: בוא לתחנה, תגיש עדות.

דובי דקל: נותנים לך איזה פתק לבן לחברת הביטוח, אפילו לא מנסים להתמודד עם הבעיה הזאת.

דובי דקל: מה שנעשה בפרקליטות צפון, אני מוריד את הכובע בפני פרקליט צפון.

דובי דקל: הוא מביא אומנם הרבה מאוד מקרים לבתי המשפט, ויש ענישה, עובדתית זה עדיין לא הוריד בצורה דרסטית את הגניבות, גם שם גונבים בקר וגונבים הכול.

מנחם בן-ששון: מר דקל, לו יצויר שנחוקק עכשיו, ואולי אפילו נמצא נוסחה לעונש מינימום, שזה דבר נדיר מאוד, אבל זו בעיה חמורה מאוד וצריך להגיע לכך.

מנחם בן-ששון: עד שלא תביא את החקלאי להתלונן, הוא לא יתלונן, וממילא לא יתחיל המנגנון שאנחנו בונים פה, הוא יהיה מנגנון שרחוק ממנו שש דרגות.

מנחם בן-ששון: עד שהמשטרה צריכה לאכוף, ואחר כך לתרגם את האכיפה לחקירה ראשונה, לתביעה, ומן התביעה להגיע לבית המשפט המהלך, ארוך ומייגע.

מנחם בן-ששון: אם מנקודת המבט שלכם, וכאן אני לא מדבר רק על ביטחון מועצות אזוריות, אלא גם על הצד השני של חקלאי ישראל, אם הם לא ישנו את דפוס חוסר תגובה, או התגובה העצמית – זה אחד הדברים שניסינו למנוע בחוק אחר – ולהגיע לרשויות השלטון, מה שנעשה פה יהיה נייר בלבד.

דובי דקל: כבוד היושב-ראש, אל"ף, זה מהלך משותף גם שלנו וגם של התאחדות חקלאי ישראל.

דובי דקל: בכל כנס אנחנו מעודדים לדווח.

דובי דקל: אני מניח שאם החקלאי יראה שמהצד השני, קרי, הכנסת, הממשלה, המשטרה מתחילים להתעסק עם זה יותר ברצינות, כלומר, מחוקקים דברים, ומזיזים דברים, אני מאמין שזה יהיו גם דיווחים.

דובי דקל: אתה יודע מה אומרים לי החקלאים?

דובי דקל: כשאנחנו הולכים לדווח על תלונה, מטרטרים אותנו בתחנה יותר מאשר את הגנב.

דובי דקל: הגנב כבר מזמן שוחרר, ואנחנו מגישים עדות מכאן ועד להודעה חדשה.

מנחם בן-ששון: זה אין ברירה, הוא רוצה את הרכוש שלו בחזרה.

מנחם בן-ששון: נחזור חזרה אל הפרשה של ארבע שנים לבקר, נראה מה למדנו מתוך אותו מהלך.

מנחם בן-ששון: היה ערעור של שני מקרים או יותר לבית המשפט העליון, ובית המשפט הכשיר את העונש שקיבל הגנב.

מנחם בן-ששון: מה יצא לך כחקלאי מזה?

מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מהחמרת הענישה על גניבת בקר, משהו השתנה בדפוסי הדיווח?

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא.

דובי דקל: על בקר מדווחים ברוב המקרים.

מנחם בן-ששון: כי יש עליו ביטוח?

דובי דקל: חלק מבוטח, לא הכול.

דובי דקל: בצפון בעיקר רואים את האפקטיביות של בתי המשפט, ולכן יש דיווחים.

דובי דקל: אני מאמין שברגע שהחקלאי יראה שיש תגובה מהצד השני, כלומר, גם אם הוא לא יקבל את רכושו, אבל לפחות זה שגנב ייתפס ויישפט כמו שצריך, אין לי ספק שזה יעשה משהו בשטח.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עכשיו לשאלה שחידדנו בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אין ספק שאם האכיפה תיעשה כדבעי, זאת אומרת, שיהיו שומרים מספיק על פני כך וכך דונם, אחר כך תהיה תוצאה טובה יותר.

מנחם בן-ששון: ראשית, חלק מהבעיות ייחסכו, וגם אם לא, אנשים שיש לידם שוטרים, יודעים לעשות כך וכך.

מנחם בן-ששון: האם הזירה שבה יש למקד היא לא הזירה שעולה יותר וקשה יותר, וזאת זירת האכיפה, ולא הזירה שנראית זולה, אבל בסיכומו של דבר מחירה יקר.

מנחם בן-ששון: המשמעות של חקיקה שלא מתממשת, אני לא מדבר על השופט שלא דן, לצורך העניין נניח שהשופט יהיה חייב לדון, ניצור סיטואציה היפותטית, לצורך העניין החקלאי לא מגיע אל היעד, והוא ימשיך לא להגיע כשמדובר בציוד לא מבוטח?

מנחם בן-ששון: אל הבקר הוא מגיע, כדי לקבל את הפתק לביטוח, כדי אחרי זה להחזיר את מקור הפרנסה, ולו בחלק, אבל במקרה של ציוד, למה שהוא ילך, אם הוא לא ביטח אותו, בשביל מה הוא יגיע אחר כך לדיווח או לתלונה?

מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדברים שאני נכון להצביע על הצעת החוק אם היא תהיה בשלה לחקיקה.

מנחם בן-ששון: אני רק תוהה, אולי אנחנו הולכים בכיוון לא נכון.

דובי דקל: אני משוכנע שאנחנו הולכים לכיוון הנכון.

דובי דקל: החוק צריך להיות משופר מבחינת הענישה.

דובי דקל: זו מערכת משולבת, זה לא רק החוק, זה האכיפה, זה המשטרה, זה אנחנו, אנחנו, דרך אגב, מוציאים כל לילה קרוב ל-8,000 מתנדבים עם ג'יפים של משמר הגבול, שעושים את העבודה, אבל 85% משטח מדינת ישראל באחריות המועצות האזוריות, וכנראה גם ה-8,000 לא מספיקים, כי גונבים לנו.

דובי דקל: כדי להתגבר על מכת המדינה צריכה להיות מערכת משולבת: גם אכיפה, גם בתי המשפט, גם המשטרה וגם החקלאי עצמו.

דובי דקל: אם כל ארבעת הגורמים האלה יעבדו כמו שצריך, לדעתי, נצליח לשפר את המצב, ולא נהיה במצב של היום, שהחקלאי מתייאש להמשיך לעבד את הקרקע.

מנחם בן-ששון: נציגי המשרד לביטחון פנים, האם אתם מסכימים שזו מכת מדינה?

אילת לוי: בשנת 1996 הנתונים היו שהיתה עליה של 100% בגניבות בקר ומקנה, לאו דווקא בציוד חקלאי.

אילת לוי: גם אם נביא החמרת ענישה על בתי המשפט, איננו יכולים להיות בטוחים שתיקון החוק יביא לכשעצמו למיגור התופעה.

אילת לוי: בראש ובראשונה חייבת להיות מודעת.

אילת לוי: כמו שאמר כבוד היושב-ראש, צריכה להיות מודעות של חקלאים, צריכה להיות גם מודעת של הסביבה על מנת להתריע או למנוע עבירות כאלה.

אילת לוי: תיקון החוק כשלעצמו, כנראה לא ימגר את התופעה.

אילת לוי: דבר נוסף, למדנו מהתיקון של סעיף 393(א) לעניין גניבת בקר בחוק העונשין, אי אפשר לקבוע באופן חד-משמעי שהתיקון תרם להחמרת עונשים שהוטלו על ידי בתי המשפט דווקא בגין גניבות בקר ומקנה, מפני שבמקרים רבים העונשים המכבידים הוטלו משום שלגניבת הבקר נלוו עבירות נוספות, כמו נזק לרכוש, כמו הצתה, כמו פריצה לבתי עסק.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין לוי, זה נכון לגבי כל מה שהוגדר תחת הכותרת אלימות והשחתה.

מנחם בן-ששון: זה חוזר כל הזמן, אף פעם לא נדע לבודד את האלמנט האחד מהאלמנט השני.

אפרת רוזן: ועדיין לא הגיעו למקסימום שקבוע בחוק, כלומר, היה מדובר על עבירות של קשירת קשר לביצוע פשע.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מגברת מימון-שפירא לדווח על הנתונים שוודאי היא הביאה איתה.

חיה מימון-שפירא: האמת היא שאני ממחלקת תביעות במטה הארצי, אני לא מהחקירות.

חיה מימון-שפירא: אין לי נתונים לגבי היקף התיקים שנפתחים.

חיה מימון-שפירא: מה שאני יכולה להגיד, שלתביעות מגיעים מדי שנה עשרות תיקים.

חיה מימון-שפירא: למעשה, נפתחים הרבה יותר תיקים בפועל, לא כול תיקי החקירה שנפתחים מגיעים למימוש בהגשת כתב אישום.

מנחם בן-ששון: אם לקשישים לא מגיעים כי זה חוסר עניין לציבור ב-70%, קל וחומר בבהמות, שקשה לתפוס אחר כך.

מנחם בן-ששון: את אומרת: למה אתה מצפה?

אפרת רוזן: השאלה, אם זה קורה גם בעבירות רגילות.

אפרת רוזן: אתה לא יודע אם זה לא שונה מעבירות אחרות.

אפרת רוזן: אי אפשר להגיד שבתקיפת קשישים יש אחוז יותר גדול של תיקים שלא מוגשים בהם כתב אישום אם לא בדקת במקרים אחרים.

מנחם בן-ששון: זה מנתוני השבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: זה ספונטני, זה לא דבר שבדקתי סטטיסטית.

אפרת רוזן: שוב, הנתונים של השבוע שעבר לא הובאו כנגד נתונים אחרים, ולכן הם לא יכולים לשמש אותנו לדיון רציני.

חיה מימון-שפירא: למשל, אם פורצים לבית, יש טביעות אצבע, יש עוד אמצעים שבעזרתם אפשר למצות את התיק.

חיה מימון-שפירא: בניגוד לכך, העבירות שאנחנו מדברים עליהן כאן הן בשטחים פתוחים, יש בריחה אל מחוץ לגבול הארץ: לשטחים, למדינות בגבול.

מנחם בן-ששון: הייתי שקט יותר אם היינו נמצאים בעיצומו של שלב שנקרא "הבניית שיקול דעת בענישת שופטים".

מנחם בן-ששון: לצערי, אני רחוק מזה היום.

מנחם בן-ששון: יש בעיה, אין לנו מספיק כוח אדם בוועדה, אנחנו לא מצליחים למצות את המטלות שמוטלות עלינו, ולכן אין לי ברירה אלא למצוא מענה לרגע, שהוא מענה לא טוב.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעד שתגיעי לקריאה השנייה ולקריאה השלישית – תיכף נדבר גם על הפרוצדורה – נהיה בתוך החוק, ואני אצליח לשכנע אותך ואת החברים האחרים שיש מזור לבעיה באפיק עוד יותר רחב מאשר רק גניבות משטח פתוח, לצורך העניין.

מנחם בן-ששון: בסיטואציה הנוכחית, כיוון שלא ידעת למה התחייבת, ואני לא יודע למה התחייבת, כיוון שעמדת משרד המשפטים רק עכשיו נודעה לי ולא קודם לכן, לפני הדיון, אני מרגיש רגוע לגמרי להתקדם בדיון בהצעת החוק, ואם נגיע להצבעה, נגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להרחיב את הצעת החוק, למרות שיהיה מקום להרחיב אותה, ואני אבקש עזרה מהיועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אם מישהו יבוא ויציע בחוק הזה, בשלב הבא, אחרי הקריאה הראשונה, גם עונשי מינימום, האם זה עניין חדש או לא?

מנחם בן-ששון: תיכף אני אשמע את חוות הדעת בשאלה הזאת.

שלומי איציק: אני קצין הביטחון של המועצה האזורית מנשה.

שלומי איציק: אנחנו יושבים לפתחו של נחל עירון, אום אל פאחם ובנותיה, בקעה ג'ת, כל האזור הזה.

שלומי איציק: אולי שתי דוגמאות, מה שלא קשור לבקר ומקנה, חוטי חשמל.

שלומי איציק: לכאורה, מה העניין?

שלומי איציק: כאשר חתכו חוטי חשמל לחקלאי שיש לו חממת פרחים של 10 דונם, שהוא מגדל פרחי יום ארוך לקראת הכריסטמס, חתכו לו את חוטי החשמל ולקחו את החוטים, הנזק הפיזי היה בסביבות 10,000 שקלים, אבל האדם הזה איבד את הפרנסה שלו לשנה הקרובה ולמה שיבוא.

שלומי איציק: זה לא מבוטח.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתה רכז ביטחון, אתה יודע לתת גם את האופק, לא רק את הנקודה.

מנחם בן-ששון: כמו שקודם מר דקל דיבר על יותר מאשר תופעה אחת, תנסה להסביר מודלים, כדי שנוכל אחר כך לשמוע מהמשטרה את מה שהיא אמרה, שפה מדובר במכת מדינה.

שלומי איציק: זו היתה דוגמה.

שלומי איציק: זה היה חקלאי מכפר פינס.

שלומי איציק: כפר פינס הוא כפר שמוכה השכם והערב על-ידי אנשים שבאים מאזור המשולש הקטן.

שלומי איציק: לעצם העניין, במשולש זו תופעה שאין נוכחות של המשטרה במודע, כי המשטרה אומרת שאין אמצעים לאכוף את החוק.

שלומי איציק: הם הודיעו בריש גלי.

שלומי איציק: יש לנו המתמידים שמסתובבים בלילות, אבל היכולת המבצעית שלהם מוגבלת.

מנחם בן-ששון: הנה חוזרת השאלה ששאלתי את מר דקל.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, מה שאתה אומר מחזק את השאלה ששאלתי בפתח הדיון, אולי אנחנו הולכים לחפש את המטבע מתחת למנורה, כי זה זול יותר ונוח יותר וחם יותר שם, אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה האמיתית.

מנחם בן-ששון: בעיית הבעיות היא אכיפה, והמשטרה לא עושה את תפקידה באכיפה, ונוח לה לשלוח אותנו לבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם שנראה שזה זול, למרות שאתה שולל שנה אחת מחיים של אדם, קודם שלוש שנים ועכשיו ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: יש לזה משמעות כלכלית, משמעות עוד יותר חמורה מבחינת חופש, ולא עשית שום דבר, בסוף זה לא פתר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים שהגניבות ייפסקו, אתם רוצים שמאזן האימה בין שוטרים לבין גנבים ישתנה לכיוון חיובי, קרי, שהשוטרים יפחידו עד כדי כך את הגנבים, שגנב לא יעלה על דעתו לבוא ולגנוב.

מנחם בן-ששון: אתה עושה את זה במקום הלא נכון, לכן יש בעיה.

מנחם בן-ששון: אתם שואלים את השאלה בכתובת הלא נכונה.

מנחם בן-ששון: התשובה של מר דקל היא תשובה אחרת, והיא חדה לי מאוד, זה גם היה ברור לי כשקראתי את נוסח החוק.

מנחם בן-ששון: צריך ליצור היום אווירה של: נתפוס אותם בכל מחיר, ונכה בהם בכל מחיר.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על מחירים מוגזמים.

מנחם בן-ששון: ברדיפה – המשטרה תספר לנו מה היא עושה בענישה, ב"נכה" – פירושו החמרת הענישה.

מנחם בן-ששון: אם שופט שקודם, בשלוש שנים, נתן עונש של חצי שנה על תנאי, אולי עכשיו, כשיהיו ארבע שנים, הוא ייתן חצי שנה בפועל.

מנחם בן-ששון: שוב, אם אנחנו לא משנים משהו במודל ההתנהגות של החקלאי, במודל ההתנהגות של המשטרה, כאוכפת, במודל ההתנהגות של אזרחים, כמתלוננים, אין למהלך שלנו שום משמעות.

שלומי איציק: אולי בהמשך לדבריך, זו שרשרת.

שלומי איציק: החקלאי, קודם כול, לא רוצה ללכת לשם, כי המשטרה לא תעשה; והמשטרה אומרת:

שלומי איציק: אנחנו מביאים את זה לבית המשפט, והשופטים לא מנצלים את העונשים הקבועים בחוק.

שלומי איציק: אולי אם תהיה החמרה, ויהיה לזה הד אצל החקלאים, הם כן ילכו להתלונן, הם כן יביאו את האנשים, כי החקלאים לבד תופסים.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: מה שיקרה בעוד ארבע שנים, שהתופעה תימשך, והיא תהיה עוד יותר חמורה, כי בדרך כלל הסחף הוא כזה שתבואו לכאן ותגידו: גזר דין מוות לגנב – ויש מקומות שחותכים את כף היד – משום שתגידו: החמרנו בענישה וזה לא עזר.

מנחם בן-ששון: זה נכון, גם אם תכתוש את הגנב היחיד שהצלחת לתפוס ותעשה אותו לאבק, היכולת המרתיעה תהיה מינימלית אם הגנב הבא יידע, שבכלל לא מתלוננים ולא תופסים.

מנחם בן-ששון: השוטרים לא תופסים את הגנבים, החקלאים לא מתלוננים.

מנחם בן-ששון: בנקודת החיבור המקרית שתפסת גנב, כי במקרה הוא גם עישן סמים, גם השיג גבול וגם העתיק בבחינה, והיו ארבע-חמש בעיות יחד, אז הצלחת להביא אותו למשפט.

מנחם בן-ששון: אני מנסה למקד את הדיון לא בבעיה של החוק עכשיו, אלא בבעיה שלכם.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נוקד, את באת למצוא תרופה לבעיה, ולא אכפת לך עכשיו אם החוק שלך ימצא תרופה או לא.

מנחם בן-ששון: התרופה לבעיה לכאורה רחוקה כל כך מסיפור הענישה.

מנחם בן-ששון: האיש שיישב על הכסא הזה בעוד שלוש שנים, יצטרך להחמיר בצורה קשה מאוד.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת אחד רצה בתקיפת קשישים להגיע למצב כמו ג'ינוסייד, נאצים ועוזריהם, וסוג מסוים מאוד של עבירות רצח, שיהיה גם לתקיפת קשישים.

מנחם בן-ששון: מסביב לשולחן אנשים הבינו שזה דיספרופורציונלי.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: כי בתחמושת של חברי הכנסת לא נשאר יותר דבר.

מנחם בן-ששון: למה חברי הכנסת נוחים יותר לשידול?

מנחם בן-ששון: כי זה לא יוצא משום כיס, כי זה בסך הכול חקיקה.

מנחם בן-ששון: גם אם זה יהיה שנתיים לפני שופט, וגם אם זה יהיה עשר שנים לפני שופט, עדיין זה נשאר אותו נייר, וזה נשאר אותו קייס, אתה מביא את הקייס לפני השופט.

מנחם בן-ששון: אני היום נמצא בדיון לא מתלהם, מאוד מבוגר, רגוע, זה יום ראשון בשבוע.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם, אנחנו לא כאן, הדיון מבחינתכם, אתם הסובלים, תחשבו איפה המזור, האם המזור הוא לא לקחת את רפ"ק חיה מימון-שפירא ולהגיד לה: גברת, לא יעלה על הדעת שאתם תובעים כל כך מעט; או ללכת לגברת לוי, ולומר לה: גברת לוי, תחזרי לשר, כי את יועצת משפטית שלו, ותגידי לשר שיקצה עוד כוחות כדי לתפוס את האנשים, ואז ישתנה הדפוס.

מנחם בן-ששון: אם אחרי זה יסתבר שזה לא מספיק, תחזרו אלינו ותגידו, כשהם מגיעים לבית המשפט, גם לא פוסקים להם מספיק, אבל הם לא יגיעו לשם.

דובי דקל: כבוד היושב-ראש, מכיוון שאנחנו מדברים כאן רק על הצעת החוק, לא באנו עם המערכת השלמה, אבל הצגנו מערכת שלמה גם לשר לביטחון פנים, גם למפכ"ל המשטרה וגם למפקד מג"ב, שהוא כרגע מופקד על המגזר הכפרי, איך להתמודד בקשת רחבה של נושאים, במה שאנחנו קוראים "מכת מדינה".

דובי דקל: אחד מהשלבים של התוכנית זו החקיקה, אבל זה לא הכול.

דובי דקל: אנחנו בונים על קשת שלמה, ואנחנו בדין ודברים גם עם המשרד לביטחון פנים וגם עם אנשי המשטרה לסוגיהם, גם הכחולה וגם הירוקה, ואני מקווה שאם נתחיל בצעד ראשון, דרך החקיקה, ונמשיך למה שאמרת עם המשטרה ועם מערכת המשפט, ועם החקלאים והמתמידים, אין לי ספק שנצליח בעוד שנה-שנתיים להגיד שהתקדמנו.

דובי דקל: היום אנחנו מתעסקים רק עם החוק, ולכן לא הבאתי את המצגת.

דובי דקל: יש לנו מצגת שלמה איך למגר את המכה.

מנחם בן-ששון: אל"ף, אתה מוזמן להציג, הרי נגיע באיזה שלב לחקיקה, ובי"ת, מעניין אותי לקרוא אותה.

מנחם בן-ששון: אני גם יכול לשים אותה באתר הוועדה.

אביטל בגין: בתוך המהלך הזה- - -

מנחם בן-ששון: האם את מודעת למצגת הזאת שמדברת על תפיסה מעטפת אינטגרטיבית של השלטת סדר בסוגיה הזאת?

דובי דקל: זה לא הוצג למשרד המשפטים, זה הוצג רק לשר לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: אגב, איתו הצלחתם.

מנחם בן-ששון: ההתבטאויות שלו, גם הפומביות וגם פה בפני הוועדה, הן התבטאויות שמסתדרות יפה מאוד עם התפיסה שהצגתם.

אביטל בגין: המערכת הכוללת של טיפול בבעיה, כרגע החוק מאפשר מבחינת לחץ של טיפול בבעיה.

אביטל בגין: בתוך השלוש שנות מאסר שיש כיום לגניבה, אפשר לטפל בזה.

אביטל בגין: נכון, קל ללכת לחקיקה, אבל יש לזה גם עלות בראייה רוחבית ארוכת שנים.

אביטל בגין: פתאום רואים בחוקים כל מיני סטיות שנוצרו במהלך השנים, בניסיון לפתור כל מיני בעיות נקודתיות, זה אחר כך יוצר עיוותים בחקיקה, שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות ארוכות הטווח שלהם.

אביטל בגין: אנחנו מחוקקים לשנים.

מנחם בן-ששון: שנה שלמה היתה לכם לבוא עם הפרופורציות.

אורית נוקד: אני לא מבינה, ההצעה הזאת יכולה להתקדם- - -

מנחם בן-ששון: גברת נוקד, את עדינה מדי, כדרכך.

מנחם בן-ששון: למשרד המשפטים היתה שנה שלמה לבוא ולספר לנו על חוסר הפרופורציה שבחוק, אם יש בו.

מנחם בן-ששון: כשיש דבר שהוא מכת מדינה, ועליו היה קונצנזוס, ממשרד המשפטים ועד למשרד לביטחון פנים, כולל חברי הכנסת, כשיש מכת מדינה, אתה צריך למצוא פתרונות שהם משנים את הפרופורציות לאור המכה.

מנחם בן-ששון: מה פירושו של דבר תחיקה ערנית?

מנחם בן-ששון: ישבנו ועסקנו בסוגיה של מכות לקשישים, מסתבר שצריך לעדכן.

אפרת רוזן: צריך גם לזכור, ואני לא אומרת את זה לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, אלא לגבי השאלה של חקיקה שנוגעת לנושאים ספציפיים, במיוחד לגבי תקיפת קשישים, גם המסר שיוצא מחקיקה קזואיסטית לחקיקה ספציפית, כי אם אתה מחמיר ענישה לגבי תקיפת קשישים, מה זה אומר לגבי תקיפת חסרי ישע, אנשים עם מוגבלויות ונשים, אם אתה מחמיר את העונש לגביו ולא לגבי אחרים?

אפרת רוזן: אם אתה מחמיר ענישה לגבי גניבת ציוד חקלאי, מה זה אומר לגבי גניבת ציוד שמשמש לפרנסה של אדם, שהוא לא ציוד כלכלי?

אפרת רוזן: האם אני צריכה להגן עליהם פחות מאשר על החקלאי?

אפרת רוזן: אתה, כמחוקק, צריך להתמודד עם המסר שיוצא ממך גם לאחרים.

מנחם בן-ששון: גברת רוזן, בהתקפות קשישים, הכנת לנו מדרגים, הראית לנו את הפרופורציות והיתה תמונה אינטגרטיבית.

מנחם בן-ששון: אגב, בנייר שקיבלתי מהפרקליטות לא קיבלתי את זה, רק קיבלתי לאווים.

מנחם בן-ששון: מישהו פה מרים גבה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי ארבעה עמודים מהפרקליטות על תקיפת קשישים?

אפרת רוזן: אני צריכה לבדוק.

מנחם בן-ששון: נכון, זה לא היה על תקיפת קשישים, זה היה על הגנת בתים וחצרים.

מנחם בן-ששון: שם היה נייר שכתבו שלושה לאווים.

מנחם בן-ששון: אני רק טוען שלא יכול להיות מצב שבו העבירות מתגברות בחוץ, אבל אני לא מעדכן מבית את המדרגים.

מנחם בן-ששון: אצלכם בוודאי יש מעדכן מדרגים, יש טבלה שאומרת עד היום כך וכך, כמו שאצל המשטרה יש אזורים כחולים, שחורים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: העובדה הזאת שיש בהתמדה שלוש שנים אזור שחור, או כל המדינה הפכה להיות אזור שחור, אומרת שמחויבים לשנות את החקיקה, ולכן אתם מיד באים לוועדת החוקה ואומרים: בזה נשנה את החקיקה.

מנחם בן-ששון: כך אתם עובדים.

אביטל בגין: כיוון שיש שיטה של עונשי מקסימום, אנחנו לא חושבים שכל שינוי במציאות צריך לשנות את החוק.

אביטל בגין: עונשי המוצא בהבניית שיקול הדעת יכולים להיות יותר רגישים לשינויים שנעשים, מכות מדינה וכדומה, בדברים שאנחנו רוצים לעשות איזונים יותר נקודתיים לתקופות זמן.

אביטל בגין: רק לגבי עונשי המינימום, אנחנו מתנגדים, מכיוון שזה יוצר סטיות אחרות.

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה פרוצדורלית, האם זה עניין חדש?

אורית נוקד: יש לי הצעת חוק על תקיפת קשישים, אני אעלה להצבעה במליאה, והמליאה תחליט.

אביטל בגין: מה שעלה פה אצל כולם, שהניסוח של ההצעה צריך להיות יותר כללי.

מנחם בן-ששון: שמעת שגם מציעי החוק רוצים שלא יגנבו ברזלים וחוטי חשמל?

אילת לוי: השר לביטחון פנים אומר שאין מניעה לתמוך בהצעת החוק.

אילת לוי: הטיפול בנושא של גניבות ציוד חקלאי, בקר וכן הלאה מטופל על ידי מג"ב, וממילא ניתנת עדיפות לתלונות מהסוג הזה.

אילת לוי: הוא מנסה בכל האמצעים שיש בידיו לטפל בתופעה.

מנחם בן-ששון: גברת לוי, האם יצרתם איזה דיאלוג עם החקלאים כדי לנסות למצוא מנגנוני דרבון לתלונות?

מנחם בן-ששון: חוסר תלונה הוא מסר קשה.

מנחם בן-ששון: כשאנשים יושבים ואומרים: די, נואשנו, פירושו של דבר שהם אומרים שיותר טוב שנסתגר מאחורי סורג ובריח ושהעבריינים יסתובבו חופשי.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל כדי להתגרות.

מנחם בן-ששון: תרשמו לפניכם שבדיאלוג הזה שאתם מנהלים עם האזרחים הסובלים, האם מצאתם דרך, ואני אבדוק במצגת שלהם, איך מדרבנים ניזוקים להתלונן?

מנחם בן-ששון: כאדם שנגנבו מביתו קרוב לעשר פעמים דברים, כאזרח, אני לא נמצא באזור פתוח, הדרבון היחיד שלי להתלונן היה חברת הביטוח.

אילת לוי: חלק מהם לא מבוטחים בכלל.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי האם יש לכם תוכנית חינוכית כלשהי שתדרבן אותם.

אילת לוי: התוכנית החינוכית היא לא רק בטיפול של המשרד לביטחון פנים, צריכה להיות תוכנית רב-מערכתית, אולי באמת על ידי החמרת הענישה וחינוך למודעות ציבורית.

מנחם בן-ששון: קיבלנו עוד פעם את ההמלצה לעסוק בהגברת הענישה, מהמשרד לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים.

אפרת רוזן: אם באמת הוועדה חושבת שהדרך הנכונה להתמודד עם התופעה זה להחמיר את עונשי המקסימום, ברשותכם, ברשות המציעה, אם, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אפשר יהיה לבחון – וזה גם נאמר פה, שמה שמאפיין גניבה חקלאית, שזה פוגע בפרנסת האדם, וזה באמת מאפיין כזה – להגדיר את העבירה בצורה כזאת שמדברת על כך שזה הערך שאנחנו רוצים להגן עליו, כלומר, איזה ציוד, חוץ מתוצרת חקלאית, ציוד שמשמש לפרנסה של אדם ושנמצא בשטחים פתוחים.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שחייבים להכריע בזה לקראת הקריאה הראשונה, אבל לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אפרת רוזן: זה ניסוח שמחייב בדיקה.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, בתבונתה הברוכה, העירה לי על זה, היא אמרה שצריך לחשוב על נכס שמשמש לפרנסתו של אדם.

מנחם בן-ששון: את חושבת שאנחנו לא בשלים אלא לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית?

אפרת רוזן: אם הוועדה לא תצביע היום, ותאפשר לנו להביא נוסח מדויק, אפשר.

אפרת רוזן: אם אתה בשל להצביע, זה יהיה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אפרת רוזן: לגבי עונשי המינימום, אני מבקשת להסב את תשומת לב היושב-ראש למשהו שהוא בוודאי זוכר מדיונים קודמים.

אפרת רוזן: מה שמאפיין עונשי מינימום במדינת ישראל, שזה בא להתמודד עם עבירות של אלימות, עבירות של פגיעה בגוף ועבירות של רצח, ולא בעבירות של פגיעה ברכוש.

אפרת רוזן: זה נושא שצריך לשים כל הזמן מול עינינו.

אפרת רוזן: הערה קטנה לעניין הצעת חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

אפרת רוזן: צריך לזכור שהסיבה שזה נדחה היתה לא בעיקר בגלל בעיית כוח אדם, אלא בגלל סדר עדיפויות שהיועץ המשפטי לממשלה העביר אלינו, וזה לא היה הבחירה הראשונה שלו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הצעתי שנצביע על החוק בנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, גברתי, חברת הכנסת נוקד, שכאשר את תעלי את זה במליאה, אני מבקש בכל לשון של בקשה, כי דברייך נשמעים במליאה, שתגדירי את הדברים.

מנחם בן-ששון: הדבר הראשון הוא, שיכול להיות שתגיעי למסקנה שתצטרכי למשוך את החוק, כי יכול להיות שיימצא מזור לבעיה הזאת בכיוונים אחרים.

מנחם בן-ששון: הדבר השני שיכול להיות, שהחוק הזה יורחב לפי הגדרתה של היועצת המשפטית, שנעסוק בגניבה של נכס המשמש לפרנסתו של אדם, שנמצא בשטח פתוח, מעבר לגניבות החקלאיות – לכם אין בעיה עם זה – ונמצא פתרון לחוטי החשמל, ואני אמצא פתרון לברזלים שגונבים בשטח הפתוח בכביש הערבה.

מנחם בן-ששון: תגידי שהדיון הבא בוועדה יהיה דיון שבו נשמע את המצוקה המלאה של חקלאי ישראל עם ההקשרים של המזור שהם רואים בתוכנית העבודה המשותפת.

מנחם בן-ששון: אני גם מציע לך לקבל את המצגת שלהם, וכבר להשתמש בה ובחלק מן הנתונים שלה כשאת מציגה את הצעת החוק הזאת בפני הכנסת.

מנחם בן-ששון: אם משרד המשפטים, בזמן סביר, ייתן הצעת חוק ממשלתית שהיא רחבה יותר, מקיפה יותר, עונה על המשאלות הללו, אני בהחלט אשמח לצרף את הדברים.

אביטל בגין: הדוח של הצוות אמור לצאת מאוד בקרוב.

אביטל בגין: מהמסקנה שלו אני אראה מה ייצא.

אביטל בגין: אני לא יודעת מה תהיה ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני לא עושה את הדברים כדי לנקוט עמדה לעומתית, אבל כשלמשרד המשפטים יש דברים מאוד חשובים, הוא מאוד מבקש ממני לא לדון בהם או לחכות איתם, וזה לא קרה הפעם.

מנחם בן-ששון: לכן אני מרגיש בטוח ורגוע גם לגבי משרדי הממשלה האחרים.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם זה לא יהיה נושא חדש.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עונשי מינימום.

אורית נוקד: אני אשאל את שלוש הנקודות.

אורית נוקד: אני בדרך כלל מדברת בקיצור נמרץ במליאה, ואני אשתדל לומר את הדברים האלה.

אפרת רוזן: מדובר על שתי הצעות חוק.

אפרת רוזן: הוועדה תאחד אותן, בהתאם לסעיף 140 לתקנון הכנסת.

אברהם מיכאלי: ההצעה הקודמת חסרה את העניין של העונש.

אפרת רוזן: מדובר על שתי הצעות, ששתיהן מתקנות את סעיף 393א, מחמירות את עונש המקסימום.

אפרת רוזן: שתי ההצעות בדרך הזאת של תיקון סעיף 393א, לעניין גניבת בקר ומקנה, להוסיף לזה ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית.

מנחם בן-ששון: מי בעד איחוד ההצעות?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד איחוד הצעות החוק – פה אחד הוחלט על איחוד הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: אם נשפר את הניסוח לניסוח מכליל מעבר למילים "ציוד חקלאי", לא תהיה לכם התנגדות להרחבה?

אביטל בגין: בצורה שתאפיין את הערכים המוגנים בצורה יותר נכונה, אנחנו מצטרפים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת החוק המורחבת?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד הוחלט לאשר את הצעות החוק לקראת העלאתן לקריאה ראשונה, בכפוף להחלטות.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: הדיון הבא ב-12:30.