ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 316, 2007-12-11 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, חנוכה שמח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמורים להתחיל את השבוע עם דבר תורה.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה יקרה רק בישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת, פטור בלי כלום אי אפשר, ואני אומר בכל זאת משהו על חנוכה.

מיכאל מלכיאור: יש שני סיפורים מאוד מקבילים בגמרא על החג הזה.

מיכאל מלכיאור: יש סיפור אוניברסאלי שנמצא במסכת עבודת זרה, ויש סיפור פרטני יהודי שנמצא במסכת שבת.

מיכאל מלכיאור: אגב, שני הסיפורים הם מאוד קצרים.

מיכאל מלכיאור: הסיפור האוניברסאלי הוא שהאדם הראשון ראה שהימים הולכים ומתקצרים, וחשב שבזה נגמר העולם, והוא כבר ישב שבעה על העולם.

מיכאל מלכיאור: הוא ראה שהכול נהיה חשוך.

מיכאל מלכיאור: כתוב אז שלשנה אחרת הוא כבר ראה שזה לא כך, שיש סדר של העולם שהימים מתקצרים, ואחר כך ימים מתארכים.

מיכאל מלכיאור: ואז, לשנה האחרת קבע חג.

מיכאל מלכיאור: אותו ביטוי בדיוק יש במסכת שבת, ושאלה מהי חנוכה.

מיכאל מלכיאור: גם כן אחרי שקרה הנס, לשנה אחרת קבע חג.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שמבחינה תחבירית הגמרא רצתה להשוות בין שני המקרים, ובעצם רוצה להגיד דבר שאני חושב שהוא גם שייך לישיבה הזאת, ולכן הוא מתאים לנו.

מיכאל מלכיאור: יש סדר עולם, ויש הטבע, וזה דבר שכולנו חיים ומכירים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא נהרוס את הטבע, אז יש את הטבע, יש דרכו של עולם.

מיכאל מלכיאור: אבל, ישנו ההיבט היהודי הנוסף והוא האפשרות לחולל ניסים, לעשות דברים מעבר למה שהטבע קובע.

מיכאל מלכיאור: זהו חג החנוכה, וזו האפשרות שלנו, זו החגיגה שאנחנו בעזרת סיועו של הקדוש ברוך הוא יכולים לחולל ניסים.

מיכאל מלכיאור: הנושא של הישיבה הזאת הוא איך אנחנו מחוללים ניסים בשביל אנשים שבגלל מוגבלויות הם נדונו למינוס מלכתחילה ממה שהטבע נתן להם, ואיך אנחנו יכולים לדאוג להם ולעשות את מה שאנחנו מחויבים כיהודים, כבני אדם.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאני שמתי את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה אחרי שקיבלנו המון פניות, ממש המון פניות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו דברים קשים שסייעות שהיו הן אינן יותר וכו'.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי מיובל ממחלקת המחקר לעשות מחקר.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל, אני נותן לו בקשה לעשות מחקר, ויום יומיים אחרי זה יש לי מחקר מסודר לתפארת, והכול בסדר.

מיכאל מלכיאור: הפעם, הוא כמעט הרים ידיים.

מיכאל מלכיאור: זה נמשך, נמשך ונמשך.

מיכאל מלכיאור: הוא ניסה לברר את כל פרטי הסוגיה פה, ובאמת היה לו קשה עד שהוא הוציא את המסמך שנמצא לפניכם.

מיכאל מלכיאור: כי זה נושא מורכב, ויש כל מיני סייעות מהיבט זה ומהיבט אחר.

מיכאל מלכיאור: יש פה שתי סוגיות.

מיכאל מלכיאור: ישנה סוגיה פדגוגית עקרונית של היתרון או לא יתרון של הסייעות האישיות בהוראה, גם בשילוב וגם בחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: היתה לי ישיבה מקדימה לישיבה הזאת בנושא הזה עם המנכ"לית, ועם הדרג המקצועי של המשרד.

מיכאל מלכיאור: הגורמים המקצועיים הסבירו לנו שסייעות אישיות זה אולי דבר שההורים רואים בו חשיבות גדולה, אבל אין בזה ערך פדגוגי לעומת החילופין שהמשרד מציע.

מיכאל מלכיאור: אם אני לא עושה צדק לדעה של המשרד, אני בטוח שאתם תתקנו אותי.

מיכאל מלכיאור: אבל, המשרד מציע פתרונות מרחביים שהם הרבה יותר טובים לטובת הילדים.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח אחד.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא של החינוך המשולב - לא בתוך החינוך המיוחד - כבר עלה בוועדה בישיבות קודמות ויכוח עקרוני מה טוב ולא טוב לילדים.

מיכאל מלכיאור: הגישה הכללית של המשרד היא שלמורים הפתרונות, והפתרונות הם הרבה יותר טובים ממה שיכולות להוסיף הסייעות מבחינת תוספת השעות לסייעות.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאנחנו ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, היתה פה החלטה שגם ה-מ.מ.מ פה מתייחס אליה.

מיכאל מלכיאור: היתה פה החלטה גורפת בתחילת השנה להפסיק 136 סייעות אישיות שהיו לילדים עם בעיות מורכבות בתוך החינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: למעשה, זו החלטה שהתקבלה לפני שש שנים - חוזר מנכ"ל שיצא בשנת תשס"ב אם אני זוכר נכון.

מיכאל מלכיאור: אולי זה היה ב-2002, ורק לפני חמש שנים – יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, הוראה שהיתה צריכה לאט לאט להתישם, אבל לא היה יישום.

מיכאל מלכיאור: עכשיו חידשו את ההוראה.

מיכאל מלכיאור: המשרד הוסיף הרבה מאוד תקנים תמורת זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע יותר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי.

זבולון אורלב: הוא הוריד סייעות אישיות, והוסיף סייעות קבוצתיות?

מיכאל מלכיאור: לא.

קריאה: תגבור לכיתות לפי הצורך.

קריאה: לא אישי, אלא לפי הצרכים הפדגוגיים.

זבולון אורלב: אני לא מבין את המונחים.

זבולון אורלב: אולי כדאי שמישהו יסביר את המונחים.

מיכאל מלכיאור: אתה בטח תשמע פה מהמומחים לעניין.

מיכאל מלכיאור: אבל, הוסיפו סייעות בתוך הכיתות שעוזרות לכל הילדים.

מיכאל מלכיאור: לא אישית לילד פלוני, אלא בתוך הכיתה.

זבולון אורלב: בכיתה יושבים תלמידים, וצריך לעזור למשה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: במקום לעזור למשה, ולחיים ולאחמד, ולדנה ולרחל, עוזרים לכולם, והוסיפו עוד תקנים.

קריאות: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: רגע.

מיכאל מלכיאור: נוסף לזה יש בעיה שקיבלנו תגובה, ואני לא הצלחתי לרדת לסוף הדברים.

מיכאל מלכיאור: מילא אני לא מצליח להגיע לסוף הדברים, אבל יובל לא הצליח לרדת לסוף דעתם של הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: דווח לו על- ידי 12 מתוך 20 הרשויות שהוא פנה אליהן, שיש הרעה של תקציבים בנושא הסייעות.

מיכאל מלכיאור: אבל, לא הצלחנו לבדוק ולמצוא איפה ההרעה הזאת.

זבולון אורלב: מה זה "הרעה"?

זבולון אורלב: קיצוץ.

מיכאל מלכיאור: כן, יש תחושת קיצוץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלבן את הכול, ואם אנחנו נצטרך עוד ישיבה ועוד ישיבה, אז נשב עד שנלבן את הכול בנושא הזה, כי זה נושא ממש חשוב.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, קרה דבר פסול, ודיברתי עם המנכ"לית על זה.

מיכאל מלכיאור: גם אם נניח שהעמדה הפדגוגית של המשרד היא כולה צודקת, אז זה נעשה בצורה לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה בלי לדבר עם ההורים, ולהסביר להם שיש משהו הרבה יותר טוב עבורם.

מיכאל מלכיאור: פשוט באו והפסיקו להם את זה בצורה פתאומית.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה דבר שהוא לא ייעשה.

מיכאל מלכיאור: אחרי זה אני מבין שיצאה הנחיה גם לקראת הבקשות שלנו לדאוג להעביר את התקנים הנוספים לאיפה שחסכו.

מיכאל מלכיאור: כלומר, לא בהכרח התקנים הנוספים שהתווספו באו למקומות שבהם היו סייעת אישית.

מיכאל מלכיאור: אומנם יצאה הוראה מהמשרד, אבל כפי שאנחנו יכולנו לבדוק לפחות עד אתמול בערב, זו הוראה שלא התבצעה בשטח.

מיכאל מלכיאור: חשוב שאנשים במשרד ידעו שיש פה תחושה מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: זה עלה דרך אקראי בדיון האחרון שהיה לנו עם השרה.

מיכאל מלכיאור: היא הבטיחה שיהיה לה יועץ או יועצת מיוחדת שיעבוד רק על זה, ויוכל לטפל אישית בכל הפניות, כי היא אמרה שלא צריך לקצץ פה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם ההבטחה הזאת קוימה.

יהודית גידלי: יש פה יועץ, אתה על הנושא הזה?

מיכאל מלכיאור: לא בין השאר, יועץ שיעסוק רק בנושא הזה.

אלון פוטרמן: יש ועדה שעוסקת בנושא הזה.

משה רוטמן: מר גל שופר לא נוכח פה היום.

משה רוטמן: הוא האיש שעמד מולי בריכוז הבעיה כמו שזה הוצג בישיבה ב-15 באוקטובר.

משה רוטמן: עמדתי מולו, והמצאנו לו את הכול.

משה רוטמן: מר גל שופר יועץ ועוזר השרה היה פה בישיבה ב-15 באוקטובר, הוא לא נוכח כאן היום.

משה רוטמן: אבל, הוא האיש שעמד מולי כשריכזתי את זה מטעם עמותת "בית חם".

מיכאל מלכיאור: ישנו פה היועץ שהשרה הסמיכה אותו להיות זה שמטפל.

מיכאל מלכיאור: כנראה שהוא לא מטפל, ועכשיו הוא מטפל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיע לכל הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאני פחות או יותר הצגתי את הנושא כפי שאני הבנתי אותו.

מיכאל מלכיאור: אחר כך, אנחנו נשמע את הכול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קודם נשמע את האנשים כי שוב אני אומר, לא היה נושא שקיבלנו עליו כל כך הרבה פניות.

זבולון אורלב: אני לא אבין שום דבר אם לא יסבירו לי מה ההבדל בין סייעת אישית, ומה השינוי שנעשה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את השינוי שנעשה.

רות פן: באמת מה שחבר הכנסת מלכיאור אמר - נושא כוח האדם במוסדות החינוך המיוחד הוא מורכב, היות וכוח האדם הוא רב תחומי.

רות פן: יש המון סוגים שונים של אנשי מקצוע שעובדים במערכת החינוך מיוחד.

רות פן: זה מורים לחינוך מיוחד שהם מומחים, וגם בין המורים לחינוך מיוחד יש מומחיות מסוגים שונים.

רות פן: למשל, קריאה, מומחיות בחרשים, או מומחיות לטיפול בעיוורים.

רות פן: גם פה יכולים להיות מספר אנשים שונים שבאים לבית הספר כדי לטפל באותו תלמיד, גם בתחום ההוראה.

רות פן: כמובן שתשעת התחומים השונים של הפארא-רפואי, ועובדים סוציאליים, ופסיכולוגים, ויועצים, ורופאים ואחיות, וסייעות שנמצאות במערכת.

רות פן: בשל המורכבות בטיפול בילדים, ובצרכים השונים שיש לילדים שונים שלומדים בבתי הספר לחינוך מיוחד, אני רוצה להדגיש שככל שאנחנו מעמיקים את השילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים במוסדות לחינוך רגיל, הרי שבחינוך המיוחד לומדים התלמידים היותר מורכבים ויותר קשים.

רות פן: זה כבר לא מצב שהיה פעם לפני שנוסף פרק השילוב לחוק חינוך מיוחד, שבבית ספר יכולנו למצוא ילדים גם בתפקוד יותר גבוה, וזאת מכל מיני סיבות.

רות פן: למשל, גם ההורים רצו שהם יקבלו את הטיפול של החינוך המיוחד.

רות פן: אנחנו גם דיברנו על זה בישיבה המשותפת, היום התלמידים שמתפקדים אפילו קצת יותר גבוה ויכולים, לומדים בכיתות רגילות עם מערך השילוב שמפתחים במסגרת המשאבים שקיימים לנו היום.

מיכאל מלכיאור: בסוגריים אני אומר שזה כמובן בעייתי כשלא מגדילים את התקציבים למערך השילוב.

מיכאל מלכיאור: יש יותר ויותר תלמידים, יותר ויותר צרכים, והבעיות הן יותר ויותר מורכבות, ואין תשובות לבעיות הללו.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא לישיבה הזאת.

רות פן: אנחנו באמת עובדים במערכת מאוד מורכבת.

רות פן: בבתי ספר לחינוך מיוחד - זו גם תחושה מאוד סובייקטיבית שאנחנו מקבלים מהצוותים - בכיתות עצמן הילדים יותר ויותר מורכבים.

רות פן: כלומר, אין כבר מצב ביניים.

רות פן: במצב כזה גם ההתארגנות המקצועית משתנה עם השנים, ודברים שהיו עם נכונים לפני מספר לא גדול של שנים - שנת 2002 שנוסף פרק השילוב - משתנים כבר היום בתהליך הדרגתי, אבל מהיר.

רות פן: השינוי הזה של מי לומד בכיתה, הוא מהיר, והיום לומדים תלמידים יותר מורכבים.

רות פן: גם מהלך העבודה משתנה בהתאם.

רות פן: בבתי ספר לחינוך מיוחד יש המון צוות.

רות פן: יש לנו מצבים שילדים בכיתות של חמישה, שישה, שמונה תלמידים, ואנשי הצוות שעובדים איתם הם חמישה אנשי צוות באותה כיתה של מספר ילדים.

רות פן: הטיפול הוא טיפול שנעשה במודלים שונים, גם יחידני, גם קבוצות של שניים ומעלה, גם כיתתי, גם טיפולים שחותכים כיתות - לא משנה אם הילד בכיתה א' או ב', עובדים בקבוצות על פי תפקודים, על פי תחומים של עבודה, על פי תחומים של מקצועיות.

רות פן: כמובן שעובדים המון פעמים אנשי מקצוע שונים עם אותה קבוצה.

רות פן: או אפילו יכול להיות מצב ששני אנשי מקצוע עובדים עם אותו ילד.

רות פן: למשל, מרפאה בעיסוק, וקלינאית תקשורת.

רות פן: למשל, מחנכת ופיזיותרפיסטית.

רות פן: זאת כדי גם להדריך את האדם האחר בצוות להמשיך לעבוד עם הילד גם כאיש מקצוע מסוים לא נמצא בכיתה.

רות פן: כלומר, הדרך שלנו לבחון את ההתקדמות של ילד היא לא על-פי מספר השעות שהוא מקבל מכל איש מקצוע, אלא בהתאם להתקדמות בתוכנית הלימודים האישית.

רות פן: הצוות הרב מקצועי בבית הספר בוחן את תוכנית הלימודים האישית שנכתבת גם על פי הנחייתנו.

רות פן: מוכנסים לתוכנית הלימוד האישית הרצונות והמטרות של ההורים, לא רק של הצוות.

רות פן: בוחנים אחת לכמה זמן את ההתקדמות בתוכנית הלימודים האישית, וזה יכול להשתנות לכל תלמיד.

רות פן: לפי זה מחליטים איזה סוג של עבודה תיעשה איתו במשך התקופה שלאחר הבדיקה הזאת.

רות פן: זה באופן מקצועי הדרך שלנו לבדוק גם תלמיד משולב וגם תלמיד שלומד בחינוך המיוחד - זה על פי ההתקדמות בתוכנית הלימודים האישית.

רות פן: באמת לא על פי כמה שעות הוא קיבל, כי הדברים האלה יכולים להשתנות גם במשך השבוע, במשך היום, ובמשך השנה.

רות פן: קשה לומר שהוא לא מטופל כי בשנה שעברה הוא קיבל שעתיים, והשנה רק שעה.

רות פן: אלא, אנחנו רוצים לראות אם בשנה שעברה הוא עשה שתיים ועוד שתיים, והשנה הוא לא עושה שתיים ועוד שתיים.

רות פן: דרך הבדיקה שלנו היא אחרת לחלוטין, כי באמת הנושא הוא מאוד מורכב, עם הרבה מאוד אנשים, והרבה מאוד צרכים.

רות פן: קשה לנו מאוד להפריד מבחינה כמותית סוג כזה של טיפול לעומת סוג כזה של טיפול, אלא בסופו של דבר מה המטרה.

רות פן: יכולים גם להגיד לנו: אבל, המחנכת ישבה איתו בשנה שעברה שמונה שעות, והשנה היא יושבת איתו רק שבע.

רות פן: נכון, יכול להיות שבשנה שעברה היא עבדה איתו יחידי שמונה שעות, והשנה רק שבע, משום שהמטרות שאנחנו רוצים להשיג הן כבר השתנו, הן אחרות, הן התקדמו או הלכו אחורה, ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו משפרים.

זבולון אורלב: לפי ההיגיון הזה יכול להיות שיש מסקנה שאם שנה שעברה עבדו איתו שבע שעות, זה לא מספיק, והשנה יעבדו איתו ארבע עשרה שעות.

זבולון אורלב: רות פן גם 20, לפי ההיגיון הזה.

קריאות: זה לא קורה, וגם לא יקרה.

זבולון אורלב: חברים, אם אפשר סבלנות.

זבולון אורלב: מדברת מנהלת אגף רצינית, אני מעוניין לשמוע אותה כדי לדעת קודם כל את האינפורמציה.

זבולון אורלב: אחרי זה נתווכח.

זבולון אורלב: אני מציע בלי הערות, תאפשרו לה לדבר.

רות פן: כן, יכול להיות מצב שסוג מסוים של טיפול הוחלט שבשנה מסוימת או בחצי שנה מסוימת, או בשבוע מסוים, ניתן יותר, ואחר כך ניתן פחות.

מיכאל מלכיאור: יש פה שינוי.

מיכאל מלכיאור: השינוי הוא שהיתה סייעת אישית - עובדה שהיה, גם אם המשרד רצה לבטל את זה לפני כמה שנים, היתה סייעת אישית.

מיכאל מלכיאור: יש ילד שהיתה לו סייעת בשנה שעברה, ויש 136 ילדים כאלו לפי הנתונים שלך.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה לא קיים יותר.

מיכאל מלכיאור: זה לא שפשוט יש יותר גמישות במערכת, ולפעמים עושים כך ולפעמים עושים כך.

מיכאל מלכיאור: אלא עושים בכיוון מסוים, ולפי תפיסה.

מיכאל מלכיאור: תסבירי מה השתנה בתפיסה כי זה מה שחבר הכנסת אורלב לא הבין.

רות פן: אני אגיע לזה.

רות פן: כמו שאמרתי, יש מורים מסוגים שונים עם ידע שונה.

רות פן: יש גם במערכת סייעות מסוגים שונים.

רות פן: יש באופן היסטורי במוסדות החינוך המיוחד - וזה נכון מה שכתבת שזה לא מופיע בחוק, אבל אנחנו כן מספקים את השירות הזה – סייעות כיתתיות.

רות פן: יש כיתות שבאופן אוטומטי מקצים להן סייעת מתוך החשיבה שהמורה בכיתות האלה זקוקה להרבה יותר סיוע כדי להשיג את המטרות החינוכיות והחברתיות של אותם ילדים.

רות פן: המפקחים שמפקחים על בתי הספר האלה חושבים לנכון להקצות סיוע נוסף לבתי הספר - אלו סיעות התגבור - משום המורכבות באותה שנת לימודים של התלמידים שצפויים להיכנס לאותו בית ספר.

רות פן: סייעות התגבור מתגברות את הסייעות הכיתתיות.

רות פן: זה תגבור נוסף על הסייעות האוטומטיות הכיתתיות שמגיעות לבית הספר.

רות פן: מתוך סייעות התגבור האלה נלקח איזשהו חלק, והצמידו אותן לילדים בודדים.

רות פן: זה לא השתנה, תמיד זה היה הסייעות הנוספות שמוסיפים לבית הספר.

רות פן: מתוכן הוחלט מכל מיני סיבות, שיש ילדים שהסייעות האלה יהיו יותר לשירותם האישי.

רות פן: זה הנושא שאנחנו חולקים עליו מקצועית כבר מספר שנים, ומנסים במשך השנים לומר: רגע, זאת לא הדרך לעבוד עם הילדים.

רות פן: הדרך צריכה להיות אחרת.

רות פן: אנחנו מנסים כבר כמה שנים עם הסברה למערכת, לעשות את הנושא הזה יותר ברור.

רות פן: כל הילדים בכיתה היום מאוד מאוד מאוד מורכבים.

רות פן: כמובן שתמיד גם בקבוצה של ילדים מורכבים, יהיו מורכבים יותר ומורכבים פחות – תלוי באותו רגע, ותלוי באותו מצב של הילד, ותלוי בהתקדמות בתוכנית הלימודים האישית.

זבולון אורלב: זה גם ילדים במסגרת השילוב?

רות פן: לא, אני מדברת כרגע רק על החינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: הסייעות האלה הן רק בחינוך המיוחד.

רות פן: בשילוב יש סייעות שילוב, זה סוג אחר.

רות פן: זה שירותי סיוע, פרק שילוב חוק חינוך מיוחד כן כתוב שירותי סיוע.

זבולון אורלב: שם אין שינוי בסייעות?

רות פן: לא, שם יש סייעות שילוב.

רות פן: שם התפרסמו לפני מספר שנים בחוזר מנכ"ל הקריטריונים, ולמי נותנים ולמי לא נותנים.

זבולון אורלב: שם אין קיצוץ?

רות פן: לא.

קריאה: יש.

קריאה: מלאים אתכם בדברים שהם בשטח לא נכונים.

זבולון אורלב: תבקשי רשות דיבור מהיושב ראש הוא ייתן לך.

זבולון אורלב: זה לא עובד כאן בצעקות.

מיכאל מלכיאור: תהיה לך מלוא ההזדמנות לספר.

מיכאל מלכיאור: בינתיים, חבר הכנסת זבולון אורלב שאל שאלה, ועכשיו הוא מקבל תשובה לשאלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך, אנחנו נטפל בכל מה שעולה.

רות פן: אנחנו - הצוות המקצועי באגף לחינוך מיוחד - באמת מסתכלים על כל המערך הכולל של הטיפול בילד.

רות פן: אנחנו גם עובדים בהתאם.

רות פן: אני מרשה לעצמי לומר שמדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות ביותר בנושא בעולם, היות ואנחנו עובדים בהתאם לעקרונות וההנחיות של ארגון הבריאות העולמי, עקרונות ה-ICF ( International Classification of Function).

רות פן: יש עכשיו כנס מאוד גדול בנושא סי.

רות פן: פי, אנשים עם שיתוק מוחין לאורך החיים.

רות פן: אני אמשיך ישר מפה לשם כדי להשתתף בכנס.

רות פן: הביאו לשם מישהי מאוד מפורסמת מארצות הברית בידיעה שלה איך מעריכים תפקוד של תלמידים עם שיתוק מוחין.

רות פן: היא עלתה לבמה וניסתה ללמד אותנו מה זה ICF, ושאלה מי מכיר ICF, וכולם הצביעו.

רות פן: כשהיא שאלה מי לא מכיר?

רות פן: אף אחד לא הצביע.

רות פן: אנחנו באמת הרגשנו שהיא מדברת אלינו ברמה מאוד מאוד בסיסית, כי אלו דברים שהם כבר מוכרים, ואנחנו עובדים לפחות על פי העקרונות האלה בצורה מאוד מעמיקה, ומפתחים את זה כל הזמן.

רות פן: אחר כך בשיחה אישית היא אמרה שהיא מאוד נדהמה שאנשי המקצוע במדינת ישראל מכירים את התחום הזה, היות ובארצות הברית יש מוקדים מאוד בודדים שעובדים כך.

רות פן: מה הם עקרונות ה-ICF?

רות פן: זה דבר שאנחנו מנסים באמת להנחיל אותו דרך כל אנשי המקצוע.

רות פן: יש מה שנקרא המצב הפיזי הבריאותי של האדם.

רות פן: הוא נולד עם עיוורון, או עם שיתוק מוחין, או עם נכות כזאת או אחרת, וזה האקסיומה.

רות פן: יש אדם עם נכות ועיוורון, וחירשות.

רות פן: יש באמת מכלול של לקויות מאוד מאוד מורכבות וקשות על אותו בן אדם.

רות פן: ארגון הבריאות העולמי אומר שלא בהכרח אדם שיש לו את כל המורכבות הזאת, יהיה אדם בלתי מתפקד בחברה.

רות פן: וצריך לעשות את כל המאמצים כדי להביא את האדם הזה למצב שהוא יתפקד למרות מה שנראה בעין בלתי מקצועית כאדם שלא יכול.

רות פן: פה מדברים על התפקוד, ואיך להביא את האדם עם המצב הפיזי הסובייקטיבי, המחלה, הכול-כך מורכב וקשה, למצב של עצמאות ככל האפשר בתפקוד היום יומי שלו, ואיך אנחנו מתכננים ובונים את כל הסביבה שתסייע.

מיכאל מלכיאור: רות, אנחנו פשוט לא - - -

רות פן: אני חייבת לומר את זה, זה חלק של העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מה שאת רוצה להגיד - שהתלות באדם אחד, בסייעת אישית, זה לא מביא אותו לתוצאה המיוחלת.

רות פן: כן.

רות פן: יש אנשים שלדאבוננו הרב בסופו של דבר, כן יהיו להם אנשים שילוו אותם לאורך החיים.

רות פן: יש אנשים כאלה, אנחנו יודעים שהם קיימים.

רות פן: הם קיימים בכל מקום, גם בחיים וגם בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנקודה מובנת לנו.

רות פן: זה לא רק זה, זה גם העבודה של הרבה אנשי צוות שונים עם אותו ילד כדי להביא אותו למקומות שונים בתפקוד -מה שאדם אחד לא יכול לעשות.

רות פן: זה חלק מאוד עקרוני בעבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: הבנו את זה.

מיכאל מלכיאור: האם קיבלת תשובה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: תיכף אני אגיד אם אני מסכים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נשמע מהשטח.

מיכאל מלכיאור: הפער הוא בין מה שאני שומע מהמשרד והכוונות הטובות של מהנהלת המשרד ושל המשרד, לבין מה שמתבצע בשטח.

מיכאל מלכיאור: מה שמתבצע בשטח לא תמיד נראה אותו הדבר.

משה רוטמן: אני מזכ"ל עמותת "בית חם".

משה רוטמן: אנו לקחנו על עצמנו לרכז את נושא התלונות על קיצוץ וביטול הסייעות.

משה רוטמן: ב-15 באוקטובר הוחלט להציב מולי את יועץ השרה גל שופר, כאשר בתווך חבר הכנסת יושב ראש הוועדה הרב מלכיאור התנדב להיות האיש שמקבל את כל האינפורמציה, ואני התשתי אותו.

משה רוטמן: אנחנו פנינו ארגונים הגדולים כדי שהם יבדקו אצלם את הבעיה, ושהם ידווחו לנו על משפחות שכאלה בשם הארגון שלהם, ואנחנו נרכז.

משה רוטמן: רק אלו"ט נהנה פיזית, כנראה שהדלת לכסא דורנר היה הרבה יותר חזק, והיו דמי שתיקה באי שיתוף ועזרה לאותם ילדים ששייכים לארגונים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שקיבלנו הרבה מאוד פניות מהמועצה לשלום הילד, למשל.

משה רוטמן: אני מתנצל.

משה רוטמן: אני דיברתי עם עו"ד רות דיין מאקי"ם, ואני דיברתי עם ד"ר יוסי מאיל"ן.

משה רוטמן: הובטח לנו שיתוף פעולה, ושיתוף הפעולה היחידי שקיבלתי אותו היה מהעובדת הסוציאלית הראשית של ארגון אלו"ט רונית ספיר.

משה רוטמן: בשורה התחתונה - 42 שמות עם הבעיות והצרכים, הועברו.

משה רוטמן: היה איש מאוד נמרץ שהיה צריך ללמוד את הנושא משום שהוא לא היה מעורה בו, קוראים לו גל שופר.

משה רוטמן: אני רוצה לברך את העבודה ואת הניסיון שהוא עשה.

משה רוטמן: שמענו את הדברים הנפלאים שדיברה רות, ואני חושב שהדברים הם נהדרים, אלא שהם דמגוגיה ושהם לא יורדים לשטח.

משה רוטמן: אנחנו החלטנו לא לעשות מלחמה נגד שום מדיניות חדשה.

משה רוטמן: היה חוק - לא יישמו.

משה רוטמן: רוצים ליישם - הכול בסדר.

משה רוטמן: אנחנו הלכנו בצורה הגיונית.

משה רוטמן: אנחנו אמרנו שיש אלפי ילדים, ושאנחנו מדברים על פתרון נקודתי לעשרות, לא למאות, ושיבדקו את זה.

משה רוטמן: קיבלנו מהשטח תשובות של למה קבעו, וכמה קבעו, ולא נכנסו פרטנית כמו שסוכם פה לבעיה של ילדים שהם גם לא שייכים בכלל לעמותה שאני מייצג אותה.

משה רוטמן: הבאתי לפה כמה הורים.

משה רוטמן: משרד החינוך לא רוצה לעשות שום דבר, לא רוצה לשנות שום דבר.

משה רוטמן: הוא עיוור, הוא חירש.

משה רוטמן: הוא לא קשוב לצרכים המיוחדים והאמיתיים.

זבולון אורלב: אומרים לך ששינו, מה פירוש הוא לא שינה?

משה רוטמן: הבן שלי מונשם ומשותק.

משה רוטמן: שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים מתקשר אליי הסייע של הבן ואומר לי: "משה, אני נורא מצטער, זה לא יעבוד.

משה רוטמן: אתה אמרת לי שהמערכת היא 34 שעות בתיכון רגיל, ויש לו עוד שעתיים או ארבע שעות של מצוינות כי הוא גם פיקח מאוד, ואמרו לי שהורידו לי ל-24 שעות".

משה רוטמן: לאחר מכן, אני עובר את הגדר - בבית ספר "יובלים" בקיבוץ הזורע יש כיתה.

זבולון אורלב: האם הוא לומד בבית ספר רגיל?

משה רוטמן: הוא משולב בבית ספר רגיל.

משה רוטמן: הוא נפצע בתאונת דרכים, הוא מונשם ומשותק.

זבולון אורלב: אבל לפי מה שאומרים פה, כל השינוי לא חל ב - - -

משה רוטמן: מה שנאמר פה זה דבר הבל, דברים לא נכונים.

זבולון אורלב: אני מציע שתשמור את המילים האלה לעצמך.

זבולון אורלב: בוא נקיים פה דיון תרבותי.

משה רוטמן: אני מתנצל.

משה רוטמן: אתה צודק, אני לוקח את המילים חזרה.

משה רוטמן: לא נאמרו דברים שמשקפים את כל האמת והמציאות בשטח.

משה רוטמן: מעבר לזה, מעבר לגדר – בית ספר "יובלים" כיתת קרן אור.

זבולון אורלב: האם זה בית ספר מיוחד?

משה רוטמן: לא, זה בית ספר שבו יש כיתה של חינוך מיוחד.

משה רוטמן: זה בית ספר אזורי.

זבולון אורלב: מה קרה שם?

משה רוטמן: יש שם שתי אימהות שלאחת היו 30 שעות לפני שנה של סייעת צמודה, ולשנייה 20.

משה רוטמן: השנה יש לאחת 20, ולאחת 10.

משה רוטמן: את השעות האלה נתנו לאותה מורה שהיתה בכיתה, שעכשיו יש לה משרה מלאה.

משה רוטמן: אני פניתי אליה, היא לא יכולה לעזור לילדים כי היא עובדת משרד החינוך.

משה רוטמן: אותה אם שקיבלה 10 שעות, היא אם חד-הורית.

מיכאל מלכיאור: בגלל שהיא עובדת משרד החינוך היא לא יכולה?

משה רוטמן: היא לא יכולה, אסור לה לפתוח את הפה.

משה רוטמן: יש לי הכול באי-מייל, הכול מתועד, ואני יכול להביא לכבודו.

מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה לפתוח את הפה, אבל היא יכולה לעזור לילד.

משה רוטמן: היא לא יכולה לעזור לילד.

משה רוטמן: זה לא בר יישום.

זבולון אורלב: לטענתו, היא לא יכולה לומר שהורידו שעות של סייעת, והשתמשו בשעות האלה לשעות הוראה רגילות.

משה רוטמן: המועצה עושה גם את הקופון שלה, את הרווח שלה.

משה רוטמן: היא מיתממת ואומרת שכל האשמה היא של משרד החינוך.

משה רוטמן: אותו ילד שהשאירו לו 10 שעות, זה אומר שרק יומיים בשבוע הוא יוכל להיות בבית-ספר, זה אומר שהאימא לא יכולה להתפרנס.

משה רוטמן: יתרה מזאת, זה אומר שההסעות שהן הרבה יותר כסף מכל שעה של סייעת, המועצות האלה חוסכות.

משה רוטמן: הן מיתממות - "לא אנחנו, זה משרד החינוך".

משה רוטמן: אותו ילד מגיע לו להיות שווה בשווה ולקבל את מלוא השעות.

משה רוטמן: דרגה ג', דרגה ד', בין 24 ל-30 – זה הבל הבלים.

משה רוטמן: המוסד הזה עובד 20 שעות, ואם הוא יכול להיות 20 שעות, אז שהילד יקבל מלא.

משה רוטמן: הילדים לא מקבלים את הצרכים שלהם.

משה רוטמן: הם מסכנים את בריאותם היום-יומית.

משה רוטמן: לא ייתכן שלסייעת אחת נתנו הקצבה לשני ילדים, כאשר היא לא יכולה לרוץ בין שניהם ולטפל בצרכים המיוחדים שלהם.

משה רוטמן: החיסכון פה הוא כבוד האדם וסכנת חיים.

משה רוטמן: קרו דברים, ואני שואל - כמה תלמידים צריכים למות כדי שהאמת תצא לאור?

מיכאל מלכיאור: יש פה סוגיה מיוחדת שנוגעת לסייעות הרפואיות שזה בכלל פרשה עגומה שלא קשורה.

משה רוטמן: אכן.

מיכאל מלכיאור: צריך להפריד בין הסוגיות.

מיכאל מלכיאור: הפחיתו את כל מערך הרפואה הבית-ספרית, ומשרד החינוך לפחות עד לישיבה האחרונה שטיפלנו בזה, לא חתם חוזה עם ההפחתה, והכול בלגאן, הפקרות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה השתנה מאז הישיבה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שקשה להורים לדעת בדיוק תחת איזו כותרת נמצאים הדברים.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה שונה אם זה בחינוך מיוחד, או אם זה שילוב, או זה סייעות רפואיות.

מיכאל מלכיאור: לכל דבר יש כותרת לפחות מבחינה אדמיניסטרטיבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע עכשיו את נציגי ההורים.

דפנה אזרזר: אני מחיפה.

דפנה אזרזר: יש לי ילד בן 3.5 שלומד בחינוך מיוחד.

דפנה אזרזר: הוא ילד עם פיגור קשה, ילד שמוזן מגסטרוסטום, ילד עם אוטיזם, ילד שפוגע בעצמו ומזיק לעצמו.

דפנה אזרזר: מדובר בילד ששורט את הראש עד זוב דם, ילד שתולש את הגסטרוסטום בכל פעם שתהיה לו אפשרות לעשות זאת.

דפנה אזרזר: הוא בוכה ברוב שעות היום.

דפנה אזרזר: שנה שעברה היתה לו סייעת אישית יותר שעות.

דפנה אזרזר: השנה נתנו לו סייעת תגבור.

דפנה אזרזר: כשאני מגיעה לגן אני רואה את הילד שלי לבד, לא ייתכן דבר כזה.

דפנה אזרזר: הבן שלי הגיע בשנה שעברה חמש פעמים לבית חולים עם הסייעת האישית, ונזקק לניתוח נוסף כי לא שמו עליו את העין למאית השנייה.

דפנה אזרזר: אני לא רוצה שהילד שלי יגיע לבית חולים בגלל חיסכון בכסף, לא ייתכן דבר כזה.

דפנה אזרזר: זה פשוט לא ייתכן.

מיכאל מלכיאור: הסיפור הוא מאוד קשה.

רויטל לן-כהן: אני אימא לילד בן 4.5, משולב שילוב מלא בגן רגיל.

רויטל לן-כהן: ילד עם תסמונת - - -.

רויטל לן-כהן: יש לו סייעת אישית, בלי סייעת הוא לא יכול להיות שם.

רויטל לן-כהן: אני חושבת שאחת הסיבות שלא הגעתי למידע היא משום שאתם באופן קבוע למקורות הלא נכונות.

רויטל לן-כהן: פנייה לרשויות המקומיות ולמשרד החינוך לא תיקח אתכם לשום מקום.

רויטל לן-כהן: אני גם חברה בהנהלת חטיבת הטף באלו"ט, והסיבה שאתם לא מוצאים את המידע הזה היא משום שאתם לא פונים למקורות הנכונים.

רויטל לן-כהן: אנחנו באלו"ט עשינו סקר, אנחנו יכולים להגיד לכם בפועל כמה ילדים קיבלו שנה שעברה, כמה הם מקבלים בשנה, מה נכון ומה לא נכון.

רויטל לן-כהן: בשורה התחתונה - חל קיצוץ משמעותי בשעות של הילדים.

מיכאל מלכיאור: יובל בדק בכל המקורות שאנחנו יכולים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו מספיק פניות אישיות.

רויטל לן-כהן: אנחנו באלו"ט עשינו סקר על הילדים האוטיסטים, למשל.

רויטל לן-כהן: לא הבאתי את הנתונים כי לא חשבתי שצריך אותם.

רויטל לן-כהן: אני מוכנה להעביר לך היום במייל את הסקר.

מיכאל מלכיאור: מה הממצאים שלכם באלו"ט?

רויטל לן-כהן: באופן כמעט גורף – אני לא אגיד לך ב-100%, אבל ב-90% - פרט למקרים באמת נדירים, השנה ילדים שקיבלו שירותי סייעת, קיצצו להם בשעות.

מיכאל מלכיאור: בשילוב, או גם בחינוך - - -

רויטל לן-כהן: לגבי השילוב - קיצצו לכמות הכי קטנה בתוך הדרגה, או הורידו אותם דרגה.

רויטל לן-כהן: בחינוך המיוחד – הילדים שאמורים להשתלב מהגן המיוחד לגן הרגיל חלק מימות השבוע, אין להם בכלל סייעות.

רויטל לן-כהן: לרוב הילדים אין סייעות.

רויטל לן-כהן: לקחו להם את הסייעת שאפשרה להם להגיע כמה שעות או כמה ימים בשבוע לגן הרגיל, כי משרד החינוך טוען שהסייעות הן לא הטיפול שהילד צריך.

רויטל לן-כהן: אנחנו ההורים שלהם ואנחנו מכירים את הצרכים שלהם לעניות דעתי קצת יותר טוב.

רויטל לן-כהן: הטיפול העיקרי שהם צריכים זה הסייעת למי שזקוק לסייעת.

רויטל לן-כהן: מי שלא זקוק לסייעת פשוט לא זקוק.

רויטל לן-כהן: אבל, מי שזקוק זקוק ליותר.

רויטל לן-כהן: יש גם את המשולב מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, וגם משולב בחינוך הרגיל.

מיכאל מלכיאור: בחינוך המשולב ראיתם גם קיצוץ גדול.

רויטל לן-כהן: מאוד – משמעותי.

רויטל לן-כהן: תראה מה קרה לילדי 3 ו-4 שלקחו להם את הסייעות בכלל.

רויטל לן-כהן: אילולא היינו עומדים מול בית השרה שבוע לפני תחילת הלימודים, הם לא היו יכולים ללכת לגן בכלל, הם היו יושבים בבית היום.

רויטל לן-כהן: אחרי שעמדנו וצעקנו היא הקציבה תקציב נפרד.

רויטל לן-כהן: גם התקציב המיוחד הזה הוא קטן.

מיכאל מלכיאור: הצעקה שלכם נשמעה.

רויטל לן-כהן: גם התקציב הזה הוא קטן.

רויטל לן-כהן: הם עושים הפרד ומשול.

רויטל לן-כהן: לילדים בחינוך המיוחד שאמורים להשתלב בחינוך הרגיל ולקחו להם את הסייעות באופן גורף אמרו: "כי את התקציב שלכם לקחו ילדי 3 ו-4" – מה שגם לא נכון.

רויטל לן-כהן: כלומר, מנסים לסכסך בין ההורים.

רויטל לן-כהן: זה לא יקרה, ההורים מאוגדים ומאוחדים.

רויטל לן-כהן: יש בעיה, הבעיה היא בסייעות באופן כללי.

רויטל לן-כהן: הבעיה היא לא רק בזה שלקחו שעות, אלה הבעיה היא יותר שורשית.

רויטל לן-כהן: אני נזהרת בדבריי, אבל כמעט כל אחת יכולה להיות סייעת.

רויטל לן-כהן: היא הולכת לעירייה ונרשמת, והיא סייעת.

רויטל לן-כהן: משרד החינוך לא מפקח, לא מדריך, לא בודק.

משה רוטמן: מי מוכן לבוא ולעבוד בשכר כזה עלוב?

רויטל לן-כהן: אני עוד לא מדברת בכלל על השכר, חכה זה יהיה בסוף.

רויטל לן-כהן: אף אחד גם לא בודק מה באמת קורה בפועל.

רויטל לן-כהן: אני ניסיתי לברר, דיברתי עם אדון יהודה כץ במשרד החינוך, ושאלתי אם הם בודקים האם הכספים באמת מגיעים לסייעות?

רויטל לן-כהן: כי למשל, בחופשת חנוכה הילדים שלנו בבית.

רויטל לן-כהן: משרד החינוך מעביר כסף לכל ימות השנה, הרשויות המקומיות לא מוכנות לתת לילדים את הסייעת אם הם לא הולכים לצהרון.

רויטל לן-כהן: לצהרון אני צריכה להוציא מהכיס, הם לא מוכנים לשלם את זה.

רויטל לן-כהן: זה לא גן, יש חופש.

רויטל לן-כהן: יש מועדונית, אבל לא משלמים.

רויטל לן-כהן: זה אומר שהילד לא יכול לקבל סייעת, והוא יושב עכשיו שבוע בבית, למרות שמשרד החינוך מעביר כסף.

רויטל לן-כהן: שאלתי את יהודה כץ: "האם אתם לא בודקים לאן הולך הכסף?

רויטל לן-כהן: האם אין לכם פיקוח?" - לא.

מיכאל מלכיאור: נקודתית, לאן הכסף הזה הולך?

רויטל לן-כהן: הוא הולך לרשויות המקומיות.

רות פן: זו בדיוק שצריך לשאול את - - -

מיכאל מלכיאור: לא, זה צריך לשאול אתכם.

מיכאל מלכיאור: אתם מעבירים את הכסף.

מיכאל מלכיאור: אני כבר שמעתי הרבה פעמים את הטיעון הזה שאתם יודעים שהרשויות לא נותנות את השירות הזה, אז איך אתם מעבירים כסף?

רות פן: היות ואני לא יודעת את התשובות המקצועיות התקציביות לנושא הזה, זה רק אנשי תקציבים יכולים.

רות פן: אני לא יכולה לענות על זה, לא יודעת לענות.

רויטל לן-כהן: אני אתן לך את הציטוט המדויק מהפה של יהודה כץ.

רויטל לן-כהן: יהודה כץ אמר לי כך: "איכפת לנו רק ש-X שעות עברו לתלמיד.

רויטל לן-כהן: לא מעניין אותי כמה מקבלת הסייעת, והאם ומתי".

רויטל לן-כהן: זאת אומרת, היא לא מקבלת.

רויטל לן-כהן: כשאני אמרתי לו: "אבל אני אומרת לך, היא לא מקבלת על חג חנוכה", הוא אמר לי: "שתתבע".

רויטל לן-כהן: נו באמת, האם היא באמת תלך לבית משפט ותתבע?

רויטל לן-כהן: היא לא יכולה לתבוע, הרי הרשויות לא יוסיפו ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאני מצטער מאוד לשמוע את מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: רות, יש פה תחושה ואני מקווה שתעבירי את זה חזרה.

מיכאל מלכיאור: חלק מהתגובות שאנשים מקבלים ממשרד החינוך הן פשוט תשובות של אטימות מוחלטת.

קריאות: לגמרי.

מיכאל מלכיאור: כואב הלב לשמוע את זה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי שמח להגיד: את בטח מגזימה.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני יודע מניסיון אישי, וכל הפניות שאני מקבל זה בגלל שבמשרד כך מגיבים.

רויטל לן-כהן: יש בעיה בהיעדר הנחיה,, גם לפני תחילת השנה כדי להנחות מול אל מי הם עומדים לעבוד, ומה הן צריכות לעשות.

רויטל לן-כהן: יש בעיה של רמה מתאימה, יש בעיה של חוסר מעורבות בתהליך.

רויטל לן-כהן: אומרים שיש מתי"א, אבל יש מתי"אות ששולחות את המפקחת שלהם, את המרכזת, פעם בשנה או פעמיים בשנה.

רויטל לן-כהן: בפעמיים בשנה הן לא יכולות לתת לסייעת שאמורה לעבוד באופן אישי עם ילד, באממת את הכלים לעבוד עם הילד.

רויטל לן-כהן: ואז אומרים שהשילוב נכשל, זה לא עובד, זה לא נכון, צריך לקחת - סייעת זה קביים.

רויטל לן-כהן: ארגון הנכים עזר לסייע לארגן את העניין הזה פה.

רויטל לן-כהן: אם אתה תגיד לנכה שכיסא הגלגלים שלו הוא לא טוב, ואם הוא לא מסוגל ללכת איתו אז שיישאר בבית – זה לא היה עולה על הדעת.

רויטל לן-כהן: להגיד לילד שהסייעת שלו זה קביים, ובלי סייעת הוא לא יכול להיות חלק מהחינוך הרגיל - זה בסדר, זה יעלה על הדעת.

רויטל לן-כהן: זוהי הלשון השגורה של המפקחות של החינוך המיוחד במשרד החינוך – "סייעת זה קביים", ואם הוא לא יכול בלי סייעת שלא יהיה בחינוך הרגיל.

רויטל לן-כהן: מה זה הדברים האלו?

רויטל לן-כהן: איזו מן התייחסות זו?

עמית עמליה: אני אימא לילד אוטיסט.

עמית עמליה: מצבו של הילד שלי היום הוא טוב בגלל מלחמות כל כך קשות שהיו לי במשרד החינוך.

עמית עמליה: אבל, אני באתי לכאן כאימא פעילה, והרבה הורים פונים אליי שאני אעזור להם.

עמית עמליה: לפני מספר ימים פנתה אליי אימא שהסייעת של הילד שלה היתה ספרית עד הרגע שבו היא התחילה לעבוד.

עמית עמליה: מדובר בילד אוטיסט שהצרכים שלו הם רגשיים, היא צריכה להבין את הקשיים שלו והיא לא הבינה.

עמית עמליה: היא לא ידעה כלום בחינוך, אבל השלטון המקומי לקח אותה כסייעת.

עמית עמליה: סייעת שלא יודעת שום דבר בחינוך לא יכולה לסייע לילד עם בעיות רגשיות.

עמית עמליה: אם יש לו התפרצות זעם היא לא תדע מה לעשות.

עמית עמליה: הוא הרביץ לה, והיתה לכך לסיבה.

עמית עמליה: בגלל שהוא הרביץ לסייעת השעו את הילד מבית הספר, ילד בחינוך מיוחד.

עמית עמליה: זה פשוט עוול גדול לילד.

עמית עמליה: במקום לעזור לו וללמד אותו איך לעבוד מביאים לו ספרית – זה מדהים.

עמית עמליה: אני גם מייצגת חמישה הורים שסגרו לילדיהם האוטיסטים את הכיתה בראש צורים, עשרה ימים אחרי תחילת שנת הלימודים.

עמית עמליה: אני יודעת שאתה יודע מהסיפור הזה.

עמית עמליה: זה קשור לסייעות.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא קשור לסייעות.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את הסוגיה טוב, אנחנו מטפלים בסוגיה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר, אם אנחנו נתפרס לחמישים נושאים שונים לא יהיו לנו תשובות לשום דבר.

רויטל שפירא: אנחנו בתוך עניין הסייעות.

רויטל שפירא: הבן שלי שולב בראש צורים שנתיים בתוך כיתה.

רויטל שפירא: הבטיחו שעות.

רויטל שפירא: משרד החינוך עושה ועדות בלי פרוטוקולים, הם מחליטים החלטות בלי התחייבויות בכתב.

רויטל שפירא: לילד שלי הבטיחו בעל-פה בטלפון כל שנה מלכתחילה סייעת.

רויטל שפירא: על סמך זה הילד שלי למד שם.

רויטל שפירא: הבטיחו בעל-פה, משרד החינוך עובד רק בעל-פה, ונסוג אחרי זה.

רויטל שפירא: בגלל זה המועצות המקומיות לא מקבלות שום רישומים ושום התחייבויות ממשרד החינוך.

רויטל שפירא: ולכן, כל הילדים מתחילים תחילת שנה עם סייעת, ואחר כך אין משכורות.

רויטל שפירא: איך אפשר לתפקד כך?

יוסי שפירא: בתור אבא לילד בחינוך המיוחד אתה מרגיש שאתה כל שנה מתחיל מלחמה מחדש.

יוסי שפירא: אתה לא יודע איפה אתה צריך להילחם, ועם מי, את מי צריך לפגוש – את רות פן, את לאה שקד, ומי ישב מולך.

יוסי שפירא: סליחה על הביטוי, אבל איזה איש אטום ישב מולך במשרד ויחשוב שאתה איזה פיון שמעבירים אותך ממקום למקום, שהילד שלך הוא חסר נשמה.

יוסי שפירא: אנחנו לא אבנים.

יוסי שפירא: יש לנו הרגשה שהילדים שלנו הם נטל על המערכת.

יוסי שפירא: אנחנו באמת מבינים את זה.

יוסי שפירא: אבל, הם לא מכירים אותם.

מיכאל מלכיאור: הם לא נטל על המערכת.

רויטל שפירא: הם כן, וזו ההתייחסות.

רויטל שפירא: תבין כמה זה טעון, זה כאב של שנים.

עמית עמליה: חשוב לי להגיד שאני מרגישה שהילדים שלנו שווים פחות, כי הם ילדים מיוחדים.

עמית עמליה: אני רוצה לדבר על הילדים שסגרו להם את הכיתה - אני רוצה לראות מישהו מכם שהתחיל לעבוד עשרה ימים, והפסיקו לו את העבודה.

עמית עמליה: אני רוצה לדעת איך הוא מרגיש.

עמית עמליה: ילד אוטיסט עם בעיית מעברים הגיעו לפסיכיאטרים.

עמית עמליה: הם נמצאים היום במצב קשה ביותר בבית, והם צריכים עכשיו טיפול תרופתי חזק יותר ממה שהיה להם קודם, כי משרד החינוך גרם לזה.

עמית עמליה: למה משרד החינוך מביא את ההורים למצב כזה?

עמית עמליה: איך ייתכן?

מיכאל מלכיאור: זו מסגרת של ישיבת ועדה בכנסת, ואנחנו כנראה נצטרך לעשות עוד ישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מבקש להגיד את הדברים הכואבים, אבל בקצרה.

עופרה בן מאיר: אני מהמועצה לשלום הילד.

עופרה בן מאיר: אני מכבדת את כל ההורים שנמצאים פה, ולכן אני לא אכנס למקרים שהגיעו אלינו כי אפשר לשמוע אותם באופן בלתי אמצעי.

עופרה בן מאיר: אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות.

עופרה בן מאיר: לגבי הטענות שהסייעות מונעות מהילדים להגיע לעצמאות – ראשית, יש ילדים שהם ילדים שלא יהיו עצמאיים כי הם כל כך מורכבים.

עופרה בן מאיר: זו טענה פשוט אבסורדית, ואין בדיקה של כל מקרה לגופו.

עופרה בן מאיר: ולכן, הטענה היא מגוחכת בפני עצמה.

זבולון אורלב: על סמך מה את אומרת שאין בדיקה של כל מקרה לגופו?

עופרה בן מאיר: אם ישנה כיתה עם שבעה ילדים בחינוך מיוחד, ואומרים לנו שרוצים לאפשר לילדים להתקדם משנה לשנה, אז בעצם צריך לבדוק מה מצבו של כל אחד ואחד מהילדים מתוך קבוצת השמונה הילדים האלה.

עופרה בן מאיר: מצבו של כל אחד הוא אחר, והצרכים של כל אחד הם אחרים.

זבולון אורלב: האם את בדקת אותם?

זבולון אורלב: איך את קובעת שלא נעשתה בדיקה לגבי כל תלמיד?

עופרה בן מאיר: ההיכרות שלנו היא ממקרים מאוד מגוונים שמגיעים אלינו שהם בכל מיני רמות.

עופרה בן מאיר: החל מילדים אפילפטיים שזה רמה מסוימת, וכלה בילדים שהם פשוט - - -

זבולון אורלב: את מייצגת מוסד כל כך מכובד, וכל כך חשוב, שהדברים שאתם אומרים צריכים להיות בדוקים עד הסוף.

זבולון אורלב: לא דיברתי על ההורים, להורים אני הקשבתי בקשב רב, ואני מקבל כל מילה.

זבולון אורלב: עכשיו אני מדבר על המועצה לשלום הילד.

עופרה בן מאיר: חבר הכנסת אורלב, הדברים בדוקים.

עופרה בן מאיר: כמובן לא ידיי שלי בדקו אותם לבד, אלא עמיתים שלי שעושים עבודת קודש.

זבולון אורלב: זה מה ששאלתי, שאלתי איך בדקתם?

עופרה בן מאיר: כן, הדברים בדוקים, מידע שאנחנו מצליחים לקבל גם דרך פניות של הורים, וגם אחר כך וידוא של הפניות האלה מול משרד החינוך והרשויות המקומיות.

עופרה בן מאיר: הטענה המרכזית שאני רוצה לטעון - הניסיון לחנך ילד לעצמאות למעשה דורש יותר סייעות, כי אם רוצים לחנך ילד להצליח ללכת לבד לשירותים כשהוא יהיה בן 15 - 16, אז כאשר הסייעת צריכה לקחת אותו לשירותים היא לא צריכה לקחת אותו מהר בשביל לחזור מהר לכיתה כי יש עוד שבעה ילדים פגועים.

עופרה בן מאיר: היא צריכה לעמוד ולתת לו את האפשרות לעשות את הצעדים האלה לבד, וזה לוקח לא פי 2 זמן, אלא פי 10 זמן - כך מחנכים ילד לעצמאות.

מיכאל מלכיאור: הנקודה מובנת, תודה.

שי ליפשיץ: אני מייצג את אלו"ט, וזה דווקא טוב כי אני מייצג את החטיבה הבוגרת בנושא הזה.

שי ליפשיץ: יש לנו ילדים שהם משולבים, אבל אני רוצה לדבר דווקא על הילדים הלא משולבים שהם ילדים קשים מאוד.

שי ליפשיץ: אני הייתי עושה את זה בכוונה במבזקים.

שי ליפשיץ: קודם כל, שאלה מנחה.

שי ליפשיץ: כתשובה לעניין שיש קושי ושקיצצו, אומרים שלא רק שלא קיצצו - ואני מאמין - אלא הוסיפו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בדקנו את זה, וזה נכון.

מיכאל מלכיאור: הוסיפו 150 תקנים בחינוך המיוחד.

שי ליפשיץ: הוסיפו 150 תקנים כאשר יש גידול לפחות בנושא האוטיזם בצורה מטורפת בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר טוען שאין גידול.

שי ליפשיץ: אני לא מתווכח על זה.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח על זה.

מיכאל מלכיאור: אבל, משרד האוצר קבע שאין גידול - זו תופעה שלא קיימת.

שי ליפשיץ: לגבי החשיבות - זה בערך כמו שנגיד שרופאים יטפלו בחולים ללא אחיות.

שי ליפשיץ: זוהי נקודה אחת, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

שי ליפשיץ: נושא הסייעות הוא שדה הקרב של הטיפול בלקויות השונות, ואני מדבר בעיקר בלקויות המורכבות.

שי ליפשיץ: אפילו אם אין קיצוץ, אני טוען שחסרות לנו שעות סיוע במקומות רבים, והיא ביטאה את זה כאשר היא דיברה על זה שאם היא יוצאת וכו'.

שי ליפשיץ: מבלי לפגוע ברשויות שהן כן הוגנות בעניין הזה, יש לנו בעיה.

שי ליפשיץ: משום מה נקבע פה תעריף של 70% ו-30% בין הרשות המקומית ומשרד החינוך.

שי ליפשיץ: אני לא יודע למה הכרחי שזה יהיה כך.

שי ליפשיץ: זה גורם לזה שחלק מהרשויות המקומיות לא עושות שני דברים.

שי ליפשיץ: ראשית, הן לא מוסיפות את ה-30%.

שי ליפשיץ: שנית, הן מפטרות שנה בשנה את הסייעות, וזה דבר שלא מאפשר התמקצעות וטיפול כמו שצריך בשדה כל כך חשוב.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון מאוד חזק.

מיכאל מלכיאור: האם זה נכון?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: נציגת הרשויות - - -

קריאה: זה נכון מאוד, וגם ההורים נלחצים בכסף.

שי ליפשיץ: זה מביא לשכר מינימום.

שי ליפשיץ: ישנו נושא חשוב אחר, ואני הייתי מצפה לעזרת הוועדה בעניין הזה – הרבה אנשים לא רוצים להגיע ולסייע בגלל שכר המינימום שנובע מאותם קיצוצים בדרך מה-70 וה-30.

שי ליפשיץ: אנחנו היינו מבקשים שתיתנו לזה יחס של מקצוע מועדף אחרי הצבא, וזה יגרום לזה שיבואו יותר כוחות.

שי ליפשיץ: לטעמי, הנושא הזה נתון יותר מידיי לרצון טוב - מתי המפקחת כן נותנת, מתי לא.

שי ליפשיץ: אני הייתי מציע הצעה - כמו שכמה ילדים מלקות מסוימת מוגדרים ככיתה, כך יוגדר על כל כמה ילדים מסוג לקות מגיעה סייעת.

שי ליפשיץ: זה לא יהיה נתון כל הזמן לרצון טוב של גורמים שונים ומשונים, עם כל הכבוד להם.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אני מארגון "בזכות", ואני רוצה לתמוך בדברי ההורים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אלינו מגיעות פניות של הורים גם משילוב וגם מחינוך מיוחד, מכל סוגי המוגבלויות.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כל הבעיות שעלו פה הן כולן בעיות שאנחנו מתמודדים איתן יום יום במכתבים מול משרד החינוך, וגם בוועדת דורנר, וגם בפורומים אחרים מנסים להעלות את הקושי - הקושי הספציפי של הסייעות בין אם זה בחינוך המיוחד, ובין אם זה בחינוך הרגיל.

ענבר יחזקאלי בליליוס: יש ילדים שללא הסייעת האישית הזאת - ואם אני מדברת עכשיו על שילוב, דווקא הילדים המשולבים הם ילדים שהלקויות שלהם הן פחות מורכבות, ילדים שאפשר לשלב אותם בחינוך הרגיל, ילדים עם אוטיזם, ילדים עם מוגבלות שכלית קלה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: דווקא הילדים האלה כדי להפוך ולהיות חלק מהחברה ולתרום להיתרם מהחברה, זקוקים לסייעת הזאת.

ענבר יחזקאלי בליליוס: דווקא שם הם לא נמצאים אפילו בקריטריונים בשילוב שמקבלים סייעת.

ענבר יחזקאלי בליליוס: יש מגוון שלם של לקויות שלא זכאים לסייעת על-פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל, הישיבה תימשך עוד שבע-שמונה דקות.

קריאה: דווקא על שיתוק מוחין לא שמענו בכלל.

יוסי מלר: אני עובד סוציאלי ראשי של איל"ן.

יוסי מלר: אלינו מגיעות פניות של הורים עם ילדים בעלי הלקויות הפיזיות שאנחנו מייצגים, ופניות של בתי הספר השונים.

יוסי מלר: יש פה שתי בעיות.

יוסי מלר: ראשית, בעיה בעובדות.

יוסי מלר: באמת יש קיצוץ, יש לנו ביטויים, וקודמיי כבר אספו את הנתונים.

זבולון אורלב: קיצוץ במה?

יוסי מלר: בשעות.

זבולון אורלב: בשעות?

יוסי מלר: המיסוך הזה של ההגדרות מאוד מבלבל את ההורים.

יוסי מלר: יש את הסייעת הכיתתית, יש את הסייעת האישית הצמודה, יש את הסייעת הרפואית.

יוסי מלר: אין ספק, תפקיד הסייעת הוא רב גווני.

יוסי מלר: הוא דורש מקצועיות, הוא בעצם הידיים והרגליים של הנכה.

יוסי מלר: בלעדיו אי אפשר להתקדם.

יוסי מלר: מעבר לעניין של העובדות, ישנו עניין התחושה.

יוסי מלר: התחושה של ההורים היא תחושה של בלבול, של מאבק כל שנה על ההקצאה, של מפקחים שאומרים את המילים הלא יפות, וגם הרשויות שלא מסונכרנות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

נועה כפיר דהב: אני אימא לילדה עם סי, פי, עם לקות ראייה קשה, ולקות שמיעה קשה, שלומדת בבית ספר של החינוך המיוחד בתל-אביב.

נועה כפיר דהב: אני לוקחת את הדברים שאמרה היום רות פן בשתי ידיים ומחבקת.

נועה כפיר דהב: אני בעד אינטגרציה טיפולית וצוות אינטגרטיבי והכול.

נועה כפיר דהב: יש לנו לא הרבה ילדים, אבל בתוך החינוך המיוחד יש קבוצה קטנה של ילדים שלא יכולה להפיק מהמקום שבו היא יושבת, מהכיתה והטיפול האינטגרטיבי, את מה שהיא צריכה להפיק, בלי שיהיה לידה מישהו צמוד כל הזמן.

רות פן: פה אנחנו חלוקות.

נועה כפיר דהב: רות, אנחנו מאוד חלוקות.

נועה כפיר דהב: אני יודעת שכל הצוות הפארא-הרפואי וכל הצוות המקצועי שמטפל ביערה מסכים.

נועה כפיר דהב: יערה היא ילדה שצריכה שכל השיעור ישב לידה מישהו כי היא לא רואה את הלוח, והיא לא מסוגלת עד הסוף לעקוב מי מדבר כל רגע מסביב בכיתה.

נועה כפיר דהב: והשנה חודשיים בתחילת השנה היא ישבה לבד לגמרי, כי לא היה פתרון של תגבור, ואז היא ישבה את כל ההפסקות בכיתה כי אסור היה לה לצאת, כי אז היא לא בטוחה.

נועה כפיר דהב: יש קבוצה מסוימת של ילדים שצריכה שכל הזמן יהיה איתה מישהו.

נועה כפיר דהב: סייעות התגבור לא פותרות את הנושא הזה.

נועה כפיר דהב: העצמאות של הילדים האלה זה בללמוד.

נועה כפיר דהב: הבת שלי עם כל המוגבלות שלה, גמרה את כיתה א' כשהיא ילדה קוראת.

נועה כפיר דהב: זה נעשה רק כי אכן נעשתה עבודה אינטגרטיבית של כל הצוות, והפארא- הרפואי, וכל הצוות החינוכי, והבית.

נועה כפיר דהב: כשאין מישהו צמוד שיהיה לידה וימשיך לתגבר אותה, ולאפשר לה ללמוד ולהפיק מבית הספר, היא לא תמשיך להתקדם בקצב הזה.

נועה כפיר דהב: זה לא יקרה.

נועה כפיר דהב: יש לכם קבוצה מאוד קטנה.

נועה כפיר דהב: רות, צריך לבחון כל מקרה לגופו.

משה רוטמן: זה עשרות מתוך אלפים.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לסיים.

משה רוטמן: האם אפשר לבקש מכבודו לכנס ישיבה מיוחדת?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה ישיבת המשך.

משה רוטמן: אבל, מה קורה בינתיים עם אותם 42 שהועברו?

קריאה: יש ילדה מוונצואלה שהיא בסכנת חיים כי לא עושים לה סקשן, אני מבקשת לקחת את זה בחשבון גם - - -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאנחנו נעשה ישיבת המשך לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש פה סוגיות שונות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לבקש בינתיים מהמשרד - התמונה שמצטיירת פה היא תמונה מאוד עגומה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אתם הייתם צריכים לעשות את הישיבות האלה עם ההורים במשרד, כי לא יכולה להיות תחושה כל כך קשה שמשהו שהוא היה, הוא איננו.

מיכאל מלכיאור: עובדה שכל הארגונים שיושבים פה סביב השולחן, ואנחנו כוועדה לעולם לא קיבלנו כזה מבול של פניות.

מיכאל מלכיאור: כנראה שיש משהו.

מיכאל מלכיאור: גם אם אתם טוענים שזה שינוי שצריך לעבור, וגם ההורים, אז צריך לדבר עם ההורים, צריך לשבת ולראות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שפרטנית אתם תמצאו שהדברים שאתם טוענים הם לא נכונים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבשביל ילד מסוים שיש לו שם כמובן, ויש לו זהות, ויש לו נפש, הוא כן צריך.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם אם יש כיוון כללי, הוא לא יכול לחול על כל ילד.

מיכאל מלכיאור: יש פה עוד נושאים.

מיכאל מלכיאור: השינויים בהגדרה בחינוך המשולב גרמו לכך שקיצצו הרבה סייעות.

מיכאל מלכיאור: על אף על פי שיש גידול של ילדים עם צרכים כפי שגם נאמר פה, אין גידול במספר.

מיכאל מלכיאור: חלק מזה זה לא במשרד החינוך, אלא הבעיה היא במשרד האוצר שלא מוכן להכיר בכך.

מיכאל מלכיאור: אבל, חלק מזה זה בגלל השינוי בהגדרות של משרד החינוך שגרם לכך שלהרבה ילדים השנה אין.

מיכאל מלכיאור: הדבר השני התעורר מתוך הבדיקות שלנו - יש ילדים שהיו חלקית בחינוך מיוחד, וחלקית משולב.

מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה התקצוב שלהם היה מתוך החינוך המשולב.

מיכאל מלכיאור: השנה התקצוב שלהם מתוך החינוך המיוחד, שזה אומר שהם לוקחים את הסייעת המרחבית איתם כשהם יום או יומיים בשבוע בחינוך המשולב, ואותו אדם לא נמצא אז בכיתה שלו בחינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: ואז, המערכת פשוט בפיגור.

רות פן: זו סוגיה מאוד מורכבת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזו סוגיה מורכבת.

מיכאל מלכיאור: יש פה עוד סוגיות.

מיכאל מלכיאור: למשל, הרמה של הסייעות, והסיפור שלוקחים לזה אנשים בלי הכשרה.

מיכאל מלכיאור: זה גם גורם לכך שאתם לא כל כך רוצים סייעות, אלא פתרונות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל, זו השאלה של הביצה והתרנגולת.

מיכאל מלכיאור: בגלל שהסייעות לא ברמה אז אתם לא רוצים.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, יש כנראה צורך כן לתגבר בסייעות במקרים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול בישיבה הזאת אלא לבקש מכם, להתחנן בפניכם - תיקחו ברצינות את כל הסימנים שקיבלתם בחודשים האחרונים.

מיכאל מלכיאור: השרה הבטיחה, והבחור שהיה אחראי לטיפול האישי - איפה הבחור שהיה פה?

קריאה: הוא כבר יצא.

זבולון אורלב: הוא לא מסייע צמוד לוועדה.

מיכאל מלכיאור: הוא מרחבי.

מיכאל מלכיאור: כנראה שזה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: רות, זה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: לא היתה כזו צעקה בכל הארץ אם הדבר הזה היה עובד.

מיכאל מלכיאור: תיקחו את הדבר ברצינות.

מיכאל מלכיאור: היתה התחייבות של השרה פה לפני חודש לטפל פרטנית בכל בעיה ובעיה, ושתהיה תשובה מספקת לכל הורה והורה.

קריאה: תשובה בפועל, לא תשובה בכתב.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

קריאה: גם בכתב אתה לא מקבל.

מיכאל מלכיאור: תיקחו את זה איתכם.

מיכאל מלכיאור: תוך שבועיים אנחנו נעשה ישיבת המשך, ואנחנו נקדיש לזה יותר זמן.

משה רוטמן: מה קורה עם 40 הילדים ששמותיהם נמצאים אצלם והם לא עשו דבר, חוץ מאשר לכתוב לנו כמה שעות - - -

רויטל לן כהן: מה קורה עם כל הילדים שאין להם בכלל סייעות שיושבים בבית?

רויטל לן כהן: מה קורה עם הילדים שלא לומדים?

רות פן: הורים הם הורים.

רות פן: אף אחד לא מצפה שהורה יהיה איש מקצוע, ואנשי המקצוע הם אנשי המקצוע.

רות פן: מידע מקצועי שיש לנו שמצטבר בעולם המערבי, לא רק במשרד החינוך, יש תהליכים שונים שעוברים גם בתהליך של החינוך של הילד, ושל הקבלה שלו, ושל מי עושה מה, ומה חשוב, איזה מינון של אנשי מקצוע לשים בתקופה מסוימת, ומינון של אנשי מקצוע בתקופה אחרת - אלו באמת דברים שבתי הספר משתדלים לעבוד עם ההורים במשך השנים.

רות פן: זה נושא שחילוקי הדעות בו יהיו תמיד קשים.

קריאות: גם מה שהיא אומרת לא קורה בפועל.

קריאות: תזמינו את מנהלות בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה ישיבה בעוד שבועיים, ונקדיש לזה שעתיים וחצי.

מיכאל מלכיאור: אם צריך, נעשה עוד ישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני לא ארפה פה, אנחנו נגיע לעומק של הדברים.

משה רוטמן: 40 ילדים פרטנית, הבטיחו לטפל בבקשות שנאספו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.