הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 155, 2007-12-11 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הכנסת היום מציינת את היום הבינלאומי לזכויות של אנשים עם מוגבלות.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת התבקשו ועדות הכנסת לציין זאת בדיונים שקשורים בנושא הזה, ולכן בחרנו במסגרת היום הזה לעסוק בדו"ח מבקר המדינה 57.ב שעסק בסוגייה של שיקום נכי נפש בקהילה.

זבולון אורלב: החוק התקבל בכנסת החמש עשרה, בשנת 2001, תש"ס, שאיפשר ושינה מדיניות, שעד אז נתנה עדיפות ששיקום נכי נפש יהיה שיקום מוסדי, החוק הזה ציין מגמה חדשה, עם הפנים לקהילה, וניסה להסדיר את האפשרות שכל נכה נפש שניתן לשקם אותו בקהילה תינתן עדיפות לשקם אותו בקהילה ולא בשיקום מוסדי.

זבולון אורלב: אגב זאת מדיניות שהיא לא אופיינית רק לשירותי הבריאות, היא גם אופיינית לשירותי החברה והרווחה בכללותם, ואני אומר זאת גם כמי שכיהן כשר הרווחה, אמנם לא באותן שנים, אבל המגמה הזאת היא מגמה שבעיניי מגמה מאוד ראוייה.

זבולון אורלב: הדו"ח של הביקורת, אשר עסק ברפורמה הזאת שחולל החוק, הצביע על בעיות שאנחנו נעמוד עליהן, ומאחר וחלף זמן מאז שדו"ח הביקורת פורסם אנחנו בודאי נרצה לשמוע כיצד משרד הבריאות נערך גם לתיקון הליקויים ויישום ההמלצות של הדו"ח.

זבולון אורלב: אתנו נמצא ראש וראשון לשירותי הבריאות בהיבט המקצועי שהוא מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מודה לו על השתתפותו.

זבולון אורלב: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות לברך את דן בנטל שיושב לימיני, שעבר מכרז והתמנה לתפקיד של מנהל אגף הממונה על משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אז אני רוצה לברך את דן בהצלחה רבה, ובודאי אתה מודע לאחריות הכבדה, שהרי בשירותי הבריאות אנחנו עוסקים ממש בדיני נפשות, וכל ביקורת וכל המלצה וכל יישום, מי שכותב צריכה לרעוד ידו בבחינת שכל המקיים נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא.

זבולון אורלב: אז בבקשה, עיקרי הממצאים, והכל בתמציתיות, כדי שנקדיש את רוב זמן הדיון לממצאים ולהמלצות.

דן בנטל: אני מודה על הברכות.

דן בנטל: כבר בשנת 1990 קבעה ועדת השופטת נתניהו כי המגמה בעולם היא להעביר חולי נפש לטפול קהילתי ולצמצם את מספר המיטות במחלקות הפסיכיאטריות.

דן בנטל: בישראל היה צמצום במאושפזים אולם הוא לא לווה בפיתוח מקביל בקהילה, זה עולה בוועדת נתניהו.

דן בנטל: הוועדה המליצה כי שירותי השיקום הקהילתיים ישופרו ויוקצו לכך משאבים.

דן בנטל: עוד החליטה הוועדה כי האחריות הכוללת למכלול תוטל על קופות החולים.

דן בנטל: ההמלצות הובילו לגיבוש שתי רפורמות.

דן בנטל: רפורמה מבנית שיקומית והרפורמה הביטוחית.

דן בנטל: הרפורמה המבנית שיקומית מדברת על המרה של שירותי אשפוז בבתי חולים לשירותים בקהילה, בין השאר באמצעות חוק שיקום נכי נפש בקהילה שחוקק בשנת 2000, ועל הממצאים בנושא שכתבנו בדו"ח יפרט מר קורנווסר בהמשך.

דן בנטל: הרפורמה השנייה היא הרפורמה הביטוחית, והיא השאיפה להעביר את האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים.

דן בנטל: הרפורמה הזאת נדחית שלוש עשרה שנה מסיבות שונות.

דן בנטל: בישיבת כנסת לפני שלוש עשרה שנה דובר שזה יועבר בדיחוי קל.

דן בנטל: המצב היום הוא שהמדינה נותנת את שירותי האישפוז ואת מרבית שירותי המרפאה, והקופות נותנות בעיקר שירותים פסיכיאטרים וטפולים פסיכולוגיים.

דן בנטל: בעקבות השינוי הצפוי הקופות יממנו גם את שירותי המרפאה ואת שירותי האשפוז.

זבולון אורלב: המלצות ועדת נתניהו קיבלו איזה סטטוס, איזה תוקף, מלבד היותן המלצות?

דן בנטל: לא, המלצות.

זבולון אורלב: הממשלה לא דנה בהן?

דן בנטל: היתה החלטת ממשלה ביולי, זה פעם אחרונה ששמענו, ונשמע אחרי זה עדכונים מה קורה עם זה.

זבולון אורלב: הממשלה אימצה את ההמלצות האלה?

דן בנטל: אני חושב שעכשיו כן.

דן בנטל: ביולי הייתה החלטה.

דן בנטל: עכשיו אני רוצה למנות כמה מחסרונות המצב הקיים, שהוא המצב הגרוע, מצב הביניים, שהוא בין לבין בתחום הביטוחי.

דן בנטל: הרציונל של החוק היה להפוך את המשרד לרגולטור ומפקח, ולהפסיק את תפקידיו כספק שירותים.

דן בנטל: ופה עדיין המשרד הוא מפעיל ולא מתווה מדיניות ומפקח.

דן בנטל: הנושא השני הוא הסרת סטיגמה של טיפול בקופת החולים ולא במרפאה פסיכיאטרית, שעשוי להפחית את הרתיעה מפני פנייה לשירות.

דן בנטל: נושא שלישי בעייתי הוא התורים הארוכים הקיימים כיום במרפאות המדינה.

דן בנטל: נושא רביעי הוא אי יצירת רצף טיפולי.

דן בנטל: אין היום רצף טיפולי,יש טיפול בקופות, במשרד ובבתי החולים.

דן בנטל: ניתן איזו שהיא דוגמא שיש לחולה כאב ראש כרוני לדוגמא, אז אם זה נובע מגידול בראש הקופה מטפלת ושולחת לבדיקות MRI וכו'.

דן בנטל: אבל אם זה מדיכאון לדוגמא אז זה באחריות משרד הבריאות, ואז יש סיפור עם תרופות פסיכיאטריות.

דן בנטל: הוא צריך לחזור החולה ולהמיר את המרשם של המדינה בקופת חולים במרשם אחר.

דן בנטל: עוד נזק שנגרם כתוצאה ממצב הביניים הוא בריחת מומחים.

דן בנטל: ציינו שעקב המצב המתמשך של חוסר החלטה שירותי המדינה מצטמצמים, ועובדים רוצים להבטיח לעצמם מקום עבודה בטוח במקומות אחרים.

דן בנטל: גם נציבת הקבילות במשרד הבריאות התייחסה לבעייתיות בפיצול הטיפול והיא כתבה בדו"ח מס' 6 על חילוקי דעות רבים ואי בהירויות הנוגעים לתחומי האחריות והמימון, נושא של מיון, אישפוזים, מימון הסעות באמבולנס ותרופות פסיכיאטריות.

דן בנטל: זה הגיע לשיא במקרה של קופת חולים לאומית לגבי, אז ציינו בדו"ח, ויוסי קורנווסר יפרט בהמשך, משרד מבקר המדינה העיר בדו"ח למשרד הבריאות כי נוכח התמשכות התהליך עליו לוודא לכל הפחות שעד להעברת האחריות מהמשרד לקופות יש לפעול כך שלא ייפגע הטיפול בנכי הנפש.

דן בנטל: אני רוצה גם לציין בשולי הדיון כי במהלך מלחמת לבנון השנייה טיפל מערך נפגעי הנפש במערכת האשפוז ובקהילה בארבעת אלפים חמש מאות נפגעי חרדה, כך שיש לתת תשומת לב מיוחדת גם לנושא מערך החירום כשמעבירים אותה חלק ניכר לקהילה.

דן בנטל: לסיכום, נפש בריאה בגוף בריא, וכנראה שאין להפריד ביניהם מההיבט הטיפולי-ביטוחי ומהיבטים אחרים.

דן בנטל: ועכשיו מר קורנווסר יציג את עיקרי הממצאים שנוגעים לערוץ הרפורמה המבנית השיקומית.

דן בנטל: היו"ר זבולון אורלב: בתמציתיות בבקשה.

יוסי קורנווסר: נתחיל במשהו שכתבנו בסוף הדו"ח, וזה בעניין צוות העובדים, שנמצא גם במטה המשרד שעוסק בשיקום וגם בלשכות הבריאות, שעובד במסירות וללא לאות בתנאים קשים לשיקום נכי הנפש.

יוסי קורנווסר: אני חושב שראוי לפתוח בזה, ומזה לעבור לנושא של ליקויים.

יוסי קורנווסר: הזכרנו פה את חוק שיקום נכי הנפש שנכנס בינואר 2001, אנחנו בדקנו את היישום של החוק, ואני אזכיר כמה דברים בקצרה שיש להם נגיעה ישירה להשפעה על השיקום של נכי נפש.

יוסי קורנווסר: אחד זה נושא של ועדת שיקום איזורית.

יוסי קורנווסר: כל נכה שפונה לוועדת שיקום והוועדה מאשרת לו תכנית שיקום, בין אם זה מסגרת אחת או מספר מסגרות, הוועדה הזאת צריכה אחרי חצי שנה לעיין בתכנית השיקום כדי לקבוע אם התכנית הזאת מתאימה.

יוסי קורנווסר: אנחנו מצאנו שאחרי חצי שנה הוועדה לא מעיינת, במקרה הטוב היא מעניינת בתכנית השיקום אחרי שנה.

יוסי קורנווסר: כדי לוודא שתהליך השיקום אכן מתקיים כמו שצריך לטובת נכי הנפש צריך ללוות את התהליך מתאם טיפול.

יוסי קורנווסר: ומספר מתאמי הטיפול שנמצאו בתקופת הביקורת, ואני חושב שעד היום גם לא היה שינוי גדול, הוא לא היה רב.

יוסי קורנווסר: ואם מדברים על שנים עשר אלף משתקמים שנמצאים בתהליך שיקום, ויש רק עשרים ושניים מתאמי טיפול, אז התמונה אני חושב די ברורה.

יוסי קורנווסר: דבר נוסף שנקבע בחוק, וזה להקים ועדות ערר, כדי שנכה הנפש יוכל לערער על התכנית שנקבעה לו, או לבקש להוסיף תכנית נוספת.

יוסי קורנווסר: הליקוי פה לא מתבטא במשרד הבריאות שדווקא פעל להקים את ועדות הערר, אבל משרד המשפטים היה צריך לספק רשימה של אנשים, והרשימה הזאת לא סופקה, לכן לא הוקמו ועדות ערר.

יוסי קורנווסר: נושא שהתייחסנו אליו, וגם החוק קבע, שהמועצה לשיקום, שהוקמה במסגרת החוק, היתה צריכה ליזום מחקרים בנושא שיקום, והיא יזמה מחקרים אבל עד היום בוצעו מעט מאוד מחקרים, ובין היתר מחקרים שנועדו לומר האם השיקום שנכה הנפש עובר אכן משיג את מטרתו.

יוסי קורנווסר: הוזכר קודם הנושא של המרפאות וכוח האדם, ואנחנו יודעים על תורים שיש במרפאות הממשלתיות להתקבל לטיפול.

יוסי קורנווסר: ואם אנחנו רוצים שמרכז הכובד יוסט לקהילה ולא יהיה באשפוז אז במקביל לשיקום צריכים לתת טיפול מרפאתי הולם בקהילה.

יוסי קורנווסר: בהמשך אני מבקש לקבל סקירה האם המצב השתפר, כי ככל הידוע לנו גם הוקצה תקציב, נדמה לי שהתקציב הזה לא מומש.

יוסי קורנווסר: נתונים לגבי שירותי השיקום.

יוסי קורנווסר: החוק מאפשר לנכים שמעל ארבעים אחוז לקבל מסגרת שיקום, אחת או יותר.

יוסי קורנווסר: ולפי נתוני הביטוח הלאומי היו כארבעים וחמישה אלף נכים כאלה.

יוסי קורנווסר: לדעת אנשי מקצוע יש יותר, פשוט הם לא הגיעו לקבל את התואר הזה של נכה.

יוסי קורנווסר: ורק שנים עשר אלף היו במסגרות שיקום.

זבולון אורלב: ארבעים וחמישה אלף מוכרים על ידי הביטוח הלאומי כנכי נפש?

יוסי קורנווסר: בתקופת הביקורת.

יוסי קורנווסר: היום אולי יש יותר, הפוטנציאל הוא יותר.

אבי ישראלי: היום זה חמישים ושישה, והיום מקבלים שירות שלושה עשר וחצי.

יוסי קורנווסר: אז היה שנים עשר שקיבלו שירות, ואחוז המימוש היה מאוד נמוך, בתקופת הביקורת הוא היה חמישים אחוז מכלל מסגרות השיקום שאושרו.

זבולון אורלב: ואיפה כל היתר שמוכרים?

אבי ישראלי: חלק המשפחה לא רוצה, חלק לא מגיע, אובד בדרך.

זבולון אורלב: איך אנחנו יחסית לעולם בין אלה שמוכרים כנכים, כי אם הביטוח הלאומי הכיר, אני מבין ועדה רפואית הכירה, אז הוא מוכר כנכה נפש, לבין אלה שנכנסים לתכניות טיפוליות, שזה שלושה עשר אלף, זה בעצם רק עשרים אחוז אם אפשר לומר בגדול, עשרים אחוזים רק מאלה שמוכרים כנכים.

זבולון אורלב: יש למישהו ידע מה קורה בעולם?

אבי ישראלי: אני אגיד לך מה הבעיה, ויתקן אותי, יושב פה פרופסור מכובד שהוא יגיד לך אם אני צודק או לא.

זבולון אורלב: פרופ' אבירם, אני מסכים שהוא מכובד.

אבי ישראלי: וגם בעל ידע, שמה שאני הולך להגיד הוא יגיד אם זה נכון או לא.

אבי ישראלי: החוק במדינת ישראל הוא אחד החוקים המתקדמים ביותר בעולם המערבי.

אבי ישראלי: לכן קשה לי מאוד לדעת השוואות.

אבי ישראלי: יש מעט מדינות בעולם שיש כזה חוק מתקדם.

אבי ישראלי: אני לא יודע להשוות.

זבולון אורלב: פרופ' ישראלי, השאלה, אם החוק מצויין והמציאות בשטח היא לא מצויינת אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

אבי ישראלי: אני לא רואה אף אחד מהנציגים של אלה שלא נותנים לנו להתקדם נמצא פה.

זבולון אורלב: אני צריך לעשות תיקון, אני מעיר לעצמנו עכשיו, אנחנו צריכים תיקון בזימון האנשים.

זבולון אורלב: כלומר אם יש נושא בריאות תמיד צריך לשאול את משרד הבריאות אם הוא חושב שצריך להזמין אנשים ספציפיים.

זבולון אורלב: בדיון כזה מאוד היה חשוב שיהיה רפרנט או סגן הממונה.

חנה פריידין: הוזמן רכז בריאות, וגם אישרו.

זבולון אורלב: אם אישרו, זה דבר שלא מקובל עלינו.

דינה פלדמן: אני לא חושבת שזה קשור רק לאוצר, אני חושבת שגם סדרי העדיפויות של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: פרופ' אבירם, איך אנחנו ביחס לעולם?

אורי אבירם: העולם זה דבר מאוד גדול.

אורי אבירם: בעולם המערבי, מבחינת חוק, זה חוק מתקדם.

אורי אבירם: מבחינת יישום אנחנו נמצאים עדיין רחוק מכפי שזה צריך להיות, מפני שההשקעה של תקציבים וההשקעה של כוח אדם היא רחוקה מהצרכים של האנשים.

אורי אבירם: אני רוצה רגע לציין ברשותך, כבוד היושב ראש, לגבי המספרים שדובר עליהם.

אורי אבירם: החוק שלנו קובע במפורש שמדובר באנשים שקיבלו נכות רפואית של ארבעים אחוז ומעלה.

אורי אבירם: עכשיו אני עשיתי לפני מספר שנים מחקר לגבי מספר האנשים, אומדן של כמה אנשים ישנם בארץ.

אורי אבירם: על פי ההערכה שלנו המדובר בין שישים לשמונים אלף איש שעונים על הקריטריונים של חולה נפש או אדם שסובל ממחלת נפש קשה וממושכת.

אורי אבירם: אבל חלק גדול מהאנשים האלה או אינם זקוקים או חלק גדול מהאנשים לא רוצים לפנות גם בגלל סטיגמה או בגלל הניסיון שלהם שגם אם הם פונים הם לא מקבלים שירותים נאותים.

אורי אבירם: אני חושב שדו"ח המבקר עלה גם על הנושא שחלק גדול מהאנשים שמקבלים סלי בריאות לא מממשים אותם בסופו של דבר.

אורי אבירם: אז יש ארצות שהמצב הרבה יותר מתקדם, יש ארצות שהמצב פחות טוב.

יוסי קורנווסר: באשר לתקציב, התקציב של שירות בריאות הנפש הוא כמיליארד ורבע, רק כשליש ממנו מופנה לקהילה, דהיינו לשיקום ולמרפאות.

יוסי קורנווסר: כאשר למשל אם ניקח את ארצות הברית רוב המדינות שם התקציב שמופנה לאותם התחומים הוא בין חמישים לשמונים אחוז.

יוסי קורנווסר: לעומת זאת גם התקציב של בתי החולים לא קטן, אני מדברת על בתי החולים הממשלתיים, והתפוסה הממוצעת בבתי החולים האלה היא כשמונים אחוז.

יוסי קורנווסר: לדוגמא גם בכללית יש בתי חולים ושם התפוסה הממוצעת היא כתשעים וחמישה אחוז.

יוסי קורנווסר: רוצה לומר חוסר יעילות מסויים, שאחד קשור לשני.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שימלאו תפוסה בכוח?

יוסי קורנווסר: מצד אחד ביטלו כאר

יוסי קורנווסר: בעת אלפים מיטות אישפוז, מצד שני התקציב לא קטן.

זבולון אורלב: איפה הלך התקציב לפי דעתך?

דינה פלדמן: תעשה ערך של מיטות.

דינה פלדמן: היו שבעת אלפים מיטות, ירדו לשלושת אלפים, מה הערך של ארבעת אלפים מיטות.

דינה פלדמן: כל הכסף הזה היה אמור להיות מופנה לקהילה.

אבי ישראלי: אנחנו העברנו את הגרעון הזה לקהילה.

אבי ישראלי: אין שום בעיה.

אבי ישראלי: מה שאומר לך המנכ"ל בקריאת ביניים, קודם היינו בגרעון, עכשיו אנחנו לא בגרעון.

זבולון אורלב: אגב למה במסגרת הבדיקה לא בודקים, הרי אתם מקבלים טיוטה.

זבולון אורלב: אתם הערתם ואמרתם להם חברים, אין פה תמיהה שאנחנו משתמשים באותו סדר גודל תקציבי למרות הקיצוץ בארבעת אלפים מיטות, כי קודם ארבעת אלפים מיטות היו בגרעון ועכשיו אין לנו גרעון.

זבולון אורלב: אם הם אמרו את זה אז למה אתם כותבים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הדו שיח ביניכם.

יוסי קורנווסר: זה לא נאמר.

זבולון אורלב: תעשו בדיקה.

זבולון אורלב: הכנסת צריכה לקבל מידע, שלפחות בסיס הנתונים יהיה מוסכם.

יוסי קורנווסר: בנושא של קופת חולים לאומית, בינואר 2004 קופת חולים לאומית הפסיקה לתת את שירותי בריאות הנפש שהיא נתנה לארבעת אלפים מהמבוטחים שלה.

יוסי קורנווסר: הקופה לא תיאמה את הפעולה הזאת עם משרד הבריאות, היא לא עשתה את זה בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: הם חייבים לתת על פי חוק הבריאות?

יוסי קורנווסר: על פי חוק הבריאות לא בטוח שהם חייבים לתת.

זבולון אורלב: האם הם חייבים על פי חוק הבריאות או על פי ההסכם בין הממשלה לבין הקופות לתת את השירות הזה?

יוסי קורנווסר: הם חייבים לתת את השירות הזה כי בתקופה שנכנס חוק הבריאות צולם המצב שהיה אז, ונקבע שהקופות שנתנו את השירות ימשיכו לתת את אותם השירותים עד שיבוא היום וכל השירותים יועברו לאחריות הקופות.

דן בנטל: גם אם הם לא חייבים לתת, מדובר בבני אדם ולא חפצים, שאפשר מהיום למחר להגיד להם תתפזרו לכל מיני מקומות.

דן בנטל: זה מה שהם ענו לנו לאומית באמת, שחוקית הם לא חייבים, אבל גם אם חוקית הם לא חייבים אז עדיין.

אלי שמיר: כבוד היושב ראש, היה פסק דין של בית דין לעבודה בתביעה שהוגשה נגד קופת חולים לאומית על ידי ארגון בזכות, בתמיכתנו, ארגון המשפחות, ובית המשפט פסק שהאנשים האלה שהפסיקו לתת להם שירותים הקופה חייבת להוסיף לתת להם שירותים.

אלי שמיר: אבל זה לא חל על כל האוכלוסיה.

אלי שמיר: רק על הבודדים שתבעו.

יוסי קורנווסר: משרד הבריאות אמנם אפשר למבוטחי לאומית לקבל טיפול במרפאות של משרד הבריאות, אבל לדעתנו לא פעל בנחישות מספקת כלפי הקופה, הוא לא נקט נגדה סנקציות, לא כנגדה ולא כנגד מישהו ממנהליה.

יוסי קורנווסר: באותה תקופה, באותה שנה אפילו הועברו לקופת חולים לאומית מאתיים מיליון שקל במסגרת הסכם ההבראה, בלי שמשרד הבריאות התנה את זה בחידוש השירותים.

יוסי קורנווסר: בנושא של סדרי מינהל, ובעיקר התשלומים והבקרה, היו מספר ליקויים.

יוסי קורנווסר: קודם כל החוזים שהיו צריכים להיחתם עם היזמים שמספקים את מסגרות השיקום, לא כל החוזים היו חתומים.

יוסי קורנווסר: בנושא התשלומים היתה בעיה עקרונית של אישורים בתוקף.

יוסי קורנווסר: מה הכוונה, כאשר משתקם פונה ליזם והיזם הוא זה שמבצע לו את השיקום אז הוא מקבל אישור ממשרד הבריאות לבצע את השיקום ועל סמך האישור הזה הוא מקבל את התשלום.

יוסי קורנווסר: זאת אומרת האישור שמקבל יזם זה השלב הראשון שצריך להתבצע, השלב הראשון לבצע את התשלום ליזם.

יוסי קורנווסר: המשרד לא בדק את האישורים, אם האישורים האלה תקפים, ועל פי כל החשבוניות שהוגשו ככה הם קיבלו את התשלומים.

יוסי קורנווסר: אנחנו בדקנו ומצאנו שמבין עשרים ושישה אלף חמש מאות מסגרות שיקום, סך מסגרות השיקום שקיבלו המשתקמים לשמונת אלפים חמש מאות לא היה אישור תקף.

יוסי קורנווסר: עשינו מספר בדיקות וגם משרד הבריאות עשה מספר בדיקות, והועלו דיווחים כוזבים של יזמים.

יוסי קורנווסר: בין בעשרות אלפי שקלים שאנחנו גילינו ובין במאות אלפי שקלים, שמשרד הבריאות חשב שזה כתוצאה מדיווחים כוזבים.

זבולון אורלב: וננקטו אמצעים נגד הדיווחים הכוזבים?

יוסי קורנווסר: היו מספר פעולות שנקט המשרד.

יוסי קורנווסר: היו לנו ויכוחים אם זה מספיק.

יוסי קורנווסר: אבל באופן כולל אלה היו מספר דוגמאות קטנות שהועלו בהן הדיווחים הכוזבים האלה.

יוסי קורנווסר: בנושא בקרה, כאשר מספקים שירותי שיקום בהיקף של כשלוש מאות, שלוש מאות עשרים מיליון ₪ אין ויכוח שצריך לעשות בקרה כדי לוודא שהשירות אכן ניתן כמו שצריך, כמו שהמשרד דרש.

יוסי קורנווסר: אז קודם כל מערכת הבקרה היא מאוד מצומצמת, יש שש עובדות לבקרה בלשכות הבריאות, פלוס בקר תקציבי.

יוסי קורנווסר: מטבע הדברים שמספר כזה מצומצם לא מספיק לעשות ביקורת כמו שצריך.

יוסי קורנווסר: יש מספר מסגרות שבכלל לא מבקרים בהם, כמו חונכות, השלמת השכלה, מועדוני פנאי, ובשאר המסגרות שכן מבקרים בהם תדירות הבקרה מאוד נמוכה, במקרה הטוב פעם בשנה.

זבולון אורלב: פה אני יודע מה תהיה תשובת המנכ"ל.

יוסי קורנווסר: דוגמאות לליקויים שהועלו בבקרות, להראות את החשיבות שלהם, אני מצטט: ניהול לקוי של מלאי תרופות שסיכן את בריאות המשתקמים, פעילות במבנים שיש בהם סכנות בטיחותיות, תשלום שהיזמים דרשו מהמשתקמים לשלם במקום שהם ישלמו, כמו לגינון ולשיפוצים.

יוסי קורנווסר: משרד הבריאות לא נקט אמצעים נגד היזמים שלא תיקנו את הליקויים ואף הוסיף להפנות אליהם משתקמים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יירשם שהגיע נציג של משרד התקציבים ששמו אנואר חלף, והוא רפרנט בריאות.

זבולון אורלב: ומה תפקידו של קוגן?

אנואר חלף: רכז בריאות.

זבולון אורלב: מי מעל מי?

אנואר חלף: הוא מעליי.

זבולון אורלב: הודיעו לנו שהוא יגיע.

אנואר חלף: הוא פשוט לא יכול היה להגיע.

זבולון אורלב: אז למה מודיעים שהוא יגיע?

אנואר חלף: הודענו ששנינו נגיע.

זבולון אורלב: אתה הודעת ללשכת השר שלך ולשכת השר שלך הודיעה לנו משהו אחר.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נפתח בדיון, וראשון יהיה המנכ"ל שיגיב על דו"ח הביקורת, כמובן עם הדגש בעיקר על יישום ההמלצות, ועל הקשיים במידה ויש כאלה ליישם המלצות.

זבולון אורלב: כמובן ליישם המלצות פירושו של דבר ליישם את החוק.

זבולון אורלב: ההמלצה של המבקר אם אפשר לומר זה ליישם את החוק ככתבו וכלשונו, בכפוף כמובן לכל התוספות של המעטפת של הבקרה, החיסכון, הייעול והדברים האלה.

זבולון אורלב: לאחריו ד"ר דינה פלדמן.

אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון.

אבי ישראלי: אני רוצה להצטרף לברכות למר דן בנטל ולאחל לו הצלחה רבה.

אבי ישראלי: הדו"ח הזה הוא דו"ח מאוד חשוב, ואנחנו מברכים על הדו"ח הזה מפני שהוא מעלה הרבה מאוד סוגיות שאנחנו מאוד נשמח לטפל בהם.

אבי ישראלי: ואנחנו מסכימים לרוב הדברים שכתובים שם, אנחנו מקבלים בצורה מלאה והיינו שמחים מאוד אילו היה מתאפשר למשרד הבריאות ליישם את כל מה שכתוב שם, החל מהשורה הראשונה, שמר קורנווסר אמר, שהעובדים עובדים בתנאים קשים, אנחנו נשמח לעבור למקום אחר, באמת מכל הלב, וכלה בתוספת התקנים הנדרשת לכל השירותים האלה.

אבי ישראלי: ואני ברשותך אנסה לעבור על חלק מהדברים.

אבי ישראלי: צריך להבין את הקונטקסט של הדו"ח הזה.

אבי ישראלי: אנחנו נמצאים בכך שאנחנו רוצים להעביר את הרפורמה בבריאות הנפש, כמו שנאמר פה, שלוש עשרה שנה הבוקר, בוועדת העבודה והרווחה, היה הדיון הראשון, על אותה רפורמה שאנחנו רוצים מאוד להעביר אותה, ומונתה תת ועדה כדי להתחיל ולגלגל את הרפורמה הזאת.

אבי ישראלי: וכמו שנאמר באמת שנים רבות מנסים להוליך אותה.

זבולון אורלב: מי בולם את הרפורמה?

אבי ישראלי: יש מאמר נפלא של פרופ' אבירם על זה שכנראה יש איזה מולקולות באוויר שבסוף מונעות את זה.

אבי ישראלי: לא ברור מי.

אבי ישראלי: היו תקופות שגם כנראה משרד הבריאות, חלק מהזמן זה היה משרד האוצר, חלק מהזמן זה היה נכי הנפש, חלק מהזמן זה אנשי המקצוע.

אבי ישראלי: גם היום יש אנשים שמונעים את זה מקרב אנשי המקצוע, בודדים לשמחתי.

זבולון אורלב: אנשי מקצוע מחוץ למשרד או בתוך המשרד?

אבי ישראלי: גם וגם.

אבי ישראלי: זה חלק מהבעייתיות.

אבי ישראלי: מה הבעיה, ומי כמו כבוד היושב ראש מכיר את הנושאים האלה, כאשר יש על הפרק נושא של שינוי ורפורמה, אז האוצר, לצערי הרב, ומבחינתו גם בצדק רב, אומר תשמע, מה, אני אתן לך כסף שאתה תפתח מרפאה במקום כזה או אחר, הרי בעוד שנה זה ייפתח על ידי הקופות.

אבי ישראלי: אז אני השקעתי פעמיים, גם אני נתתי לך, וגם אתה לא יעיל.

זבולון אורלב: אבל ברגע שזה יעבור זה ייסגר.

אבי ישראלי: מאה אחוז, אז בוודאי, אני אצטרך לשלם פיצויים, יש עובדים, חלק מהעובדים יקבל קביעות, יהיה לי קשה יותר להתמודד עם הרפורמה וכו'.

אבי ישראלי: ולכן במשך הרבה מאוד שנים, לצערי הרב, ומדובר על שלוש עשרה שנה, אבל נעזוב את השלוש עשרה, משנת 2000, המועד של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, אז המהלך הזה הוא הרבה יותר מהותי והרבה יותר חריף.

אבי ישראלי: וגם עכשיו אנחנו מנסים כל הזמן לפתוח מסגרות בקהילה, ואומרים מה זה משנה, אנחנו נעביר אותם לקופה, את המבנה לפחות.

אבי ישראלי: אבל זה מאוד קשה לשכנע לפתוח את המסגרות האלה בראשון לינואר.

זבולון אורלב: מה הסטטוס של הרפורמה?

אבי ישראלי: הסטטוס זה מה שהצגתי לך בדיוק, זה עבר בקריאה ראשונה לפני ארבעה חודשים.

אבי ישראלי: היום היה הדיון הראשון בוועדת העבודה והרווחה.

אבי ישראלי: אבל מדברים עליה שלוש עשרה שנה, אנחנו חוגגים לה בר-מצווה.

אבי ישראלי: זו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מובילים.

אבי ישראלי: וזה חלק מהבעייתיות המאוד גדולה.

זבולון אורלב: ולהערכתכם, בעקבות הישיבה היום הולכות להיות ישיבות רבות על החוק הזה?

אבי ישראלי: מינו תת ועדה ברשותו של רן כהן, ומהניסיון שלנו תתי ועדות עובדות מהר ומאוד יעיל, וחברים בה עוד כמה אנשים.

זבולון אורלב: גם היושב ראש הוא יושב ראש נמרץ, עם ניסיון, מחוקק טוב.

אבי ישראלי: אני מניח, אני מפחד להגיד אבל אני מקווה שתוך שנה.

זבולון אורלב: כרגע זה לא בידך.

אבי ישראלי: לא בידי.

אבי ישראלי: מאוד חשוב אבל להבין את הקונטקסט של הדבר הזה.

אבי ישראלי: זה מאוד מהותי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני לא חסיד של אגף התקציבים אבל אם טענת את טענת אגף התקציבים, זו טענה מרכזית.

אבי ישראלי: לפני שנה זה היה עשרים מיליון, לתוספת לדברים האלה, וזה נעשה.

אבי ישראלי: אבל זה לא מספיק.

אבי ישראלי: אין הקומץ משביע את הארי באמת.

זבולון אורלב: אבל גם אם קופת חולים תקבל את זה, היא לא תקבל את זה במשאביה הנוכחיים.

אבי ישראלי: בודאי, חלק מהרפורמה זה להוסיף כסף.

זבולון אורלב: אני מבין שמה שעובר לקופות החולים זה גם בתי החולים וגם השיקום המוסדי.

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: מה שעובר זה הטיפול האמבולטורי.

אבי ישראלי: והטיפול בבתי החולים הם ישלמו עבורו כמו שהם משלמים בבית חולים רגיל.

אבי ישראלי: אם מישהו יש לו שבר ברגל אז הוא הולך לקופת חולים, מפנים אותו עם השבר, הקופה משלמת עבור זה.

אבי ישראלי: אם למישהו יש דיכאון הוא הולך לרופא של קופת חולים, הקופה תשלם לו על זה.

זבולון אורלב: המדינה לצורך זה קיבלה תקציב מהאוצר בסדר גודל של מיליארד שלוש מאות.

זבולון אורלב: מה יקרה, האם המיליארד שלוש מאות האלה עוברים לקופת החולים?

אבי ישראלי: בודאי.

אבי ישראלי: חלקם עובר לקופת החולים.

אבי ישראלי: לא הכל.

אבי ישראלי: חלק עובר, חלק לא.

אבי ישראלי: תלוי.

אבי ישראלי: יש כל מיני סעיפים, אני לא חושב שכדאי להיכנס לפרטים.

אבי ישראלי: בעקרון עובר לקופות.

זבולון אורלב: בעקרון מעבירים את הסוגייה עם תקציב.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: עובר כל מה שיש במדינה, פלוס תוספת.

זבולון אורלב: אני מנחש שקופות החולים אומרות אנחנו מוכנים לקבל, אבל התקציב שאתם רוצים להעביר לנו לצורך העניין הזה חסר, כי הוא חסר במדינה.

זבולון אורלב: אם הוא חסר במדינה הוא גם חסר בקופת חולים.

זבולון אורלב: איך הבעיה הזאת עומדת להיפתר?

אבי ישראלי: האוצר כבר הקצה סכום של כמאתיים מיליון, אולי אני טועה במספרים, של תוספת לרפורמה.

אבי ישראלי: הקופות רוצות יותר, זה תלוי איזו קופה, כל קופה יש לה מספרים אחרים שהיא רוצה.

אבי ישראלי: אבל מדובר על תוספת תקציבית משמעותית.

זבולון אורלב: זה חשוד בעיניי.

אבי ישראלי: למה?

אבי ישראלי: המטרה היא להיטיב.

אבי ישראלי: לא צריך להיות חשוד.

אבי ישראלי: אתה מכיר את זה.

אבי ישראלי: באמת, אדוני היושב ראש, קל לי במקרה הזה, אתה מכיר את זה.

זבולון אורלב: האוצר כרגע שומע.

זבולון אורלב: האוצר הוא לא נדיב, הוא לא ממשפחת רוטשילד.

זבולון אורלב: האם התוספת שמתוכננת היא באה על חשבון משהו אחר?

אנואר חלף: התוספת של המאתיים מיליון שקל שיינתנו לקופות החולים על פני ארבע שנים הם לא על חשבון משהו אחר.

אבי ישראלי: בקיצור זה עומד ברקע, תמורת הרפורמה, והסיבה שהאוצר מוכן להוסיף כסף זה אלף כי יש מחסור תקציבי, ושנית אנחנו יודעים ששיעור האנשים שזקוקים לטיפולים נפשיים ומקבלים את הטיפולים הנפשיים במדינת ישראל הוא נמוך ממה שאנחנו רוצים שיטפל וממה שאנחנו חושבים שמגיע לו.

אבי ישראלי: גם האוצר מסכים עם המספרים האלה.

אבי ישראלי: היום מקבלים בערך שני אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת ובערך 0.8 אחוז מאוכלוסיית הילדים והנוער.

אבי ישראלי: הרפורמה בנוייה על כך שיקבלו ארבעה אחוז מהאוכלוסייה הבוגרת ובערך שני אחוז מאוכלוסיית הילדים והנוער.

אבי ישראלי: ולכן צריך להוסיף תקציב לעניין הזה.

אבי ישראלי: לכן גם רוב האנשים שנמצאים פה בחדר, למעט חריגים, בודדים, אז הם גם כל כך תומכים בעניין הזה, כי אנחנו הולכים להוסיף לדבר הזה כסף.

אבי ישראלי: היום יש תורים לחלק מהטיפולים מאוד ארוכים, ודו"ח מבקר המדינה מצביע על זה בצדק ואומר תפתרו את הבעיה הזאת.

אבי ישראלי: ואני מקבל כל מילה שהם אומרים.

אבי ישראלי: הם צודקים במאה אחוז.

אבי ישראלי: הם בסך הכל אומרים את מה שאנחנו אומרים.

אבי ישראלי: באמת, אין פה שום פער, וזה מובן לך במאה אחוז.

אבי ישראלי: אתה מכיר גם את החלק הזה, אתה באמת מכיר את הסוגייה הזאת מכל מיני היבטים שלה.

אבי ישראלי: היתה באמת שנה אחת, שנת 2006, שבה התקציב של שיקום נכי הנפש לא הספיק.

אבי ישראלי: ואז הייתי נאלץ לעצור את ועדות סל השיקום.

אבי ישראלי: החלטנו לעצור את ועדות סל השיקום ולא להמשיך ולהפעיל את ועדות סל השיקום אבל לא לתת את השירות מפני שחשבתי שנכה נפש שיבוא לוועדה וכבר יקבל סל, ואז אני אגיד לו לא, זה עוד יהיה עוד יותר חמור, בגלל האחוזים וכל שיעור היישום, זה יהיה עוד יותר חמור.

אבי ישראלי: אז במשך כשלושה חודשים הוועדות הפסיקו לפעול ולא הקצינו סל שיקום.

אבי ישראלי: היתה הליכה לבית המשפט, מישהו מהנכים שהיה זקוק לשיקום הלך לבית המשפט, והאוצר התפשר והוסיף לנו תקציב.

אבי ישראלי: אני לא יודע למה.

אבי ישראלי: המבין יבין, או לא.

אבי ישראלי: ואז נוסף לנו תקציב.

אבי ישראלי: אבל מה שקרה בעקבות זה שהאוצר החליט שצריך כחלק מהרפורמה גם לשנות את החוק ולהגביל את הכמות של המשוקמים, ולא יהיה כמו היום כל מי שמגיע לו יקבל.

אבי ישראלי: אתה מכיר את זה גם ממשרד הרווחה, שמנסים להגיד כמה התווספו כל שנה.

זבולון אורלב: שם הם לא הצליחו.

זבולון אורלב: לגבי כל סוגי הנכים אין מגבלה, להיפך, זה אחד ההישגים הגדולים.

אבי ישראלי: אתה יודע שעכשיו הם מנסים לשנות את זה?

זבולון אורלב: אני לא בממשלה, אני לא יודע, אני באופוזיציה.

אבי ישראלי: אבל גם באופוזיציה אתה בעד הרווחה, בזה אני מוכן להעיד על כל במה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני אגב מודה שאני שומע לראשונה שיש כוונות לקבוע מכסות, יש רק נושא אחד שיש בו מכסות וזה סידור של ילדים בסידור חוץ ביתי.

זבולון אורלב: שבו יש מכסות ויש אגב הצעת חוק של רן כהן שבכל מקום ששופט מצווה להוציא את הילד ממשפחתו לא תישמע טענה למדינה שאין תקציב.

זבולון אורלב: ופה יש עדיין ויכוחים, אם צריך את זה או לא צריך את זה.

זבולון אורלב: אבל למעט זה זה מכסות ישנות.

זבולון אורלב: זה ילדים בסיכון, זה לא קשור למערכת בריאות.

זבולון אורלב: כל מה שקשור לנכים, באנשים עם פיגור, באוטיזם, בכל הסוגים השונים, למיטב ידיעתי אין מכסות.

אבי ישראלי: זה חלק מההתנגדויות המאוד גדולות לרפורמה.

זבולון אורלב: בהצעת החוק שכרגע יש מכסה?

אבי ישראלי: אבל יש המון אנשים בתוך החדר הזה, אנחנו חתומים על זה, אני לא יודע מה יהיה מזה.

אבי ישראלי: יש פה אני חושב, אם אתה תעשה פה הצבעה בחדר אז אתה תקבל.

זבולון אורלב: האוצר נשאר פה במיעוט אני מניח.

אבי ישראלי: הוא יודע את זה.

אבי ישראלי: אני לא מספר לו משהו שהוא לא יודע.

זבולון אורלב: הרוב שלו, שזה תמיד אחד נגד אחד עשרה, הרוב הזה תמיד מנצח, אני לא יודע למה.

אבי ישראלי: הבעיה העיקרית בכל הדברים של המגבלות, למשל כמות האנשים שמקבלים, זה שאנחנו לא מצליחים לעבור על הדו"חות, אתה היית נדיב איתנו יוסי שאמרת אחת לשנה עוברים, אף אחד לא עובר אחת לשנה, לא מצליחים, אלא זה אחת לשנה וחצי, אולי יותר, פשוט כי אין לנו מי שיעבור.

אבי ישראלי: אין כוח אדם.

אבי ישראלי: אבל זה הכל אותה בעיה.

אבי ישראלי: ואנחנו ביקשנו את זה.

אבי ישראלי: זאת אומרת זה לא דבר שלא ביקשנו.

אבי ישראלי: את כל הדברים האלה ביקשנו.

אבי ישראלי: אגב אני יכול לשמח את כבוד היושב ראש.

אבי ישראלי: אתמול, יש פה נציג ממשרד המשפטים במקרה?

אבי ישראלי: אז אתמול הגיעה למשרד הבריאות רשימה של האנשים לוועדות הערר מטעם משרד המשפטים ושר הבריאות פשוט יחתום, אני הכנתי לו את המכתבים לחתימה, ויהיו ועדות ערר והתקדמנו מאוד.

אבי ישראלי: בכל אופן התקדמנו, אני מודה לכם מאוד, וגם אני חושב, יוסי ציין את זה אז אני רוצה לשמח אותו שהדבר הזה גם קרה.

דינה פלדמן: אני רוצה לומר שתי עובדות יסוד לטעמי.

דינה פלדמן: קודם כל אכן חוק השיקום הוא אחד מהחוקים המתקדמים בעולם.

דינה פלדמן: אני רק רוצה להזכיר לאלה שמכירים את ההיסטוריה, הוא חוקק על אפה וחמתה של מערכת הבריאות על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בתמיכה של המשפחות.

דינה פלדמן: הדבר השני שלפי דעתי הוא עובדה שהנושא של השיקום הרפואי, השיקום הפרא-רפואי ובוודאי השיקום הפסיכו-סוציאלי הוא ילד חריג של מערכת הבריאות.

דינה פלדמן: והוא נמצא בעדיפות אחרונה.

זבולון אורלב: על סמך מה את אומרת אשמה כל כך כבדה?

דינה פלדמן: אני אומרת על בסיס ההתייחסות, אני לא אתייחס עכשיו לנושא השיקום הרפואי והפרא-רפואי, שזה אופרה אחרת, היא לא כרגע לדיון, אבל גם בנושא של היחס לנושא של השיקום הפסיכו-סוציאלי של נכי הנפש.

דינה פלדמן: ויש לזה כמה היבטים.

דינה פלדמן: לפני שאני נכנסת להיבטים האלה אני רק רוצה להעיר למבקר המדינה, יש עוד נושא אחד, שמאוד מאוד רלוונטי ובכלל לא נגעתם בו וזה נושא ההפלייה של נכי הנפש בקהילה, ברשויות המקומיות, הם היחידים שלא מטופלים על ידי לשכות לשירותים חברתיים, הם היחידים שאין השתתפות של הרשויות המקומיות בעשרים וחמישה אחוז כמו בכל שאר הגורמים.

דינה פלדמן: ואני חושבת שזה ביטוי ממש שנוגע לענייננו על כך שבריאות הנפש מנותקת מכל המערכת של השירותים החברתיים.

זבולון אורלב: חבל שכשהייתי שר הרווחה לא הבאת את זה.

דינה פלדמן: הבאתי את זה אליך, אבל היינו עסוקים גם בדברים אחרים.

זבולון אורלב: אני לא זוכר שכזה דבר היה על שולחני.

דינה פלדמן: חמש שנים אני מביאה את זה לכולם.

דינה פלדמן: אני מבקשת מכם בכל לשון של בקשה, הדרת נכי הנפש, ההדרה של המשפחות ברמת השלטון המקומי לא נפתר עד היום.

דינה פלדמן: עכשיו לנושא הילד החריג בבריאות הנפש.

דינה פלדמן: תראו, היתה הרפורמה של סגירת המיטות, אני עדיין טוענת ואומרת שבתוך חלוקת הנתח של הכסף שהיה אמור להיות באיזו שהיא דרך הופלתה הקהילה ולא התקבל כל הכסף הנדרש.

דינה פלדמן: היום כשכל שנה, אני בכוונה אומרת יחיאל, כי אני גם יודעת שזה האנשים של משרד הבריאות, הולכים ומתחננים בנדבות, לבקש מהאוצר עוד עשרים אלף, במקום אשר תהיה תכנית, בעבור סגירת מיטות יהיה בתוך חמישים מיליון תוספת לאיזו שהיא תקופה על מנת שיכסו את כל הצרכים של הנפגעים.

דינה פלדמן: מדברים על כך שהכפלה של הכמות הקיימת, פחות או יותר, אולי טיפה יותר, אנחנו יודעים בדיוק את המספרים, יש התפתחות בביטוח הלאומי, אנחנו מכירים את כל המספרים.

דינה פלדמן: ויוצא מצב שכל שנה צריך להתחנן על נפש.

דינה פלדמן: הייתי אומרת זה האוצר.

דינה פלדמן: אז פרופ' ישראלי הולך יחד עם יחיאל ומתחנן בפני האוצר.

דינה פלדמן: אבל תראה מה קרה בהצעת החוק הזאת עכשיו, ולפני זה היה ההסכם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, איך משרד הבריאות מרשה לעצמו לחתום על הסכם כזה שבו הם הולכים לקבל במשך שנתיים כל שנה עשרים מיליון שקל והולכים להעביר בהסכם שלושים מיליון שקל לקופות החולים ולתת עוד שלושה מיליון פרמיה למי שיצטיין בכמות נמוכה של העברה למערכת השיקום.

דינה פלדמן: להכניס "גייט-קופינג" של רופא שלא קשור לשיקום פסיכו-סוציאלי ולא קשור לשום דבר שקשור.

אבי ישראלי: אבל אולי רק תקריאי את הסעיף, כדי שלא נטעה חס וחלילה.

דינה פלדמן: אני קראתי את החוזה שלכם עם משרד האוצר.

אבי ישראלי: ומה הוא אומר?

דינה פלדמן: מערכת השיקום הפסיכו-סוציאלי אמורה להיות מערכת על פי חוק שעומדת בפני עצמה.

דינה פלדמן: אגב, כבר הגיע הזמן שהיא תהיה אגף שיקום.

דינה פלדמן: אני לא בטוחה אם במשרד הבריאות או במשרד הרווחה, אבל זה נושא אחר, כי המודל הוא מודל פסיכו-סוציאלי.

דינה פלדמן: שיהיה לה תקציב שהוא מוגדר, שהתקציב הזה איש לא יפגע בו, ומה שקרה בהצעת החוק בהסכם שהיה בין משרד הבריאות למשרד האוצר שמשרד הבריאות חתם על האפשרות, וגם הכניס בהצעת החוק שיהיה את האפשרות לעשות את זה, להעביר כספים מתוך חוק השיקום לתוך מערכת של קופות החולים, ושמה את הרופאים של קופת החולים "כגייט-קיפרים" להכניס לתוך מערכת השיקום.

דינה פלדמן: דבר שבכלל יש ועדות מחוזיות, יש מערכת שהיא מערכת שעומדת בפני עצמה.

דינה פלדמן: בשביל מה בכלל לערב בשר וחלב, מה קשור אחד לשני?

זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי הרפורמה?

דינה פלדמן: אני מאוד בעד הרפורמה של העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים בתחום של הפסיכיאטריה, של האישפוז והמרפאות.

דינה פלדמן: זה מודל רפואי, זה שייך לשם.

דינה פלדמן: אבל לא באותה מידה להרוס את כל המערכת של השיקום הפסיכו-סוציאלי, שזה מה שהולכים לעשות.

דינה פלדמן: גם מכסות, גם הלינקג' הזה לרופאים.

דינה פלדמן: זה כאילו, אני לא יודעת, ממש לא לעניין.

אלי שמיר: פרופ' אלי שמיר, יושב ראש עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

אלי שמיר: כתוב: "..

אלי שמיר: שירותי השיקום הכלולים בסל השיקום יינתנו לפי שיקול דעת מקצועי באיכות סבירה תוך זמן סביר, והכל במסגרת התקציב העומד לרשות משרד הבריאות לפי סעיף 23..

אלי שמיר: " זאת אומרת הופכים את זה לקודים.

אלי שמיר: לא שיש זכות בגלל הנכות, אלא באותו רגע אם יש עודף תקציבי אז יהיה.

אלי שמיר: אחרת לא יהיה.

אלי שמיר: בנוסף לכך יש גם: ".

אלי שמיר: .

אלי שמיר: בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות סכום מתוך התקציב השנתי לשיקום נכי נפש בקהילה אשר יועבר לקופות חולים לצורך השתתפותם במימון שירותי השיקום הניתנים למבוטחיהם על ידי המדינה לפי חוק זה.

אלי שמיר: בתקנות יקבע השר בין השאר הסדרים לעניין חלוקת הסכום בין קופות החולים, אופן השתתפותם במימון שירותי השיקום וכך הלאה.

אלי שמיר: .".

אלי שמיר: זאת אומרת מן העברה סיבובית כזאת של כספים, שהשיקום יעביר כספים, גם לגבי אלה שכבר קיבלו שיקום לפני עשר שנים או חמש שנים, יעביר סכום לקופות חולים, ויש להם כל מיני מודל כלכלי לגמרי לא מבוסס ולא אמין, שזה יתגמל את קופות חולים אם הם לא ישלחו אנשים לשיקום, ולעומת זאת אם הם ישלחו יותר מידי אנשים אז הם ייענשו.

אלי שמיר: זה מכניסים לחוק הרפורמה.

דינה פלדמן: אני חושבת שאם משרד הבריאות היה לו תום לב והיה באמת מעניין אותו הוא היה דואג לכך שיהיה עדכון סל שיקום, הוא היה דואג לכך שתהיה מערכת שעומדת בפני עצמה, שכפופה ישירות לשר ולא כפופה למערכת בריאות הנפש, שהיא בכלל במודל פסיכיאטרי, כבר הודיעו שאת הנושא הזה מעבירים לקופות החולים.

דינה פלדמן: נניח שהיא היתה קובעת שאצל המדען הראשי במשרד הבריאות יהיה אחוז מסויים מהתקציבים, ילכו למחקר בתחום של השיקום, דבר שאיננו, ואותו דבר במכון גרטנר שהוא ממומן מחוק ביטוח בריאות.

דינה פלדמן: אני הייתי מצפה מהם שברגע שהם מקימים איזה פרוייקט, כמו הנושא של הסוקרים, לא יבטלו את הפרוייקט הזה של הסוקרים, שזה אנשים עם מוגבלות בעצמם שעושים.

זבולון אורלב: דינה, שימי את עצמך במקום שר הבריאות ומנכ"ל המשרד, ויש נושא שכולם יודעים שעומד לצאת מהמשרד.

זבולון אורלב: כולם יודעים.

זבולון אורלב: יש רפורמה, צריכה להתבצע רפורמה, זה עומד על סדר היום.

זבולון אורלב: אז פסיכולוגית מה אומר השר למנכ"ל, שמע, זה עומד לצאת מאתנו, מה עכשיו נשקיע במחקרים ובסוקרים.

דינה פלדמן: לא, של השיקום.

דינה פלדמן: השיקום נשאר במשרד הבריאות.

דינה פלדמן: השיקום הפסיכו-סוציאלי נמצא במשרד הבריאות כרגע, באחריות שלהם.

דינה פלדמן: מה שאני אומרת שהם לא מטפלים בו ולא מסדרים אותו ברמה נדרשת, וחוץ מזה מוכרים אותו לגורם אחר.

זבולון אורלב: סליחה, יש חוסר הבנה.

זבולון אורלב: השיקום נשאר כמו שהוא היום על ידי מי?

אבי ישראלי: יש מערך מיוחד שמטפל בזה.

זבולון אורלב: וחוץ מזה יש את השיקום בקהילה?

דינה פלדמן: לא, זה השיקום בקהילה שנשאר במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אז מה עובר לקופות החולים?

דינה פלדמן: אישפוז וטיפול מרפאתי.

דינה פלדמן: הרפואי הפסיכיאטרי.

זבולון אורלב: הטיפול הרפואי הוא לא טיפול פסיכו-סוציאלי?

דינה פלדמן: לא.

דינה פלדמן: טיפול פסיכו-סוציאלי זה השיקום התעסוקתי, השיקום בדיור, השיקום של הפנאי, כל החלק החברתי, הפסיכו-סוציאלי, שהוא מודל שפותח שאין לו שום קשר למערכת הבריאות.

זבולון אורלב: למה?

דינה פלדמן: משום שזה ודאי לא צריך לעבור לקופות החולים, שהם בכלל עובדים לפי מודל רפואי ומטפלים בנושאים רפואיים.

דינה פלדמן: השאלה שאמרתי, יתכן שאם כבר עושים סדר, שהשיקום הפסיכו-סוציאלי צריך להיות ברווחה.

דינה פלדמן: אבל זה כבר נושא אחר.

זבולון אורלב: אני רק, הואיל ואני רואה את דינה, היא היתה שותפה בזמנו למחשבה לאחד את כל סוגיית השיקום במדינת ישראל, גם אגף השיקום בביטוח לאומי.

זבולון אורלב: ומחלקות ואגפי השיקום במשרד הרווחה וגם אגף השיקום, פרופ' דב גולדברגר שהיה מנכ"ל המשרד ניסה להוביל מהלך, אבל ההתנתקות גם ניתקה אותנו מהמשרד אז הכל נעצר.

דינה פלדמן: לקח שלוש עשרה שנה לרפורמה הביטוחית, אז ייקח עוד שלוש עשרה שנה לרפורמה הפסיכו-סוציאלית.

אנואר חלף: אני אתייחס לתקציב של השנה השוטפת.

אנואר חלף: ידוע לנו התקציב של שנת 2007 הוא כן מספיק וכן מכסה את הצרכים.

אנואר חלף: 2008 היתה טענה שהתקציב הזה לא מקודם קידום אוטומטי, המנגנון המשמש לקידום התקציב הזה הוא דרך תוספות ריאליות, שמשתנות משנה לשנה.

אנואר חלף: בשנת 2008 נקבע מנגנון קידום אוטומטי, הצמדה לשכר שישים וחמישה אחוז ושלושים וחמישה אחוז למדד.

אנואר חלף: בנוסף לתוספות לבסיס.

זבולון אורלב: יש גידול טבעי במקדם?

אנואר חלף: יש שכר ומדד.

אנואר חלף: התקציב היום מקודם לפי מקדמי תקציב, ששים וחמישה אחוז זכר.

זבולון אורלב: זה לעובדים הקיימים, לאוכלוסייה הקיימת, כיוון שיש קידום שכר אנשים מתקדמים בדרגה, בוותק, בהשתלמות וכדומה.

זבולון אורלב: זה קידום שכר.

זבולון אורלב: אני שואל אותך האם יש קידום של גידול אוכלוסייה?

אנואר חלף: לא.

אנואר חלף: לעניין הזה נקבע קידום לא דמוגרפי.

זבולון אורלב: כי אני יודע שבמקדם שמקבלים בסל הבריאות יש גם מקדם דמוגרפי.

זבולון אורלב: כלומר במה שהמדינה חתומה עם הקופות יש גם מרכיב דמוגרפי.

זבולון אורלב: אבל במה שאגף התקציבים מול משרד הבריאות.

אבי ישראלי: להיפך, יש קיצוץ רוחבי.

אנואר חלף: לא, זה בסל מקודם לפי דמוגרפיה.

אנואר חלף: בתוספת השלישית אמרתי שזה תוספות ריאליות ורק תוספות ריאליות שמשתנות.

זבולון אורלב: אני רק חולק עליך שזה לא תוספת ריאלית, מכיוון שאם היא לא כוללת גידול דמוגרפי היא לא תוספת ריאלית.

זבולון אורלב: בחיים, במציאות, יש יותר אנשים, מה אתה יכול לעשות.

זבולון אורלב: אני מקווה שבאוצר יודעים שיש תוספת אוכלוסיה.

אנואר חלף: ברור.

אנואר חלף: בגלל זה יש גם תוספות, גם כן עשרים מיליון שקל לבסיס.

אנואר חלף: זה בנוסף לקידום האוטומטי ההוא שהוא לפי השכר.

אנואר חלף: בנוסף לעוד שלושה וחצי מיליון.

אנואר חלף: לגבי קביעת מסגרת תקציבית ברורה לתקופה שאחרי הרפורמה, למה עושים את זה ומה הסיבה.

אנואר חלף: אני אסביר.

אנואר חלף: קודם כל גם לפני שלא נקבעה איזו שהיא מגבלה תקציבית.

זבולון אורלב: השאלה למה אתם לא נותנים את התוספת הזאת לפני הרפורמה.

זבולון אורלב: למה אתם נותנים אחרי הרפורמה אני מבין.

זבולון אורלב: אבל למה אתם לא נותנים לפני הרפורמה.

זבולון אורלב: בינתיים יש אנשים, אזרחי מדינה שיש חוק שהוא לא מתקיים.

זבולון אורלב: אם יש שישים אלף נכים המוכרים על ידי הביטוח הלאומי שמתוכם רק עשרים אחוז נכנסים לתוך מסגרות של שיקום בקהילה החוק לא מתקיים.

אנואר חלף: כבוד היושב ראש, כל שנה ניתנה תוספת.

אנואר חלף: מספיקה, לא מספיקה, יכול להיות שלא, מנסים לפתור את הבעיה.

אנואר חלף: יכול להיות שיש, השנה שינינו, קבענו מנגנון קידום אוטומטי, ניתנה עוד תוספת לבסיס, מנסים לקבוע מסגרת תקציבית ברורה.

זבולון אורלב: אם תשתכנע עדיין שבאים אנשים ועוצרים, אומר לך המנכ"ל, מעיד בפניך, אני לא אישרתי ועדות שיקום בגלל שנגמר התקציב.

אנואר חלף: נכון, שלא היה תקציב.

אנואר חלף: בדיוק אני מסביר למה צריך ולמה זה טוב לקבוע מסגרת תקציבית ברורה לעניין השיקום.

אנואר חלף: כי לא היתה מסגרת ולא היתה מגבלת תקציב, לא היה תקציב.

אנואר חלף: בתקנות לא היה כסף אז עצרו את העבודה.

רוני שכטר: זאת אומרת אם עד היום הגיע לאדם שיקום אז מחר יבדקו כמה כסף יש בקופה ויחליטו אם מגיע לו שיקום או לא מגיע לו שיקום.

זבולון אורלב: אומר רוני שכטר, שלצורך הגילוי הנאות היה יועצי במשרד הרווחה, והוא כאמור ראש ארגון הנכים, שלמעשה האוצר מעקר את רוח החוק.

זבולון אורלב: החוק התכוון שיש זכות לאדם לקבל שיקום.

זבולון אורלב: ואתם אומרים לא.

זבולון אורלב: בפועל אתה אומר אם אין תקציב הזכות לא קיימת.

זבולון אורלב: אם אין תקציב הזכות לא קיימת, ומעיד בפניך פה מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא האיש הכי מוסמך, ככה גם נהגתי.

זבולון אורלב: לא היה תקציב, לא יכולתי לממש את הזכות שיש לאדם בתוקף חוק.

זבולון אורלב: אז אזרח אחד הלך, אז כנראה הסתדרו איתו, אני יודע מה עשו איתו.

זבולון אורלב: אתם בונים על זה שאזרחים לא יפנו.

אנואר חלף: מה לא ברור, שמדובר פה על הבעיה שהיתה ב-2006.

אנואר חלף: אחרי 2006 הדברים השתנו.

אנואר חלף: ניתנו תוספות, קבענו גם מנגנון קידום אוטומטי, מנסים גם כן לפתור את הבעיה מכל הכיוונים.

אבי ישראלי: בחוק כתוב שאם מספר המשתקמים יהיה יותר גבוה מהתקציב אז הם לא יקבלו.

אבי ישראלי: בחוק יש מגבלה.

אבי ישראלי: כאשר אנחנו יודעים שרק איקס אחוז, נמוך, עשרים וחמישה אחוז או משהו כזה מהאנשים שיש להם את הנכות נהנים מהזכויות.

זבולון אורלב: תתאר לך שהאוצר היה מתקצב את מספר ניתוחי הערמונית.

זבולון אורלב: ואז פתאום יש עוד אנשים שצריכים ניתוחי ערמונית, היו אומרים אין תקציב.

אנואר חלף: סל הבריאות, השירותים שניתנים מכוח התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות גם כן מוגבלים במובן הזה.

אנואר חלף: יש מנגנון שמגיעים עד עלות מסויימת, מקדמים את זה לפי מחירים, תוספות ריאליות.

אבי ישראלי: סליחה, אתה צריך להבדיל, כרגע הקופה זה אני.

אבי ישראלי: אתה אומר לי, לקופה, יש לך עוד פרוסטטה, אתה אל תיתן טיפול כי נגמר לך התקציב.

אבי ישראלי: זה העולם עכשיו בשיקום חולי נפש.

אבי ישראלי: זה מה שרוני אומר לך.

אבי ישראלי: אתה אומר לי, הקופה, אני קופה בשביל שיקום נכי נפש.

אבי ישראלי: אני הקופה השלישית בגודלה במדינת ישראל דרך אגב.

אבי ישראלי: אבל מה שאמר לך כבוד היושב ראש ומה שאמר לך רוני זה על זה.

אבי ישראלי: אתה אומר לקופה יש לך כסף בשביל עשר פרוסטטה, זהו.

אבי ישראלי: אחד עשרה לא, זה לא הסל.

אנואר חלף: השתמשתי בסל כדוגמה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שאתה תנהג בשיקום נכי נפש כמו שאתה מאפשר למשרד הבריאות לנהוג מול הקופות בפרוסטטה.

זבולון אורלב: שכל מי שצריך יקבל.

זבולון אורלב: בפרוסטטה, כל מי שרופא קובע שהוא צריך, הוא מקבל.

זבולון אורלב: לא נשמעה טענה אין תקציב.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי אף מקרה שקופת חולים דוחה משנה לשנה ניתוח או טיפול כלשהו בגלל מחסור בתקציב.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי על כזה דבר.

זבולון אורלב: תורים זה לגיטימי כל עוד זה במסגרת של החלטות רפואיות.

זבולון אורלב: אם הרופא קובע שאפשר להמתין שלושה חודשים ימתינו שלושה חודשים.

זבולון אורלב: עובדה שגם התור הוא בתחילת שנת תקציב, לא רק בסוף שנת תקציב.

זבולון אורלב: זה לא שבתחילת השנה מי שרוצה באותו יום יש לו ואז מגיע חודש אוקטובר אז אומרים לו תשמע, נגמר התקציב אז דוחים לך את זה לדצמבר.

זבולון אורלב: זה לא ככה.

זבולון אורלב: האיחור הזה הוא איחור עקבי לאורך כל השנה.

אנואר חלף: בשנת 2006, נכון שעצרו את עבודת הוועדות בגלל שלא היה תקציב.

אנואר חלף: בשנת 2007 הדבר הזה לא חזר על עצמו, נתנו מספיק תוספות.

אנואר חלף: לעניין הזה של לבוא, הרי כולם יודעים שתקציב המדינה מנוהל על בסיס מזומן, ואי אפשר לבוא ולעבוד בשיטת הצ'ק הפתוח.

אנואר חלף: בסופו של דבר צריך להגביל את כל התקציבים ולדעת תמונה ברורה כשאני בונה תקציב.

אנואר חלף: זה גם טוב לי וגם טוב למשרד הבריאות.

אנואר חלף: ולמצב הזה אנחנו רוצים להגיע.

אבי ישראלי: למה זה טוב למשרד הבריאות?

אנואר חלף: זה טוב לכם, אתם יודעים, אתם מכינים תכנית עבודה לפי תקציב שתקבלו אותו ולא לפי היום.

אנואר חלף: מגבלת התקציב היא דבר גם כן קיים לפני הדבר הזה בכל התחומים.

אנואר חלף: יש בכל התחומים גם כן מגבלת תקציב.

אנואר חלף: זאת המטרה.

זבולון אורלב: בסדר, מה אפשר לעשות.

זבולון אורלב: פרופ' אבירם, יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, בבקשה.

אורי אבירם: תודה רבה כבוד היושב ראש.

אורי אבירם: אני קודם כל רוצה להגיד למרות שזאת ועדה לביקורת ונשמעים כאן רק דברי ביקורת, להגיד גם כמה מלים טובות.

זבולון אורלב: אנחנו באופן חריג מאפשרים את זה מפעם לפעם.

אורי אבירם: לפי מיטב ידיעתי כאשר החוק הזה נחקק בכנסת, לפי מיטב ידיעתי אף משרד לא רצה את זה, ומשרד הבריאות קיבל את זה על עצמו.

אורי אבירם: ומשרד הבריאות בתנאים מאוד קשים, כך הבנתי, הם עושים מהפיכה בתחום הזה של שיקום נכי נפש.

אורי אבירם: וצריך לברך את האנשים שעושים במלאכה.

אורי אבירם: אז קודם כל צריך להגיד את זה, יושבים כאן שירותי בריאות הנפש, המנכ"ל, יחיאל שרשבסקי והצוות שלו.

אורי אבירם: בעניין של המבקר אין לי הרבה להוסיף, מפני שלפי מיטב ידיעתי הכל אמת.

אורי אבירם: אבל אני רוצה לחזק את הדברים גם של המנכ"ל וגם של ד"ר דינה פלדמן ואנשים אחרים שיושבים כאן, ולהגיד כמה דברים כדי למנוע בעוד שנה דיון נוסף על ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה של שיקום נכי נפש.

אורי אבירם: העניין שעלה כאן כל הזמן, שהצעת חוק הרפורמה בעצם תעקר את חוק שיקום נכי נפש ממהותו.

אורי אבירם: הוא לא יהיה קיים יותר.

אורי אבירם: היום זה זכות, ואחר כך יגידו אם יש לכם כסף תעשו ואם אין לכם כסף לא תעשו, ופקיד יחליט כמה כסף להקצות לזה, ואם יש לחץ ציבורי או לחץ של חברי כנסת.

זבולון אורלב: רק בתיקון אחד, זה לא פקיד אלא הכנסת מחליטה כי בסוף היא מצביעה על התקציב.

זבולון אורלב: פקיד רק מציע.

אורי אבירם: מה שאני מתכוון, אם החוק יתקבל והכנסת קיבלה את החוק הזה והתלות של שיקום נכי נפש היא תקציבית.

זבולון אורלב: אז רופא יקבע מי ראשון ומי שני, אנשי מקצוע, ולא פקידים.

אורי אבירם: בסדר, אבל הם עובדי מדינה.

אורי אבירם: אני לא אתווכח על הסמנטיקה הזאת.

אורי אבירם: אבל הנקודה שאני מעלה, ודיברו כמה חברים, היום יש חוק יפיפה, חשוב, שמקנה זכות.

אורי אבירם: ואתה עמדת על הדבר הזה.

אורי אבירם: ברגע שהתקבל חוק הרפורמה הזכות הזאת נעלמת.

אורי אבירם: לא קיימת יותר.

אורי אבירם: וזה עניין בעצם של החלטה תקציבית, שהכנסת תאשר או לא תאשר, וכיוצא בזה.

אורי אבירם: ואני חושב שאת הדבר הזה צריך למנוע.

אורי אבירם: אני רוצה לציין עוד דבר אחד.

אורי אבירם: העברית שלנו היא שפה עשירה.

אורי אבירם: אבל המושג טיפול הוא לא מבטא את מלוא המשמעות של המילה הזאת.

אורי אבירם: מפני שהרבה פעמים אנחנו מתרגמים טיפול כתרפיה, כטיפול רפואי.

אורי אבירם: אין לנו בשפה העברית TRITMENT AMD CARE, שבעצם מערכת בריאות הנפש אמורה לעשות את הדבר הזה, שיקום נכי נפש שאנחנו מדברים עליו הוא חלק אינטגרלי של כל המערכת.

אורי אבירם: אם השיקום לא יתקיים גם המערכות האחרות יקרסו.

אורי אבירם: מפני שאם אנחנו לא ניתן את שירותי השיקום לאנשים שזקוקים לשיקום שיעורי האישפוז יעלו ויתגברו, תהיה די-קומפנסציה של האנשים ואנשים אחר כך יצטרכו להיות מאושפזים, וזה גם לא יהיה כדאי מבחינה כלכלית.

אורי אבירם: כך שיש לאוצר אינטרס לפתח את מערך השיקום ולא להגביל אותו, ואני מאוד מקווה שהנושא הזה באמת יוצא מהחוק.

אבי אורן: אני דובר מטה מאבק הנכים ויושב ראש קואליציית ארגוני המתמודדים ובני משפחותיהם וחבר המועצה לשיקום.

אבי אורן: אני רוצה רק להגיד לאדוני ולחברים הנכבדים שנמצאים פה מה זה שיקום בשביל מתמודד עם מגבלה פסיכיאטרית כמוני וכמו רבים מחבריי.

אבי אורן: שיקום זו הזכות לחירות.

אבי אורן: במשך עשרות שנים הרבה אנשים מהקהילה שלי בילו את רוב שנותיהם וימיהם סגורים מאחורי מוסד, הרבה פעמים שלא לצורך, רוב הפעמים לצערי שלא לצורך.

אבי אורן: שיקום בשבילנו זה הזכות לכבוד, לבחירה, זה בעצם הגדרת האנושיות שלנו.

אבי אורן: זה כמו שלא יעלה על הדעת להגביל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא יעלה על הדעת להגביל את חוק השיקום.

אבי אורן: מבחינה תקציבית.

אבי אורן: דקלרציה שמדברת על הזכות של הבנאדם להיות חלק מקהילה זה לא עניין תקציבי.

אבי אורן: כמו שלא מגבילים קצבאות נכות שמאפשרים קיום לא יכולים לפגוע בצורה כל כך אנושה בקבוצת הנכים, והיום אנחנו ביום הנכה הבינלאומי, שגם ככה היא החלשה ביותר, ושלנו אין שר"ם ואין ניידות, זאת אומרת הנכות שלנו לרוב היא נכות לא נראית, למרות שבהרבה מן המקרים היא נכות מאוד קשה.

אבי אורן: ולכן אני לא מצליח להבין איך אפשר להגביל את הזכות שלנו להיות חלק מהקהילה.

אבי אורן: קשה לי להבין.

אבי אורן: אנחנו, הקואליציה, שכוללת באמת את רוב ארגוני המתמודדים, תומכים ברפורמה, מבחינתנו הרפורמה היא צעד חשוב, היא צעד מוסרי, היא מדברת על טיפול אמיתי ראשוני.

זבולון אורלב: לפי דעתך מי מעכב אותה?

אבי אורן: אני קראתי הרבה מחקרים על מי מעכב אותה.

אבי אורן: אני חושב שאנשים חוששים משינוי.

אבי אורן: לדעתי הרבה אנשי המקצוע מתנגדים, הרבה אנשים שרוצים לשמור על המצב הקיים.

אבי אורן: אני חושב שגם לפני חוק שיקום נכי נפש בקהילה היתה אפוקליפטיקה.

אבי אורן: דיברו על הומלסים ברחובות, היתה התנגדות קשה מאוד של בתי החולים.

זבולון אורלב: עברתי את אותו סיפור במשרד הרווחה כשעשינו גם כן את הרפורמה של סגירת מכסות בפנימיות מול טיפול קהילתי, הסיפור מוכר לי.

זבולון אורלב: אבל שם הלכנו בנחישות, דווקא אתמול התבשרתי ממוטי וינטר, מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים שהמהלך מאוד מצליח, ועד היום כבר הורידו אלף מקומות בפנימיות, וכל התקציב במלואו הלך לקהילה, שבעניין הזה האוצר עומד בהסכם.

אבי אורן: אני באמת אסכם ואומר, אנחנו באמת תומכים ברפורמה הזאת ואנחנו באמת עובדים כתף מול כתף, ואנחנו החלטנו שפגיעה בשיקום מבחינתנו היא קו אדום.

אבי אורן: אנחנו לא נסכים לה.

אבי אורן: וחבל.

אלי שמיר: ההבדל שכולם פה כבר מבינים, גם נציג האוצר, הוא בין כך שחוק שקיים לא מתקיים בגלל מגבלות תקציביות, או בין כך שהחוק בכלל לא יהיה קיים.

אלי שמיר: שיהיה מעוכב.

אלי שמיר: זה ההבדל שהאוצר רוצה.

אלי שמיר: יותר חמור מזה, יש איומים ברורים של האוצר, יש להם זכות בוועדת שרים לחקיקה, אם הכנסת תשנה את הסעיף הזה ותמחק את הקלקולים בחוק השיקום, הם ימשכו בחזרה את חוק הרפורמה.

אלי שמיר: זה איום שאני מבקש שאתה כיושב ראש ועדה ויתר חברי הכנסת ישימו את לבם לכך.

אלי שמיר: בכל זאת אני חושב, מר קורנווסר, שאנחנו מכירים שנים רבות וכך הלאה עשו פה באמת עבודה מעולה, ועלו על כל הבעיות.

אלי שמיר: אני רוצה רק לעמוד על דבר אחד.

אלי שמיר: זה באמת מפעל אדיר, ולמשפחות ערכו לא יסולא בפז, מבחינת היכולת שלהם לחיות, לעבוד, לתפקד, הם ובני משפחותיהם שנפגעים בנכות נפשית.

אלי שמיר: והחוק הזה הוא רחוק מאוד מלהיות קרוב לסוף, כפי שהאוצר חושב, ולכן צריך איך שהוא לדעת בדיוק כמה הוא יעלה, והוא למעשה נמצא בשליש או ארבעים אחוז מהדרך, כפי שאתם רואים, לא כל החמישים אלף צריכים שיקום אבל בגדול צריכים להגיע למספרים הרבה יותר גדולים.

אלי שמיר: הם מדברים המון על ייעול.

אלי שמיר: דרך אגב כל השיקום נעשה על ידי עמותות ויזמים פרטיים, הממשלה לא נותנת פה שירותים היא רק מכוונת אותו ונותנת תקציבים.

אלי שמיר: וזה מצויין ככה.

אלי שמיר: אבל צריך לעשות בקרה אפקטיבית, גם כספית, גם תפעולית, האם עושים את זה כמו שצריך.

אלי שמיר: לזה האוצר שהוא רוצה יעילות לא מוכן בכלל לתת תקציבים.

אלי שמיר: וגם לא מוכנים לשדרג את המעמד של השירות הזה למעמד של אגף, כי זה אחרי הרפורמה יהיה התפקיד העיקרי שמשרד הבריאות ממש אחראי על ביצועו.

זבולון אורלב: זה לא אגף התקציבים, זה נציבות שירות המדינה.

אלי שמיר: אבל זה תלוי כמובן באוצר שהוא "ידבר גבוה" אבל לא ייתן את האמצעים המינימליים כדי שהדבר הזה, שהוא כבר כיום מגיע לשלוש מאות חמישים מיליון שקל בשנה כדי שהוא ינוהל כפי שצריך.

אלי שמיר: אני רק רוצה לומר שאני חושב שההתמקדות לגבי עתיד החוק היא שהתבלטה פה ועתיד המפעל הזה חשוב לפחות כמו תיקון כל הטיפולים האלה בעבר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: הייתי מאוד מעוניין לשמוע את קופות החולים.

אדוארדו דנילוביץ: אני מייצג את השטח ואני מנהל מרפאה ששייכת למשרד הבריאות, בית חולים איתנים, כפר שאול.

אדוארדו דנילוביץ: קודם כל אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר לגבי חוק השיקום, אני חושב שהמדינה, האזרחים, צריכים להתגאות בקיום של החוק.

אדוארדו דנילוביץ: איך זה משתקף בשטח.

אדוארדו דנילוביץ: קודם כל השיקום, כל אדם שאנחנו משקמים זה אדם שמתגייס לטיפול, יש הרבה יותר היענות לטיפול, איכות החיים משתפרת וגם איכות החיים של המשפחות.

אדוארדו דנילוביץ: זה דבר חד משמעי.

אדוארדו דנילוביץ: לכן כל פגיעה בחוק או כל שינוי זה יחזיר את הגלגל אחורה ואני לא רואה שום היגיון מתקבל על הדעת.

אדוארדו דנילוביץ: זאת אומרת רק צריכים לשפר מה שכבר קיים כדבר טוב.

אדוארדו דנילוביץ: נאמר כאן בדו"ח או בביקורת שעברו עשרים אחוז או עשרים ושתיים אחוז מכלל הזכאים, ושואלים למה.

אדוארדו דנילוביץ: ואני רוצה לציין כמה עובדות.

אדוארדו דנילוביץ: נעשו דברים מאוד חשובים עם הרפורמה, עם סגירת המיטות.

אדוארדו דנילוביץ: עכשיו סגירת המיטות והקמת הוסטלים בקהילה משתמע מזה שהאוכלוסיה הזו היא לא הבריאה.

אדוארדו דנילוביץ: זאת אומרת עכשיו נמצאת בקהילה.

אדוארדו דנילוביץ: מי אתם חושבים שמטפלים באנשים האלה, על מנת שלא יחזרו לבית החולים, על מנת שהם יגיעו ליישום של חוק השיקום.

אדוארדו דנילוביץ: זה מגיע למרפאות לבריאות הנפש שקיימות היום, שבחלק הגדול הם שייכות למשרד הבריאות.

אדוארדו דנילוביץ: חמישים או אולי שישים אחוז של המרפאות הם שייכים למשרד הבריאות.

אדוארדו דנילוביץ: קרה משהו נוסף, שרצו לשפר את התנאים של הקהילה.

אדוארדו דנילוביץ: אבל הדבר הזה לא קרה, וכאן נאמר, צמצמו מיטות וכולנו ציפינו ששנים שהשתחררו ותקציבים שהשתחררו יגיעו באמת לקהילה.

אדוארדו דנילוביץ: כי החולים באו לקהילה.

אדוארדו דנילוביץ: אבל הדבר הזה לא קרה.

אדוארדו דנילוביץ: ויותר מזה לא קרה, אלא שמצמצמים היום יום יום את התקנים של הקהילה.

אדוארדו דנילוביץ: ואני אגיד לכם איך עושים את זה.

אדוארדו דנילוביץ: עושים את זה על ידי זה שלא מקבלים אנשים חדשים עם תקן של המדינה.

אדוארדו דנילוביץ: יש תכניות עידוד לפרישה מוקדמת.

אדוארדו דנילוביץ: תקן שמתפנה לרוב מתבטל.

זבולון אורלב: אבל במקום זה הולכים ופותחים מסגרות חדשות של מיקור חוץ.

אדוארדו דנילוביץ: כן, אבל לא של טיפול מרפאות בריאות הנפש.

אדוארדו דנילוביץ: לא קמה שום מרפאה בנוסף למרפאות שהיו קיימות.

זבולון אורלב: מעיר המנכ"ל שבעצם גם אף אחד לא רוצה לבוא.

זבולון אורלב: גם אם היה תקן לא בטוח שמישהו היה רוצה לבוא.

אבי ישראלי: אני אומר שלבוא לתקן זמני, זה מאוד בעייתי.

אדוארדו דנילוביץ: מה שהמנכ"ל אומר, אני רוצה לומר, היום יש שינוי בתפיסה.

אדוארדו דנילוביץ: אנשים טובים וצעירים מחפשים עבודה, מתוך מוטיבציה ומתוך רצון.

אדוארדו דנילוביץ: משפט אחרון אני רוצה לומר, לחזק, למה אנחנו לא מצליחים להביא יותר אנשים לחוק הזה.

אדוארדו דנילוביץ: יש כמה סיבות, אני אמנה את המרכזיות בהם.

אדוארדו דנילוביץ: זה לא ניתוח פרוסטטה, לא אדם שכואב לו והוא עובר ניתוח, שיקום זה הכנה וגיוס מוטיבציה.

אדוארדו דנילוביץ: המחלות שאנחנו מטפלים במרכזיות של המחלה יש חוסר מוטיבציה.

אדוארדו דנילוביץ: זה חוסר רצון לעשות דברים.

אדוארדו דנילוביץ: לכן הטיפול קודם כל זה על מנת לגייס את המוטיבציה.

אדוארדו דנילוביץ: זה לא עבודה אוטומטית.

אדוארדו דנילוביץ: מי עושה, אותם המטפלים שצמצמו אותם, אותם אנשים צריכים לטפל בהם, לגייס אותם, להגיש אותם לוועדות וכו'.

אדוארדו דנילוביץ: ככה שיש יותר עבודה עם פחות כוח אדם.

אדוארדו דנילוביץ: אנחנו מדברים על חמישים אחוז מכלל הפונים למרפאות.

אדוארדו דנילוביץ: יש עוד חמישים אחוז של אוכלוסיה של בריאות הנפש שהם לא יגיעו לסל שיקום, לא יגיעו לביטוח לאומי, אבל אנשים שמאוד זקוקים, כדי לתפקד, כדי לטפל במשפחות, כדי להמשיך לעבוד.

אדוארדו דנילוביץ: מי מטפל בחמישים אחוז הנותרים, אותה אוכלוסיה שדיברתי קודם.

אדוארדו דנילוביץ: זאת אומרת יש תהליך שיד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה.

אדוארדו דנילוביץ: מצד אחד מצמצמים את הכוח אדם, רוצים להעלות את האחוזים ארבעה אחוז או לשני אחוז לילדים, יש המתנה של חצי שנה לילדים.

אדוארדו דנילוביץ: אבל אותו משרד הבריאות שרוצה את זה, יד אחרת, יד נעלמת מצמצמת כוח אדם.

אדוארדו דנילוביץ: אתם יכולים להסביר לי איפה ההיגיון בכל העניין?

זבולון אורלב: הבהרת את דבריך היטב, תודה רבה לך.

שרי מוזס: אנחנו מצטרפים פה לכל האנשים ואומרים שאנחנו מתנגדים בכל תוקף גם להגבלת התקציב וגם ללינקג' בין השיקום למעבר.

שרי מוזס: ומבחינתנו זה גם קו אדום.

שרי מוזס: זאת אומרת אם זה יישאר אנחנו לא נסכים למעבר הזה.

שרי מוזס: מבחינתנו אם לא יאפשרו לנו לטפל בחולים, אם ייפול עלינו הנושא השיקומי וייפול עלינו הנושא של החזרת אנשים לאישפוז כי לא יהיה שירותים בקהילה זה יהיה בלתי אפשרי.

שרי מוזס: זאת אומרת זה מפיל, ביחד עם ההחלטה הזאת, את הרפורמה ואת האפשרות לתת טיפול הולם.

זבולון אורלב: עמדה ברורה ומובנת.

זבולון אורלב: קופת חולים כללית, עמדתכם.

יוסי בר-אל: אנחנו באותה עמדה שהביעה נציגת מכבי.

יוסי בר-אל: אנחנו חושבים שהלינקג' הזה של שיקום, עם הרפורמה בבריאות הנפש, הוא לא נכון.

יוסי בר-אל: צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

יוסי בר-אל: אנחנו מצדנו מברכים על הרפורמה ברמה העקרונית, יש לנו ויכוחים על המשאבים שמוקצים לה, אבל בעקרון אני חושב שהרעיון הוא נכון.

יוסי בר-אל: אבל צריך להפריד את זה מהנושא של השיקום, שהוא לא קשור לתהליך הזה.

זבולון אורלב: קופת חולים לאומית, בבקשה.

ד"ר ג'ון-לוק ברמי: אותו דבר.

זבולון אורלב: קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

חיים מרגלית: היה דיון קודם בוועדת העבודה והרווחה, ששם דובר על הרפורמה, בדיוק לפני שעתיים.

חיים מרגלית: והועלו כחמש עד שש נקודות מהותיות בהצעת החוק.

חיים מרגלית: אחת מהן היתה הנקודה הזו, ואנחנו מצטרפים אליה ואל כל שאר הנקודות שעלו שם.

חנה שטרום כהן: אני עובדת תחנה לבריאות הנפש בדרום ירושלים.

חנה שטרום כהן: אני מסכימה עם פרופ' דנילוביץ, שהוא מנהל התחנה בקריית יובל, מילה במילה.

חנה שטרום כהן: אנחנו תומכים בחוק שיקום חולי הנפש, זה עשה מהפיכה בעבודה שלנו, ואנחנו מאוד שמחים על החוק, ואסור לפגוע בקמצוץ מהחוק הזה.

חנה שטרום כהן: אנחנו חושבים גם אבל שכמו שהמתמודדים במחלות הנפש צודקים שהם לא רוצים להעביר את שיקום חולי הנפש לקופות החולים, כמו שאמרה ד"ר פלדמן שיקום חולי הנפש אינו רפואה רק, וזה לא מתאים להיות תחת המטריה הרפואית של קופות חולים.

חנה שטרום כהן: וגם יש חשש תקציבי של פגיעה בשיקום של אנשים על בסיס תקציבי.

חנה שטרום כהן: אותו כלל נכון לשאר האוכלוסיה המטופלת בתחנות לבריאות הנפש, שהיא קשת רחבה של אנשים, גם חולי נפש וגם בעיות אחרות, שחלק ניכר מהם במסגרת תכנית הרפורמה הוצאו מכלל הזכאות לקבל טיפול, ואלה שכן נרשמים בסל כזכאים הוקצב סל מאוד מחמיר ומצומצם.

חנה שטרום כהן: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות רפורמה בבריאות הנפש, למשל לחייב על פי חוק את המדינה לתת טיפול לכל אזרח המצוי במצוקה נפשית.

חנה שטרום כהן: היום זה לא מעוגן בחוק, זה צריך להיות מעוגן בחוק שכל אזרח יהיה זכאי לטיפול נפשי כמו מטופל עם בעיית פרוסטטה.

חנה שטרום כהן: וכמו שחולה הנפש לא יכול לתפקד כאזרח נורמטיבי בקהילה ללא שיקום כך אנשים עם מצוקה נפשית לא יכולים להשתלב בעבודה, בחברה, בגלל שהם לא מקבלים טיפול.

חנה שטרום כהן: זה חייב להיות מעוגן בחוק, זכות אזרח לקבל טיפול נפשי.

חנה שטרום כהן: החוק הזה והרפורמה הזאת לא נותנת את זה.

רוני שכטר: אני רוצה להזכיר את הסקר שהנציבות פרסה בימים האחרונים, לגבי מצבם ומעמדם החברתי של הנכים בכלל במדינת ישראל.

רוני שכטר: אני מוכרח להגיד את האמת שאנחנו במטה המאבק לנכים לא עושים אבחנה בין נכות לנכות.

רוני שכטר: הדגש שלנו על המקום של הבנאדם והשילוב שלו או האפשרות שלו להיות חלק מכלל החברה בישראל.

רוני שכטר: אנחנו חושבים שזה החזון האמיתי שלנו כחברה.

רוני שכטר: אני לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, ואני לא מבין.

רוני שכטר: אני מבין רק דבר אחד, שלאותו מקום, כמו שדיברו פה קודם, שמטפלים בפרוסטטה, ואני לא אומר אפילו פרוסטטה, אלא בכאב הגרון, באנגינה, יש צורך גם לטפל בנפש של האדם.

רוני שכטר: ואם יש אנשים שברפורמה הזאת לא הוכללו, אז מן הצדק שבחקיקת החוק הזה האנשים האלה גם כן יצטרכו לקבל התייחסות כמו שכל מחלה בעולם שלנו או התייחסות לבעייה רפואית צריכה לקבל התייחסות.

רוני שכטר: עדיין העקרון צריך להיות אותו עקרון, שבנאדם צריך לקבל את הטיפול הרפואי שלו במקום הנורמטיבי, ואם מהדו"ח של הנציבות עולה בעצם שהנכים נמצאים היום בחצר האחורית של החברה הישראלית, או במלים יותר בוטות שלחו אותנו לקרח, אנחנו לא פה, אנחנו אפילו לא נוכחים נפקדים, אז אנחנו תובעים את זכותנו להיות נוכחים בחברה הישראלית.

רוני שכטר: נקודה.

יחיאל שרשבסקי: לגבי הדברים שהעלה המבקר, כל הנושאים שלא קשורים בתקציב שהאוצר צריך להביא טופלו.

יחיאל שרשבסקי: זו נקודה אחת.

יחיאל שרשבסקי: נקודה שנייה, אני חושב שביחס לנושא של השיקום, שעולה פה כל הזמן, אני חושב שהאוצר בא ומנסה להגיד אל תדאגו, אני אתן לכם הסכם לכך וכך שנים ואני אתן לכם תקציב, ולא תהיה בעיה.

יחיאל שרשבסקי: אז אני אומר אם לא תהיה בעיה אל תגעו בחוק.

יחיאל שרשבסקי: יש לזה שני צדדים.

יחיאל שרשבסקי: מה שאבי העלה לגבי חוק כבוד האדם וחירותו, בתוך חוק השיקום ההקדמה שלו מדברת על שילוב האנשים בקהילה ברוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יחיאל שרשבסקי: כתוב בתוך חוק השיקום.

יחיאל שרשבסקי: אני חושב שזה נאמר גם מכיוון שבניגוד לכל נושא רפואי אחר, שבדרך כלל הוא קשור לקדוש ברוך הוא, אני לא יודע מה, שבנאדם נעשה חולה, הנושא של השיקום מטפל במה שהחברה גורמת.

יחיאל שרשבסקי: מכיוון שהוא מדבר על ההדרה של האנשים.

יחיאל שרשבסקי: על זה שאם אתה בא לעבוד אומרים לך קיבלתי לפני שתי דקות מישהו אחר.

יחיאל שרשבסקי: החברה לא יכולה להגיד אני אוציא אותך מהחברה אבל אני אחזיר אותך מוגבל בתקציב.

יחיאל שרשבסקי: היא מוציאה את האנשים בלי הגבלה.

יחיאל שרשבסקי: אז היא צריכה גם להחזיר אותם בלי הגבלה.

אריה מונט: שמי אריה מונט ואני מנהל עמותת בית חם, מן הסתם העמותה הגדולה ביותר שעוסקת בנושא של שיקום בקהילה, וזה המקום שאני מרשה לעצמי להגיד משפט.

אריה מונט: עברתי על כל הדו"ח של המבקר, ועל כל סעיף בסופו סיכמתי אז איפה הבעיה.

אריה מונט: והתשובה היתה מאוד פשוטה, כסף.

אריה מונט: אני מגיב את זה לאוצר מפני שהאוצר בא ומנסה להראות כאילו הכל בסדר.

אריה מונט: עוד משפט אחד שנאמר לי בנוכחות אחד היושבים פה, באוצר, בקומה שנייה.

אריה מונט: אנשים פה מקבלים כסף, משכורת, בשביל לחסוך למדינה כסף.

אריה מונט: תצאו למאבק.

אריה מונט: אז האוצר שלא ינסה לבוא ולדבר בצורה שונה.

אריה מונט: האוצר רוצה לחסוך כסף, לא מהאוכלוסיה הכי חלשה.

אריה מונט: העצה שלי, תבואו איתנו לבית חולים פסיכיאטרי, תבואו איתנו לעבודה שלנו, ותראו מה אנשים עוברים.

אריה מונט: אני עכשיו נמצא אחרי שלושים שעות שאני ער במרדף להציל נפש של אדם סכיזופרן פרנואיד, שחושב שכולם רוצים להרוג אותו, פסיכיאטר מחוזי התערב ולא הצליח לאשפז אותו באישפוז כפוי.

אריה מונט: תבואו ותבינו את המטריה.

אריה מונט: אתם משחקים בנפשות.

אריה מונט: כשסגרו את ועדות השיקום לשלושה חודשים התוצר שלנו בבית חם בלבד היה שלושה מתאבדים.

אריה מונט: תבינו, לסגור שיקום זה להרוג אנשים.

אריה מונט: זה המסר שהאוצר צריך להבין.

אריה מונט: זה לא סטטיסטיקות ולא מספרים.

אריה מונט: תוציאו את זה מהראש שלכם.

אריה מונט: חייבים להציל את האנשים האלה.

אריה מונט: ולא להציל אותם זה לשלוח אותם ברכבת לאיזה שהוא מקום.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני שמח שאפשרתי לך לומר את הדברים האלה, אני חושב שאמרת דברים חשובים מאוד.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר קודם כל שאנחנו כמובן מאמצים את הממצאים וגם את ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה, ושמחתי שכל הגורמים לא חלקו על התשתית העובדתית, על הממצאים וגם על ההמלצות, וגם אנחנו כמובן שותפים למדיניות שגורסת שצריכים לתת עדיפות יותר ויותר בכל מה שקשור לשיקום בקהילה.

זבולון אורלב: וקצרה היריעה כרגע לפרט את כל היתרונות המאוד מאוד גדולים.

זבולון אורלב: אלא שלצערי האוצר מחזיק את החבל משני הקצוות.

זבולון אורלב: כלומר מחד גיסא מקצץ במיטות אישפוז ומאידך גיסא בולם את ההתפתחות הראוייה והרצוייה בכל מה שקשור בשיקום בקהילה, ביצירת מכסות ובטכניקות אוצריות אחרות.

זבולון אורלב: אני חושב שזו שגיאה קשה מאוד.

זבולון אורלב: זה אני לא אומר כוועדה, אני אומר כחבר כנסת, המגבלה בחוק שעבר קריאה ראשונה להגביל זכויות בסיסיות בתקרה תקציבית היא בעיניי מקוממת, לא דמוקרטית ופסולה מן היסוד.

זבולון אורלב: לדעתי גם היא לא חוקתית.

זבולון אורלב: אי אפשר להגביל זכות חוקתית בתקציב.

זבולון אורלב: למה הדבר דומה, שיבוא ילד לכיתה א' ויגידו לו מצטער, נגמר התקציב של משרד החינוך, אתה לא לומד השנה.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת הדברים האלה.

זבולון אורלב: או מישהו מחר יגיד שאין יותר מים לשתות כי נגמר התקציב של המדינה אז אין יותר מים.

זבולון אורלב: יש מים רק לכך וכך אנשים.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני חושב שיש פה איזה שיבוש בהבנה מה הם זכויות יסוד.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח מה הזכות, אבל משהוכרה זכות היא זכות שעומדת והיא בלתי תלוייה.

זבולון אורלב: ממש מקומם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מאמין שוועדת העבודה והרווחה לא תאפשר להעביר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: ואם הממשלה תמשוך את החוק אז נעשה את מעשה גוז'נסקי ונגיש הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: מרבית החוקים החברתיים הגדולים עברו בחקיקה פרטית.

זבולון אורלב: אם מותר לי להשתבח בחוק השילוב, שהוא חוק שלי, שכבר שמחתי לדעת שהמדינה כבר השקיעה שלוש מאות שישים מיליון, ועדיין היד נטויה, אגב שהוא חוק חוסך תקציב, כי ילד שמסיים את החינוך המיוחד עתידו כאזרח לוט בערפל.

זבולון אורלב: אותו ילד אם היה מסיים בחינוך הרגיל יכול להיות קצין מצטיין בצה"ל ואזרח מועיל בחברה.

זבולון אורלב: והבעיה היא, לצערי אני אומר, לפעמים השיקולים התקציביים הם שיקולים לטווח קצר ולא לטווח ארוך, ואין ספק שלטווח ארוך המגמה גם של הרפורמה היא מגמה נכונה, והמגמה של דגש עם הפנים לשיקום בקהילה לפי דעתי הוא הדגש הנכון.

זבולון אורלב: יחד עם זה אנחנו כמובן מצפים שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יישמו את ההמלצות של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: מה שקשור למשרד האוצר, כולל גם הנציבות, להבין שאי אפשר גם פה להחזיק את החבל משני קצותיו.

זבולון אורלב: מצד אחד מנוונים את שירות המדינה בסגירת תקנים, קיצוצי רוחב וכדומה.

זבולון אורלב: ומאידך גיסא כשהממשלה מפעילה את השירות במיקור חוץ היא לא מאפשרת פיקוח ראוי ולא מאפשרת הדרכה והשתלמויות וכל האמצעים שניתנים, אנחנו רואים את זה אגב לאורך כל הדרך ויש דו"ח מבקר מדינה, במה שקשור בשירותי הרווחה בעניין הזה, ונדמה לי זה יידון מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אני לא אשתתף בישיבה הזאת כי הייתי שר הרווחה אז הגבלתי את עצמי, תוביל את הדיון חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל זה בדיוק אותו עניין.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את הדבר הזה כגישה פסולה מן היסוד ודורשים מן הממשלה, גורמי הממשלה המתאימים לתת מענה, פתרון ראוי.

זבולון אורלב: כי אחרת כספי מדינה, כספי הציבור, אין עליהם פיקוח.

זבולון אורלב: מדובר פה בלמעלה משלוש מאות מיליון שקלים שמושקעים כאשר מבקר המדינה מדווח שיש מסגרות שאין לא הגיע אליהם ואי אפשר לדעת מה נעשה שם, וידי משרד הבריאות קצרות מלהושיע.

זבולון אורלב: וכן כמובן נמשיך ונתקן את יתר הממצאים.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף גם ברכה לעובדי נכי הנפש, גם מבקר המדינה מצא לנכון לציין אותם וגם פרופ' אבירם מצא לנכון לציין אותם אז אני גם אצטרף, אני גם מכיר את עבודתם ואני גם רוצה לחזק את ידי העוסקים במלאכת הקודש ואת משרד הבריאות על אגפיו המקצועיים שעושים את עבודתם נאמנה.

זבולון אורלב: אני סומך מאוד על הנציבות שתמשיך לפקח ותמשיך להשגיח ותמשיך להתריע.

זבולון אורלב: אוזנינו מאוד כרויות לנציבות, שהיא בלתי תלוייה ושאני חושב שעושה מלאכתה נאמנה, ופרסום הדו"ח גם הוא העלה את הנושא לסדר היום.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.